Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и Секс 2 » Ответить
Анжелика и Секс 2
Сказка: Продолжаем тему Анжелика и Секс
Сказка: На сайте есть раздел Монография. Мне понравился вот этот отрывок: "все изящество и галантность Аквитании, которые хотел возродить в своем Отеле Веселой Науки Великий Лангедокский Хромой, стали исходной позицией авторов при выборе стилистики произведения. Именно куртуазной литературе свойственна "авантюра" как средство раскрытия положительных качеств героя-рыцаря. Именно в куртуазной среде под влиянием возрожденных античных традиций, любовно-спиритуалистических теорий провансальцев и арабов, суммированных Андрэ Капелланом в книге, о которой мы упоминали выше и которую часто цитирует Пейрак, зародился жанр куртуазного романа. Именно в этой среде черпают супруги Голон вдохновение для создания романа-потока, в котором приключение сочетается с реалистической деталью, а эротика - с индивидуальной психологической характеристикой."
Сказка: Daria МПО - межполовые отношения (именно отношения между полами, а не просто секс)
Daria: Эротика или намеки на нее в наше время продают много товаров и услуг. Посмотрите на рекламы. И судя по неспадающему интересу к этой теме, смею предположить, что именно эти элементы значительно повысили популярность романа новоиспеченой писательницы. Романы Дюма в то время имели популярность, но у него было ИМЯ! Анн Голон же была неизвестной писательницей и еще один историческо-приключенческий роман мог спокойно затеряться на книжных полках. Не надо судить по себе, постарайтесь понять толпу. И еще вспомните фильмы, почему Анжелику показали именно такой - сексуально вызывающей? Потому что один режиссер видел Анжелику такой или все же потому что большинство зрителей хотели бы видеть ее именно такой? Опять же, филмы имели большой успех! Мне не нравятся ни фильмы, ни образ Мерсье, но я полагаю, что фильм продукт своего времени, он был снят для удовлетворения нужд и потребностей людей того времени. И раз он имел огромный успех, значит акценты были расставлены правильно. Кроме того, фильмы подогрели интерес к книгам. Сказка, я ни в коем случае не умаляю силы такого "двигателя прогресса" как секс-индустрия, при всем моем резко отрицательном отношении. Но еще ни одно художественное произведение, завязанное на эротике не пережило одного издания. Если бы эротика действительно была основным коньком романов Голон, они в лучшем случае вызвали бы бум в 60-х и на этом бы все закончилось. "все изящество и галантность Аквитании, которые хотел возродить в своем Отеле Веселой Науки Великий Лангедокский Хромой, стали исходной позицией авторов при выборе стилистики произведения. Именно куртуазной литературе свойственна "авантюра" как средство раскрытия положительных качеств героя-рыцаря. Именно в куртуазной среде под влиянием возрожденных античных традиций, любовно-спиритуалистических теорий провансальцев и арабов, суммированных Андрэ Капелланом в книге, о которой мы упоминали выше и которую часто цитирует Пейрак, зародился жанр куртуазного романа. Именно в этой среде черпают супруги Голон вдохновение для создания романа-потока, в котором приключение сочетается с реалистической деталью, а эротика - с индивидуальной психологической характеристикой." Понятие "куртуазный" как раз таки исключает эротику. Автор, как мне кажется, имеет ввиду другое. МПО - межполовые отношения Спасибо, просветили.
Сказка: Daria пишет: Если бы эротика действительно была основным коньком романов Голон, они в лучшем случае вызвали бы бум в 60-х и на этом бы все закончилось. Ну так оно и закончилось. Первые романы, выход 5-ти фильмов дали почву для других, но по-тихоньку интерес сошел на нет. В 80-м году Анн обратила внимание, что тиражи очень сильно упали. Только не сравнивайте, пожалуйста, с ситуацией в России/СССР. Тут бум пришелся на перестройку. Последние 3 романа до сих пор не переведены на английский язык, потому что их никто не хочет издавать. Сейчас Анн Голон издает роман 5 тыс тиражом, это разве тираж для бестселлера 60-х?
Daria: И тем не менее роман уже пол века как читают в разных частях земного шара. Его по-прежнему переиздают, и если взять суммарные тиражи, получится очень немало. Понятно, что тиражи не такие, как в 60-х или у нас во времена перестройки. Гари Поттера через 50 лет тоже будут издавать повсеместно, но небольшими тиражами.
Сказка: Daria пишет: Понятие "куртуазный" как раз таки исключает эротику. И с чего бы это... Ограничивает распущенность да, но не исключает Одна из тем куртуазной лирики — описание мечты влюбленного о наивысшем блаженстве. Он видит себя и свою даму обнаженными: вот наконец возможность осуществить свои желания. Однако по правилам игры он должен контролировать себя, бесконечно оттягивая момент обладания возлюбленной. Удовольствие, таким образом, заключалось не столько в удовлетворении желания, сколько в ожидании. Само желание становилось высшим удовольствием.
Daria: Сказка, если брать термин сам по себе, то куртуазная любовь означает примерно то же самое, что и платоническая. Я уж не знаю, как видоизменялось это понятие в куртуазной литературе, не увлекалась этим вопросом. Вот даже Жоффрей говорит: "Наши отцы противопоставляли любви куртуазной, возвышенной - любовь плотскую, низменную. А я говорю вам: соединим их воедино".
allitera: Daria Но каков корень слова - куртуазность. Извините, но между куртизанками и платоническими отношениями нет ничего общего. Куртуазность призывала к наслаждению любовью в то время, когда половые отношения допускались лишь для продолжения рода. Я думаю, что именно об этом и говорит Ж, говоря о низменной любви - банального сношения. Это даже не секс, который тоже может быть искусством. Любовь ради самой любви - это куртуазность. Прямой смысл - учтивый, любезный, вежливый, галантный.
Сказка: Daria Нет, это разные понятия. Сейчас даже залезу в словари: ЛЮБОВЬ ПЛАТОНИЧЕСКАЯ основана на духовном влечении, лишена практической и сексуальной составляющей. Обычно подразумевается полная духовная преданность субъекту любви без ожидания какого-либо положительного подкрепления с его стороны. На самом деле античный греческий философ Платон не отделял сексуальную любовь от духовной ПЛАТОНИЧЕСКАЯ ЛЮБОВЬ - - понятие, возникшее на извращении платоновского понятия об эросе и означающее любовь между индивидами различного пола, не связанную с чувственностью и чувственными желаниями. Куртуазная же очень даже связана с чувствами и желанием обладания. Что касается фразы Жоффрея, отцы практиковали простое совокупление, в то время как он добавлял романтику перед самим актом. Т.е. ухаживание, намеки на желание, воздыхания и т.п., т.е. добавлял игру...
Daria: Я сказала "примерно" то же самое. В обоих случаях проповедуется отход от низменного и животного. Любовь ради самой любви - это куртуазность. Это я и имела ввиду. Кстати, Ваша аналогия с куртизанками, несмотря на общий корень, не кажется мне верной. Все-таки куртизанки, как и гетеры, может в теории и должны были нести галантную любовь и образованность, но на деле это было совсем другое.
allitera: Сказка пишет: Нет, это разные понятия. Я так поняла, что нет - не ко мне. Так как вы писали тоже, что и я. Daria пишет: Кстати, Ваша аналогия с куртизанками, несмотря на общий корень, не кажется мне верной. Все-таки куртизанки, как и гетеры, может в теории и должны были нести галантную любовь и образованность, но на деле это было совсем другое. Тут же не аналогия. А однокоренность. Но на самом деле, куртизанка это от слова Кур - т.е. двор. Поэтому придворный - куртизан. Но куртизанка - это не придворная дама. Странно, но факт. Куртуазный - буквально, тоже от Двора. Т.е. хорошие манеры и умение ухаживать - это достоинство людей при Дворе. Кур дамур - суд любви в средние века. Но в тоже время Двор - это и есть двор. Ведь есть выражение - пойти на двор. Что подразумевает нечто иное. У на аристократы называются дворянами, тот же корень. Я все это пишу к тому, что не случайно куртизанки так называются. Из э\того следует, что все-таки учитывая род деятельности последний ни о какой платоничности все-таки речи не идет.
Owl: Ну раз пошел такой кур дамур ))) Отто Ран: Крестовый поход против Грааля Законы любви включали в себя тридцать одно предписание. Высшим из них было то, согласно которому «миннэ» (поэтическая любовь) исключала плотскую любовь и брак. «Миннэ» воспринималась как союз душ и сердец, на брак же смотрели как на союз телесный. Любовь представляет собой страдание, которое быстро проходит при получении чувственного удовлетворения. Для того же, кто носит в сердце настоящую любовь, «миннэ», тело возлюбленной не является объектом вожделения. Он желает получить лишь ее сердце. Настоящая «миннэ» чиста и бесплотна. «Миннэ» не является любовью, а эрос — сексом. Вольфраму фон Эшенбаху не нужен был опыт миннезингеров того времени, чтобы показать, какие роли отводятся мужчине и женщине в любовных отношениях. Мы знаем, как открывалось средневековое «царство любви». Там не пользовалось особым уважением иудейское представление о сотворении человека, по которому Яхве создал вначале мужчину, Адама, ставшего для Евы отцом и матерью. В средневековых легендах Адам и Ева — два ангела, заключенные Люцифером в земное бытие. Как в раю, так и на земле Ева равна Адаму. Она не жена «плоть от плоти» его, но «прекрасная госпожа», domina, поэтому романские народы, как потомки иберов и кельтов, видели в женщине нечто пророческое и божественное. Иудейская женщина настолько была подчинена мужчине, что носила сначала имя отца, потом имя мужа, но не считалась достойной даже собственного имени. В Лангедоке, особенно в Пиренеях, где традиции иберов и кельтов сохранились лучше всего, древнейшие роды носили имена женщин. Там говорили: потомки Белиссены, Империи, Оливерии. Атрибутами женщины были не веретено и колыбель, но перо и скипетр.
Owl: Сказка пишет: Что касается фразы Жоффрея, отцы практиковали простое совокупление, в то время как он добавлял романтику перед самим актом. Т.е. ухаживание, намеки на желание, воздыхания и т.п., т.е. добавлял игру... Нет-нет, имхо "отцы" Жоффрея практиковали как раз платоническую любовь, а Пейрак советовал не останавливаться на мечтах и пойти дальше. Что в общем логично ))) Откуда бы он взял вообще понятие о "романтике" ? Романтика в сред века была, а вот романтичного секса не было )))) Потому граф правильно рассудил, что такое богатое наследие по куртуазии грех забывать, но и надо усовершенствовать - так как он это понимал
Сказка: Owl Интересная трактовка, я воспринимаю этот текст по-другому. Хотя, при повторном прочтении видно, что идет противопоставление одной любви другой, и на самом деле не написано какой любовью жили его предки. Мне казалось, что Жоффрей жалеет о том, что уроки куртуазной любви забыты и как раз пытается ее возродить в своем Отеле Веселой Науки. Т.е. ближайшие "отцы" как раз про нее то забыли. Но только не называйте куртуазную любовь платонической, это не синонимы. Сначала ею увлекались младшие, неженатые дворяне и замужние дамы, но позже традиции распространились и на женатых, а тм ни о какой платонической любви не может быть и речи... Символический подвиг, предел юношеских мечтаний, заключался в том, чтобы дерзко соблазнить жену брата, дядюшки или сеньора, нарушив самые строгие запреты и презрев величайшую опасность, так как к верности жен (наряду со способностью их к деторождению) предъявлялись жесткие требования: от этого зависела правильность наследования. Двор был тем местом, где особенно процветала охота за благородными женщинами. Следовало ввести эту охоту в рамки определенных правил. Отношения между мужским и женским миром, которые сложились в результате аристократической матримониальной политики, таили в себе опасность. Куртуазная литература разработала своеобразный кодекс, положения которого имели целью ограничить ущерб, наносимый сексуальной распущенностью. По правилам игры, падение женщин должно было происходить «благородным образом»: им следовало учиться держать себя в руках, владеть своими чувствами, бороться со своими недостатками — легкомыслием, лицемерием, чрезмерным вожделением. Так в высших слоях общества любовная игра служила воспитанию женщин. Куртуазная любовь// Словарь средневековой культуры. М., 2003, с.
Сказка: Owl Миннэ и куртуазная любовь - две разные вещи. Первое - любовь духовная, "Любовь какой нет на земле", тут исключаются телесные отношения, во втором же, дама при желании может "одарить" своего возлюбленного.
полная версия страницы