Симметричная измена в Квебеке 3

Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Симметричная измена в Квебеке 3 » Ответить

Симметричная измена в Квебеке 3

Foreigner: СИвК-2 Продолжаем...

Ответов - 101, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Foreigner: Элен пишет: На самом деле я вовсе не стремлюсь переубеждать вас или изменять вашу точку зрения. Гран мерси, конечно, но я не буду упираться рогом и согласна поменять, если найдется причина. Я также пытаюсь разобраться, и согласна рассмотреть любые версии и остановиться на той, которая максимально точно уложится в рамки персонажей. Пока я остаюсь на версии 'накатило', так как при всем моем уважении к мужскому полу, я никогда не смогу принять байку о 'сексе во спасение'. Как хотите, но это просто не повод. Но это может быть одной из составляющих повода. Я не согласна что он любил чтобы его веселили, тут вы его с Луи путаете. По-моему Пейрак предпочитал в людях не лицедейство, а внутреннюю содержательность, неординарность. Ужимки молодой Беранжер и престарелой Башуа может и развлекали его, но не впечатляли. Он такого добра видел-перевидел. Его цепляла красота, талант, широта души, а не забавная болтовня. Кроме того, как ни странно для человека такого ума, он был совершенно неравнодушен к умению женщины быть разной- сильной и слабой, покорной и бунтующей, великодушной и коварной. Очевидно он принимал за чистую монету эти женские уловки в Анжелике, а в случае с Сабиной эти метаморфозы происходили чуть ли не каждые 10 секунд. Может у него голова закружилась от такой виртуозсности! И давайте оставим бухгалтерию в стороне- когда дело шло о страсти пылкой, торг для Пейрака был неуместен. Но согласно логике, выстроенной автором, увы и ах, Анж единственная его слабость среди всех его женщин с момента их встречи. Это его слабость и его сила, смотря куда ветер дует. В чем по его мнению состояла его слабость- в том что любил и не смог забыть? Чистая гордыня. Как только убедился в том, что он единственный, то сразу сделал ее одним из своих самых убойных орудий покорения Нового и Старого Светов. А откровенных признаний от него никто и не требовал. Имелось в виду гипотетическое признание, а не реальное выяснение отношений, то как сама Анжелика могла объяснить или оправдать для себя эту так называемую "помощь". Судя по всему, она не разделяла вашу точку зрения. Говорено-переговорено. Так шош вы опять спрашиваете- лгал-не-лгал? Приходится повторять шо не лгал, потому что инверсия.

Элен: Foreigner пишет: Гран мерси, конечно, Всегда пожалуйста! Думала уже и не продолжать, но токмо из уважения в вам. Пардон за "мысли по древу" у присутствующих. Foreigner пишет: Пока я остаюсь на версии 'накатило', так как при всем моем уважении к мужскому полу, я никогда не смогу принять байку о 'сексе во спасение'. А еще говорите, что лично ваше восприятие тут не причем . А текст тогда куда девать. Пускай на полке постоит? Или пусть тогда автор перепишет. Foreigner пишет: Я не согласна что он любил чтобы его веселили Анжелика отмечала, что ему нравились женщины, которые заставляли его смеяться. Foreigner пишет: И давайте оставим бухгалтерию в стороне- когда дело шло о страсти пылкой, торг для Пейрака был неуместен. Опять он у вас "я плыву без руля, без кормы, без весла, без ....... по волнам ее сердаца!!!!!!!!" Оставлю эти байки о неудержимой любвеобильной самцовости ЖО для особых поклонниц. Для меня он: утром деньги(читай разум) - вечером стулья (читай любовь-морковь), но деньги вперед! И в этом я вижу плюс: никто из дам, какая б ни была вся красивая, неординарная, широкой души, вся переменчивая как ветер мая, не возьмет его за одно место и к себе не потянет просто так, по своей прихоти-желанию каким пылким и вулканическим бы оно ни было. В этом деле всегда его инициатива важна. Если он так решил, то да, пойдет навстречу. Если же нет. Стараться и звать бесполезно. Foreigner пишет: в случае с Сабиной эти метаморфозы происходили чуть ли не каждые 10 секунд. Может у него голова закружилась от такой виртуозсности! Метаморфозы эти иного характера, чем нравились ему ИМХО. Метаморфозы эти хороши в ГАРМОНИЧНОй личности, в которой они являются реализацией МНОГОГРАННОЙ натуры, которая однако "не вступает в противоречие с самой собой" (так граф думал об Анж). Какая тут виртуозность? В Сабине ИМХО все ее рывки от сильнейшей разбалансировки между принципами личности и страстями, личными амбициями и принятием реальности. Сабина показана в полнейшей дисгармонии. Все ее движения хаотичны, порывисты. Страсти экзальтированы. Макияж вызывающе кричаще-яркий на зло врагам. Красные губы плотно сжаты в тонкую линию. Даже лицо несколько ассиметрично. Т.е. при природной красоте внутренний разлад вроявляется уже не только в поведении, но ИМХО разрушает и ее тело, деформирует его также, как упорно деформирует она себя сама, стягивая пышную грудь и скрывая темные соски под повязкой. Она "сама лишила себя тела". Да, все виртуозы отдыхают, когда эта "звезда любовного экстаза", а вернее говоря, чрезвычайно самолюбивая и амбициозная дама с сопутствующим половым голодом, который старается безуспешно подавить, предъявляет претензии, что не она отныне в городе прима балерина, не на нее все взгляды, какими бы они ни были (не она с Оржевалем держит город теперь в кулаке, как ей хотелось бы), а другая, которая нравится больше (естественно при мерзких проявлениях характера Сабины, а не только благодаря красоте и обаянию Анжелики даже). Да и еще эта другая имеет наглость нравиться Пейраку больше. А сама она не нравится никому, и ему тоже. За все годы жизни в Квебеке Сабина не потрудилась наладить искренне доброжелательные отношения ни с кем из жителей. Всех раздражали ее жалобы. Индейцы бежали от нее с насильственным обращением в веру. Молчаливые бедняки только вынуждены были терпеть ее. Если некоторые жители видели благородство ее подлинной натуры, то честь им и хвала. Сабина совершала все вопреки этому. Она не потрудилась вникнуть в жизнь города, не потрудилась найти минимальные точки соприкосновения с мужем, сыном, что только усугубилось с приездом четы Пейрак. И вот теперь все "против нее". Как досадить всем окончательно? Убить себя! Пусть пожалеют, может одумаются. Но сделать это надо поэффектнее, а то тело будет непрезентабельно выглядеть. Лучше побежать разобраться с наглой Анж. Ее нет? Так вывалим все на ее мужа. И прыгнем из окна для максимального эффекта. Так из-за собственной самости, неуемной гордыни и спеси, Сабина постепенно день за днем довела себя до ручки. И теперь ее юношеская влюбленность была только предлогом, хотя когда-то послужила толчком к формированию позиции "я жертва, а все виноваты". И что оставалось Пейраку, который был всему свидетелем, как не перевести все это в другое русло, выведя на поверхность стихию чувственности, дав ей выплеснуться а затем будь, что будет. Не хотел он, чтобы она разумом тронулась или умерла. А мир разума-увещеваний Сабине был недоступен по ее личному выбору-упрямству. Foreigner ! Теперь вернусь к нашим барашкам по поводу "накатило - не смог удержаться", слабостей и прочего. Еще до Анж граф придерживался т.н. серийной моногамии: верен одной, пока люблю-увлекаюсь душой и телом. В Квебеке он воспользовался предоставленной свободой, по его словам, не больше чем Анж. В обоих случаях было нечто, что по факту не нарушило единения Анж и Пейрака в их любви, единения если не чисто физического-физеологического, то внутреннего-душевно-духовного, т.е. любви не грозило. Как у него, так и у Анж. Был "чисто секс", как вы говорите, телесная верность нарушена, но имелись определенные мотивы секса. Значит, эти мотивы должны соответствовать вушесказанному и не разрушать любовь в ее "душевном" аспекте. Душевное ИМХО - весь спектр чувств, эмоций, желаний, влечений, которые сопровождают определенные действия, а также являются предпосылками этих действий, а также то, что осталось на душе после всего. А что в этом спектре могло стать мотивом не ранящим любовь или минимально ранящим взаимную гордость? ИМХО только та "доброта" и "жалость", которую приписал героям автор и которая лезет из всех щелей текста. Если бы дело было проще и жезненней и не было бы той любви героев, пафос описания которой хорошо известен, так нет вопросов! И нечего огород городить! Графу и его жене хорошо вместе во всех отношениях и делов -то. Ну представился прекрасный случай развлечься, что с того? Какой альтруизм? Этого и прежде не было: добро другим делали либо из личных-шкурных интересов, либо "в пику-назло" третьей стороне. Так что и сами порадовались - получили удовольствие, и других порадовали под внешне благородными предлогами. А если уж и вовсе, как в жизни, то повеселился бы граф с Беранжер-Эме по той простой причине, что характер дамы интересен как пикантное дополнение к "молодому телу", а не сам по себе. А Анж бы злой Вивонн подловил насильно в углу за ширмой. А ей бы, не смотря ни на что, понравилось бы: она у нас умничка и всему радуется - позитивный взгляд на мир с момента встречи с Пейраком Это я к тому, что пафос описания любви героев не соответствует ИМХО такому циничному отношению друг к другу, т.к. это роман. А в последующих томах идет и вовсе ИМХО сладкая тянучка, а подобный "реализм" был бы чужд сусальной сказке о любви столетия. Так что автор ИМХО дала двойную измену только с малым намеком на подлинный реализм, о котором и речи не может быть. У героев лубофффф, а вы "накатило". И мотив ИМХО не должен выбиваться из утонченной ауры повествования. Ведь все это повествование от начала до конца по большому счету красивая сказка с основой в психологии, но сказка, чем и нравится, благодаря чему имела коммерческий успех (читатель скорее отдаст свои деньги за упоение миром настоящей любви, сохраненной и отвоеванной у врагов, чем бытовухой -правдой жизни). И хоть убейте меня, но романы об Анжелике в этом смысле великолепнейшее и качественнейшее наипрекраснейшее "мыло", которое и мне очень и очень нравится. Как шутят сатирики, у французов парфюм так хорош, что его даже можно пить, но от нашего алкоголя тоже "тени" под глазами. Это же любимые герои автора!!!! Да, герои несовершенны, но они "живые" люди и у них есть слабости, но и в них они прекрасны, они не простые смертные, они другие, великолепные не только своей страстной, сексуальной натурой и свободолюбием, но и огромным головным мозгом граф, и добротой-состраданием Анжелика. Да это была измена! Но какая! А цель? Спасение жизни!!!! Ура!!!! Да тут пол форума в восторге от любых действий героев, какие бы действия ни были. В героях все прекрасно! Автор их любит! Мы их любим! Мир прекрасен, что ни говори. Так что я речь веду о книжных героях (а не живых людях), которые ярки и выпуклы, но не лишены абстрактности и противоречий, которые объясняются жестко выстроенной линией автора - настоящая любовь. А вы "байка о сексе во спасение". Да в этой серии романов столько баек ИМХО, что Кот- баюн отдыхает. А о жизни можем поговорить без романа. А искать в романе подтверждения наших мнений о жизни ИМХО интересно порой, но текст как таковой интереснее, т.к. свои мнения хорошо известны, а текст загадочен - не раскрываем полностью. Далее. Вернусь к тексту и тому, как автор выстраивает отношения. Вернемся к мотивам измены. Возьмем вашу версию. Пойдем по этому пути. Был "секс ради секса". У графа это был порыв, которому он не смог противостоять -устоять. Значится, это примерно то же, что было и у Анж с Барданем по формуле "воспользовался не больше вас, мой ангел". Граф прекрасно знал Анж как женщину чувственную и опытную, способную вполне разделить эмоции и непосредственно влечение. К 40 годам Анж уже давно созрела не только для высокой любви, но и для секса ради секса как такового. И вполне могла желать его без всяких "смешных сентиментов". Может ли это ранить ту любовь героев, которую выстроила автор для них? У Анжелики знаем реакцию на возможный чистый секс графа с другими женщинами по теме с индеанками, подружку Ван-Рейка, Амбруазину. Граф знал это ее отношение и утверждал в "Новом свете" и "Демоне", что просто чар восхитительной женской фигуры ему недостаточно, да и ему нечего искать, т.к у него есть Анж, а в ней все для него. И он, граф никогда ничем Анж не обидит, по его утверждению. Об изменении отношения Анж к этому вопросу на противоположное в тексте нет и близко ничего вплоть до измены графа. После этого Анжелике пришлось смириться с фактом. У графа же стремление быть единственным для Анж во всех смыслах всегда было сильным. (см. даже в "Триумфе" когда Анж говорит, что не вспоминает никого из других мужчин, Пейрак доволен и говорит, что не отказался бы быть этим единственным). Особенно интенсивным желание единоличного обладания было в первое время после воссоединения и это естественно. Но и в Квебеке оно никуда не делось ИМХО. Он просто лучше управляет этим желанием и дозирует его. В первую очередь для графа любовь к Анж была неотделима от потребности в этом единоличном обладании Анжеликой физически. В Вапассу счастьем было, что "она принадлежала только ему, ему одному, и только он один давал ей наслаждение". Он хотел быть тем единственным, к кому бы ее влекло, и чтобы лишь от его поцелуев она испытывала истинное наслаждение, хоть он понимал, что это можно расценить как ребячество. И именно сам факт возможной физической-физиологической измены так потряс его в "Искушении". Его шокировала возможность того, что в Анж проявилось ненавистное ему бессердечное легкомыслие и она поступила по воле минутного каприза ее прекрасного тела, влекомая желанием. Понимание того, что это могло быть и глубокое чувство любви, пришло к нему позже, когда он узнал в Золотой Бороде Колена. Страдающий Пейрак ненавидел в жене "слабую легкомыслеенную женщину". И с этим он не стал бы мириться. Поскольку ИМХО это в первую очередь ставило под сомнение его личные таланты-способности не только по завоеванию женщины, но и по ее удержанию. Как минимум это уязвило бы его гордыню. С какой стати чистый секс с кем-то еще? Для этого есть он и этого должно с лихвой хватать ИМХО. Чистый секс Анжелики с кем-либо только укрепил бы мнение графа о женщинах вообще. Мнение весьма невысокое даже при скидке на негативные эмоции. "глупа, как все женщины" "подлая обманщица, как все они..." "такая же, как все женщины..." "как все они: неверная, лживая, бесчестная изменщица" "ловкая актриса" "самка, просто глупая самка, как все они" "они" хотят иметь сразу все...И все разрушают!...Все они одинаковы!" После случая с Коленом граф не без колебаний пришел к выводу, что при всей "слабости", которая есть в Анжелике, она предана ему, графу. И сделал этот вывод прежде всего на том основании, что она (он видел на острове) боролась с очень сильным искушением, но все же удержалась, т.е. физическую верность все же соблюла. А уверенность и постоянство граф считал вершиной любви, как он сказал в "Демоне". И это наличие нынешней верности дало ему силы смириться внутренне с ее прошлыми изменами. И именно это видно в "Заговоре". Именно с прошлыми изменами. Но это вовсе не говорит о том, что он готов мириться с ними в будущем ИМХО. И в Квебеке тоже. Такие выводы ИМХО надуманны. ИМХО нельзя приписывать этому единичному факту эффект того, что граф раз и навсегда уверился в незыблемости чувств. Это слишком примитивно даже для книжного героя. И я не могу приписывать такую трактовку уважаемому автору. ИМХО всем известно, что любовь нельзя доказать 1 раз и до конца жизни. Любовь подтверждается преданностью ежедневно и постоянно. И вся жизнь любящих является либо подтверждением любви либо ее отвержением, если задуматься поглубже. Любовь надо питать, иначе она зачахнет. ИМХО граф как-раз понимал это, вот Анж немного заблудилась, как вы прекрасно это описали (снимаю перед вами шляпу вместе со скальпом ). Итак и в Квебеке ИМХО граф не желал бы смиряться с физической изменой жены по зову ее плоти, хотя понимал, что перед ним предстает Анж в ее амплуа светской дамы да еще с целью очаровать город. А тут возможно всякое. Жизнь штука сложная. Вот всякое и случилось, как ему проболтались если не открытым текстом, так он факты сопоставил. Пришлось и ему переосмыслить некоторые вещи в раскладе "любовь и свобода". Теперь по мнению "накатило". Оставим "байки о сексе во спасение"; все это жизнь реальная. Наш роман -жизнь виртуальная. Итак, по-вашему граф мог быть подвержен спонтанным сексуальнымм аффектам под воздействием особо сильных сексуальных раздражителей. В этих случаях влечение у него опережало разумное принятие решения. Допустим это верно. Тогда в случае с Сабиной она должна являться чрезвычайным раздражителем, который превосходит или хотя бы равен самой Анжелике по своей совокупной ценности в данном вопросе и силе воздействия. А это ИМХО противоречит позиции автора. Именно в Анж, по логике автора, граф "страстно желал видеть свою подругу, жену" и "ту, которой он мог бы доверять свои мысли и чувства, видеть в ней сладостное убежище собственных плотских страстей". Он хотел именно той любви "душой и телом", о которой вещал с видом знатока своим гостям в своем отеле. И именно в Анжелике он нашел все для себя. И только в ее губах "были и страсть любовницы и нежность матери, о чем мы, мужчины, постоянно тоскуем". И вряд ли Сабина могла соответствовать этой высокой "планке". Пейрак прекрасно мог себя контролировать. И даже свою страсть к Анж. Вспомним накал его страстей в пиршественном зале в "Искушении": "...взволнованный ее поразительной красотой, возмущенный ее отчаянной смелостью, ... он восхищался ей... он чувствовал, как волна нежности и чувственности захватывает его и несет к ней с одним единственным желанием - заключить ее в свои объятия. Слишком долго его руки не касались ее.... Сейчас ее звонкий смех то воспламенял его, то мучил и подчинял... своей чарующей силой, склоняя к снисходительности и позорной капитуляции... Руки его давно не касались ее. Тело его изнывало без нее. Смятение овладевало им... Он плохо спал. Метался от страстного желания обнять ее. "Где ты, моя сладкая, моя нежная, моя любимая..." Ощутили накал страсти? И что дальше? И бровью не повел. Ночует на корабле в одиночестве, чтобы не простить ее слишком быстро и легко. Разум руководствуется гордыней и подчиняет себе сексуальную сферу. Далее объяснение в кабинте: внешне надменный, он "изучает ее красоту, любуется каждой мелочью... у него замирает сердце... он видит, как светится ее перламутровая кожа... неизъяснимое очарование, исходящее от этой женщины, околдовывало его, опьяняло, сковывало все внутри..." Далее беседа и крепкие объятия. Простить еще не совсем готов. Весьма кстати внешний предлог появления Амбруазины. Уходит и весь день ИМХО все еще размышляет, а вечером, приняв решение, осуществляет примирение во всех смыслах. Контроль разума. Строгий контроль. И это с единственной любовью всей жизни, по версии автора. А ведь если следовать тексту, именно Анж явилась для графа максимальным эротическим раздражителем т.с. эксклюзивного характера. Иных женщин, равноценных или превосходящих ее в этом смысле, в тексте не представлено. Красноречивым фактом этого также является то, что это подтверждается не только мнением других героев, которые как хор попугаев, начиная от гугеноток на корабле (прямо знатоки), Кловиса в "Демоне", жителей Квебека и прочей массовки, но и ПРЯМОЙ РЕЧЬЮ героя, то бишь самого Пейрака. В связи с чем чрезвычайное по силе воздействия сексуальное влияние Сабины ставлю под большое сомнение. Не из мудрости жизни. А строго по тэксту. А также, учитывая воздействие Анж, делаю вывод, что раз уж с Анж граф мог думать головой сначала, а потом амуры разводить, то появление Сабины голову его отключить было не способно ИМХО. И о версии "на графа накатило" говорить не приходится.

Элен: Foreigner ! Так же в связи с вышесказанным продолжу о теме "на графа накатило" , а на Сабину ему было наплевать, как вы говорили. Был "чисто секс". Абстрагируемся от действительности. От реальных мужчин и нашем к ним уважении. Как я вижу героя в описании автора. Я уже писала, что граф всегда предпочитал более утонченное воплощение своей чувственности, чем "мне предложили - я не в силах отказаться". Ему нравилось собственное творчество не только в самом процессе, вероятно, но и в предшествующей игре. В литературе существует яркий и образный параллелизм любви и кулинарного искусства. Чудесное воплощение этого - роман "Донна Флор и два ее мужа" Жоржи Амаду, в котором ИМХО точно и рельефно показано, "что нужно женщине" Так вот. Представим просто секс как хлеб. Для голодного он так хорош и вкусен, когда есть нечего! И вдруг она, эта долгожданная горбушка простого хлеба. Сама по себе полноценное блюдо.(вспомните детство, беготню по дворам и редкие заскоки домой схватить, что попалось под руку). Этот хлеб основа. Он, как говорят, всему голова (наш если не всему, то многому ). Этот хлеб основа повседневного рациона широчайших слоев населения, которые не шикуют в среднем и деликатесами не балуются. Но есть люди, которые испытывают в жизни уже не голод от лишения пищи, а аппетит, нечто пред голодом. До голода дело не доходит. Эти люди утоляют не голод, а аппетит. А аппетит диктует выбор, что поинтереснее, повкуснее. А хлебушек будет рядом с тарелкой, он основа по-прежнему, или же он основа т.с. многослойного блюда. На эту основу каждый положит то, что ему больше по нраву в настоящее время и что в его возможностях. Едят такое блюдо с особым удовольствием не потому, что в нем хлеб присутствует как таковой, а потому, что есть масса других ингридиентов, создающих особое сочетание друг с другом и с хлебом. Есть и знатоки, и ценители, и гурманы. Спектр широк. Вот и Пейрак абы что есть не будет по собственному желанию. Не голодный, кроме первого случая у Мершрата, да и проглотив, сообразил,видимо, что пустого хлеба наелся По жизни на Средиземном море, думаю, было по-разному. Но после встречи с Анж граф временный голод перетерпит в разлуке и с особым удовольствием при встрече съест теперь уже свою курочку Анж, этот сочный перепел с королевского стола Пейрак любил ИМХО "сам готовить": выбрать продукт, понять "его свежесть", определить "время и способы кулинарной обработки". А прочие ингридиенты? А маринад? А соус? А "три палочки тмина"? И томить на медленном огне до готовности. И наслаждаться непередаваемым букетом блюда вместе. А зачем ему фаст-фуд (Сабина)? Если только владелец-повар решил застрелиться у графа на глазах из-за того, что никто в заведение так и не пришел и с безумным видом просит зайти отведать. Граф улыбнется - посмеется, откусит и даже проглотит. Ничего нового. Да и не голоден. Скажет, что вкусно, неплохо и даже свежо: человек воспитанный. Улыбнется, посмеется. Даст пару советов, как оживить заведение. Но больше не зайдет. Как сказала та же Башуа, которая при всех ее "особенностях" была не глупа: в любом случае, вряд ли он предоставил бы кому-либо больше одного раза из уважения.

Foreigner: Прекрасно излагаете, хочется напечатать, сделать дырочки и подшить в папку с ботиночными тесемками. Я к тому, что вам нужно скомпилировать ваши посты в этой теме в статью. А теперь к делу. Интересно было читать, только все время не могла отделаться от мысли что вы могли бы этого и не делать, тк я с вами согласна на все 95%. Ведь все это повествование от начала до конца по большому счету красивая сказка с основой в психологии, но сказка, чем и нравится, В этом романе черта между сказкой и реальностью сильно размыта, в самом повествовании есть элементы сказки, аппелирующие к молоденьким и романтичным девочкам, но есть и жесткая, жестокая реальность, от которой становится не по себе даже таким, далеким от романтики особам, как я. По-моему, психологическая канва отношений Пейрака и Анжелики в своей сущности, исключительно реальна. Из-за этого я собственно и читаю роман. Отсюда и подход- как в жизни. Элен пишет: А еще говорите, что лично ваше восприятие тут не причем Я не имею другого средства анализа кроме того, как применять свой опыт и свои знания. Кроме того, мне всегда интересно узнать что думают другие и если нужно, скорректировать свои взгляды с учетом новой информации. Для меня весь смысл в том чтобы разобраться, понять, а не переспорить. Элен пишет: Опять он у вас "я плыву без руля, без кормы, без весла, без ....... по волнам ее сердаца!!!!!!!!" Каким образом вам удалось именно так истолковать мои слова? Элен пишет: В этом деле всегда его инициатива важна. Если он так решил, то да, пойдет навстречу. Никаких возражений что его, а кто спорит? Какая тут виртуозность? Вам палец в рот не клади, откусываете моментально за мои неряшливые формулировки. Я пытаюсь найти что именно его зацепило, тк ну никак не катит мне ваша теория благотворительности. Не вижу какое Пейраку было дело до того, что у Сабины были проблемы на почве сексуальной неудовлетворенности. Когда ранее он был замечен в искреннем интересе к какой-нибудь несчастной, попавшей или желавшей попасть в его постель? Сабина скорее всего как была так и осталась А, это_та_ которая_стреляла_по моим_ кораблям. Ваша кулинарная параллель просто delicious. Никогда не читала Амаду, ща пойду посмотрю можно ли где найти. Даже самый изысканный гурман может забрести в McDonalds, попадись он на пути.

Элен: Foreigner пишет: Сабина скорее всего как была так и осталась А, это_та_ которая_стреляла_по моим_ кораблям. ИМХО осталась она как та, кто напомнил мать. Foreigner пишет: Когда ранее он был замечен в искреннем интересе к какой-нибудь несчастной, попавшей или желавшей попасть в его постель? А когда раньше он был замечен в том, что не смог не ответить на пылкий "вечный зов"? ИМХО 1/1 - ничья Foreigner пишет: Я пытаюсь найти что именно его зацепило, тк ну никак не катит мне ваша теория благотворительности. Если позволите мне развить свою мысль, то я сделаю это. Так я воспринимаю литературный материал. В романах я вижу развитие темы осмысления отношения к женщине и женственности во всей их хрупкости и ранимости, возникновения состраданиz, желания сберечь-защитить от боли физической и душевной. Желания, не навязанного культурой, а явившегося из недр самой жизни. Если говорить о Пейраке, то это движение от отношения к женщинам как ко всему прекрасному, как произведениям искусства (в общем не одушевленным) к желанию уберечь, вернуть к свету. Не каждой – всякой, а некоторым. Каждой любезность. Некоторым сострадание. Анжелике вместе с любовью. Женщины для него первоначально: прекрасны, интересны, объект исследования. Он знает им цену на рынке своих предпочтений. Они всего лишь приятное дополнение. Да, они люди, но ИМХО мало одушевлены для него. Куколки, прелестные куколки. Он открывает их стремления и чаяния, чтоб завоевать их сердце, поскольку у большинства женщин тело без ответного сердечного отклика для мужчины не доступно. Да и женское сердце к чудесному телу в придачу не плохой бонус его самолюбию. Но сам он увлекается без глубины чувства («он всегда умел вовремя освободиться из-под власти чувств, считая, что с его стороны было бы слабостью позволить любви занять в его жизни главенствующее место в ущерб его свободе и его трудам», очаровывается на время. И каждый раз с потерей новизны теряет интерес к своей даме. И после этого ее возможные страдания его мало волнуют. В нем слишком мало жалости, как он говорил в первом томе. Он познал много боли, физической и душевной, и научился с этим справляться (он всегда в жизни учится у жизни). Пусть и другие учатся. И на востоке женщины для него прекрасный способ отдохнуть, переключиться, не больше чем сочный отведанный плод. Тут еще Анж подлила масла в огонь с новым замужеством, что лишний раз укрепило его в мягко сказать эскалационном отношении к женщинам ИМХО при всей внешней любезности. Теперь женщина для него – существо , которое будит в нем «недостойные его чувства»: ярость, ревность, гнев, боль. Но с этого времени, судя по тексту, и постепенно вплоть до последнего тома развивается робкая тема сострадания к женщине, желание сберечь-защитить ее от боли как существо слабое, ранимое. Речь тут не в социальной роли «льва – защитника прайда» ИМХО, а в открытии конкретного мужского индивида для себя, своего сознания, факта женской хрупкости, а может, и мысли «мы в ответе за тех, кого приручили» ИМХО. Везде этого немного, строго дозированно, так, что и не сразу увидишь. Конечно, все это он знал и ранее, но, кажется, или до него не совсем это доходило в силу возраста, или он не принимал это в расчет, или не хотел принимать. Да, женщины – хрупкие статуэтки. Разбилась, так что ж? Попытаемся увидеть это вместе. Один из таких фактов я вижу ИМХО в возвращении рабыне ее детей. В этой женщине ИМХО он увидел проявления истинного материнства, которое не признавал на тот момент в Анж. ИМХО граф много думал о том, каким оно должно быть, и каким оно бывает и было у его жены. Тут его задела хрупкость женщины-матери, которая потом даст свои плоды в раздумьях о том, что, сам не желая того , он ударил по своей матери, покинув ее в юности. Сыграет это свою роль и в эпизоде с Сабиной. Далее тема ИМХО находит развитие в осмыслении им той непоследовательности, изменчивости и хрупкости женского ума, которые демонстрирует Анжелика в бурных полетах по Средиземноморью и которые он не знает как расценить: или очень глупа, или слишком умна, т.к. все совершает по собственному разумению. А затем и в осознании физической хрупкости женщины, факт которой до него доселе мало доходил: мы знаем, как нелегко было Анж сохранить себе жизнь и своему не родившемуся младенцу, а потом и детям; а вот у графа и мысли не возникало, похоже, что ее жизнь подвергалась реальной опасности. И только в моменты угроз Меццо -Морте о высылке зеленого глазика Анж в шкатулке, ИМХО он понял, что не способен будет этого допустить несмотря на выставляемые противником условия. Определенной кульминацией темы ИМХО становится скорбь при известии о гибели Анж от укуса змеи. Тогда с его сердца спала пелена наносных страстей и гордыни. Он понял, что иногда - главное жизнь, а не амбиции, даже если они его собственные. Далее тема развивается уже на корабле. Это и понимание душевных страданий Абигаль у ложа раненного Берна, в которых он видел параллель своим. А приязнь к Абигаль у него определенного рода, отличная от интереса к прочим женщинам. ИМХО в ней для него много прежде всего человеческого-человечного, а потом женственности-привлекательности. (Но и ее жизнь хрупка. В «Демоне» Анж не говорила ему своих опасения по поводу Абигаль, но Пейрак перед расставанием напомнил жене, чтобы та обязательно нашла старуху-индеанку, которая славилась своими снадобьями для рожениц). Это и ярость, горе после того, как узнал о надругательстве драгунов над Анжеликой. И думы о том, что закаленное сердце мужчины выдержит многое, а хрупкое женское сердце рушится гибелью любви или гибелью ребенка. А он не сумел ее защитить. В «Искушении» он осознает и смиряется с другой слабостью женской натуры – слабостью и уязвимостью ее чувственности, символом которой для него становится нежное женское тело Анжелики. В «Демоне» тема укрупняется прямой угрозой жизни Анжелики и дает особое воплощение теме любви. Также в «Демоне» граф выражает словесно то, что осознал в «Новом свете», когда в Вапассу размышлял об Анжелике и женщинах вообще. В Вапассу он терпеливо ждал, когда Анж сама «придет к нему за утешением» и найдет в нем свою защиту в преодолении тягот жизни. ИМХО именно здесь «сформулированы» те обновленные внутренние принципы отношения к женщине, которые дают себя знать в дальнейшем: [font color=green[i]]«Женщина не создана для тьмы и хаоса, она создана для света и гармонии… не отстраняйся в своем страдании от меня, я знаю, это не дает тебе покоя…Главное – суметь залечить рану… Если женщина проявляет слабость, то не должна стыдиться, ибо она женщина. Если бы мужчины не пренебрегали своим долгом быть для нее, женщины, проводниками и защитниками, ей не пришлось бы страдать».[/font]Вот на эту почву ИМХО и «упала» Сабина. Что происходит зачастую- обычно, когда женщина в порыве чувств, в слезах, соплях и т.д. (не будем сейчас говорить о случаях притворства и манипуляции) прибегает-приходит к мужчине (который в этом случае воплощает силу и могущество) и вещает о своей конкретной проблеме максимально эмоционально? Чего она хочет: 1) Прямо сейчас, чтобы он ее успокоил, утешил, разубедил и прочее – т.е. в широком смысле, чтобы он вернул-восстановил пошатнувшееся равновесие-стабильность ее неустойчивой психики. 2) Потом, естественно, решил проблему. Что делает обычно(часто) мужчина среднестатистический: минуя этап №1, переходит к этапу №2. С первым этапом связываться ему хуже уксуса, он этого не понимает и понять не хочет в общем-то, все эти эмоции и страдания на пустом для него месте. Он сразу ищет пути решения, если готов помочь. Если дама умна и для нее главное все же пункт №2, она успокаивается сама и дальше все идет в конструктивном русле решения пункта №2. Если у дамы не все в порядке с самоконтролем, психикой и т.д. (нет здоровых людей, есть недообследованные), то все мужские рациональные попытки выяснить причину, объясниться и т.д. провальны в этом случае. Они помогут решить саму проблему, но не успокаивают, не утешают, не дают эмоциональных поглаживаний, которые нужны больше всего. В случае с Сабиной ИМХО граф столкнулся со сложным случаем в практике, когда пункты № 1 и № 2 были если не тождественны, то максимально пересекались. С чего было начать? Решил все разом!!! И все «подруги ей завидовали». Ослабило его ИМХО то, что своим нарочитым величием и внутренней уязвимостью (если хотите, в том числе, посягнула стрелять, да не попала вовсе) она напомнила ему мать, которую он оставил, покинул, а понял это много позже, когда она уже умерла. А потом уже при воспоминаниях о матери неизбежно ИМХО всплывал образ Сабины, который т.с. "закрепился".

Леди Искренность: Браво Элен, читала бы и читала Ваши очерки. Необычайно интересно!

Ginger: Ах, какой спор. Красота. Только пять копеек вставлю, не могу удержаться :). Элен пишет: Ощутили накал страсти? И что дальше? И бровью не повел. Ночует на корабле в одиночестве, чтобы не простить ее слишком быстро и легко. Разум руководствуется гордыней и подчиняет себе сексуальную сферу. В связи с чем чрезвычайное по силе воздействия сексуальное влияние Сабины ставлю под большое сомнение. Не из мудрости жизни. А строго по тэксту. Оговорюсь: я совершенно согласна с тем, что действия свои Пейрак контролировал разумом. И прежде, чем что-то сделать с Сабиной, подумал головой. Однако. Мне кажется, что приведенное вами сравнение не совсем корректно :). Просто в приведенном вами случае с Анжеликой (когда хотел до одури, но держался) уж очень сильна была мотивация: отстоять свою гордыню, или гордость, или самолюбие, или самоуважение, или назовите как хотите. Когда хочется эту женщину аж до неба, но стена гордыни выше и прочнее. Было ли что-то похожее, хоть мало-мальски серьезный аргумент против, в этой истории с Сабиной? По-моему, нет. Видимо, он потратил пять секунд, чтобы взвесить: нанесет ли эта история серьезный удар его браку (как это было бы в случае с той же Амб.) или, положим, их положению в колонии? Да вроде нет. То есть дама не могла вызвать такой же силы желание (по "правилам авторской игры" ))), как Анжелика, но ведь и "противодействие" Пейрака было значительно меньше. Я к чему. И правда, ничья )))))))) Может, это так утрированно выглядит в споре, что Элен отстаивает версию "Пейрак - самопрограммирующися робот" ))))))). И желания-то никакого не было изначально, это он себя из сочувствия настроил. А Форейнер полагает, что герою так приспичило, что он уж и головой не подумал, "за и против" не взвесил, прям как увидел такую красоту, так и кинулся сексом заниматься. Оно очень жизненно, но про какого-то другого героя ). Этот правда очень рассудочный. Не хотите ли сойтись на середине, дамы? Положим, что желание испытал немалое (самому заядлому любителю мяса иногда может приспичить съесть фрукт или конфету какую), но сдержаться вполне бы смог, если бы видел серьезные причины для сдерживания? А? Устроит кого-нибудь?

Элен: Ginger пишет: Не хотите ли сойтись на середине, дамы? Положим, что желание испытал немалое (самому заядлому любителю мяса иногда может приспичить съесть фрукт или конфету какую), но сдержаться вполне бы смог, если бы видел серьезные причины для сдерживания? А? Устроит кого-нибудь? Мне ясно это и понятно. И про фрукт и "про мясо". Но я говорила не о реальных людях, а о книжных героях, у которых какая-никакая любовь. А если она такая, что в ней нет причин для того, чтобы сдержать себя ради любимого (речь не об опасности колонии вовсе), так смотрите вариант "почесал свою ногу без тебя, любимая - всем хорошо и никому не обидно". А жизнь для того и дана, чтоб "срывать цветы удовольствия". Все дело в том, что для меня герои внутренне изменяются, и изменяет этих героев многое и любовь в числе прочего. Иногда к худшему, иногда к лучшему. И я вижу эту канву. И я в меру моих скромных способностей попыталась это показать. Если опираться на идею, что в своем развитии от простого к более сложному, от низкого к высокому, любовь все больше очищается от эгоизма и выводит человека из скорлупы его самости навстречу другой личности, то понятно, что такая любовь изменяет человека к лучшему, делает его хоть немного тоньше, чувствительней, делает более милостивым к особенностям противоположного пола, вносит элемент самопожертвования, хотя это грозит человеку большей уязвимостью. Могу сказать, что это мое индивидуальное восприятие литературного материала, сложившееся, конечно, не на пустом месте и не на основании просто жизненного опыта, а прежде всего на основании работы с широким спектром литературы, и прежде всего литературы русской, для которой характерно именно такое понимание любви, которое опирается прежде всего на православие. А всякая-разная другая любовь тоже хорошо показана в т.н. "развратниках", "сладострастниках" прежде всего Достоевского. Когда можно при желании "уважить" даже Лизавету Смердящую, а для этого желания достаточно только того, чтобы "хоть единая молекула от женщины была" или оставалась. А также материале некоторых современных психологов и литературоведов. Если такое понимание-осмысление любви может быть чуждо или его современному воприятию у читателей или же чисто национально-французскому, которое опирается на католичество в своей основе и на многое другое, более легкое по сути, я всем присутствующим приношу свои извинения. И умолкаю. Еще раз прошу прощение у всех за многословие, а особенно у Foreigner и у Ginger. И поздравляю всех с наступающим "женским" праздником.

Леди Искренность: Мне так нравится, как Вы многословничайте. Не бросайте это дело пожалуста. Только пусть Ваше красноречие и в других темах появится, очень интересно.

Foreigner: Элен пишет: именно здесь «сформулированы» те обновленные внутренние принципы отношения к женщине, которые дают себя знать в дальнейшем Все что вы пишите прекрасно, но вся беда в том что обновление внутренних принципов было спровоцированно только одной единственной женщиной, вся эта внушительная по продолжительности и эмоциональной и интеллектуальной вовлеченности работа была проделана только для того, чтобы иметь именно эту единственную женщину у себя под боком. Возвращение детей, отсылки на историческую родину мне представляются не более чем попытками галантно отделаться от надоевших любовниц и полностью отвечают его излюбленной манере к эффектам и делать всё не так как все. По большому счету, его не волновали люди, не входившие в его круг, в зону его интересов. Он был не способен в такой же степени быть emotionally invested в других женщин, попадавшихся ему на пути. Самое большое что он мог для них сделать- постараться быть вежливым. Сравнение Сабины с матерью меня, честно говоря смущает; я уже не помню- это Пейраку пришла в голову мысль сравнить свою мать с женщиной, с которой у него была мимолетная связь или Анжелике? Элен пишет: В случае с Сабиной ИМХО граф столкнулся со сложным случаем в практике, когда пункты № 1 и № 2 были если не тождественны, то максимально пересекались. С чего было начать? Решил все разом!!! Случай как раз был простым, прямо из учебника по веселой науке- если женщина в истерике и говорит что боится любви и ненавидит ее- есть только один быстрый и действенный способ 'решить все разом'. Как в том анекдоте: "А чо тут думать, трусить надо!"

Foreigner: Элен пишет: это мое индивидуальное восприятие литературного материала, сложившееся, конечно, не на пустом месте и не на основании просто жизненного опыта, а прежде всего на основании работы с широким спектром литературы, и прежде всего литературы русской, для которой характерно именно такое понимание любви, которое опирается прежде всего на православие. Я не совсем уверена что можно оценивать персонажей данной книги с позиций русской литературы, а тем более православия. Это все равно что просить офтальмолога делать операции кухонным ножом. Слишком уж русские нравы, замешанные на православии, суровы и тяжеловесны для того чтобы применять их в оценке нравов высшей французской аристократии.

Foreigner: Ginger пишет: Только пять копеек вставлю, не могу удержаться А шо, больше чем на пять не получится? И правда, ничья )))))))) Может, это так утрированно выглядит в споре, что Элен отстаивает версию "Пейрак - самопрограммирующися робот" ))))))). И желания-то никакого не было изначально, это он себя из сочувствия настроил. А Форейнер полагает, что герою так приспичило, что он уж и головой не подумал, "за и против" не взвесил, прям как увидел такую красоту, так и кинулся сексом заниматься. Оно очень жизненно, но про какого-то другого героя По-моему, мы уже ушли значительно дальше тех позиций, которые вы упоминаете выше. Кстати, должна заметить, что я никогда не говорила что Пейрак 'головой не подумал'. Наоборот, я всегда соглашалась с тем что подумал и даже больше- у него хватило выдержки подтвердить согласие дамы, и только после этого продолжить. А решил продолжить еще и потому, что 'эпизод' не влиял на статус кво его брака. Так что, дорогая judge Judy, читайте материалы дела перед вынесением приговора.

Элен: Foreigner пишет: Это все равно что просить офтальмолога делать операции кухонным ножом. Слишком уж русские нравы, замешанные на православии, суровы и тяжеловесны Я бы не стала проводить такие сравнения. Да, люди по-разному понимают православие. Но в своей ИМХО истинной сущности оно старается призвать людей любить не только себя, но и других или хотя бы не причинять им зла, если по- простому. И кроме взаимной любви супругов в православном браке нет никаких причин его сохранять. Никаких. Ни чувство долга, ни обязательства пере Богом. И дети не являются его самоцелью, поскольку отношения 1 мужчина - 1 женщина не могут обеспечить рождения большого количества детей. Цель его - только научиться взаимной любви. И в отношении к ребенку тоже.

Foreigner: Прежде чем продолжать, я хочу вам сказать что выше я имела в виду православную религию только как метод сравнения, я надеюсь вы это понимаете. Если мои слова хоть в малой мере вас задели, я прошу прощения. На этом поставим точку в нашей дискусси.

Элен: Да мы ведь просто беседуем. Не думаю, что вы или я когда-либо захотим обидеть или задеть друг друга. Мы ведь обсуждаем идеи и мнения Foreigner пишет: Все что вы пишите прекрасно, но вся беда в том что обновление внутренних принципов было спровоцированно только одной единственной женщиной, вся эта внушительная по продолжительности и эмоциональной и интеллектуальной вовлеченности работа была проделана только для того, чтобы иметь именно эту единственную женщину у себя под боком. Я тут еще подумала и решила определиться с двумя понятиями «любовь» и «отношения». Думаю, это поможет нам прояснить ситуацию и в итоге прийти к общему знаменателю, а может не прийти, не знаю. Но ИМХО беседовать будем на одном языке. Надеюсь, во всяком случае. Я исходила из того, что у героев искреннее и глубокое чувство любви друг к другу как к личностям прежде всего (чисто индивидуально Вам нравится в романе быль, мне же сказка). В этом чувстве личность главное. Да, эта личность имеет свои свойства-атрибуты, проявления, которые нравятся или не нравятся (внешность, секс, деньги, статус, общение, общие интересы, стабильность в разной индивидуальной последовательности и сочетаемости и т.д.). Именно эти атрибуты являются важнейшими в период возникновения пары. Именно они привлекают и за них "любят", если говорить честно. Это характерно для состояния влюбленности. Но с определенного момента становления чувств подлинную ценность для любимого обретает сам человек, а не только совокупность его атрибутов, прекрасных и привлекательных. И равноценные атрибуты в другом возможном партнере уже не рассматриваются как вариант. И тогда любовь к этому человеку заставляет тебя добровольно поместить себя в состояние т.н. «упущенной выгоды», когда, остановившись на любимом, теряешь внимание, секс и прочее от других. И строишь свою жизнь с этим человеком. В этом элемент добровольной жертвы. И если что-то в любимом вдруг пошатнулось-сломалось, то исправляется это не врозь, а вместе. Идет т.н. самоотдача. А насколько она взаимна, это всегда индивидуально. Это те самые принципы, которые «дорого обходятся самому человеку» порой. Попробуем рассмотреть с другой точки зрения: у героев не т.н. «любовь», а т.н. «отношения», которые всегда были ИМХО многочисленны и типичны в обществе. Строятся они по типу: ты мне твои атрибуты, я тебе свои атрибуты. И чем больше партнер может дать, тем лучше. Важен не столько сам человек, хотя он и симпатичен и даже очень, а то, что он дает тебе. И любишь, кажется, тем сильней, чем больше он дает тебе. А если вдруг он перестанет тебе давать то, к чему ты привык по какой-то причине, отношения обычно рушатся, идет срыв. А сами отношения выстраиваются, пока у партнера атрибуты имеют наиболее «товарный вид». И неплохим наименованием для этого в обществе считается замыленное слово «любовь» дабы придать «вес» себе в собственных глазах и мнении окружающих. Иногда в это очень верят. Искренне. И сами «любящие», и окружающие. А какие «продукты» для людей особенно ценны в партнерах: деньги, секс, способность польстить самолюбию и повысить самооценку, как бы высока она ни была. А если можно эти ценные продукту получить дополнительно вне брака, то есть ли смысл ограничивать себя. Атрибуты супруга не личностно- ценны, а хороши среди прочих на человеческом рынке. В «отношениях» естественно: я люблю не тебя, а довольного-сытого себя. И чем больше я даю тебе, тем больше дай мне. А если отдача прекратится? Сохранится ли «такая» любовь»? Итак, если любовь – это в определенном смысле жертвенность, самоотдача, определенная упущенная выгода, то "отношения" имеют противоположную цель – определенное, а порой и максимальное накопление атрибутов партнера для их использования. Это нормальные отношения. Здоровые. Но все же потребительские. Но очень и очень удобные. Этого не отнять. В отношениях важно, что нужно мне, а в любви важно не только свое, но и то, что нужно другому, любимому, порой вопреки себе. А теперь учитывая динамику развития чувств к прибытию в Квебек, нужно определить, что было у героев: любовь или отношения. Способна ли была Анж отказаться от личных прихотей ради графа в результате осознанного решения (а чем от большего человек способен отказаться, тем больше он и любит). И граф, готов ли он был отказаться от чего-либо личностно-ценного, чтобы при этом не извлечь при этом своей выгоды, от личных прихотей, иногда очень приятных, ради того, чтобы не ранить Анж? А прежде они так поступали? Или все их «благородные» поступки были продиктованы желанием обеспечить в перспективе достижение желаемых целей, в том числе и желанных атрибутов партнеров? Специально для любителей «сказку сделать былью». Надеюсь, понравится. Если говорить об Анж, то ИМХО она не готова. Она просто боится возможных последствий. Боится потерять желанные атрибуты – то счастье, которое получает от Пейрака. Дальше этого она пройти не в состоянии ИМХО. Пейрак. В Тулузе Анж привлекла его (уж простите за приблизительную процентовку): Соматическая красота-привлекательность и секс 70% Эмпатия 15% Ум 15% Далее потеря. Самое нужное = секс, пямять о котором, эмоциональный отклик надолго запомнился и вызвал желание вернуть то состояние влюбленности-увлеченности. Нет объекта > усиление механизма целеустремленности, усиление страсти. Угроза жизни > понял, что любит, т.к. страдает. Жертвует статусом с целью вернуть себе желанные атрибуты, которые с известием об ее смерти теряют свою актуальность. Нашел. 70% значимости отведено сексуальной стороне. Эмпатия и ум разбираются по полочкам и подвергаются оценке. Разобрался с умом, эмпатией в первоначальном объеме. Решил, что, пожалуй, она его достойна. Разрешил себе ее любить. Затащил в постель. Все ОК, устраивает однозначно. С остальным дальше она себя сама проявит и я решу, как к ней относиться. «я знал, что дни, прожитые вместе, или в один печальный день разоблачат ее предо мной, или наоборот, мы сблизимся». Можно догадываться, что было бы, если бы случилось первое. Итак, не нужно мелкоскопа, чтобы видеть, на чем зиждется взаимное притяжение героев, тем более что автор говорит об этом открытым текстом. У них это влечение было всегда и сметало взаимный гнев, ссоры и разлуку. "В твоих объятиях я счастлива, - думала она…Всегда, пока мы живы и можем касаться друг друга, встретиться глазами и губами. Поэтому мы свободны. Потому что связаны единственной связью, которую мы не смогли разорвать, - взаимным влечением. Где бы мы ни были, это всегда с нами". «Чудесная страсть никогда не угасала в их душах и телах. Сколько раз благодаря ей им удавалось избежать ссоры и разрыва, и какие бы бури они не переживали, это чудо взаимного желания всегда оставалось с ними». Учитывая «особую ценность» для героев реализации влечения не только друг к другу но и как такового, нет никакого смысла в отказе себе в желаемом. И зачем упускать предоставляющиеся возможности? Тогда и прелесть атрибутов других женщин и мужчин порой не может конкурировать с уважением к личности постоянного партнера и его реакции на случившееся. Так что же у героев: любовь или здоровые отношения? И почему их любовь приносит боль? Не по причине ли того, что они не хотели бы терять каждый для себя те уникальные атрибуты-товары, которые нашли друг в друге и которые предоставляют друг другу, уникальные эмоции и ощущения. А вся их ревность объясняется реакцией по поводу посягательства на уникальные атрибуты партнера, принадлежащие только им. Где мысли: а действительно ли счастлив мой партнер со мной, что я могу еще сделать для него? Только мысли о том, какого его отношение КО МНЕ, не грозит ли этим отношениям опасность. Благородные мысли и стремления в «Новом свете», «Искушении», «Демоне» являются временными «озарениями» как результатом эмоциональных всплесков, явившихся итогом предшествующей стрессовой ситуации, которые потом «утухли» в более спокойной обстановке. Итогом стало утверждение: « наш эгоизм не повредит нам. Два любовника, благоразумно относящиеся к совместной жизни, - в этом, возможно, и заключен секрет счастья». И в Квебеке эгоизм усилился и пошли последствия. Вылезла «непоследовательная человеческая натура». И после измены пришлось смириться с фактом и упрятать амбиции, как будто ничего не было, т.к. не хотелось терять ценные все еще атрибуты партнеров и взаимовыгодные во всех смыслах отношения.

Foreigner: Элен пишет: Да мы ведь просто беседуем. Не думаю, что вы или я когда-либо захотим обидеть или задеть друг друга. Ну слава богу! Я так рада что у нас нет разногласий в этом смысле.

Элен: Foreigner пишет: Ну слава богу! Я так рада что у нас нет разногласий в этом смысле. Взаимно Мне иногда кажется, что мы играем с ментальными облачками, которым придаем любую желаемую форму, в т.ч. и самолетиков, которые пускаем наперегонки и иногда на таран

Foreigner: Элен пишет: Специально для любителей «сказку сделать былью». Элен пишет: Так что же у героев: любовь или здоровые отношения? А третьего не дано? Элен пишет: И в Квебеке эгоизм усилился и пошли последствия. Это не эгоизм усилился, мне кажется. Квебек - это следующий этап отношений. Ведь к тому времени едва исполнился год с момента возобновления их семейной жизни. Самые тяжелые сражения отгремели, начался этап мирного строительства. Но дисбаланс оставался- Пейрак успел к тому времени определиться и решить кого и чего ему нужно. А вот супруга все еще дергалась, сама не понимая почему. Отсюда и мысли о том, какого его отношение КО МНЕ, не грозит ли этим отношениям опасность. Слишком долго она держала крышку закрытой на котле своих эмоций, вот они и полезли в Квебеке со всех щелей, а Пейраку ничего не оставалось делать как дать возможность выйти пару. Квебек был важным этапом, который мог бы превратить 'любовь' в ненависть, но не в 'отношения'. Оба, и Пейрак и Анжелика, не довольствуются частью, им нужно все. За 15 лет разлуки они были сыты по горло 'отношениями'. Физическое влечение, как самое очевидное, легко распознаваемое чувство играло рояль только в то время, пока они разбирались с 15-летним наследием обид и разочарований. В Квебеке им удалось разгрести весь тот мусор, которым присыпало фундамент их брака, который, как оказалось, был замешан не только на сексе, но в значительной мере на глубоком уважении и даже восхищении перед внутренней силой и достоинствами каждого из них. Когда отдаешь и получаешь так много, легко простить и не заметить мелкие прегрешения или ошибки.

Foreigner: Элен пишет: самолетиков, которые пускаем наперегонки и иногда на таран давайте скромно назовем это высшим пилотажем....

Леди Искренность: Элен, прочитала Ваши размышления, и, признаюсь, Вы заставили меня задуматься. Очень интересная оценка взаимоотношений героев дана Вами. И пожалуй я с ней соглашусь на все 100%. Действительно, любовь Анж и Жоффрея - это не любовь Ромео и Джульетты, а скорее взаимовыгодный контракт.

MarkiZa: Долго читала всю эту тему.Супер,столько мнений,все разные!!!! Ах Жоффрей,как же ты мог?Мы же так все в тебя верили?)))))) Мне кажеться,что Жоффрей пошел на эту измену,потому что она во-первых связывала его с прошлым,ну настольгия в какой-то степени!))))(с прошлым,которое было до появления Анжелики)!!! Еще версия,он хотел проверить себя,попробовать другую женщину,проверить власть Анж.над ним!!!Что до самой Сабины,то мне кажеться,он просто использовал ее в своих эксперементах,где проводил опыт над самим собой!! А,вообще,если честно,мне понять их обоих все таки трдновато,они так шли к гармонии в их отношениях,приехали в Квебек,вроде все налаживается,и тут на тебе!!!Мне так обидно было!!!((( А вообще,они оба хороши,два сапога -пара!!!!

Леди Искренность: MarkiZa пишет: А,вообще,если честно,мне понять их обоих все таки трдновато,они так шли к гармонии в их отношениях,приехали в Квебек,вроде все налаживается,и тут на тебе!!!Мне так обидно было!!!((( А вообще,они оба хороши,два сапога -пара!!!! А мне как раз эта измена кажется закономерной и ожидаемой, причем от обоих.

MarkiZa: Леди Искренность пишет: А мне как раз эта измена кажется закономерной и ожидаемой, причем от обоих Почему же?

Леди Искренность: MarkiZa пишет: Почему же? Отвечаю. Просто у меня свой особый взгляд на измену, которую я делю на физическою(просто секс) и духовную. Для меня это две большие разницы и первую я считаю мелочью, не достойной траты собственных нервов (я писала Выше). И потом, мне было так жалко Сабину и Барданя... От графа и графини не убыло, так сказать, а людям приятно

Оленька: Леди Искренность пишет: Просто у меня свой особый взгляд на измену, которую я делю на физическою(просто секс) и духовную. Я с вами полностью согласна, что бывают 2 вида измены, от первой не обидно, т.к. мужчина(женщина) ищет просто физиологию, а вот 2, когда ищет духовной близости, тут надо бить тревогу.

MarkiZa: Леди Искренность пишет: И потом, мне было так жалко Сабину и Барданя... От графа и графини не убыло, так сказать, а людям приятно И что ,ели так каждого жалеть,то со всеми спать надо?

Леди Искренность: MarkiZa пишет: И что ,ели так каждого жалеть,то со всеми спать надо? Это кому как нравится! Поэтому так тяжело, когда в тебя все влюбляются. Приходится часто делать больно и говорить нет. Но иногда сказать нет просто нет сил. Это такой случай.

MarkiZa: Главное(что плохо),то что она сама этого хотела!!!А потом еще Жоффрея обвинять начала,когда про Сабину узнала!!!!Собственница!!!)))))Хотя мне ее по-началу так жалко было,когда все женщины Жоффрея окружили и проходу ему не давали,а Анж. мучалась в это время!!!Эще эти собрания,которые устраивал Жоффрейи в которых она не разбиралась и не понимала!!!Может это подтолкнуло ее?Они отдалились друг от друга,вот она и пошла изменять!!А измена Жоффрея,мне все таки не очень то и понятна!!!Он же не Анжелика,мог бы и удержаться от адьюльтера!!!Короче,я совсем запуталась пытаясь понять смысл их поведения!!!

Леди Искренность: MarkiZa пишет: !!А измена Жоффрея,мне все таки не очень то и понятна!!!Он же не Анжелика,мог бы и удержаться от адьюльтера!!! То есть Вы считаете, что мужчине легче удержаться от измены, чем женщине?

MarkiZa: И да и нет!!!Ну Жоффрей же не просто мужчина!!!))Он нечто совершеннее,если можно так сказать,чем "простые смертные"!!!И к тому же,ему что Анжелики мало?Кинул ее,а она все свои проблемы сама решала!!!И зачем они отдельно поселились?

Леди Искренность: MarkiZa пишет: Жоффрей же не просто мужчина!!!))Он нечто совершеннее Сейчас в Вас полетят тапки от критиков Пейрака Но я понимаю, что Вы имели ввиду то, что Жоффрей парень искушенный, не склонный к спонтанному адьюльтеру. Так здесь и был не спонтанный секс, а тонкий расчет опытного знатока. MarkiZa пишет: ,ему что Анжелики мало Опять же, не думаю, что это измена для разнообразия; дело не в том, что ему мало Анж (да и Сабина не лучшая замена), а в том, что ну не мог он, хозяин Отеля Веселой Науки,"пройти мимо" страждущей, ну и "полечил" бедняжку. MarkiZa пишет: Кинул ее,а она все свои проблемы сама решала Анж - девочка самостоятельная. Если бы нуждалась в помощи, попросила, ан нет. MarkiZa пишет: И зачем они отдельно поселились? За этим и поселились. Проверить на деле высказывание: "сомнение в любимой даме, лишь разжигает страсти пламя".. Но в общем и целом, я в этой теме согласна с постами Элен.

allitera: Леди Искренность пишет: Анж - девочка самостоятельная. Если бы нуждалась в помощи, попросила, ан нет. Да анализируя отношения Пейрака и Анж, я все-таки вижу. что первую скрипку всегда решает Пейрак. она спрашивает у него разрешение на то или другое и не видит ничего особенного, что он требует от нее отчета. когда требует. Так что в том, что она не поделилась своими проблемами с мужем есть ее подсознательное желание почуствовать свою самостоятельность. Встряхнуть стариной. Она опасается, что если он возмет все в свои руки. то просто отодвинет ее и будет решать сам. Но ей порой хочется почувствовать свою независимость и потому все что не связано с ним она считает лично своим делом и решает самостоятельно.

Леди Искренность: allitera , я о том же.

MarkiZa: Леди Искренность пишет: что ну не мог он, хозяин Отеля Веселой Науки,"пройти мимо" страждущей, ну и "полечил" бедняжку. ))))Это точно!!!!

agatta: Лично меня убила не сама измена, а другое. Для Ж. Анж. типа была особенной, с ней он " попадает на какой-то божественный остров", а тут по словам Сабины "он любит ее, находит в этом удовольствие, он, обладатель стольких женщин и самой красивой среди них." Это сексуальная деградация или утешение гасконской дамочки?

MarkiZa: agatta пишет: или утешение гасконской дамочки? Скорее всего утишение!!!! Зато после всего происшедшего все стали счастливыми!!!А как был счаcтлив муж Сабины!!!

Espero: agatta Имхо, если ему ужасть как хорошо с Анж, то это не значит, что все остальные идут лесом и на вкус не отличаются от бревна.. это раз. Смысл сей сексуальной терапии был именно в возвращении Сабине человеческого облика, а как бы это получилось, если бы граф после этого дела плевался и вообще вел себя некуртуазно?.. это два. Ну и, в конце концов, не будет же Сабина после такой победы придаваться самоуничижению до уровня выше названного бревна? Ведь это все-таки ее мысли вы процитировали, а сам господин де Пейрак особенно не распространялся на этот счет.. это три.

agatta: Espero пишет: А как был счаcтлив муж Сабины!!! Ж. решил помочь земляку

MarkiZa: Ну Жоффрей же у нас истинный рыцарь!!!Благородный!!!!Но все равно обидно!!!!(((

Леди Искренность: Espero , браво! Каждое слово "не в бровь, а в глаз".

agatta: Надо было на месте Анж. закатить истерику с битьем посуды и лексикой Двора чудес. То-то благородный граф удивился!

Espero: agatta Так она и закатила. И посуду била. Только вот благородного графа рядом не оказалось, все сплошь неблагородные.

MarkiZa: Espero пишет: Только вот благородного графа рядом не оказалось Даааа!!!Даже интересно было бы посмотреть на его реакцию!!!!Он ведь всегда мог найти нужные слова!!Что бы он сказал Анжелике в свое оправдание?!!))

Espero: MarkiZa пишет: Даааа!!!Даже интересно было бы посмотреть на его реакцию!!!!Он ведь всегда мог найти нужные слова!!Что бы он сказал Анжелике в свое оправдание?!!)) А мне почему-то кажется, что ничего бы он ей не сказал.. Вот сколько было у нее попыток устроить скандал: по поводу Волли, отъезда во Францию и пр.. все он как-то отмалчивается и уходит от темы, а Анж уже сама додумывает оправдания ему.

Леди Искренность: Espero пишет: ничего бы он ей не сказал.. Да, я тоже не вижу графа оправдывающимся. Если бы только лекцию прочел из Овидия про "сомнения в любимом муже"..

Espero: Леди Искренность пишет: Да, я тоже не вижу графа оправдывающимся. Если бы только лекцию прочел из Овидия про "сомнения в любимом муже".. Ну или прохрипел бы что-нибудь проникновенно типа "Прости меня".. и у койку..)

MarkiZa: А может быть он почувствовал бы раскаяние?

Леди Искренность: MarkiZa пишет: А может быть он почувствовал бы раскаяние? Встал на колени, посыпал голову пеплом и на весь Квебек прокричал: я скотина... Может и почувствовал бы, но виду бы не подал. Хотя...

MarkiZa: Леди Искренность пишет: Встал на колени А вот это уже интересно!!!Помнится,Жоффрей ни разу не стоял перед ней на коленях,а она стояла и просила!!!Что за мужчина...

Espero: MarkiZa пишет: Помнится,Жоффрей ни разу не стоял перед ней на коленях Это поза не для его ноги..) Вот скажите, прекрасная MarkiZa, почему вам так хочется поставить графа на колени?)

Леди Искренность: Зато стоял, прося ее спасти в предпоследнем томе. Неизвестно, что сложнее: опуститься на колени перед любимой или перед посторонними, да еще при свидетелях. А еще по его щекам текли то ли слезы, то ли капли дождя..

Леди Искренность: Espero пишет: почему вам так хочется поставить графа на колени?) Потому что это чертовски льстит женскому самолюбию, особенно при свидетелях, поверьте моему опыту.

Espero: Леди Искренность пишет: Потому что это чертовски льстит женскому самолюбию, особенно при свидетелях, поверьте моему опыту. Упаси Боже! Чтобы еще больше раздувать самолюбие госпожи де Пейрак?))

MarkiZa: Леди Искренность пишет: Потому что это чертовски льстит женскому самолюбию, особенно при свидетелях, поверьте моему опыту Ну что-то вроде этого!!!Ведь он такой сильный,идеальный и на коленях....!! Леди Искренность пишет: стоял, прося ее спасти в предпоследнем томе. Неизвестно, что сложнее: опуститься на колени перед любимой или перед посторонними, да еще при свидетелях. А еще по его щекам текли то ли слезы, то ли капли дождя.. Мне ,если честно,даже сложно представить выражение его лица,а особенно глаз!!!

Espero: MarkiZa пишет: Мне ,если честно,даже сложно представить выражение его лица,а особенно глаз!!! Вы его и на коленях перед Анж вряд ли представляете, мне кажется. У меня вот просто не выходит, если честно. Это уже не он.

Леди Искренность: Espero пишет: Вы его и на коленях перед Анж вряд ли представляете, мне кажется. У меня вот просто не выходит, если честно. Это уже не он. А я представьте себе представляю. Только на одном колене и с гитарой.

Espero: Леди Искренность пишет: А я представьте себе представляю. Только на одном колене и с гитарой. Это уже другой разговор)

Леди Искренность: На самом деле редко какой мужчина способен достойно выглядеть в коленно преклоненной позе, а Пейрак меньше других.

Espero: О том и речь. Поэтому, милые дамы, оставьте вы в покое бедного колченогого сеньора, он любит, как умеет)

Леди Искренность: Espero пишет: милые дамы, оставьте вы в покое бедного колченогого сеньора, он любит, как умеет) Как ярая фанатка "колченогого сеньора" присоединяюсь.

Evangeline: при всем уважении к графу,кризис семейной жизни-это не повод тащить первую встречную в постель,пусть даже она умирала от недостатка любви.это проблемы Сабины,которые она сама же и породила,а не его.то же мне,супермен нашелся. мне вот интересно,как он сам себе это объяснил,и испытывал ли какие то угрызения.

Леди Искренность: Evangeline пишет: не повод тащить первую встречную в постель,пусть даже она умирала от недостатка любви.это проблемы Сабины,которые она сама же и породила,а не его.то же мне,супермен нашелся. мне вот интересно,как он сам себе это объяснил,и испытывал ли какие то угрызения. Слова графа из последнего тома: "Страсть-взрыв, верность-нелепость, любовь не клетка, пусть и золоченная"

Espero: Леди Искренность пишет: Слова графа из последнего тома: "Страсть-взрыв, верность-нелепость, любовь не клетка, пусть и золоченная" Это когда он так заливает? Простите мой склероз..

Evangeline: ну что ж,раз такой умный,тогда и с Анж. взятки гладки.можно простить ей и Барданя,и прочих многих. и вообще,почему уж тогда не осчастливил он своим вниманием несчастную Беранжер-эме и кучу других южанок что воспылали к нему? зачем тогда вообще вступать в брак и давать клятвы перед Богом,если верность-это нелепость?

Espero: Evangeline пишет: ну что ж,раз такой умный,тогда и с Анж. взятки гладки.можно простить ей и Барданя,и прочих многих. Так он и простил. Без упреков. По крайней мере, Барданя. Evangeline пишет: и вообще,почему уж тогда не осчастливил он своим вниманием несчастную Беранжер-эме и кучу других южанок что воспылали к нему? Видимо, не захотелось... Evangeline пишет: зачем тогда вообще вступать в брак и давать клятвы перед Богом,если верность-это нелепость? Ну брак-то был по расчету, и граф с самого начала не собирался церемониться с юной супругой, это уже потом его пробрало..

Evangeline: наверно все-таки слишком уж разные у нас принципы.

Espero: А граф у нас вообще большой оригинал)

Evangeline: не напомните,где он ей Барданя простил?

Espero: — Вы стократ правы, и это прекрасно. Нас разделяло столько досадных мелочей, к тому же мне очень не нравилось ваше стремление к свободе, моя прекрасная дикая птичка. А вы с вашей тонкой натурой угадали, что ни вы, ни я не из тех, кого можно заключить в рамки условностей, существующих в светском обществе. Это общество посягало на нашу любовь, его нужно было покорить; и вот вы предоставляете мне свободу, тем самым показывая, как мной дорожите и испытывая мою верность. — А вы воспользовались данной свободой, месье? — Не больше чем вы, мой ангел! — ответил он с небольшой усмешкой. И с этими словами он наклонился и приник губами к ее шее, возле самого плеча. По-моему, это единственное место, где граф хоть сколько-нибудь касается этого вопроса.

Evangeline: догадался таки,дьявол такой! спасибо,Эсперо. все-таки я в нем разочаровалась

Леди Искренность: Espero пишет: Это когда он так заливает? Простите мой склероз.. "Триумф" по вашей ссылке с Альдебарана. Часть вторая. Она вообще изобилует признаниями и откровениями. Там ответы на половину наших споров. Evangeline пишет: все-таки я в нем разочаровалась Жаль, а я все больше очаровываюсь.

MarkiZa: Evangeline пишет: все-таки я в нем разочаровалась Ах!!!А я его простила!!!!

Florimon: Espero пишет: Ну брак-то был по расчету, и граф с самого начала не собирался церемониться с юной супругой, это уже потом его пробрало.. Хоть и по расчету, а тем не менее запретил д'Андижосу воспользоваться правом первой ночи. Он ее не видел, не общался с ней, по идее еще не влюблен до безумия, а уже поступает как собственик.

allitera: Florimon пишет: Хоть и по расчету, а тем не менее запретил д'Андижосу воспользоваться правом первой ночи Хм-Хм. Какое право первой ночи. По доверенности не "совершали" брак.

Florimon: Это цитата из 1 тома. Разговор между Анж и д'Анд в Пуату во время пиршества после свадьбы по доверенности Уже изрядно подвыпивший маркиз расхохотался: - Ах, как бы я хотел быть тем, кто скушает такую маленькую гусочку, как вы, - и так низко наклонился к ней, что его усы коснулись ее щеки. - Да будь я проклят, - добавил он, отстраняясь и приложив руку к сердцу, - если еще раз разрешу себе произнести подобную вольность. Но - увы! - я заслуживаю снисхождения, ведь меня обманули. Когда мой друг Жоффрей де Пейрак возложил на меня свои обязанности в выполнении всех формальностей, лишив, однако, очаровательных прав, он клялся мне, что вы горбатая и косоглазая, но теперь я вижу, что он снова, уже в который раз, обрек меня на муки. Вы действительно не хотите трюфелей?

allitera: Florimon Нет ни слова о праве первой ночи. Только сожаления о том, что муж он только формальный.

Florimon: Там есть слова «лишив, однако, очаровательных прав». Какие другие права могут быть по вашему???

allitera: Florimon пишет: Там есть слова «лишив, однако, очаровательных прав». Какие другие права могут быть по вашему Права мужа. естественно. А не право первой ночи. Он сожалеет, что, как формальный муж не имеет прав действительного мужа на исполнение супружеских объятий женой. Да половина королевских семей так заключала браки. Если бы было по-вашему. то каак признавать наследников?

Анна: Правом первой ночи мог воспользоваться только сюзерен по отношению к жене вассала (или же хозяин по отношению к крепостной). Насколько я знаю, это право коренится в первобытных временах, когда у некоторых? племен девушку лишал девственности жрец. потому что дефлорация считалась опасным делом - можно было прогневить духов. А жрец и царь в древности могли быть одним лицом. Во всяком случае, такой версии придерживается Фрейд. Бернар д'Андижос же просто изощрялся в комплиментах. Мол, обязанности при формальном заключении брака он должен был выполнить, а вот прав супруга ему при этом не предоставили

allitera: Анна Вот-вот. Хотя право сюзерена к жене вассало просуществовало значительно меньше. чем хозяина к крепостной.

Florimon: Спасибо, Анна. Это немного проясняет ситуацию. Но все равно!!! Для Ж это брак по расчету, всего лишь необходимость, он сам говорил где-то, что не собирался хранить супруге верность(если б не влюбился). Так вот... Он вполне мог разрешить д'Анд эти права. Ведь тогда о любви еще не шла речь... Не знаю, как вам еще обьяснить, чтоб вы поняли...

allitera: Florimon пишет: Так вот... Он вполне мог разрешить д'Анд эти права. Ведь тогда о любви еще не шла речь... Не знаю, как вам еще обьяснить, чтоб вы поняли... Ну вы даете. При чем тут любовь и брак. Цель последнего получение выгод от союза и получение потомства. Насчет последнего любой мужчина щепетилен. Именно поэтому ценилась девственность. Супруг мог быть уверен, что жена родит от него. Вариант с возможностью любовных отношений с даже нелюбимой женой вообще не стоял.

Florimon: Так Ж не нужно было потомство (ну на первых порах) Он ж Анж говорил что ему не нужно ее тело, а нужна ее любовь

Анна: Нет, это было бы из ряда вон. И неуважение к себе, и неуважение к жене, и нарушение всех законов и обычаев. Жоффрей, конечно, постоянно нарушал заповедь о запрете на прелюбодеяние, как очень и очень многие , но держался в рамках приличий. Вообще он никого не принуждал к сексу, а тут бы получилось не только принуждение, а полный разврат. Кроме того, жена - его собственность, а раздавать свою собственность друзьям - никак не соответствует морали тех лет и тех времен. У некоторых малых народов, живущих изолированно, был такой обычай, но он был связан с необходимостью свежей крови для популяции. И даже относительно их я не слышала, чтобы такое делалось в первую ночь. Ну, и полностью согласна с Allitera: allitera пишет: При чем тут любовь и брак. Цель последнего получение выгод от союза и получение потомства. Насчет последнего любой мужчина щепетилен. Именно поэтому ценилась девственность. Супруг мог быть уверен, что жена родит от него. Ну да. Отсюда и двойная мораль в отношении мужской и женской измены и вообще мужской и женской свободной любви.

Кьяра: Я всегда понимала так, что это шутка была. Никто дАндижоса прав не лишал, так как этих прав у него и не было. Вспомните, венчание-то было в Тулузе, и уже безо всяких доверенных лиц

allitera: Анна пишет: Ну да. Отсюда и двойная мораль в отношении мужской и женской измены и вообще мужской и женской свободной любви. Вспомнила анекдот 17 века. Когда жена принца крови в ярости ему заявила. Что она-то как раз может произвести на свет принца крови без его участия, а вот ее мужу это врядли удастся. Florimon пишет: Так Ж не нужно было потомство (ну на первых порах) Он ж Анж говорил что ему не нужно ее тело, а нужна ее любовь Почему не нужно - откуда вы это взяли - это во-первых. А во-вторых, если уж ему нужна любовь, то телдо бы он не отдал. Но в случае с Пейраком он явно намеривался заняться продолжением рода. Ибо возраст был уже не мальчик.

Шантеклера: Вообще, перечитавала "Анж в любви" и там обнаружила, как Жоффрей вспоминает, как он удивился, что он был у жены первым. Так что он предполагал, что она могла лишиться девственности с каким-то "Николя". Но не думаю, что кто-то бы из ближайшего его окружения осмелился бы приставать к его жене.

allitera: Шантеклера пишет: Вообще, перечитавала "Анж в любви" и там обнаружила, как Жоффрей вспоминает, как он удивился, что он был у жены первым Это большая загадка. Ведь Анж попала к алтарю из монастыря, откуда такие странные мысли у Пейрака. Не иначе по себе судил.

Olga: Florimon пишет: Так Ж не нужно было потомство (ну на первых порах) Он ж Анж говорил что ему не нужно ее тело, а нужна ее любовь Почему не нужно потомство? В тексте было, что граф понимал что нужно продолжить род, вот и задумался о браке.

Леди Искренность: В данном диалоге полностью согласна с allitera и Анна. Никакой брачной ночи между Анж и Андижосом не предполагалось. Что касается удивления по поводу невинности Анж, так сомнения Жоффрея оправданы. Она явилась к нему девственной по чистой случайности. Вмешалась судьба.

Espero: allitera пишет: Это большая загадка. Ведь Анж попала к алтарю из монастыря, откуда такие странные мысли у Пейрака. Не иначе по себе судил. Если честно, не помню, к какому именно периоду относятся эти его воспоминания, но, возможно, граф задумывается не о ее бурном детстве, а о том времени, когда она, уже будучи графиней де Пейрак, гоняла муженька подальше от спальни поганой метлой. Сама же Анж признается, что невозможно не думать о любви, когда все вокруг только о ней и говорят. Быть может, граф допускал, что кто-то его просто мог опередить.. Но это исключительно мои домыслы.

Шантеклера: Не думаю, что он в собственном доме мог не узнать был ли у его жены любовник или нет. Его сомнения я отношу все-таки к тому времени, когда она ещё не была его женой. Помниться кто-то в Анж и короле из придворных вспоминал, как резвился в сене с крестьянским мальчишкой, почему такое не могло случиться с Анж. К тому же вспомните пажа, ведь она нашла приключения на свою голову даже в монастыре. Был также Николя и своеобразная мстя страшному мужу, которая слава богу не удалась. Так что Анж лишь чудом пришла к нему в постель девственницей.

Espero: Шантеклера пишет: Помниться кто-то в Анж и короле из придворных вспоминал, как резвился в сене с крестьянским мальчишкой, почему такое не могло случиться с Анж. Это Монтеспан рассказывала. Пастушку было 10 лет, так что вряд ли там какое-то непотребство творилось.. я думаю. Шантеклера пишет: К тому же вспомните пажа, ведь она нашла приключения на свою голову даже в монастыре. Был также Николя и своеобразная мстя страшному мужу, которая слава богу не удалась. Так что Анж лишь чудом пришла к нему в постель девственницей. Это да, но все же, мне кажется, это скорее исключение, чем правило. Все-таки 17 век на дворе, до свадьбы - ни-ни!

allitera: Espero пишет: Это да, но все же, мне кажется, это скорее исключение, чем правило. Все-таки 17 век на дворе, до свадьбы - ни-ни! Согласна целиком и полностью. Как говорится свинья грязи найдет. И вопрос не в том, могла ли чисто физически Анж совершить свое грехопадение. А было ли это обычным делом, чтобы будущему супругу удивляться в читоте невесты.

Шантеклера: Гы, да вы вспомните, что Фил рассказывал про нравы того времени, когда он был пажом. Его все подряд совращали. А если вспомнить, как много благородных девиц состояло при благородных дамах, неужели вы думаете, что эти самые девицы были защищены от соблазнов. Конечно, живя в провинции или монастыре меньше возможностей для совращения. Но ведь и такое возможно. Ничего против чистых девушек не умею, но соблазнов было море, мне кажеться побольше, чем сейчас, ведь секс был таинством до которого девушки допускались только после лишения девственности. А сейчас столько возможностей для сексуального просвещения, что весб флер спадает в раннем возрасте. На счет брака -ведь это династический союз, заключенный ради выгоды, неужели многие стали бы устраивать публичный скандалы, понимая какой резонанс это вызовет. Так что если девушка не чиста, думаю что никто особо трагедии из этого не строил. И Жоффрей, если бы так случилось, не стал бы скандал по этому поводу устраивать, может быть несколько в молодой супруге разочаровался и только.

Espero: Шантеклера пишет: А было ли это обычным делом, чтобы будущему супругу удивляться в читоте невесты. По крайней мере, в первую брачную ночь (самую первую) он не удивлялся. Другое дело - потом. Во-первых, особенно за ней он не следил, а во дворце постоянно шаталось куча народу. Причем далеко не все хромые и в шрамах. Во-вторых, сцена в беседке явно показала, что девочка она раскованная. Ведь это надо ж с первым попавшимся трубадуром.. А если он не первый?

allitera: Шантеклера пишет: Гы, да вы вспомните, что Фил рассказывал про нравы того времени, когда он был пажом. Его все подряд совращали. А если вспомнить, как много благородных девиц состояло при благородных дамах, неужели вы думаете, что эти самые девицы были защищены от соблазнов. Конечно, живя в провинции или монастыре меньше возможностей для совращения. Но ведь и такое возможно. Ничего против чистых девушек не умею, но соблазнов было море, мне кажеться побольше, чем сейчас, ведь секс был таинством до которого девушки допускались только после лишения девственности. А сейчас столько возможностей для сексуального просвещения, что весб флер спадает в раннем возрасте. На счет брака -ведь это династический союз, заключенный ради выгоды, неужели многие стали бы устраивать публичный скандалы, понимая какой резонанс это вызовет. Так что если девушка не чиста, думаю что никто особо трагедии из этого не строил. И Жоффрей, если бы так случилось, не стал бы скандал по этому поводу устраивать, может быть несколько в молодой супруге разочаровался и только У вас сложилось весьма превратное впечатление о том времени. никто и не отриыает. что нравы царили при дворе распущенные. хотя не все фрейлины были распутницами. Но замечу. что при Дворе находилась малая толика дворян, а большинство их были замужними. Так что вопрос с невинностью ставился высоко и действительно мог бы быть скандал. Другое дело. если супруг знал о тайне своей невесты и скрывал чей-то грешок - это дело другое и явно добровольное. Espero пишет: По крайней мере, в первую брачную ночь (самую первую) он не удивлялся. Другое дело - потом. Во-первых, особенно за ней он не следил, а во дворце постоянно шаталось куча народу. Причем далеко не все хромые и в шрамах. Во-вторых, сцена в беседке явно показала, что девочка она раскованная. Ведь это надо ж с первым попавшимся трубадуром.. А если он не первый? Ну чтож это возможно едсинственно разумное обхяснение. Хотя надо признать, что Голон явно погорячилась с той фразой.

Оленька: allitera пишет: Ведь Анж попала к алтарю из монастыря, откуда такие странные мысли у Пейрака Ну у нее там кстати вполне все могло получиться с тем пажом. А Пейрак был умудренный жизнью мужчина, и понимал, что стены монастырей вполне можно перепрыгнуть.

allitera: Оленька пишет: Ну у нее там кстати вполне все могло получиться с тем пажом. А Пейрак был умудренный жизнью мужчина, и понимал, что стены монастырей вполне можно перепрыгнуть. Ну каждый судит в меру своей испорченности конечно, но надо же и меру знать. Стем же успехом он мог пердположить, что отец Анж старый развратник и он сам развратил дочь.

Daria: Оленька пишет: Ну у нее там кстати вполне все могло получиться с тем пажом. Сомневаюсь. Убежала бы она от него, как только бы сообразила, к чему все это. А вот с Николя вполне могло. И все же поведение Анж. нестандартное для девицы XVII века, поэтому согласна с Аллитерой, что не было у Жоффрея оснований удивляться, это небольшой такой авторский ляп.

allitera: Daria пишет: это небольшой такой авторский ляп. Может и перевод. я в оригинале не проверяла.

полная версия страницы