allitera: Анна пишет: Мотивация и цель не всегда определяет полезность результата. Так то оно так, но мы ведь говорим о человека и оценке его качесв, и этот аспект тут не так уж важен. Важно отношение Ж. к обществу, людям. А вот этот момент у него явно страдает и даже не только по классовому признаку. Нет в нем момента служения чему-то стоящему. Ведь не все же определяется размером собственных потребностей
Анна: allitera пишет: Так то оно так, но мы ведь говорим о человека и оценке его качесв, и этот аспект тут не так уж важен. ИМХО, важен. Качества человека оценивается все же во взаимодействии с другими людьми, а в этом взиамодействии результат необходимо учитывать. Ведь существенно и время, и место. А то, что его отношение к людям определялось все же не классовым признаком, для меня несомненный плюс. Отношение к людям у него разное, во многом определяется молодым максимализмом - в первом томе. Его эгоцентризм я не отрицаю, но он у него по большей части конструктивный, хотя мы знаем о его серьезных методологических ошибках. Люди такого типа во многом и бывают эгоцентристами. Но он не закапывал свои таланты в землю, а по большей части выкапывал из земли. В общем человек дело делал. allitera пишет: Нет в нем момента служения чему-то стоящему. А что есть служение? Он служит познанию и преобразованию мира. Это стоящее дело. При этом люди, связанные с этим его делом, не страдают, а имеют пользу. То, что он при этом столкнулся с государством - проблема всех талантливых и деятельных людей и вообще одна из важнейших тем обсуждаемой нами книги.
allitera: Анна пишет: Он служит познанию и преобразованию мира. Это стоящее дело. Вот с чем я в корне не согласна. Да его ученая деятельсть никогда не была основной и предпочтительной. а одной из. Если посчитать сколько времени он отдашл науке и сколько всего прожил - мало наберется. Анна пишет: Качества человека оценивается все же во взаимодействии с другими людьми, а в этом взиамодействии результат необходимо учитывать. Ведь существенно и время, и место. А то, что его отношение к людям определялось все же не классовым признаком, для меня несомненный плюс. Отношение к людям у него разное, во многом определяется молодым максимализмом - в первом томе Какой максимализм - ему 30 лет. Классовые предрассудки - они у него были. но он также мог и свою ровню неуважать, если считал недостойными по своему разумения. Для меня менее ценен результат, который случайно оказался полезным и другим. чем титаничемкие старания для других, которые закончились неудачей. Тут дело в человеке, а не в результате. С тем же успехом Пейрак мог заниматьс нумезматикой. Не знаю, как еще объяснить, что именно я имею ввиду.
Olga: allitera пишет: С тем же успехом Пейрак мог заниматьс нумезматикой. Ага! И с таким же успехом преобразовывать мир. allitera пишет: Классовые предрассудки - они у него были. но он также мог и свою ровню неуважать, если считал недостойными по своему разумения. Да и такое качество как заносчивость в нем тоже присутствовало.
Анна: Вот с чем я в корне не согласна. Да его ученая деятельсть никогда не была основной и предпочтительной. а одной из. Если посчитать сколько времени он отдашл науке и сколько всего прожил - мало наберется. А ты же говорила, что не упрекаешь его в том, что он уделял науке не все время Но ведь если даже человек сделал в науке и технике не так много, как мог бы, это не значит, что он не принес пользу и не внес свой вклад в данный вид человеческой деятельности. Я же полагаю, что его научная деятельность была вполне достаточной для того, чтобы принести пользу и более того, помогала ему в других видах деятельности. allitera пишет: Для меня менее ценен результат, который случайно оказался полезным и другим. чем титаничемкие старания для других, которые закончились неудачей. Тут дело в человеке, а не в результате. С тем же успехом Пейрак мог заниматьс нумезматикой. Не знаю, как еще объяснить, что именно я имею ввиду. Ты сравниваешь результат с процессом. Я пытаюсь оценить деятельность данного человека в целом, как бы глядя на него со стороны, а ты оцениваешь конкретную мотивацию? Однако я, кажется тебя понимаю. "Но затея не удалась. За попытку - спасибо" (С) Хотя и этот случай достаточно спорный. Но смотри - человек может стараться для какого-то дела и вовлекать в это дело других людей. Не ради их конкретного блага, а ради конкретного дела. Но при этом данным людям приносится польза - в процессе, поскольку сам процесс технически предполагает пользу для его участников. И поэтому такая польза не случайна. Например, молоко для шахтеров, постоянная работа для множества людей - тут можно и сослаться на другие тома, потому что в этом плане Жоффрей мало изменился. Люди, которые на него работали, получали пользу - и раньше, и позже. В общем, я не вижу, чтобы люди были для него только орудиями, и что он их не ценил. Ну и вклад в науку и технику, который ты для него отрицаешь - тоже есть польза. allitera пишет: Какой максимализм - ему 30 лет. Я специально подчеркнула - молодой максимализм, а не юношеский. Это свойство в нем достаточно проявлялось, и проявляется у многих людей и его возраста, и более старшего.
Olga: Анна пишет: Я же полагаю, что его научная деятельность была вполне достаточной для того, чтобы принести пользу и более того, помогала ему в других видах деятельности. Ему, да. Обществу - нет. Анна пишет: Ну и вклад в науку и технику, который ты для него отрицаешь - тоже есть польза. Дык не было почти никакого вклада. Пейрак не удостаивал общество этим вкладом.
Olga: Анна пишет: Например, молоко для шахтеров, постоянная работа для множества людей - тут можно и сослаться на другие тома, потому что в этом плане Жоффрей мало изменился. Молоко для шахтеров, это конечно большой вклад в развитие общества и мира. Это просто обычный рационализм, чтоб работа шла нормально. На социальную программу не тянет. По поводу работы, так эти же люди могли у него огород полоть, с тем же результатом. Тоже зянятость.
Olga: На мой взгляд, Пейрак был одиночка, не обделенный талантом и огранизационными способностями. Все это он пускал на достижение собственного блага, выгоды. Правда с людими, которые на него работали обращался гуманно. Но признать в нем человека, от которого обществу большая польза, я не могу. Во всяком случае, он не был на это ориентирован, и его это не интерсовало, скорее напротив.
allitera: Анна пишет: А ты же говорила, что не упрекаешь его в том, что он уделял науке не все время Но ведь если даже человек сделал в науке и технике не так много, как мог бы, это не значит, что он не принес пользу и не внес свой вклад в данный вид человеческой деятельности. Я же полагаю, что его научная деятельность была вполне достаточной для того, чтобы принести пользу и более того, помогала ему в других видах деятельности. Ты меня не понимаешь. Его ученая деятельсть дело пятое. Это ты его изысканиями пыталась его оправдать. Я же утверждаю, что П - эгоцентрик, живший только для себя. А то, что он делал в науке - дело не основное и безусловно не оправдывает его общественной позиции. Анна пишет: Но смотри - человек может стараться для какого-то дела и вовлекать в это дело других людей. Не ради их конкретного блага, а ради конкретного дела. Но при этом данным людям приносится польза - в процессе, поскольку сам процесс технически предполагает пользу для его участников. И поэтому такая польза не случайна. Например, молоко для шахтеров, постоянная работа для множества людей - тут можно и сослаться на другие тома, потому что в этом плане Жоффрей мало изменился. Люди, которые на него работали, получали пользу - и раньше, и позже. В общем, я не вижу, чтобы люди были для него только орудиями, и что он их не ценил. Ну и вклад в науку и технику, который ты для него отрицаешь - тоже есть польза. Вот опять ты не о том. Да. все так. Но какая его ценность в плане личностных качеств. За что он радел. Ну ведь не за своих шахтеров. Не надо смешивать злодея и человека сугубо эгоиста. К сожалению он никогда не делал просто добра. под ним всегда была четкая корысть. даже, если на первый взгляд она не бросалась в глаза. Вот сделать просто так, чтобы не для себя, а для другого. Великодушие и щедрость души. я не о деньгах. В чем-то ушемить себя. дабы другим стало лучше. Анна пишет: Я специально подчеркнула - молодой максимализм, а не юношеский. Это свойство в нем достаточно проявлялось, и проявляется у многих людей и его возраста, и более старшего. 30 лет для 17 века очень почтенный возраст. Это его безусловно не красит. Я не думаю, что это максимализм. это его философия. Он очень разумный человек для максимализма в 30 лет. Olga пишет: На мой взгляд, Пейрак был одиночка, не обделенный талантом и огранизационными способностями. Все это он пускал на достижение собственного блага, выгоды. Правда с людими, которые на него работали обращался гуманно. Но признать в нем человека, от которого обществу большая польза, я не могу. Во всяком случае, он не был на это ориентирован, и его это не интерсовало, скорее напротив. Вот с этим согласна.
Анна: Olga пишет: Это просто обычный рационализм, чтоб работа шла нормально. На социальную программу не тянет. Конечно, я как раз и говорила о рациональной основе подобных действий, приводя в пример введение восьмичасового рабочего дня. В большой степени социальные программы тоже основаны на рационализме. Все же государству выгодны сытые, довольные и спокойные граждане, разве не так? Olga пишет: Ему, да. Обществу - нет. Помочь немногим людям - значит, помочь и обществу в целом. allitera пишет: Вот сделать просто так, чтобы не для себя, а для другого. Великодушие и щедрость души. я не о деньгах. В чем-то ушемить себя. дабы другим стало лучше. Я полагаю, если человек делает другим лучше, не ущемляя себя, в этом ничего плохого нет. Более того, очень часто, проявляя великодушие и щедрость, помогая кому-то просто так, человек ничем не жертвует, ни в чем себя не ущемляет, а поступает так потому, что ему это нужно. нужно, чтобы чувствовать удовлетворение и радость. То есть тоже действует для себя. allitera пишет: Ты меня не понимаешь. Его ученая деятельсть дело пятое. Это ты его изысканиями пыталась его оправдать. Я же утверждаю, что П - эгоцентрик, живший только для себя. А то, что он делал в науке - дело не основное и безусловно не оправдывает его общественной позиции. Для меня - не пятое. И дело не в оправдании, а в определении объективной ценности его деятельности. Ньютон вон какой стервец был, и механикой далеко не всю жизнь занимался. Однако польза, которую он принес науке, все же несомненна. Да, и умри он в тридцать лет, о нем бы мало кто знал. Ибо основную свою работу он зажал, и выпустил только через двадцать с лишним лет после того, как придумал. Возвращаясь к нашему Жоффрею, могу только повторить, что его эгоцентризм очевиден, НО я вижу и пользу для дела, которую данный субъект приносил. Вне зависимости от того, жертвововал он при этом чем-то или нет.
Olga: Анна пишет: Более того, очень часто, проявляя великодушие и щедрость, помогая кому-то просто так, человек ничем не жертвует, ни в чем себя не ущемляет, а поступает так потому, что ему это нужно. нужно, чтобы чувствовать удовлетворение и радость. То есть тоже действует для себя. А пример из первого тома можно? Анна пишет: Помочь немногим людям - значит, помочь и обществу в целом. Графа не помощь людям интерсовала, а своя выгода. Но зверем он не был, и семь шкур с них не снимал. Анна пишет: Все же государству выгодны сытые, довольные и спокойные граждане, разве не так? А не эти ли граждане полезли на баррикады когда Пейрак сменил свой дворец на один уютный особнячок на улице Сент-Антуан?
allitera: Анна пишет: Я полагаю, если человек делает другим лучше, не ущемляя себя, в этом ничего плохого нет. Более того, очень часто, проявляя великодушие и щедрость, помогая кому-то просто так, человек ничем не жертвует, ни в чем себя не ущемляет, а поступает так потому, что ему это нужно. нужно, чтобы чувствовать удовлетворение и радость. То есть тоже действует для себя. С этим не соглашусь. Поступать во чье-то благо, даже ущемляя себя врядли можно назвать эгоистичным в плане чувств. Ведь еще есть такое понятие, как долг. Кстати Пейрак с этим понятием вовсе не дружил. И почему поступая во благо другого человек не жертвует - вот так и поступал Пейрак. Но его цель не была помощью. Все-таки для меня ценно, когда человек отдает. а не дает. то что и так ему не нужно или является вторичным продуктом его личного осчастливливания. ВОзможно в поведении Пейрак - это и не плохо. Но и на Великие поступки он не способен. Анна пишет: Возвращаясь к нашему Жоффрею, могу только повторить, что его эгоцентризм очевиден, НО я вижу и пользу для дела, которую данный субъект приносил. Вне зависимости от того, жертвововал он при этом чем-то или нет. Пользу я не отрицаю. И с последним утверждением согласна - по факту существования. Но вот именно его полный эгоцентризм я вменяю ему, говоря, что он жил во имя себя любимого. Вне зависимости была ли польза, его душевные качества не улучшаются. Представь его жизненную позицию и характер в отутствии способностей к той же науке или преприимчивости и от его пользы ничего не останется. В то время. когда можно быть полезным и без способностей.
Анна: allitera пишет: Представь его жизненную позицию и характер в отутствии способностей к той же науке или преприимчивости и от его пользы ничего не останется. Мне кажется, что его эгоцентризм сыграл большую роль в развитии его способностей.
Анна: allitera пишет: Поступать во чье-то благо, даже ущемляя себя врядли можно назвать эгоистичным в плане чувств. Я немного о другом. Человек, поступая во благо другим, не всегда, но достаточно часто не ущемляет себя. И выполняя долг - тоже.
allitera: Ну это спорно. Что же только отрицательная черта эгоизма делает успехи? Потом способности они либо есть - либо нет. Развивать можно. только когда есть что