Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и трубадур 5 » Ответить
Монарх и трубадур 5
allitera: Продолжаем тут. Начало здесь.
urfine: allitera пишет: Верно. И сколько можно самореалидовываться, ведь старикан уже, особенно по понятиям 17 века - просто старикашка. Самореализовываться надо все жизнь, или вы думаете вот стукнет человеку 50 и он должен себе сказать: "все старик я уже и если чего не добился, уже поздно. Мои друзья теперь подагра, ревматизм и склероз.". Ведь не даром же говорят, что старость - это когда нет желаний.
Леди Искренность: urfine пишет: Самореализовываться надо все жизнь Золотые слова! Особенно, когда везде добиваешься успеха!
Анна: urfine Леди Искренность ППКС
allitera: urfine пишет: Самореализовываться надо все жизнь, или вы думаете вот стукнет человеку 50 и он должен себе сказать: "все старик я уже и если чего не добился, уже поздно. Мои друзья теперь подагра, ревматизм и склероз.". Ведь не даром же говорят, что старость - это когда нет желаний. Вообще-то уже надо бы реалидоваться. Так сказать уже на что-то решиться и идти к цели. А не вечно блуждать в поиске и так ни к чему не прийти. Нельзя самореализовываться всю жизнь. Либо ты самореализовался либо у тебя не получилось. Длительное не достижение цели - не есть самореализация. Леди Искренность пишет: Потому, что наша с тобой дискуссия - это тупиковая ветвь эволюции Что значит наша. тут не мы одни. Леди Искренность пишет: Ты хочешь, чтоб я снова принялась перечислять достоинства Жоффрея, видимые и не очень? Я только за видимые. Ты же пожешь доказать. что они видимы. А то пока все не очень по основным пунктам. Единственно, что я поняла. что люди. которые долг ставят выше личных страстей тебе не импанируют. Именно по этому тебе нравится больше Пейрак. Тут я не могу с тобой не согласится. Пейрак и впрям слишком безответственный. Хотя периодами холодная голова все-таки ставит долг на посленее место. Правда тоже тебе напомню, что Пейрак в большинстве случаев. когда не ошибался. планировал свои действия наперед, и везде искал выгоду. что изначально говорит о его предпочтение безумной страсти - здоровый прагматизм. Он и гугенотов спасал не ради прекрасных глаз жены, а для своей коллонии - ну не покрасоваться в роли героя-рыцаря не смог. Понимаешь о чем я? Таких случаев не мало.
Анна: allitera пишет: Нельзя самореализовываться всю жизнь. Либо ты самореализовался либо у тебя не получилось. Длительное не достижение цели - не есть самореализация. Однако он успешно самореализовывался всякий раз. Видишь, мы с тобой тут не сможем прийти к согласию, поскольку по разному видим результат
allitera: Анна пишет: Однако он успешно самореализовывался всякий раз. Видишь, мы с тобой тут не сможем прийти к согласию, поскольку по разному видим результат Результат - он на тои результат - что видим. А если человеку каждый раз с нуля приходится начинать и проживать жизнь заново, то это говорит, что предыдущий результат видимый и он неудачный.
Леди Искренность: allitera пишет: А если человеку каждый раз с нуля приходится начинать и проживать жизнь заново, то это говорит, что предыдущий результат видимый и он неудачный. Анжелика, как минимум четыре раза начинала жизнь с нуля... По твоему, она тоже бездарная неудачница... Хотя, я заранее предвижу удовлетворительный ответ... Жоффрей не начинал с нуля, он лишь достраивал недостающие или разрушенные обстоятельствами кирпичики...
Леди Искренность: allitera пишет: Ты же пожешь доказать. что они видимы. А то пока все не очень по основным пунктам. Ну это для тебя они не видимые, точно как и для меня не видимы исключительные достоинства короля... Все, что я в нем вижу хорошего, я описала в теме про "Дифирамбы"... О достоинствах Жоффрея, я тоже уже много раз писала. Сейчас, честно не хочу разбрасываться... Очень занята своей "фантазией на тему"... Вот вернешься из поездки и возможно найдешь развернутый трактатик на тему исключительных достоинств Жоффрея Сейчас хочу вот еще что добавить... Ты писала, что Пейрак мало признавался в любви, а ты можешь мне назвать героев, похожих на Жоффрея, которые бы ползали за своей дамой на коленях и клялись в вечном чувстве? Блад ни разу не признавался Арабелле в любви (только корабль ее именем назвал), а между тем видно (между строк) в каждом слове, жесте и поступке насколько сильно он любит. Ретт один раз признался Скарлет в любви, а потом пошутил на этот счет и бросил ее в одиночестве добираться до Тары. И тем не менее, я думаю, никто не сомневается в любви Рета. Дарси тоже на протяжении книги практически не признается в любви (сухое, даже грубое предложение руки и сердца, а потом доказывает любовь поступками с лаконичным мои чувства неизменны в конце). Рочестер сначалу глумится над Джен до последнего, потом зовет замуж, а настоящее признание мы слышим уже перед ее отьездом и то, говорит он его с целью удержать ее рядом и уговорить стать его любовницей... Это на вскидку... Так, что далеко не всегда надо исписать пол книги любовными признаниями, чтобы показать сильное, настоящее чувство...
Анна: allitera пишет: А если человеку каждый раз с нуля приходится начинать и проживать жизнь заново, то это говорит, что предыдущий результат видимый и он неудачный. Нет, ИМХО, не говорит. Что есть удачный результат? Возможность почить на лаврах или возможность выбрать еще один путь? Жизнь не одна, жизней много (С) Не сказала бы, что Жоффрей начинал с нуля всякий раз. Он просто переходил на другой путь и достигал там успеха, причем опираясь на предыдущие успехи. На Востоке его приняли потому, что знали и уважали как ученого и предпринимателя. В Америку он прибыл с верными людьми, обогащенный многолетним опытом работы как на земле, так и на море. Ну, в Америке он добился того, что его реабилитировали и признали как организатора. И уж во Франции он начнет отнюдь не с нуля. Так что я согласна с Леди Искренность. насчет кирпичиков.
Xvost: allitera пишет: А если человеку каждый раз с нуля приходится начинать и проживать жизнь заново, то это говорит, что предыдущий результат видимый и он неудачный. Ммм... а я пожалуй тут тоже возражу. Если мыслить стереотипно, то возможно так оно и будет. А так все зависит от конкретного человека и его целей. Пейрак динамичен, он путешественник и вряд ли он был бы счастлив и вообще мог долго нормально существовать в статичном мире. urfine пишет: Самореализовываться надо все жизнь бесспорно, только нельзя всю жизнь метаться, тем более если на тебе висит семья )) Леди Искренность пишет: Ты писала, что Пейрак мало признавался в любви, а ты можешь мне назвать героев, похожих на Жоффрея, которые бы ползали за своей дамой на коленях и клялись в вечном чувстве? Так вроде ж никто не ставит под сомнения чувства Пейрака :) Но как вы правильно заметили, очень мало мужчин способны говорить о своих чувствах. Так разве не достоинством мужчины является способность об этих чувствах говорить? :) И дело не в том, что первое плохо, а в том, что второе хорошо :)
allitera: Леди Искренность пишет: Анжелика, как минимум четыре раза начинала жизнь с нуля... Не знаю я вроде тлько 2 нсчитала. Речь вроде не о ней. Леди Искренность пишет: По твоему, она тоже бездарная неудачница... Заметь это только твои слова. Я никогда неназывала Ж неудачником. Леди Искренность пишет: Жоффрей не начинал с нуля, он лишь достраивал недостающие или разрушенные обстоятельствами кирпичики... Какие-там кирпичики, там приходилось начинать с рытья котлована под фундамент. Леди Искренность пишет: Ну это для тебя они не видимые, точно как и для меня не видимы исключительные достоинства короля... Так от тебя зависит, в том, чтобы они стали видимыми. Насчет короля - готова ответить по каждому пункту. Леди Искренность пишет: Вот вернешься из поездки и возможно найдешь развернутый трактатик на тему исключительных достоинств Жоффрея Отлично, только не надо просто прославления - покажи. где и что я по-твоему упустила. Т.е. не пиши он умный - а покажи. где ты видишь проявления его ума. Пример чисто формальный. В уме Ж. я не сомневаюсь. Леди Искренность пишет: Сейчас хочу вот еще что добавить... Ты писала, что Пейрак мало признавался в любви, а ты можешь мне назвать героев, похожих на Жоффрея, которые бы ползали за своей дамой на коленях и клялись в вечном чувстве? А что Ж ползалд на коленях? Или ты имеешь ввиду. что так унизительно говорить о любви? По моему можно весьма достойно о ней говорить, но не все это умеют. Xvost пишет: Так вроде ж никто не ставит под сомнения чувства Пейрака :) Но как вы правильно заметили, очень мало мужчин способны говорить о своих чувствах. Так разве не достоинством мужчины является способность об этих чувствах говорить? :) И дело не в том, что первое плохо, а в том, что второе хорошо :) Согласна. Точ то жто доступно немногим еще не делает это ненужным. Леди Искренность пишет: Блад ни разу не признавался Арабелле в любви (только корабль ее именем назвал), а между тем видно (между строк) в каждом слове, жесте и поступке насколько сильно он любит. Ретт один раз признался Скарлет в любви, а потом пошутил на этот счет и бросил ее в одиночестве добираться до Тары. И тем не менее, я думаю, никто не сомневается в любви Рета. Дарси тоже на протяжении книги практически не признается в любви (сухое, даже грубое предложение руки и сердца, а потом доказывает любовь поступками с лаконичным мои чувства неизменны в конце). Рочестер сначалу глумится над Джен до последнего, потом зовет замуж, а настоящее признание мы слышим уже перед ее отьездом и то, говорит он его с целью удержать ее рядом и уговорить стать его любовницей... Это на вскидку... Так, что далеко не всегда надо исписать пол книги любовными признаниями, чтобы показать сильное, настоящее чувство... В том то и дело, что женщина любит ушами - недостаточно просто любить. надо об этом говорить. Любой психолог скажет - повторяйте своему ребенку не менее 8 раз в день. что вы его любите. Понятно. что мы любим своих чад. но слово - оно ведь материально. И то, что приведеленные тобой примеры (я верю на слово, так как не помню подробностей. за исключением Дарси - тогда такие обычаи были) не могли по человечески говорить о любви - это не значит. что так и надо. Анна пишет: Нет, ИМХО, не говорит. Что есть удачный результат? Возможность почить на лаврах или возможность выбрать еще один путь? Никто не говорит о лаврах - нет предела для совершенства. но то, что он не может создать стабильность для себя. не то, что для семьи - это не есть хорошо. К чему все эти его попытки, если он опять у разбитого корыта. И везде. везде его принуждали. Почему его - почему всегда конфликт - надо дипломатичнее что ли. Но главное это его кредо - сегодня на море - а давтра на суше - это как-то не здорово. Как жить то с ним - он что цыган - чтобы постоянно в пути? Иными словаими основательности в нем не хватает, он слишком увлекающаяся натура к тому же. Xvost пишет: Ммм... а я пожалуй тут тоже возражу. Если мыслить стереотипно, то возможно так оно и будет. А так все зависит от конкретного человека и его целей. Пейрак динамичен, он путешественник и вряд ли он был бы счастлив и вообще мог долго нормально существовать в статичном мире. Речь не идет о статичности. ни в коем случае. И еще Пейрак не собирался ни порывать с Францией. ни во Средиземный морей. ни с Америкой - ему пришлось. Один - раз не повезло. но когда это повторяется надо как-то проанализировать - где ошибка. Не только гнаться за улечением. но и поступить согласно возрасту и уму.
Анна: allitera пишет: К чему все эти его попытки, если он опять у разбитого корыта. И везде. везде его принуждали. allitera пишет: еще Пейрак не собирался ни порывать с Францией. ни во Средиземный морей. ни с Америкой - ему пришлось. Где ему пришлось порвать с Америкой? Где там разбитое корыто? Кто его там принуждал? Там все было в порядке, обычном для той геополитической ситуации. Он не порывал с Америкой, он достиг там успеха и, опираясь на этот успех, двинулся вперед, во Францию, на заранее подготовленные позиции. Пожар Вапассу не есть фиаско, не есть неудача. Так что совершенно непонятно, какой котлован он, приобретший имя, репутацию, деньги, наконец, должен заново рыть на родине Что же касается Средиземноморья, то ведь путь на родину оттуда начинать было бы неоптимально. Там он не потерпел неудачу, и не Меццо-Морте выжил его из Средиземного моря, а он сам решил уйти, делая еще один шаг на пути восстановления.
allitera: Анна пишет: Где ему пришлось порвать с Америкой? Порывать с морем и Францией. А не собирался порывать во всех 3 местах. Насчет Америки - положение его сейчас очень неустойчивое. Анна пишет: Кто его там принуждал? Аазве там ему рады - разве его не пытались выжить любыми способами? Но в любом случае \ говорю сейчас не об Америке - так как там еще история не завершилась. И честно говоря не понимаю, что ты меня подлавливаешь. ведь ты же не сомневаешься. что я знаю роман. Если я чего-то не дописываю, то я расчитываю. что прочтется между строк. Ведь это очевидно. Анна пишет: Так что совершенно непонятно, какой котлован он, приобретший имя, репутацию, деньги, наконец, должен заново рыть на родине См. выше. Анна пишет: Что же касается Средиземноморья, то ведь путь на родину оттуда начинать было бы неоптимально. Там он не потерпел неудачу, и не Меццо-Морте выжил его из Средиземного моря, а он сам решил уйти, делая еще один шаг на пути восстановления. Ты хочешь назвать все его метания - превалосчными пунктами до Франции - он сам так не сыитал. Как это Меццо-Морте его не выжил. В том то и дело. что выжил - он захватил его жену. до этого он пытался это сделать с Кантором. попади тогда Кантор в его руки Ж. бы ушел раньше.
Анна: allitera пишет: Аазве там ему рады - разве его не пытались выжить любыми способами? Но в любом случае \ говорю сейчас не об Америке - так как там еще история не завершилась. И честно говоря не понимаю, что ты меня подлавливаешь. ведь ты же не сомневаешься. что я знаю роман. Если я чего-то не дописываю, то я расчитываю. что прочтется между строк. Ведь это очевидно. А, я понимаю, ты считаешь, что стабильность - это полное благополучие и полное отсутствие врагов. Но, на мой взгляд, это не совсем так. Не совсем понимаю, что нужно читать между строк. Ты пишешь, что он везде терпел фиаско. Я привожу в пример Америку, где речи о фиаско нет. Ты предполагаешь, что оно еще впереди, хотя выше ты высказывала предположение, что у них все будет хорошо. allitera пишет: Анна пишет: цитата: Так что совершенно непонятно, какой котлован он, приобретший имя, репутацию, деньги, наконец, должен заново рыть на родине См. выше. Да, это действительно тупиковая ветвь эволюции Уже одна история с Америкой говорит о том, что утверждение "везде" уже не отражает всю ситуацию. А про Марокко, где он приобрел вес на основании своих прошлых заслуг, я уже говорила выше. allitera пишет: Как это Меццо-Морте его не выжил. В том то и дело. что выжил - он захватил его жену. до этого он пытался это сделать с Кантором. попади тогда Кантор в его руки Ж. бы ушел раньше. Не думаю. Жоффрей сначала собирался курсировать у входа в Средиземное море, выжидая ситуацию. Его решение уйти было продиктовано другими обстоятельствами, а положение было достаточно стабильным. allitera пишет: Ты хочешь назвать все его метания - превалосчными пунктами до Франции - он сам так не сыитал. Но объективно получилось именно так. И метаниями это назвать трудно. Это движение по улучшению ситуации. Смотри, сначал его лечат в Марокко. Потом он действует на том же континенте, работая на султана. Затем начинает самостоятельные действия на Средиземноморье. Это шаг к независимости. Затем перебирается в Америку, где поле деятельности шире и множество свободных ниш. Перебирается не как одинокий больной беглец с одним верным другом, а как владелец собственного корабля, человек с большой командой и конечно, с некоторым капиталом, который он приобрел на Средиземноморье, и который позволил ему вновь разбогатеть на Карибах. Вспомни, что прототип его на данном этапе - Фипс - должен был искать инвесторов, чтобы заняться подъемем сокровищ с затонувшего корабля, почему и поделился большей частью добычи. Жоффрею инвесторы уже не понадобились. Далее он закрепился на восточном побережье, сумев постепенно заручиться договорами с тремя силами - англичанами, канадцами, индейцами. И приобрел такое положение, что его реабилитировали, и он смог начать подготовку к возвращению домой. К более стабильному положению.
Леди Искренность: allitera пишет: Не знаю я вроде тлько 2 нсчитала После костра, после разгрома "Маски", когда поперлась на Средиземноморье, после разгрома Плесси, когда в Ла-Рошели взошла на борт корабля и отдалась в руки незнакомому, пугающему господину в черном... allitera пишет: Я никогда неназывала Ж неудачником. Но имела ввиду... Как еще можно назвать человека, который всю жизнь в поиске и нигде не добился успеха? Неудачник. Заметь, я стобой не согласна. Жоффрей ничего не искал, везде добивался успеха, а как личность сформировался еще в юности. allitera пишет: Какие-там кирпичики, там приходилось начинать с рытья котлована под фундамент. На этот вопрос уже ответили Анна и Xvost. allitera пишет: По моему можно весьма достойно о ней говорить, но не все это умеют. Я имела ввиду, что в рамках произведения совсем не обязательно устраивать "Ромео и Джульетту", чтоб показать любовь и силу чувств героев.. А то, что Жоффрей умел говорить о любви у тебя вызывает сомнения? Он же завораживает женщин речами? Забыли? Это он только с Анж про науку трепался... Уж кто-кто, а Пейрак гений по вешанию женщинам лапши на уши...
полная версия страницы