Форум » Анжелика, маркиза ангелов » обсуждаем дальше том 6 - 2 » Ответить
обсуждаем дальше том 6 - 2
amenola: Приветик! Вот мы тут обсуждали первый, второй том, у меня есть предложение обсудить ТОМ 6. Я согласна он, самый такой....(уж как хотите так и называйте). Давайте просто по пробуем по обсуждать посмотрим че у нас из этого получиться. Том хорош нету слов, но почему то на меня произвели впечатления не те стандартные, типа Любви до гроба, или изысканно описанные эротические моменты. А вот что откровения Пейрака самому себе. Почему не знаю, пока не знаю, но они мне более всего понравились в этой книге. И еще пожалуй момент когда Пейрак по просил прощения у АНж. Но копания в самом себе куда более интересны, на мой взгляд. Продолжение. Начало здесь
Кьяра: А еще забавно, что инфа о его внешности никуда не просочилась через тех же самых одалисок (уж перед нимим он же маску снимал??), а вместо этого возникли толки о каком-то отрубленном носе . Если не путаю, Анжелика на Средиземноморье даже разговривала с женщиной, которая была подружкой или знакомой одной из этих самых одалисок... Ну, в общем, это еще одна небольшая нестыковочка...
Леди Искренность: Кьяра пишет: уж перед нимим он же маску снимал?? Кто его знает? Может и не снимал для пущей романтичности и загадочности. Как говориться, "без штанов, но в маске"
allitera: Леди Искренность пишет: Кто его знает? Может и не снимал для пущей романтичности и загадочности. Как говориться, "без штанов, но в маске" Ну это жесть, у него же маска была почище. чем знаменитая Железная. Да в ней и этим делом заниматься сложно.
Olga: allitera пишет: Ну это жесть, у него же маска была почище. чем знаменитая Железная. Да в ней и этим делом заниматься сложно. Он с одалисок расписку брал. О неразглашении тайны его внешности.
allitera: Olga пишет: Он с одалисок расписку брал. О неразглашении тайны его внешности Могу предложить. как вариант - он им глаза завязывал.
Olga: allitera пишет: Могу предложить. как вариант - он им глаза завязывал. Хорошо что не выкалывал!
Ginger: Кьяра пишет: А еще забавно, что инфа о его внешности никуда не просочилась через тех же самых одалисок просто предположение (в романе нифига подобного не было и намеком): правдивый рассказ одалиски о том, что у чувака шрамы на щеке, через третьи руки как раз превратится в отрубленный нос :)) нормальное функционирование слухов ))
allitera: Olga пишет: Хорошо что не выкалывал! Это уже в духе Ивана Грозного.
Леди Искренность: Кстати про "урод и калека" это Флоримон не придумала, это цитата. Мазарини так высказался. По-этому прошу прощения, что поправила.
allitera: Леди Искренность Так сам граф себя так называл, притом употребляя именно слова калека, уродство.
Шантеклера: Наверное, только в первой книги. Не помню, чтобы такое в новом свете прозвучало.
allitera: Шантеклера пишет: Наверное, только в первой книги. Не помню, чтобы такое в новом свете прозвучало. Так калекой он уже перестал быть и видимо считал, что стал посимпатичнее.
Леди Искренность: allitera пишет: считал,что стал посимпатичнее. Иэбавился, так сказать, от комплексов. Просто в Тулузе он один такой был, а на Средиземноморье небось каждый второй пират в шрамах. А в Америке вообще молчу. Там Макколе ходил без скальпа, и не парился.
allitera: Леди Искренность пишет: Там Макколе ходил без скальпа, и не парился. Кстати да.
agatta: Человек с таким эго вообще без комплексов. Сначала наезжал на жену, потом ходил в полном игноре, а после в постель уложил..."Только согреть хотел" ХА-ХА
Леди Искренность: agatta пишет: Человек с таким эго вообще без комплексов. Сначала наезжал на жену, потом ходил в полном игноре, а после в постель уложил..."Только согреть хотел" ХА-ХА Это про 6 том? Интересное у Вас понимание происходящего, но я с ним не согласна. Как раз в 6 том все "эго" и "игнор" напускное и скорее от нежелания и страха показать свою любовь, которая возможно уже не интересуют Анж. Также от неожиданно нахлынувших чувств и эмоций, с которыми он думал, что справился и подавил в себе, а оказалось, что они живы. От того, что он искушенный соблазнитель, пресыщенный женским вниманием, вдруг понял, что есть одна без которой жизнь пуста и бессмыслена, которой он готов простить все (любовников, клеймо, равнодушие к детям) и которая превратила его, гордого независимого, высокомерного в раба ее зеленых глаз.
allitera: Леди Искренность пишет: того, что он искушенный соблазнитель, пресыщенный женским вниманием А кто сказал, что искушенному соблазнителю больнее получить отказ, нежели чем человеку мало популярному у противоположного пола? Как раз наоборот, потому, как даже Казанова и Дон Жуан получали отказы и более к ним готовы, чем неуверенный в себе и своей привлекательности человек. который может первый раз и осмелился признаться в симпатии понравившемуся человеку.
Леди Искренность: allitera пишет: А кто сказал, что искушенному соблазнителю больнее получить отказ, нежели чем человеку мало популярному у противоположного пола? Не спорю. Я о другом. Когда считаешь, что ты лидер, ты владеешь ситуацией, а дамы лишь милые игрушки, забавное приятное дополнение к жизни. При этом твоя душа спокойна от потрясений и закрыта прочной броней стоицизма, иронии, и философского отношения к жизни. И вдруг появляется одна, которая все меняет. И уже ты можешь оказаться в роли игрушки, в роли просителя, твое сердце выпрыгивает из груди, тебя порализует страх и боязнь лишиться предмета своих грез. Это здорово выбивает из колеи, по-моему. Вот таким выбитым из колеи, занимающимся самоанализом и переоценкой ценностей и предстает Жоффрей в 6 томе.
allitera: Леди Искренность пишет: Вот таким выбитым из колеи, занимающимся самоанализом и переоценкой ценностей и предстает Жоффрей в 6 томе. Странно, что такое может выбить из седла нашего неподражаемого героя. тут скорее не поытка войти в колею, а желание разобраться с собой. Идет не переоценка ценностей, а скорее признание очевидного факта. Что любит не за что-то, а вопреки. Хотя этого вопреки у Анж много. Плюс ревность и страх потери, до этого мало знакомый Пейраку. он забыл. что нечто похожее испытывал в Тулузе - ведь столько воды утекло.
Леди Искренность: allitera пишет: Странно, что такое может выбить из седла нашего неподражаемого героя. Он же человек (хоть и вымышленный), а значит ничего человеческое ему не чуждо.
allitera: Леди Искренность пишет: Он же человек (хоть и вымышленный), а значит ничего человеческое ему не чуждо Так не в чуждости дело. а не в свойственности. он и не такое переживал. Так что такое его из колеи выбросить не могло.
Леди Искренность: allitera пишет: он и не такое переживал. Так что такое его из колеи выбросить не могло. Он сам признавался, что Анж-это его слабое место, его "ахиллесова пята". Что всеми самыми большими тревогами и потрясениями, а также седыми волосами, он обязан ей.
Анна: Желание разобраться с самим собой вполне может быть следствием того, что человека выбили из колеи. А в шестой книге герой часто так и выглядит в разговорах с героиней, хотя он изо всех сил держится. Да, собственно говоря, то, что он допустил бунт, тоже говорит за это.
allitera: Анна пишет: Желание разобраться с самим собой вполне может быть следствием того, Как и следствием много чего другого. А бунт он пропутил потому, как был малость самоуверен и недооценил гугенотов, думал, что вполне может расслабиться и погрузиться в свои думы.
Леди Искренность: allitera пишет: А бунт он пропутил потому, как был малость самоуверен "малость самоуверенный" Жоффрей, как раз бы мыслил на 100 шагов вперед гугенотов, а у нас он "малость неуверенный" и "малость рассеяный"
Анна: allitera пишет: думал, что вполне может расслабиться и погрузиться в свои думы. Как раз потому, что у него башню снесло, он и расслабился. А делать этого было нельзя еще и потому, что он второпях набрал в Испании ненадежных матросов, без которых бунт, вероятно, был бы задушен в зародыше. А так наш герой чуть не погрузился на дно морское вместо своих дум
allitera: Леди Искренность пишет: малость самоуверенный" Жоффрей, как раз бы мыслил на 100 шагов вперед гугенотов, Странное высказывание. ведь самоуверенный человек имеет излишнюю уверенность в своей надежной позиции. он не думал, что гугеноты смогут подкупить его комманду, обзавестись оружием и напасть на него. И все это на маленьком корабле.
Анна: Я согласна с Леди Искренность. Жоффрей за годы на Востоке научился просчитывать ситуацию на много ходов вперед, иначе бы он не выжил и не преуспел. А здесь допустил несколько серьезных ошибок, которые могли бы стать фатальными. Недосмотрел за матросами - раз, недооценил гугенотов - два, спровоцировал бунт - три, в конце концов недосмотрел за тем, как они собирают оружие. Здесь он очень напоминает себя в первом томе, перед арестом, что, в общем и сам признает.
Леди Искренность: allitera пишет: самоуверенный человек имеет излишнюю уверенность в своей надежной позиции. Самоуверенность для Жоффрея вещь обыденная и подвела его всего два раза. И оба раза не без участия известной дамы. В ее отсутствие (я имею ввиду дамы) самоуверенность ему почему-то не мешает, а помогает выживать, добиваться успеха, вести за собой людей. В этом случае дело не в уверенности/самоуверенности, а как раз в душевном сумбуре, в котором пребывал Пейрак в связи с появлением Анжелики.
allitera: Анна пишет: Здесь он очень напоминает себя в первом томе, перед арестом, что, в общем и сам признает. А это верно. Если это причина в его растерянности, то что его привело к этому состоянию в первом томе? Потому мне и кажется, что тут ему услужила плохую службу предыдущие удачи. вот он и позволил себе раслабиться и не обращать внимание на тревожные сигналы. Анна пишет: Я согласна с Леди Искренность. Жоффрей за годы на Востоке научился просчитывать ситуацию на много ходов вперед, иначе бы он не выжил и не преуспел. Кажется я нигде не говорила, что не согласна с этим. Просто интерпретирую это по другому. Ему свойственно ошибаться, вот и все. Тогда Анж в Кандии он тоже упустил. Так ведь? Опять посчитал, что у него все схвачено.
Анна: allitera пишет: тут ему услужила плохую службу предыдущие удачи. вот он и позволил себе раслабиться и не обращать внимание на тревожные сигналы. Я бы не стала интерпретировать его состояние как расслабон Это скорее душевное смятение. В первом томе была иная ситуация - человека понесло Смятения не было - был какой-то авантюристический пофигизм, что ли... Общее с шестым томом - наличие Анжелики и крупные неприятности. Отношение к опасности - разное. В первом он опасность видел, но игнорировал, в шестом - просмотрел. allitera пишет: Ему свойственно ошибаться, вот и все. Разумеется, но по разным причинам. Тогда Анж в Кандии он тоже упустил. Так ведь? Опять посчитал, что у него все схвачено. Конечно, упустил. Но ситуация была другой. Пожар в порту он предвидеть все же не мог. Эта ситуация более экстремальна, чем бунт на корабле, который, в отличие от порта, находился под его контролем. И такое событие он мог и должен был предвидеть.
Florimon: allitera пишет: Тогда Анж в Кандии он тоже упустил. Так ведь? Опять посчитал, что у него все схвачено. Он просто думал, что Анж после всех испытаний не сможет никуда от него деться или, что сама упадет к нему в обьятья Ведь он не знал как закалился ее характер. Он то думал, что она попрежнему наивная маленькая дурочка какой была в Тулузе
Florimon: Леди Искренность пишет: "без штанов, но в маске" Как вы себе представляете эту картину??? Это уже смахивает на садо-мазо...Леди Искренность пишет: Кстати про "урод и калека" это Флоримон не придумала, это цитата. Мазарини так высказался. По-этому прошу прощения, что поправила. Спасибо за поддержку
allitera: Florimon пишет: Он просто думал, что Анж после всех испытаний не сможет никуда от него деться или, что сама упадет к нему в обьятья Правильно. он думал. но думал неправильно. Насчет объятий вы явно поторопились. Анна пишет: Пожар в порту он предвидеть все же не мог. Эта ситуация более экстремальна, чем бунт на корабле, который, в отличие от порта, находился под его контролем. И такое событие он мог и должен был предвидеть. А кто говорит про пожар, я говорю про надзор за Анж. Все-таки не каждая женщина едет на Средиземное море.
Анна: allitera пишет: А кто говорит про пожар, я говорю про надзор за Анж. Все произошло очень быстро. Если бы не пожар, никакого надзора бы и не понадобилось.
allitera: Анна пишет: Все произошло очень быстро. Если бы не пожар, никакого надзора бы и не понадобилось. Понадобилось, ведь до этого надзирал Пейрак. Быстро или не быстро - разница не велика. Так как в такой ситуации. если бы все происходило дольше. ничего бы не изменилось. так как не думаю, что Пейрак бы открыл свою личину в тот же день. Я даже подозреваю, что он бы по своему обыкновению провел бы следственный эксперемент с Анж.
Анна: Не знаю, он как раз был настроен очень лирически, думал, что вот она проснется, и увидит его рядом (прямо как в финале фильма). allitera пишет: Понадобилось, ведь до этого надзирал Пейрак. Быстро или не быстро - разница не велика. Велика. Смотри - она ведь даже собиралась вернуться в батистан, и если бы ее не позвала Элис, то и не убежала бы. Потому что Анж уже была настроена на то, чтобы остаться с Рескатором. Сам же Рескатор ну никак не мог предвидеть, что начнется такая заварушка. А ведь он бросился бежать к горящему кораблю. Ну побежал как на пожар. И никакого смятения духа, необходимости в самоанализе в тот момент не испытывал. В Кандии Анжелика не сработала как отвлекающий фактор. А вот в шестом томе - сработала, еще как.
allitera: Анна пишет: Не знаю, он как раз был настроен очень лирически, думал, что вот она проснется, и увидит его рядом (прямо как в финале фильма). Судя по тому. как он это делал на корабле - сильно сомневаюсь. Велико искущение воспользоваться ситуацией. Анна пишет: Велика. Смотри - она ведь даже собиралась вернуться в батистан, и если бы ее не позвала Элис, то и не убежала бы. Потому что Анж уже была настроена на то, чтобы остаться с Рескатором. Сам же Рескатор ну никак не мог предвидеть, что начнется такая заварушка. А ведь он бросился бежать к горящему кораблю. Ну побежал как на пожар. И никакого смятения духа, необходимости в самоанализе в тот момент не испытывал. В Кандии Анжелика не сработала как отвлекающий фактор. А вот в шестом томе - сработала, еще как. При чем тут Элис и скорость развития событий? Если гипотетически представить, что Элис смогла бы пеереговорить с АНж позже, но до того. как АНж узнала сужа. то думаю Анж все-таки сбежала бы. Или ради чего был весь путь? Сомнения у нее бы были. но все же сбежала. Надо признать. что в этой ситуации Анж первый раз стала действовать по разумению, не послушалась интуиции и на ж тебе. в этот раз здравый смысл был не прав.
Анна: allitera пишет: При чем тут Элис и скорость развития событий? Если гипотетически представить, что Элис смогла бы пеереговорить с АНж позже, но до того. как АНж узнала сужа. то думаю Анж все-таки сбежала бы. Не знаю, это зависит от обстоятельств разговора. В момент пожара все решения принимались быстро. Рескатор не успел вывезти Анжелику из города. И не успел приказать своим людям ее держать и не пущать. Тем более, что все вокруг забегали. Анжелика не успела разобраться в ситуации. allitera пишет: Сомнения у нее бы были. но все же сбежала. Надо признать. что в этой ситуации Анж первый раз стала действовать по разумению, не послушалась интуиции и на ж тебе. в этот раз здравый смысл был не прав. Это не совсем по разумению, а по заранее намеченному плану. Скорее по инерции.
allitera: Анна пишет: Это не совсем по разумению, а по заранее намеченному плану. Скорее по инерции. Какая тут инерция. Согласись, что на тот момент побег был самым разумным. Оставаться с только что купившим АНж пиратом по меньшей мере глупо. Анна пишет: И не успел приказать своим людям ее держать и не пущать. Вот его ошибка, а ведь такой приказ занял бы несколько секунд.
Кьяра: Это уж наверняка Не удержался бы. По поводу надзора - так у него же еще какие-то там янычары были. Странные весьма товарищи, куда они годятся, если закуривают каждый раз, как начальник отвернется, вместо того чтобы дело делать. Мне даже кажется, что железная рука автора тут чуть-чуть слишком видна. Хотя всякое бывает, конечно В шестом томе все не так. Там и не пахнет случайностью, все к этому шло, странно скорее то, что Пейрак жив остался. Наверное, гугентоы только благодаря Анжелике не решились прикончить его сразу же. Кстати, это единственный момент за всю книгу, где Пейрак действительно берет себя в руки и тянет время, надеясь, что кто-нибудь из его друзей все же жив и поможет. И ему в очередной раз везет. Но во все остальные моменты - я имею в виду не его внутренние монологи и воспоминания, а диалоги, поступки, реакции - он ведет себя и говорит, как мальчишка, кототрый влюбился в первый раз в жизни и перестает совсем соображать, реагировать на что-то, что не является предметом его страсти. И к этому, видимо, добавляется еще сильная растерянность от того, что влюбился-то он не в первый раз и никак от себя такой реакции не ожидал. Огромная разница с соблазнителем из первого тома, где о его чувствах мы знаем только из его признаний Анжелике, но практически не видим (и захоти автор в конце концов сделать из него, скажем, циничного и расчетливого соблазнителя, ей бы и ни одной сцены переписывать не пришлось). А тут все наоборот, признания ни одного, а влюбленность - очевидна. Полное ощущение того, что человек пытается справиться с захлестнувшими его эмоциями, а они снова и снова сбивают его с ног. Очень видно его смятение! Буквально во всем!
Кьяра: Я имела в виду - не удержался бы и хоть маленький экспериментик, но поставил бы, в Кандии. Очень уж велик соблазн (Долго страницу не обновляла просто )
Анна: allitera пишет: Какая тут инерция. Согласись, что на тот момент побег был самым разумным. Оставаться с только что купившим АНж пиратом по меньшей мере глупо. Разумным - без учета новых обстоятельств (то есть интуитивного чувства, которое можно было бы подключить). Анж действительно не послушалась тут интуиции, но потому, что просто не успела. И подумать не успела. Просто пошла за Элис. Сама она не побежала искать Савари, не подумала, что надо бы воспользоваться ситуацией, а решила вернуться на место. Растерялась, в общем. Никаких самостоятельных действий она еще предпринять не успела. Вот его ошибка, а ведь такой приказ занял бы несколько секунд. Конечно, вызванная экстремальной ситуацией - пожаром, а не смятением духа, и выбитостью из колеи, как это произошло в шестом томе. Ситуация в четвертом томе - была быстрым событием, а ситуация в шестом - растянутом во времени процессом.
allitera: Анна пишет: Разумным - без учета новых обстоятельств (то есть интуитивного чувства, которое можно было бы подключить Но что могла сказать ей интуиция. Последняя проиграла бы спор с разумностью. Предположить, что под личиной Пейрак было невозможно. Ее потянуло к этому человеку и все. Но ведь этого не достаточно, чтобы ему довериться и остаться с ним. Тем более, что слухи о нем не очень.
Леди Искренность: Florimon пишет: Леди Искренность пишет: цитата: "без штанов, но в маске" Как вы себе представляете эту картину??? Это уже смахивает на садо-мазо... Это шутка была..
Леди Искренность: Анна пишет: В первом томе была иная ситуация - человека понесло Смятения не было - был какой-то авантюристический пофигизм, что ли... Авантюристический пофигизм! какой у Вас точный термин получился. Браво!
allitera: Леди Искренность пишет: Авантюристический пофигизм Я бы предложила другой термин: авантюристическая мания величия.
Анна: Не согласна Именно что пофигизм. Он знал, что находится в опасности, и ничего не сделал, чтобы ее избежать. При мании величия он никакой угрозы бы вовсе не заметил. А тут человек говорит: "Может быть, вражда с архиепископом будет иметь для нас роковые последствия, может быть, нет.." И, перед самым арестом: "Я знаю, что вы меня не пощадите".
allitera: Анна пишет: Именно что пофигизм. Он знал, что находится в опасности, и ничего не сделал, чтобы ее избежать. При мании величия он никакой угрозы бы вовсе не заметил. При мании величия угроза замечается, но есть уверенность, что ты неприкасаемый и ничего страшного не случиться. Цитаты с архиепископом - тут видно, что он дальше вражды со священником ничего не видел и не преполагал. что дело пойдет дальше. Иными словами он не считал, что рискует жизнью из-за распрей с епископом. Так как за такие дела не казнят. Возможно он и правду не видел ничего. кроме верхушки айсберга. Про Фуке он явно не догадывался.
Анна: Роковые последствия - это вполне серьезно. Поэтому я думаю, что он понимал угрозу, но игнорировал ее, старался не думать много и не заморачиваться. Даже его поведение в последнюю ночь говрит об этогм. Уверенности в неприкосновенности (а не неприкасаемости ) у него я не вижу.
allitera: Анна пишет: Уверенности в неприкосновенности (а не неприкасаемости ) у него я не вижу. Не поняла. твоей поправки, я же не про юридическое право. Анна пишет: Даже его поведение в последнюю ночь говрит об этог А мне это видится по другому. Он уже все понял, по крайней мере степень опасности и решил бежать. но не мог уехать не побыв с Анж. тем самым упустил время и проиграл. Позже в 6 книге он об этом и говорит. что тогда не уехал сразу. И потом, помнишь она засыпает и просыпается и ей показалось. будто бы он так все ночь на нее и смотрел. А может и смотрел, стараясь запомнить, так как знал о близкой разлуке.
Анна: allitera пишет: Не поняла. твоей поправки, я же не про юридическое право. Неприкасаемые - это низшая каста в Индии, которая считалась нечистой. allitera пишет: Он уже все понял, по крайней мере степень опасности и решил бежать. но не мог уехать не побыв с Анж. тем самым упустил время и проиграл. И разве это не пофигизм? По крайней мере, человек, долгое время относящийся к угрозе легкомысленно, не смог отреагировать на нее быстро и эффективно.
allitera: Анна пишет: Неприкасаемые - это низшая каста в Индии, которая считалась нечистой. А кто тут про Индию говорит? Анна пишет: И разве это не пофигизм? По крайней мере, человек, долгое время относящийся к угрозе легкомысленно, не смог отреагировать на нее быстро и эффективно. Я то наивно полагала, что это любовь и ее последствия, в виде снижения умственной деятельности.
Анна: allitera пишет: А кто тут про Индию говорит? allitera пишет: При мании величия угроза замечается, но есть уверенность, что ты неприкасаемый и ничего страшного не случиться. Слово "неприкасаемый" не является синонимом слова "неприкосновенный", а имеет совсем другое значение, вызывающее совсем другие ассоциации. Вот и все. Я вовсе не хотела акцентировать на этом внимание, а поправила почти автоматически. Я то наивно полагала, что это любовь и ее последствия, в виде снижения умственной деятельности. Одно другому не мешает. Мне кажется, одной любви тут было мало, сказалось еще и общее отношение к угрозе. Кстати, о Фуке. Он ведь не только себя, но и Анжелику приучал к яду. Значит, одним архиепископом дело не ограничилось.
Леди Искренность: Ну допустим, что он бы заморочился и не игнорировал угрозу. Что он мог сделать? Изжить жадность архиепископа, глупость Беше, зависть (прикрываясь от камней ) короля? Раздать все деньги бедным и уйти в монастырь? Сбежать неизвестно куда, неизвестно кем, бросить все(замли, замки, жену, детей), чего так долго добивался, чего достиг таким трудом? Ошибка была в самом начале, еще до свадьбы с Анж, когда он непомерно быстро разбогател, стал могущественным и являл собой угрозу церкви и власти. А потом все покатилось как снежный ком, как лавина, остановить которую невозсожно. И ничего ему не оставалось как отдаться течению жизни. Он прекрасно понимал реальность угроз, но, как говорится, поздняк уже было метаться...
allitera: Анна пишет: Слово "неприкасаемый" не является синонимом слова "неприкосновенный", а имеет совсем другое значение, вызывающее совсем другие ассоциации. Вот и все. Я вовсе не хотела акцентировать на этом внимание, а поправила почти автоматически. Ну для меня это слово ассоциируется только с русским значением. я вовсе не считаю его синонимом другого, а другое не стала употреблять именно из-за его другого значения. Анна пишет: Одно другому не мешает. Мне кажется, одной любви тут было мало, сказалось еще и общее отношение к угрозе. Кстати, о Фуке. Он ведь не только себя, но и Анжелику приучал к яду. Значит, одним архиепископом дело не ограничилось. Да, аргумент. Но это мы рассматриваем яд - как защита от определенной ситуации, а Пейрак мог это дать повинуясь желанием уберечь Анж от неопределенной опасности. Или второй вариант - отделим дело с ларцом Анж и дело архиепископа. он мог считать две опасности - одну для себя и считал, что там ему смерть не грозит и вторая у Анж - и тут мог опасаться. что ее по-тихому уберут.
Olga: Леди Искренность пишет: И ничего ему не оставалось как отдаться течению жизни. Он прекрасно понимал реальность угроз, но, как говорится, поздняк уже было метаться... Ну и сидел бы в тюрьме. А что, тепло, светло и никто не завидует. Так нет, понесла нелегкая в воды речные.
Анна: Леди Искренность пишет: Что он мог сделать? Попытаться законтачить с властью, стать необходимым. Не для того, чтобы потерять свою свободу, а для того, чтобы... максимально приспособиться к обстоятельствам. Или действительно бежать, полностью изменить свою судьбу, он ведь человек мобильный. Но, как говорила Ginger об Анжелике, бежать человек решается тогда, когда уже поздно. Поэтому решиться на бегство было трудно. Леди Искренность пишет: А потом все покатилось как снежный ком, как лавина, остановить которую невозсожно. И ничего ему не оставалось как отдаться течению жизни. Он прекрасно понимал реальность угроз, но, как говорится, поздняк уже было метаться... Это вряд ли, это уже фатализм, а фатализм ему никогда не был присущ. allitera пишет: он мог считать две опасности - одну для себя и считал, что там ему смерть не грозит и вторая у Анж - и тут мог опасаться. что ее по-тихому уберут. Но для него логично было бы предположить, что опасность для Анжелики скажется и на нем. Однако он подобных выводов не сделал. allitera пишет: Ну для меня это слово ассоциируется только с русским значением Индийская каста - это русское значение слова "неприкасаемый". А слово "неприкосновенность" понимается вполне однозначно.
allitera: Анна пишет: Индийская каста - это русское значение слова "неприкасаемый". В смысле? Мне глубоко безразлична культура Индии. пусть на меня индусы не обижаются. но тем не менее это слово я использую. О касте слышу впервые. Слово это не собственность обозначения индийской касты, ибо в нем русский корень и приставка и т.п. Анна пишет: Но для него логично было бы предположить, что опасность для Анжелики скажется и на нем. Однако он подобных выводов не сделал. И я о том же. Анна пишет: Это вряд ли, это уже фатализм, а фатализм ему никогда не был присущ. Согласна. Анна пишет: Попытаться законтачить с властью, стать необходимым. Не для того, чтобы потерять свою свободу, а для того, чтобы... максимально приспособиться к обстоятельствам. Или действительно бежать, полностью изменить свою судьбу, он ведь человек мобильный. Да варианты есть. В любой ситуации можно искать выход и Пейрак его искал и в куда худшей. Леди Искренность пишет: зависть (прикрываясь от камней ) короля Таки кину - откуда зависть - или просто приятно сказать что-то нежное о короле?
Анна: allitera пишет: Да варианты есть. В любой ситуации можно искать выход и Пейрак его искал и в куда худшей. Совершенно верно, а тут не искал и даже не пытался. Кстати, куда бы он мог убежать той ночью? Вероятно, в Испанию? Успел бы он добраться до Тулузы, до того, как на его имущество был наложен арест? Но мы отошли от темы. В шестом томе он начал ошибаться сразу же после того, как услышал от Роша об Анжелике. То есть нанял матросов второпях и не подумал о контроле над ними. А вот интересно, почему ему вообще это понадобилось? Кто-то сошел на берег с его ведома или бежал? И еще одно - думал ли он о наборе колонистов для Голдсборо заранее? И если думал, где бы он их раздобыл? Поездка в Ла-Рошель оказалась неожиданностью, но он все же собирался во Францию, по крайней мере, хотел отвезти туда Никола Перро. allitera пишет: В смысле? Мне глубоко безразлична культура Индии. пусть на меня индусы не обижаются. но тем не менее это слово я использую. О касте слышу впервые. Слово это не собственность обозначения индийской касты, ибо в нем русский корень и приставка и т.п. Словарь Ожегова: Неприкасаемый -- такой, которого нельзя касаться, не касаются. Неприкасаемая тема . Касты неприкасаемых - в Индии: касты, занимающие низшее положение в сословно-кастовой иерархии. Неприкосновенный. - сохраняемый в целости, защищенный от всякого посягательства со стороны кого-либо. Неприкосновенность - производное от данного слова. В общем, Пейрак мог бы, как ты утверждаешь, считать себя неприкосновенным, но вовсе не неприкасаемым. Все, все, больше не буду
allitera: Анна пишет: общем, Пейрак мог бы, как ты утверждаешь, считать себя неприкосновенным, но вовсе не неприкасаемым. Все, все, больше не буду Да почему - неприкосновенность почти юридическое значение, никаких посягателств. Я же имела ввиду человека, которого нельзя касаться, не потому. что он защищен от посягательств. а потому, что ему кажется, что он неуязвим от них. Анна пишет: Поездка в Ла-Рошель оказалась неожиданностью, но он все же собирался во Францию, по крайней мере, хотел отвезти туда Никола Перро. Ага, значит где-то кучка добровольных колоничтов так и не дождалась Пейрака. А если серьезно. то он явно не в этот раз собирался набирать колонистов. иначе обустроил бы их временным жильем и провиантом. А ток пришлось все импровизировать, да еще в сжатые сроки. А в Голдсборо была картина Репина "Не ждали".
Анна: allitera пишет: А в Голдсборо была картина Репина "Не ждали". Однако при отсутствии радио обитатели Голдсборо, в принципе, могли ожидать чего угодно.
allitera: Анна пишет: Однако при отсутствии радио обитатели Голдсборо, в принципе, могли ожидать чего угодно. Ну почему, приехал бы в этот раз. потом собираясь в дорогу - сказал, я мол туда и туда еду, готовьте пряники, буду не один.
Леди Искренность: allitera пишет: откуда зависть - или просто приятно сказать что-то нежное о короле? Я понимаю это так. Вы можете называть это борьбой за укрепление власти. Король беден, детство прошло в спартанских условиях, но властолюбив с большим амбициями. Казна пуста, а денег надо много для осуществления грандиозных планов по становлению Франции великой державой. Решение: отобрать и поделить у "зажравшихся" поданных типа Пейрака. Убиваем двух зайцев: пополняем казну и укрощаем строптивых. И тут включается "теория Раскольникова", которая в жизни, как раз работает. Почему бы не уничтожить одного (а с ним до кучи еще саксонца, негра и жену одного с детьми) ради блага все нации!
allitera: Леди Искренность пишет: Я понимаю это так. Вы можете называть это борьбой за укрепление власти. Король беден, детство прошло в спартанских условиях, но властолюбив с большим амбициями. Казна пуста, а денег надо много для осуществления грандиозных планов по становлению Франции великой державой. Решение: отобрать и поделить у "зажравшихся" поданных типа Пейрака. Убиваем двух зайцев: пополняем казну и укрощаем строптивых. И тут включается "теория Раскольникова", которая в жизни, как раз работает. Почему бы не уничтожить одного (а с ним до кучи еще саксонца, негра и жену одного с детьми) ради блага все нации! Король беден - это несколько другое. чем бедность обычного человека. Речь идет о миллионах ливрах. Иными словами на момент борьбы с Пейраком у короля все есть, а делами финансов занимается Мазарини. король о них не в курсе. Потому звисть тут вообще ни при чем. Да и сам король говорит об этом - почему ему не верите, в отличие от некоторых он человек слова и не склонен к вранью. Не богатсво соблазнила Пейрак, тогда были люди и побогаче, которые тем не менее несмотря на их предательское прошлое не потеряли ни ливра из своих состояний.
Анна: allitera пишет: Потому звисть тут вообще ни при чем. В шестой книге Жоффрей вспоминал, что он вызвал ревность своего повелителя. Мысленно вспоминал! И не врал же он себе Вообще аргументы короля, которые он приводит Анж - Жоффрей богат, независим, и поэтому опасен, как раз не исключает ревности и зависти. Некоторая зависть, кстати, чувствуется в первом томе, во время разговора,который подслушала Анж. Ведь удар, который нанес король, был превентивным, за мыслепреступление. Ну, мы об этом уже говорили. Оправдание репрессий государственной необходимостью, тем более перед лицом вдовы уничтоженного человека выглядит пожалуй, еще хуже, чем аргументы о богатстве вообще :) Я полагаю, что зависть все же была, но являлась, конечно, не главным аргументом для короля в польз изничтожения Жоффрея.
allitera: Анна пишет: В шестой книге Жоффрей вспоминал, что он вызвал ревность своего повелителя. Мысленно вспоминал! И не врал же он себе Это он так думал. между прочим, что не говорит, что так же думал и король. И согласись, что ревновать и завидовать - это разные понятия. Можно ревновать к власти и положению. Но ревновать к деньгам - это как-то странно. Завидовать - это уже совсем другого оттенка чувство. При этом оба чувства самостоятельны и самодостаточны и не обязательно присутствуют оба. Анна пишет: Ведь удар, который нанес король, был превентивным, за мыслепреступление. Жоффрей уже открыто выказывал неуважение к суверену - какое тут превентивное, во времена Ришелье его бы казнили без суд и следствия за подобное. Анна пишет: Оправдание репрессий государственной необходимостью, тем более перед лицом вдовы уничтоженного человека выглядит пожалуй, еще хуже, чем аргументы о богатстве вообще Это 17 век, а не время кисейных барышней. Анж сама оказалась возле станка политики и не может не понимать, как она делается. Лес рубят щепки летят - еще слабо сказано.
Леди Искренность: allitera пишет: Жоффрей уже открыто выказывал неуважение к суверену Каким образом?
allitera: Леди Искренность пишет: Каким образом? Манерой держаться - снисходительными и вызывающими взглядами. Пренебрежительными замечаниями. Бравадой о независимости от короля - это вообще верх наглости. Игнорированием королевского права. Притом это сейчас за взгляд не накадывают, а тогда. когда следили чуть ли не за движением ресниц - такое проявление неуважение к коронованной персоне нельзя было не заметить. Ж явно покушался на авторитет монарха. Притом он не выполнял неукоснительную обязанность дворянина, зато занимался торговлей - на тот момент запрещенное действие для дворянина. так и дворянство потерять было можно.
Анна: allitera пишет: согласись, что ревновать и завидовать - это разные понятия. Конечно, разные, но здесь, я полагаю, имелось нечто смешанное. Кстати, как в оригинале? allitera пишет: Но ревновать к деньгам - это как-то странно. Не к деньгам, не к богатству, а к проявлению богатства, что ли. allitera пишет: Это 17 век, а не время кисейных барышней. Анж сама оказалась возле станка политики и не может не понимать, как она делается. Лес рубят щепки летят - еще слабо сказано. Allitera, времени кисейных барышень не было, нет и не будет. Или ты считаешь, что оно когда-то было? Есть люди и их чувства, а также политика. И аппеляция к политической необходимости тогда, когда человек хочет воззвать к чувствам - по крайней мере ошибочна и неэффективна. Независимо от того, какое тысячелетье на дворе. Далеко не каждая женщина сочтет необходимым или возможным уступить человеку, который воспринимает ее любимого как щепку и, главное, дает ей это понять. Кстати, пословица о лесе и щепках часто служит оправданием, или же снисхождением по отношению к тирании, ненужной государственной жестокости или неумелой, неэкономной политике, расходующей человеческие ресурсы без пользы для дела. Кроме того, представь себе, что щепка, которая летит - это ты или кто-то из твоих близких?
Анна: allitera пишет: Жоффрей уже открыто выказывал неуважение к суверену - какое тут превентивное, во времена Ришелье его бы казнили без суд и следствия за подобное. Однако король утверждал, что Жоффрей был опасен, что он мог создать государство в государстве. Он подчеркивал именно это, делая вывод из поведения Жоффрея, а вовсе не обвиняя его в поведении как таковом.
Florimon: Король всетаки завидовал!!! Ведь ему тогда было чуть больше 20ти, а в таком возрасте у мужчин одни опилки в голове. Неважно король ты, или простой смертный. К тому же за короля долгое время думал Мазарини. Ну и плюс еще и Анж. Как французы говорят: «Ищите женщину» (так по-моему и Жофр говорил). Вспомните сцену, когда Анж подслушивает разговор короля и его свиты, а затем сцену свидания Анж и короля в Лувре. Да, и еще!!! Когда Анж снова появилась под именем дю Плесси он ж узнал ее!!!!!!!! И ни разу даже не намекнул о ее прошлом - значит оно для него не очень то и важно было!!!!!!!!! Ой, мы совсем от темы отклонились
allitera: Анна пишет: Есть люди и их чувства, а также политика. И аппеляция к политической необходимости тогда, когда человек хочет воззвать к чувствам - по крайней мере ошибочна и неэффективна. Независимо от того, какое тысячелетье на дворе. Тогда к чему весь пафос об единственном и любимом. Знаешь, если бы все держались только за свою шкуру. то ВОВ неизвестно как закончилась. Анна пишет: Кроме того, представь себе, что щепка, которая летит - это ты или кто-то из твоих близких? Когда щепка за дело - это одно. а когда не за дело - это другое. Аон в Сталина верили. даже дети репрессированных - это не парадокс, а реальность. Анна пишет: Однако король утверждал, что Жоффрей был опасен, что он мог создать государство в государстве. Он подчеркивал именно это, делая вывод из поведения Жоффрея, а вовсе не обвиняя его в поведении как таковом. И что здесь странного. что исходя из поведения такой вывод. Но мне кажется ты забываешь, кто был врагом Ж - Фуке, который даже брата короля перетянул на свою сторону - ты не думаешь, что они состряпали обвинение, что у короля были данные на уже реальную антимонархическую деятельность. Он же так и говорил, что у него были доказательства. Florimon пишет: Король всетаки завидовал!!! Ведь ему тогда было чуть больше 20ти, а в таком возрасте у мужчин одни опилки в голове. Неважно король ты, или простой смертный. К тому же за короля долгое время думал Мазарини. Вот только этого не надо. Если у человека в голове опилки, они в мозг никогда не трансформируются. С чего вы взяли, что за короля думал Мазарини, ему и самому было чем думать. Другое дело, что управление он пока оставил у Мазарини, из уважения к нему. И напомню, что этот молодой. чуть больше 20 лет король, далеко не с опилками в голове в одночастье взялся упарвлять гос-вом. как еще никто до него не делал - самому, один на один с проблеммами гос-ва. И справился, да еще как. Florimon пишет: Когда Анж снова появилась под именем дю Плесси он ж узнал ее!!!!!!!! И ни разу даже не намекнул о ее прошлом - значит оно для него не очень то и важно было!!!!!!!!! Не очень поняла - это к чему? Как-то не могу простледить развитие вашей мысли.
allitera: Анна пишет: Кстати, как в оригинале? Анж обвинила его в ревности. Он сказал, что недостойно короля испытывать зависть и ревность.
Леди Искренность: allitera пишет: Он сказал, что недостойно короля испытывать зависть и ревность. Мало ли что кого не достойно. Король человек, а значит ничто человеческое не чуждо. А то, что он себя сам возомнил выше всех человеческих чувств, еще не означает, что он их не испытывал. Возможно боролся с ними, но испытывал, я уверена.
MarkiZa: А мне кажется,что стартом всего этого была Анжелика,а потом уже и нашлись обвинения для Жоффрея,разве Жоффрей первый муж,от которого избавляется король?
Espero: MarkiZa пишет: А мне кажется,что стартом всего этого была Анжелика,а потом уже и нашлись обвинения для Жоффрея,разве Жоффрей первый муж,от которого избавляется король? Да будет вам. Приговор графу был подвисан еще до того, как король встретился с графиней.
MarkiZa: Почему же?А как же ларец с ядом,который спрятала Анжелика,и когда рассказывала об этом графу их подслушивал Клемон Тоннель?
Леди Искренность: Граф был обречен и с графиней и без. Просто она стала катализатором.
Espero: MarkiZa пишет: Почему же?А как же ларец с ядом,который спрятала Анжелика,и когда рассказывала об этом графу их подслушивал Клемон Тоннель? Ах вы об этом.. я-то грешным делом решил, что вы утверждаете, будто графа убрали, чтобы лямур с графиней крутить.. Нет, ну, разумеется, ларец сыграл не последнюю роль, и мы можем лишь догадываться, что же было раньше: неудобный дворянин или девочка, которая не умеет держать язык за зубами.
MarkiZa: Ну согласитесь,что Анжелика тоже помогла графу отправится "на тот свет"!Может быть если бы ее не было,ему все же легче было?Может быть и выкрутился б?
Espero: MarkiZa пишет: Ну согласитесь,что Анжелика тоже помогла графу отправится "на тот свет"!Может быть если бы ее не было,ему все же легче было?Может быть и выкрутился б? Как знать, как знать.. может, и выкрутился, если бы поделился.
Леди Искренность: MarkiZa пишет: если бы ее не было,ему все же легче было?Может быть и выкрутился б? Если бы не было ее с детьми, то легче было бы: чемодан золота и деру.
Espero: Леди Искренность пишет: Если бы не было ее с детьми, то легче было бы: чемодан золота и деру. по-моему, в последствие он так и поступил...)
MarkiZa: Если бы не было ее...не было бы их любви...не было б их любви...не написали бы книгу...и т.д.
Леди Искренность: Espero пишет: в последствие он так и поступил...) Испытав сомнительное удовольствие в виде суда, пыток и уверенности, что через пару минут из тебя сделают шашлык
Espero: Леди Искренность пишет: Испытав сомнительное удовольствие в виде суда, пыток и уверенности, что через пару минут из тебя сделают шашлык Зато хромать перестал)
Леди Искренность: Espero пишет: Зато хромать перестал) Удивительным образом. Свое мнение о хромоте графа я писала в отдельной теме.
Espero: Леди Искренность пишет: Удивительным образом. Свое мнение о хромоте графа я писала в отдельной теме. Да-да, а я с удовольствием читал) Но все же, если опустить анатомические подробности, что ни делается, все к лучшему..)
Леди Искренность: Espero пишет: Да-да, а я с удовольствием читал) Но все же, если опустить анатомические подробности, что ни делается, все к лучшему..) Само собой Обидно, что изменив всего лишь пару строк, исцеление графа можно сделать логичным. Хромал он правильно, как и хромают с короткой ногой из-за неправильно сросшегося перелома. А потом, вместо того, чтобы банально сломать и вправить перелом, зачем-то приплели коленный сустав, сухожилия...
Анна: allitera пишет: ты не думаешь, что они состряпали обвинение, что у короля были данные на уже реальную антимонархическую деятельность. Он же так и говорил, что у него были доказательства. Однако эти доказательства не обнародовались на суде. Судили его не за оскорбление короля, и не за антимонархическую деятельность, а за колдовсто. Вообще интересно, как автор опишет это все в новой версии. allitera пишет: Тогда к чему весь пафос об единственном и любимом. Знаешь, если бы все держались только за свою шкуру. то ВОВ неизвестно как закончилась. А при чем тут война и своя шкура? Прости, к чему ты это? Король не предлагал Анжелике идти воевать за Родину против врагов, он предлагал ей стать фавориткой, предлагал ей любовь, и выставил против ее отказа такой аргумент как государственная необходимость. Когда щепка за дело - это одно. а когда не за дело - это другое. Аон в Сталина верили. даже дети репрессированных - это не парадокс, а реальность. Кто будет решать, за дело или нет? Аллитера, ты страшный человек Неужели ты примирилась бы с репрессиями против себя и близких, ни в чем не повинных? Насчет того, что верили. Это парадоксальная реальность. Да, некоторые люди верили Сталину, не обвиняя его в репрессиях лично. Некоторые даже репрессированные, говорили, что да, мол, сажали невинных, но так было надо. (Я знаю один пример). Тебе не кажется, что это мог быть инстинкт самосохранения для психики? Однако большинство - не верили. А еще большему большинству было все равно, они просто жили и выживали, относясь ко всем политическим катаклизмам как к стихии. Честное слово, если судить по моим многочисленным родственникам, то именно такой расклад я и наблюдаю. Верили - считанные единицы, чуть ли не два-три человека. И то по-разному. allitera пишет: С чего вы взяли, что за короля думал Мазарини, ему и самому было чем думать. Другое дело, что управление он пока оставил у Мазарини, из уважения к нему. А что же он тогда поверил Фуке?
Анна: Леди Искренность пишет: Обидно, что изменив всего лишь пару строк, исцеление графа можно сделать логичным. Хромал он правильно, как и хромают с короткой ногой из-за неправильно сросшегося перелома. А потом, вместо того, чтобы банально сломать и вправить перелом, зачем-то приплели коленный сустав, сухожилия... Надо написать автору, и не один раз
allitera: Анна пишет: Однако эти доказательства не обнародовались на суде. Судили его не за оскорбление короля, и не за антимонархическую деятельность, а за колдовсто. Вообще интересно, как автор опишет это все в новой версии. Начну со второго - я не думаю, что автор будет менять этот момент. Судя по написанному - скорее добавляет деталей. а не переписывает сюжет. Во-вторых ведь процемм начал Фуке. котороль так и сказал, что по непонятным причинам у Пейрака были могущественный враги. которые его хотели погубить. Ему и делать ничего не потребовалось, просто не вмешиваться, устраниться. Кстати в такой ситуации решение суда могло быть любым (в случае с самим Фуке, так и было). Но видимо Фуке подкупил большинство судей, кого-то запугал. Согласись, что раз надо было прижать Пейрака, не убить - видимо это не было целью короля и именно по этому он заменил приговор, то было бы не разумно не воспользоваться случаем сделать это проще. Согласись, что обнародывать изменника - вассала - не есть укрепление королевской власти. А так все нетрально и смуты нет и Пейрак устранен. Анна пишет: Король не предлагал Анжелике идти воевать за Родину против врагов, он предлагал ей стать фавориткой, предлагал ей любовь, и выставил против ее отказа такой аргумент как государственная необходимость. Аргумент - государственная необходимость - чтобы реабилитировать себя. Ему не хотелось, чтобы у Анж было такое несправедливое мнение о нем. Это не аргумент на отказ. это ответ на обвинение его в преступление против совести. Анна пишет: большинство - не верили. Да нет, верили и многие. Только ты видимо имеешь ввиду слепую веру. А я просто о вере. в то самое светлое будущее, которого не существует. Я человек не страшный. но прагматичный и не оторванный от реальности. Такая власть без веры не просуществовала бы так долго. Людям нужна вера. Кстати в германии все анологично. Это сейчас нам трудно понять рассизм и аргументы Гитлера. но тогда сторонников была масса. Мне кажется ты несколько идеализируешь то время. Мои дедушка и бабушка жили в жто время. притом поездили по разным городам. общались с множеством людей, ввиду профессии врачей. Были и в закрытых городах и в открытых. В общем посмотрели на все изнутри. Они рассказывают иное. Трудно поверить, но в школе я верила в дедушку Ленина, и когда появились первые наезды на него честно его отстаивала. Вера внушалась нам с малых лет. Но явно отклонились от темы. Анна пишет: А что же он тогда поверил Фуке? Вилимо у Фуке были доказательства. И разве верить этому - это признак. что человек не думает?
Леди Искренность: Анна пишет: Надо написать автору, и не один раз С удовольствием. Жаль не состою в личной переписке.
Анна: allitera пишет: Согласись, что раз надо было прижать Пейрака, не убить - видимо это не было целью короля и именно по этому он заменил приговор, то было бы не разумно не воспользоваться случаем сделать это проще. Согласись, что обнародывать изменника - вассала - не есть укрепление королевской власти. А так все нетрально и смуты нет и Пейрак устранен. Ты знаешь, я не согласна. Если цель - показать, за что по-настоящему король наказывает дворянина, предупредить других, чтобы неповадно было, то как раз оптимально было бы предьявить открыто именно эти обвинения. Обнародование изменника-вассала и наказание его - это как раз укрепление власти, которую король только начал забирать в свои руки. allitera пишет: Да нет, верили и многие. Только ты видимо имеешь ввиду слепую веру. А я просто о вере. в то самое светлое будущее, которого не существует. Я человек не страшный. но прагматичный и не оторванный от реальности. Такая власть без веры не просуществовала бы так долго. Людям нужна вера. Кстати в германии все анологично. Это сейчас нам трудно понять рассизм и аргументы Гитлера. но тогда сторонников была масса. Мне кажется ты несколько идеализируешь то время. Мои дедушка и бабушка жили в жто время. притом поездили по разным городам. общались с множеством людей, ввиду профессии врачей. Были и в закрытых городах и в открытых. В общем посмотрели на все изнутри. Они рассказывают иное. Трудно поверить, но в школе я верила в дедушку Ленина, и когда появились первые наезды на него честно его отстаивала. Вера внушалась нам с малых лет. Внушать-то она внушалась Мы, действительно говорим о разных вещах. И даже о разных временах.Вера в светлое будущее и вера в Сталина, вера в справедливость репрессий, раскулачивания и так далее - это очень разные вещи, поверь. В светлое будущее, в коммунизм и я верила, когда училась в школе и даже позже. И к Ленину относилась хорошо. К Сталину я всегда относилась соответственно - мне рассказали о нем лет в восемь, когда у нас все это дело замалчивалось. Это сейчас Ленина и Сталина приравнивают друг к другу, а в шестидесятые, семидесятые годы все было по-другому. Про Сталина в школах не говорили. Даже в вузовских учебниках границы семидесятых-восьмидесятых репрессии осуждались, как и культ личности, пусть и очень кратко, а Ленина и тем более коммунизм никто не трогал. Хотя у нас на семинаре по истории КПСС кто-то спросил преподавательницу, что вот, мол, в программе партии говорится о том, что в 1980 году наступит коммунизм, а где же он? Почему не поменяли программу? Она ответила, что программа эта последняя, и менять ее нельзя. В общем, времена Сталина, Хрущева, Брежнева - это разные эпохи. Я бы не стала их смешивать. Тем более что брежневскую эпоху я прекрасно знаю изнутри, по собственному опыту. Теперь о первых десятилетиях Советской власти. Я не думаю, что идеализирую это время. Разве это идеализация - видеть, насколько разнообразным были мнения, насколько парадоксальной была эпоха. Мои родственники тоже много повидали в стране, и до революции, и в гражданскую, и в период между гражданской и Отечественной войнами, и во время войны, и позже. И не только родственники. И я думаю, чтобы жить и работать, нужна не только идеология, но и простое желание жить, стремление к стабильности. И поэтому я верю в нормальное будущее. В общем, тема очень интересная, но уже офф-топ.
allitera: Анна пишет: Ты знаешь, я не согласна. Если цель - показать, за что по-настоящему король наказывает дворянина, предупредить других, чтобы неповадно было, то как раз оптимально было бы предьявить открыто именно эти обвинения. Обнародование изменника-вассала и наказание его - это как раз укрепление власти, которую король только начал забирать в свои руки. В ситуации, когда король начал дело. Но началось то оно с архиепископа. Или надо было это прервать и начать заново - это уже не размно и не логично. Что за странная принципиальность - тратить деньги налогоплательшиков на формулировки. Анна пишет: В общем, тема очень интересная, но уже офф-топ. И еще какой. Последнее замечание, когда я говорила об эпохах - я их не смешивала, просто мои родители жили при них всех. И раскулачивались и лагеря и война и застой и пересторойка и эта демократия. То есть они застали время, когда Сталин был вождем со всеми вытекающими последствиями. Вспомни похороны вождя? Это ведь тоже кое- о чем говорит.
Анна: allitera пишет: То есть они застали время, когда Сталин был вождем со всеми вытекающими последствиями Так ведь мои тоже, а застой застала и я В общем, я думаю, что идеологию воспринимали далеко не все, и разнообразие мнений всегда, в все эпохи имело место. allitera пишет: В ситуации, когда король начал дело. Но началось то оно с архиепископа. Или надо было это прервать и начать заново - это уже не размно и не логично. Что за странная принципиальность - тратить деньги налогоплательшиков на формулировки. Однако Жоффрея передали от церковного к светскому суду, то есть тоже совершили бюрократическое телодвижение allitera пишет: Вспомни похороны вождя? Это ведь тоже кое- о чем говорит. Это обычный эффект толпы. Ее участники относились к Сталину по-разному. Отец моей знакомой отправил свою дочку-десятиклассницу на эти похороны из другого города, хотя сам едва избежал репрессий. Девочку чуть не задавили там. А вот моя мама и ее двоюродный брат тоже пошли на эти похороны, просто так. Мама никогда Сталина не любила. Увидев толпу, они вернулась домой поодиночке. Да, в день смерти Сталина на ее курсе в МГУ плакали только две девочки. Во время эвакуации в деревне под Казанью местные дети говорили: "Нас будут загонять в пионеры. Придет немец, а он пионеров не любит". Понимаешь, ты можешь привести свои примеры, я - свои, что покажет только одно - отсутствие единомыслия в народе Перейдем в "Историю и люди"?
allitera: Анна пишет: В общем, я думаю, что идеологию воспринимали далеко не все, и разнообразие мнений всегда, в все эпохи имело место. Я и не отрицаю этого. но ведь было и мнение большинства. А оно было идеологичное. Анна пишет: Однако Жоффрея передали от церковного к светскому суду, то есть тоже совершили бюрократическое телодвижение Это тут ни при чем. Так речь идет об одном деле - одном обвинении. Не важно суд мирской или церковный. Его же передали не потому. как оправдали церковным судом. Анна пишет: Это обычный эффект толпы. Ее участники относились к Сталину по-разному. Отец моей знакомой отправил свою дочку-десятиклассницу на эти похороны из другого города, хотя сам едва избежал репрессий. Девочку чуть не задавили там. Эта же толпа могла танцевать не его могиле. Почему нет - такое бывало в истории.
agatta: ЛЮДИ! Вы о чем? Куда вас потянуло? Ан. и С. Голон меньше всего думали о репрессиях и Сталине, когда писали роман
Анна: allitera пишет: Я и не отрицаю этого. но ведь было и мнение большинства. А оно было идеологичное. Прости, не соглашусь. Мне кажется, все гораздо запутаннее agatta Мы тут обсуждаем мотивации к аресту Жоффрея, отношения к этому аресту со стороны разных персонажей и с разных точек зрения, отсюда возникли ассоциации, и материал для сравнения, поскольку подобные явления свойственны для разных эпох и стран. На мой взгляд, Анжелика, среди прочих характеристик - это роман о человеке и обществе, отсюда неизбежные отсылки к истории.
allitera: Анна пишет: Прости, не соглашусь. Мне кажется, все гораздо запутаннее Т.е по твоему большинство притворялись. На чем же власть держалась - одного страха мало. Еще Луи-Солнце говорил, что не верь его народ в божественное право королей, никакая сильная армия ему не позволила удержать власть.
Анна: allitera пишет: Т.е по твоему большинство притворялись. На чем же власть держалась - одного страха мало. Еще Луи-Солнце говорил, что не верь его народ в божественное право королей, никакая сильная армия ему не позволила удержать власть. Нет, большинство не притворялось. Большинство подчинялось, а отношение общества к господствующей идеологии колебалось в очень широком диапазоне - от полного неприятия, через прагматичность разной степени, доходящей до полного безразличия, ну и до полного ее принятия. Власть, мне кажется, держится в большей степени не на страхе и не на вере, а на стремлении к стабильной жизни. Если власть может эту стабильность обеспечить, в какой-то мере, то она держится. Когда стабильность нарушается, начинаются бунты и далее по нарастающей. Примерно так. Что-то вроде общественного договора.
allitera: Анна пишет: Власть, мне кажется, держится в большей степени не на страхе и не на вере, а на стремлении к стабильной жизни. Вера и есть, обеспечение стабильности. Люди верят в короля, так как он гарант их прав и стабильности их жизни. (привожу примеры ближе по времени к Анжелике). А страх - потерять эту стабильность и возможность реализовывать свои права.
Анна: allitera пишет: Вера и есть, обеспечение стабильности. Люди верят в короля, так как он гарант их прав и стабильности их жизни. Если он в действительности оказывается гарантом - верят. То есть стабильность - первична, вера - вторична. Получается, что сакральность короля работает только тогда, когда есть стабильность. Я думала, под страхом ты понимаешь страх перед властью. Видишь, даже понятие страха очень широкое.
Леди Искренность: Вы как-то уклонились от 6-го тома к первому.
allitera: Анна пишет: Если он в действительности оказывается гарантом - верят. То есть стабильность - первична, вера - вторична. Получается, что сакральность короля работает только тогда, когда есть стабильность. Я думала, под страхом ты понимаешь страх перед властью. Видишь, даже понятие страха очень широкое. Страх перед власть. тоже, ибо раз идешь против нее то гарантируешь себе потерю стабильности, нормальной жизни. Если просто бояться. что по голове настучать - а такая власть имела место. то она очень непродолжительна - в конце концов страх притупляется - и тогда выплеск возмущения. Сакральность короля - работает всегда. (понятно в определенный исторический период). Потому, как есть кара Божья на которую многое можно списать. Интересны рассуждения на эту тему Луи. Он вообще соединял два понятия, весьма гармонично сосуществующие - божественного права и общественного договора. Он полагал, что божественным правом власть дана королям, и только Бог ваше короля. Потому никому из смертным не положено вмешиваться в действия короля. Но отмечал, что не все наделенные божественным правом обладают талантами к осуществлению этого права достойно. Но это не дает возможности отданному королю народу восставать против жэтой власти. Раз Бог решил дать им этого короля - значит такая его воля. При этом он не считал, что король не ошиьается и вовсем прав. Бог направляет короля, позволяя ему совершать меньше ошибок, но и в этом случае король не может полагаться только на Божьи знаки. а должен действовать со всей разумностью. Т.е. на кофеной гуще с астрологом не советоваться, а думать головой. Народ отдал свои свободы (на защиту, суд и т.п.) ради того, чтобы им управлял король и осуществлял их права, но при этом король не может посягать на права своих граждан (собственность и т.п.).
Florimon: Леди Искренность пишет: Вы как-то уклонились от 6-го тома к первому. ДА, да...
MarkiZa: Florimon пишет: Вы как-то уклонились от 6-го тома к первому. Зато очень интересно уклонились!!!))
Florimon: MarkiZa пишет: Зато очень интересно уклонились!!!)) Я не застала эту эпоху(к счастью или к сожалению) - мне трудно сравнивать.
Анна: Перехожу в тему История и люди-5
полная версия страницы