Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и граф де Пейрак - модели отношений-2 » Ответить
Анжелика и граф де Пейрак - модели отношений-2
Ginger: Как я уже отмечала, раздел "Образ Жоффрея" разросся до небес из-за того, что там оказалась затронута бесконечная тема их отношений с Анжеликой. Поэтому предлагаю перенести спор сюда и сузить его рамки. Итак, Жоффрей и Анжелика, их взаимное восприятие, схемы, по которым строились их отношения, их (схем) трансформации... Сейчас чего-нибудь напишу, что я по этому поводу думаю. Поговорим? Или все это написано уже? :))) Продолжение. Начало здесь
Ginger: allitera пишет: потому он и трубадур, но увы, последний. остальные вымерли, как мамонты. вспомнилось из "горца": "в конце должен остаться только один"
allitera: Ginger пишет: вспомнилось из "горца": "в конце должен остаться только один У меня тоже вспомнилось - я написала ваше.
Florimon: Извините если это офтоп, но мне жутко интересно учил ли Жофр своих сыновей искуству Веселой Науки. И если да, то как это происходило????
allitera: Florimon пишет: Извините если это офтоп, но мне жутко интересно учил ли Жофр своих сыновей искуству Веселой Науки. И если да, то как это происходило???? Кантора нет, так как в книге сказано, что Кантора учил брат. В отношении Флоримона - трудно сказать. АНж уже подозревала, что Флоримон познал страть еще в первую зиму в Вапассу - говорил Пейрак тогда с Фло или нет - науке неизвестно. Потом правда тоже таких разговоров не наблюдалось. Да. вспомнила. что в книге говорилась, что Фло робел перед отцом. После такой темы. как секс мне кажется Фло вроде бы должен перестать робеть. Так что наверное все-таки нет.
Ginger: Florimon пишет: но мне жутко интересно учил ли Жофр своих сыновей искуству Веселой Науки ну мы все-таки читали одни и те же книжки (хотя и вычитывали из них разное :) ). Так вот, в этих книжках - нет, не учил. И "за кадром" не учил тоже, насколько я понимаю. И вообще, "веселую науку" он проповедовал только в первом томе, тогда сыновей было учить сильно рано. Показан один разговор со старшим сыном, в котором ничего нет о сексе, но много - о мировосприятии, о любви, об ответственности. Это важнее, отношение к сексу - только одно из прикладных направлений общего отношения к жизни. Весьма скупо, он все же делился приобретенной мудростью со старшими детьми. С "веселой наукой" он предоставил им разбираться самим :).
agatta: Ну и правильно. Я тяжело представляю, как бы Ж. собрал свох детей для "взрослого" разговора. Они же жили при Дворе, не объяснять им особенности различия мужчин и женщин.
Леди Искренность: Однако, вполне мог подкинуть почитать Овидия, Шаплена и пр. И потом, я лично не могу себе представить сцену, где граф «собрал свох детей для "взрослого" разговора». Моя версия, что говорил и обьяснял, ибо слишком это был большой "пунктик" в его жизни. Не мог он допустить, чтобы следующие два "последних графа Тулузских" оказались в этом деле профанами. Слава должна продолжать жить и множиться, так сказать. Просто зачем читателю это писать. Для сюжета это не играет роли.
Florimon: Леди Искренность пишет: Просто зачем читателю это писать. Для сюжета это не играет роли. Почему не играет???????? Мне, например, было бы очень интересно... Кроме того, если в Тулузе Флоримон или Жофр возродят «Отель веселой науки» кто-то же должен проповедовать искусство секса!!!!!!!! Иначе Жофр точно останется последним мамонтом, ой, извините, трубадуром
Espero: Florimon пишет: кто-то же должен проповедовать искусство секса!!!!!!!! Ну какое еще "искусство секса"? Искусство любви, куртуазность отношений..
Florimon: Для меня секс - язык любви, а любовь - это искусство!!!!!!!!!!!!!!!!
Espero: Florimon пишет: Для меня секс - язык любви, а любовь - это искусство!!!!!!!!!!!!!!!! попытался сосчитать восклицательные знаки, на десяти сбился.. А вот для нас с графом любовь одним сексом не ограничивается..)
MarkiZa: Espero пишет: А вот для нас с графом любовь одним сексом не ограничивается..) Согласна!!!! Что касается детей,то пусть они учатся на своем опыте,как их отец!!! Если им это интересно,пусть они сами находят пути узнать об этом по-больше!!! Они ведь дети своего отца,им и учится не надо!!)))))
Espero: MarkiZa пишет: Они ведь дети своего отца,им и учится не надо!!))))) впитали с молоком матери?)
allitera: Фло так занят при дворе, что до Тулузы просто не доберется. А Пейрак в свои под 60 про куртуазность - уже перебор.
Espero: allitera пишет: А Пейрак в свои под 60 про куртуазность - уже перебор. А чем еще на старости лет-то заниматься благородному графу?)
allitera: Espero пишет: А чем еще на старости лет-то заниматься благородному графу? Опытами и научными изысканиями.
Espero: allitera пишет: Опытами и научными изысканиями. А мемуары и наставления потомкам?)
allitera: Espero пишет: А мемуары и наставления потомкам?) Ну мемуары еще куда ни шло, а наставить потомков может кто-то и помоложе.
Espero: allitera пишет: Ну мемуары еще куда ни шло, а наставить потомков может кто-то и помоложе. седина в бороду - бес в ребро...)
allitera: Espero пишет: седина в бороду - бес в ребро...) А при чем тут наставления? Я об аудитории - она найдет себе ког-то поинтереснее. А вот сборки на Аквитанскую тему, надеюсь, Пейраку в голову не придут.
Espero: allitera пишет: А вот сборки на Аквитанскую тему, надеюсь, Пейраку в голову не придут. Поддерживаю. Но, может, он соберет кружок по интересам на какую-нибудь другую тему? Друзья индейцев, общество защиты квакеров или еще что-нибудь такое, безобидное..
Леди Искренность: Рано Вы Пейрака списали. По сравнению с нашим автором, он юнец в свои почти 60. Так что может говорить на любые темы. Кстати мужчина, при наличии здоровых сосудов, и в 60 и в 70 и даже в 80 может быть мужчиной во всех смыслах этого слова. Или Вы считаете, что после 60 надо забросить старые интересы и говорить исключительно о радикулите? У меня есть знакомые мужчины за 60, которые интереснее и импозантнее своих молодых коллег. И общаться с ними интересно на любые темы. Так что дело не в количестве лет.
allitera: Espero пишет: Друзья индейцев, общество защиты квакеров или еще что-нибудь такое, безобидное.. Может что-то из области искусства? Леди Искренность пишет: Рано Вы Пейрака списали. По сравнению с нашим автором, он юнец в свои почти 60. Так что может говорить на любые темы. Вспоминается фраза: Если меня прислонить в теплой стенке, то я еще очень даже ничего. Говорить - да пожалуйста, я о слушателях - найдут объект и помоложе для советчика. Леди Искренность пишет: Кстати мужчина, при наличии здоровых сосудов, и в 60 и в 70 и даже в 80 может быть мужчиной во всех смыслах этого слова. Сосуды тут ни при чем. Но да - такие есть, реально. А в 17 веке таких было масса - у мужчин не было такой проблем с импотенцией. Леди Искренность пишет: Или Вы считаете, что после 60 надо забросить старые интересы и говорить исключительно о радикулите? У меня есть знакомые мужчины за 60, которые интереснее и импозантнее своих молодых коллег. И общаться с ними интересно на любые темы. Так что дело не в количестве лет. На любые темы - да. Но устраивать кружки куртуазности - это против правил Пейрака - он всегда говорил, что никакое уродство не должно пугать дам. А тогда он еще молодым был. С возрастом красивее не становятся, увы.
Леди Искренность: allitera пишет: Но устраивать кружки куртуазности - это против правил Пейрака Но сыновей-то мог бы и поднатаскать. "Прямолинейные ухаживания" Кантора за мадам де Шольн, меня вчера улыбнули. Куртуазностью и не пахнет. Больше похоже на солдафонство, смягченное юностью, пылкостью и смазливой внешностью. Если бы граф, в свое время так набрасывался на женщин(мадам, я Вас хочу) , от него бы все разбегались.
allitera: Леди Искренность пишет: Но сыновей-то мог бы и поднатаскать. "Прямолинейные ухаживания" Кантора за мадам де Шольн, меня вчера улыбнули. Куртуазностью и не пахнет. Больше похоже на солдафонство, смягченное юностью, пылкостью и смазливой внешностью. Если бы граф, в свое время так набрасывался на женщин(мадам, я Вас хочу) , от него бы все разбегались. Правильно. ведь Пейрак урод, а Кантор красавец. Ему особенно и не надо всяких стараний. Достаточно. что он будет изысканнент в этом деле. И вообще в этом деле лучше научит женщина, Кантор пошел правильным путем. Сам Пейрак признавал, что его сыну Фло будет проще. именно потому. что он красив. Зачем прилагать излишние усилия, если у него и так отбоя нет. Лучше он потратит съэкономленное время на удовобьствие.
Леди Искренность: allitera пишет: ведь Пейрак урод, а Кантор красавец. Красота, увы, не вечна. И не только в силу возраста. Есть еще травмы и болезни. Так, что лучше подстраховаться . allitera пишет: Сам Пейрак признавал, что его сыну Фло будет проще. именно потому. что он красив. Зачем прилагать излишние усилия, если у него и так отбоя нет. Лучше он потратит съэкономленное время на удовобьствие. Затем, что красивая обертка, конечно привлекает, завоевать проще с симпатичной мордашкой. А вот удержать... Сдесь на одной красоте не уедешь. Сдесь уметь надо . Сколько красивых мужиков было у Анж, а урод Жоффрей стал центром вселенной.
allitera: Леди Искренность пишет: Красота, увы, не вечна. И не только в силу возраста. Есть еще травмы и болезни. Так, что лучше подстраховаться Учиться тоже никогда не поздно. Будет день - будет пища. будет необходимость - научится. Это все-равно чтто вам предложить научиться шить сапоги. вдруг они исчезнут из магазинов. Леди Искренность пишет: Затем, что красивая обертка, конечно привлекает, завоевать проще с симпатичной мордашкой. А вот удержать... Сдесь на одной красоте не уедешь. Сдесь уметь надо . Сколько красивых мужиков было у Анж, а урод Жоффрей стал центром вселенной. А Филипп? Ведь никто не лишает наполнить Фло содержанием, и тут вопрос уже не умении обольщении, а в интересности личности.
Леди Искренность: allitera пишет: А Филипп? Вы забыли, что наши мнения на Филиппа чуть-чуть разные. Филу бы тоже не помешали пару уроков. Самому бы проще жить стало.
allitera: Леди Искренность пишет: Вы забыли, что наши мнения на Филиппа чуть-чуть разные. Филу бы тоже не помешали пару уроков. Самому бы проще жить стало. Наши мнения тут значения не имеют. У Филиппа был дикий спрос и Анж его тоже любила. Увы даже Пейраку пришлось смириться с этой данностью. А про куртуазность Фила говорить уже не надо.
Леди Искренность: allitera пишет: У Филиппа был дикий спрос и Анж его тоже любила На правильно. Летели как мухи на красивую обертку, а попробовав "начинку", в большинстве своем разбегались, как тараканы. С Анж сложнее. У нее он первая любовь, в которой сублимировались восхищение самим Филом, а также его "сказочным" замком и средой, в которой он жил, и, которая в детстве была голубой мечтой Анж. Плюс азарт. Ведь он сказал ей нет. А когда она узнала ближе его противоречивую натуру плюс жалость (но не в смысле "жалкий", а в смысле хотелось его отогреть, разморозить и вырвать из скорлупы своей лаской и теплом).
allitera: Леди Искренность пишет: На правильно. Летели как мухи на красивую обертку, а попробовав "начинку", в большинстве своем разбегались, как тараканы. Где это написано - про то что разбегались? Леди Искренность пишет: С Анж сложнее. У нее он первая любовь, в которой сублимировались восхищение самим Филом, а также его "сказочным" замком и средой, в которой он жил, и, которая в детстве была голубой мечтой Анж. Плюс азарт. Ведь он сказал ей нет. А когда она узнала ближе его противоречивую натуру плюс жалость (но не в смысле "жалкий", а в смысле хотелось его отогреть, разморозить и вырвать из скорлупы своей лаской и теплом). Ля-ля, это и есть любовь, притом с первого взгляда. Когда женщина влюблена она очень быстро превращает недостатки мужчины в достоинства.
Леди Искренность: allitera пишет: Где это написано - про то что разбегались? А где написано, что толпами бегали? Про Пейрака написано четко и конкретно, а про Фила? Не припомню, чтоб за ним толпы влюбленных шатались. allitera пишет: Ля-ля, это и есть любовь, притом с первого взгляда. Когда женщина влюблена она очень быстро превращает недостатки мужчины в достоинства. Увы, мы женщины народ непередсказуемый, иногда непонятно за что любим ("я его слепила из того что было"). И несмотря на любовь к Филу, я уверена, пришлось бы ей выбирать между ним и Пейраком, выбрала бы последнего. Менее молодого и менее красивого. Мне только непонятно, Вы что против, чтоб мужчины учились куртуазной любви?
Daria: Леди Искренность пишет: Вы что против, чтоб мужчины учились куртуазной любви? Извиняюсь, что влажу, но я считаю, что мужчина вовсе не обязан петь, плясать и слагать стихи, чтобы заслужить любовь женщины.
Леди Искренность: Daria пишет: Извиняюсь, что влажу, но я считаю, что мужчина вовсе не обязан петь, плясать и слагать стихи, чтобы заслужить любовь женщины. Не обязан, но желательно Зато, на мой вкус, обязан быть приятным собеседником, уметь красиво ухаживать, уметь показать женщине, что она единственная и неповторимая. А еще мужчина должен вызывать желание им гордиться. Может кому-то нравятся "Жермонтасы" и "Филиппы", мне нет.
Daria: Леди Искренность пишет: Не обязан, но желательно Зато, на мой вкус, обязан быть приятным собеседником, уметь красиво ухаживать, уметь показать женщине, что она единственная и неповторимая. А еще мужчина должен вызывать желание им гордиться. А меня такие наоборот всегда раздражали. Все эти ухаживания, цветочки, конфетки... Мужчина на мой взгляд не должен бегать за женщиной, чтобы продемонстрировать свои достоинства, они должны быть и так хорошо видны. (извиняюсь за корявость фразы ) А гордиться любимым мужчиной женщина и так будет, ведь если любит, значит есть за что. Леди Искренность пишет: Может кому-то нравятся "Жермонтасы" и "Филиппы", мне нет. Ну Жермонтаз вряд ли кому-то нравится. К ярым поклонницам Филиппа тоже не отношусь, но мне он интересней Пейрака.
allitera: Леди Искренность пишет: Не обязан, но желательно Зато, на мой вкус, обязан быть приятным собеседником, уметь красиво ухаживать, уметь показать женщине, что она единственная и неповторимая. А еще мужчина должен вызывать желание им гордиться. А лучше бы он был Пейраком. Я знаю. Но не Пейраком единим жив мир. Полно и других достоинств. Хотя то что вы назвали не относят к куртуазной любви. За исключением демонтсрации женщине. что она исключительное - это правило поседения для любого благовоспитанного человека в 17 века. А вообще людовь зла - и никакие доводы рассудка и предпочтения не будут иметь значения, если приходит любовь.
MarkiZa: Daria пишет: Извиняюсь, что влажу, но я считаю, что мужчина вовсе не обязан петь, плясать и слагать стихи, чтобы заслужить любовь женщины. Полностью согласна!!!Я думаю,что если бы Жоффрей не умел всего этого,это бы не уменьшило его популярности среди женщин!!!Его ума и проницательности,его умения одой фразой,одним взглядом заворожить человека и т.д. и т.п. хватило бы с лихвой!!! Леди Искренность пишет: Может кому-то нравятся "Жермонтасы" и "Филиппы", мне нет. Ну Жермонтаз и Филипп во многом отличаются!!!!Но все равно я с вами согласна!! Daria пишет: А меня такие наоборот всегда раздражали. Все эти ухаживания, цветочки, конфетки... Мужчина на мой взгляд не должен бегать за женщиной, чтобы продемонстрировать свои достоинства, они должны быть и так хорошо видны. А где же романтика?Нет,ну конечно не все мужчины могут правильно и умело подать себя в такой роли,не все могут быть естественными!! allitera пишет: демонтсрации женщине. что она исключительное - это правило поседения для любого благовоспитанного человека в 17 века. Ах!!!Как это замечательно!!))))))
Florimon: Daria пишет: Все эти ухаживания, цветочки, конфетки... Мужчина на мой взгляд не должен бегать за женщиной, чтобы продемонстрировать свои достоинства, они должны быть и так хорошо видны. После «ухаживания, цветочки, конфетки...» должно быть и что-то материально неизмеримое, напр. ум, воспитание, культура... Ну, и в конце концов, мужчина может и побегать если конкретная женщина ему нравится. Ведь это они нас выбирают, а не мы их. А умный мужчина сделает так чтобы женщина думала, что это она его выбрала. Ему от этого хуже не будет, а любимой приятное сделал
allitera: MarkiZa пишет: Ах!!!Как это замечательно!!)))))) Да, Луи-Солнце хотел, чтобы о французах шла слава, как о самых галантных и воспитанных людях. И сам был первым примером, неприемля грубого обхождения с женщиной, независимо от ее ранга.
MarkiZa: allitera пишет: Да, Луи-Солнце хотел, чтобы о французах шла слава, как о самых галантных и воспитанных людях. И сам был первым примером, неприемля грубого обхождения с женщиной, независимо от ее ранга. Хотел и добился!!!!))))Почему в наше время правители этого не хотят?(((((
Florimon: allitera пишет: Да, Луи-Солнце хотел, чтобы о французах шла слава, как о самых галантных и воспитанных людях. И сам был первым примером, неприемля грубого обхождения с женщиной, независимо от ее ранга. Этого хотел и Жофр!!!
MarkiZa: Florimon пишет: Этого хотел и Жоффрей!!! Действительно!!Что-то я это упустила!!((
Florimon: MarkiZa пишет: Действительно!!Что-то я это упустила!!(( Именно его устами Анн Голон и воспевает всю эту культуру. А король - это так... Там это не важно было. Не исключено, что Луи начал так себя вести после приема в Отеле Веселой Науки (это я о романе, а не о исторической действительности - бог его знает как оно было на самом деле)
allitera: MarkiZa пишет: Хотел и добился!!!!))))Почему в наше время правители этого не хотят?((((( Видимо они не короли-Солнце. Да и времена, увы. не галантные. Тут ведь вопрос жизненных ценностей и воспитания. которое идет от родителей. А сейчас ценности сильно сместились. Florimon пишет: Этого хотел и Жофр!!! Ну это книжный. Потом его пожелания были добровольные. Король реальный - его пожелания закон. Florimon пишет: Именно его устами Анн Голон и воспевает всю эту культуру. А король - это так...Там это не важно было Хм.... Что значит так? И где это и что неважно было? Florimon пишет: Не исключено, что Луи начал так себя вести после приема в Отеле Веселой Науки В романе об этом ничего не сказано. Только то. что сам он так себя вел, а вот, что это было необходимо делать и окружающим ничего. Florimon пишет: исторической действительности - бог его знает как оно было на самом деле Так я про историческую действительность и говорю. Откуда это преклонение преред фр. галантностью. увы не из времен трубадуров. Которые, кстати, были не только во Франции. Они же странствовали.
Florimon: allitera пишет: Откуда это преклонение преред фр. галантностью. Иногда хочется, чтобы и за вами так ухаживали, как Жофр за Анж. А вам нет???
allitera: Florimon пишет: Иногда хочется, чтобы и за вами так ухаживали, как Жофр за Анж. А вам нет??? Я вам о французской галантности, а вы все Жоффрей.
MarkiZa: Florimon пишет: Луи начал так себя вести после приема в Отеле Веселой Науки Интересная теория!!!Пусть будет так!!!))))) allitera пишет: Видимо они не короли-Солнце. Да и времена, увы. не галантные. Тут ведь вопрос жизненных ценностей и воспитания. которое идет от родителей. А сейчас ценности сильно Вы совершенно правы!!!От этого очень грустно!!! Florimon пишет: Иногда хочется, чтобы и за вами так ухаживали, как Жофр за Анж. А вам нет??? И нам ДА!!!
Florimon: allitera пишет: Я вам о французской галантности, а вы все Жоффрей. Жоффрей воспевал и придерживался этой самой галантности
MarkiZa: allitera пишет: Я вам о французской галантности, а вы все Жоффрей. Жоффрей и есть французская галантность!!)))
allitera: Florimon пишет: Жоффрей воспевал и придерживался этой самой галантности Он воспевал куртуазную любовь. Верно, но в книге. MarkiZa сожалела. что это сейчас не так. А когда -то было. Я объяснила откуда это стало распростараняться повсеместно. А это уже реалия. MarkiZa пишет: Жоффрей и есть французская галантность Особенно. когда АНж по лицу звезданул и наорал - так галантненько. Florimon пишет: Не исключено, что Луи начал так себя вести после приема в Отеле Веселой Науки Ага, а до этого сморкался прижав тростью ноздрю и оттопырив ногу.
Florimon: allitera пишет: Ага, а до этого сморкался прижав тростью ноздрю и оттопырив ногу.
allitera: Florimon Это была ирония, но не по поводу воспитания Луи - вы меня видимо не поняли.
MarkiZa: allitera пишет: Особенно. когда АНж по лицу звезданул и наорал - так галантненько. Ну что же он вообще без никаких изъянов выходит?А это было один раз!!!Ему простительно!!!!Многим было бы даже приятно!! allitera пишет: Ага, а до этого сморкался прижав тростью ноздрю и оттопырив ногу. allitera пишет: Это была ирония, но не по поводу воспитания Луи - вы меня видимо не поняли. Ну,хочется ,чтоб везде присутствовала рука Жоффрея!!
Анна: allitera пишет: Откуда это преклонение преред фр. галантностью. увы не из времен трубадуров. Которые, кстати, были не только во Франции. Трубадуры это именно провансальские поэты, которые распространяли вовне провансальскую культуру, и куртуазную поэзию, в том числе и в Северной Франции. Трубадуры Традиция старопровансальской лирической поэзии совершенно прекращается. Но влияние провансальской поэзии на все развитие европейского поэтического искусства было очень велико. Влияние это обнаруживается и во французской лирике, и в испанской, и в немецком миннезанге, и особенно в итальянской поэзии (Данте, Петрарка, весь dolce stil nuovo находились под несомненным и большим воздействием старопровансальских поэтов). В других странах были другие - менестрели, труверы, миннезингеры
Леди Искренность: allitera пишет: А лучше бы он был Пейраком. Я знаю. Но не Пейраком единим жив мир. Полно и других достоинств. Хотя то что вы назвали не относят к куртуазной любви. За исключением демонтсрации женщине. что она исключительное - это правило поседения для любого благовоспитанного человека в 17 века. Действительно было бы лучше. Жаль, что это невозможно . Хотя, если хорошо поискать можно найти нечто заслуживающее внимание. И в наши дни есть мужчины, умеющие галантно ухаживать за дамой. Так что "бороться и искать, найти и не сдаваться". MarkiZa пишет: Я думаю,что если бы Жоффрей не умел всего этого,это бы не уменьшило его популярности среди женщин! Из всего этого он умел хорошо петь, да и то только в 1 томе. Он не был ни Великим Лангедокским танцором, ни Великим Ленгедокским поэтом. Florimon пишет: Иногда хочется, чтобы и за вами так ухаживали, как Жофр за Анж. А вам нет??? Ох как хочется. Но мне повезло: за мной уже 7 лет так ухаживают (и песни посвещяют, и руки целуют, и цветами с комплементами не обделяют ). Так что у меня свой домашний трубадур, Золотой Голос второго меда, имеется MarkiZa пишет: Жоффрей и есть французская галантность!!))) Именно. Олицетворение и воплощение идей женщины-автора о настоящем мужчине. Daria пишет: Мужчина на мой взгляд не должен бегать за женщиной, чтобы продемонстрировать свои достоинства, они должны быть и так хорошо видны. А кто женщина должна бегать? За ними природой закреплено право бегать, покорять и завоевывать. А за нами быть завоеваннои и покоренной или нет! allitera пишет: Он воспевал куртуазную любовь. Верно, но в книге. MarkiZa сожалела. что это сейчас не так. Увы! Все реже и реже встречаются подобные "мамонты", верящие в то, что любовь должна быть красивой.
allitera: MarkiZa пишет: Ну что же он вообще без никаких изъянов выходит?А это было один раз!!!Ему простительно!!!!Многим было бы даже приятно!! В клубе садо-мазо, так просто на ура. Но галантность не бывает временной. Так-то. А галантный мужчина женщину не бьет, правило такое. MarkiZa пишет: Ну,хочется ,чтоб везде присутствовала рука Жоффрея!! Луи самодостаточная личность, ему пособники не нужны. даже в виде Жоффрея. Анна пишет: Трубадуры это именно провансальские поэты, которые распространяли вовне провансальскую культуру, и куртуазную поэзию, в том числе и в Северной Франции. Так я не только о куртуазной любви. а о галантности, которая может быть и без любви - просто дань уважения, без поддтекста. Анна пишет: В других странах были другие - менестрели, труверы, миннезингеры Так я и не о других, а про путешествия французских.
allitera: Леди Искренность пишет: Действительно было бы лучше. Жаль, что это невозможно . Хотя, если хорошо поискать можно найти нечто заслуживающее внимание. И в наши дни есть мужчины, умеющие галантно ухаживать за дамой. Так что "бороться и искать, найти и не сдаваться". найдете, спросите нет ли у него брата близница, тогда свистните. Леди Искренность пишет: Олицетворение и воплощение идей женщины-автора о настоящем мужчине. Понятие настоящий мужчина - очень растяжимое и вполне пможет не включать галантности.
Леди Искренность: allitera пишет: найдете, спросите нет ли у него брата близница, тогда свистните. Если Вы имете ввиду мужчину не красавца, но умеющего ухаживать, то я нашла. Брата нет. allitera пишет: Понятие настоящий мужчина - очень растяжимое и вполне пможет не включать галантности. Для меня не может. Это не настоящий мужчина, это самец.
allitera: Леди Искренность пишет: Для меня не может. Это не настоящий мужчина, это самец. Какая крайность. Еще куча вариантов между галантностью и брутальностью.
Леди Искренность: allitera пишет: Какая крайность. Еще куча вариантов между галантностью и брутальностью. Я же баран, в смысле Овен , для меня крайности это нормально А если откровенно, то Вы безусловно правы.
allitera: Леди Искренность пишет: Я же баран, в смысле Овен Тогда уж овечка.
Daria: MarkiZa пишет: А где же романтика?Нет,ну конечно не все мужчины могут правильно и умело подать себя в такой роли,не все могут быть естественными!! Во-первых, не всем нужна романтика. А во-вторых, мне всегда казалось, что все эти цветочки и прочий набор ухаживаний - ну не романтика это, а только ее сурогат. Вы сами употребили слово "роль". Почему вообще в отношениях кто-то должен в кого-то играть? И что потом, когда от этой шелухи ничего не останется? Ведь на н-ном году брака никто в трубадура играть уже не будет. Леди Искренность пишет: А кто женщина должна бегать? За ними природой закреплено право бегать, покорять и завоевывать. А за нами быть завоеваннои и покоренной или нет! Любовь бывает и без того, чтобы кто-то за кем-то бегал. Бывают, конечно, разные случаи. Но мне кажется даже Пейраку для того, чтобы жена разглядела, какой он замечательный, невзирая на отталкивающую внешность, вовсе не обязательно было устраивать маскарад в беседке. Достоинства нужно проявлять в делах более значимых. Если бы дуэль с Жермонтазом не выглядела настолько лицемерно, этот поступок весил бы намного больше, чем все ухаживания Пейрака вместе взятые.
allitera: Daria пишет: Если бы дуэль с Жермонтазом не выглядела настолько лицемерно Это такое мнение потому как Пейрак спровоцировал Жермонтаза, пользуясь своим опытом и слабостью последнего?
Леди Искренность: allitera пишет: Daria пишет: цитата: Если бы дуэль с Жермонтазом не выглядела настолько лицемерно Это такое мнение потому как Пейрак спровоцировал Жермонтаза, пользуясь своим опытом и слабостью последнего? Да, мне непонятно, почему лицемерно? Никогда не рассматривала дуэль, как провокацию со стороны Жоффрея? Зачем ему бы это понадобилось? Жену можно соблазнить и менее кровавым способом.
allitera: Леди Искренность пишет: Да, мне непонятно, почему лицемерно? Никогда не рассматривала дуэль, как провокацию со стороны Жоффрея? Зачем ему бы это понадобилось? Жену можно соблазнить и менее кровавым способом. Дело в том, что мы уже обсуждали этот момент. И пришли к выводу, что действия Пейрака иначе, как подстрекательство не найдешь. Он по черному издевался над Жермонтазом. который был довольно добродушен. Расстроил личную жизнь у человека и не удивительно, что тот разозлился. Никто не оправдывает действия Жермонтаза. но и с Пейрака не снимает ответственность. И конечно никакого отношения к стратегии соблазнения АНж этот случай не имеет. Просто Пейраку так захотелось. Ведь он злой с теми, кто ему не нравится.
Daria: allitera пишет: Это такое мнение потому как Пейрак спровоцировал Жермонтаза, пользуясь своим опытом и слабостью последнего? Леди Искренность пишет: Да, мне непонятно, почему лицемерно? Никогда не рассматривала дуэль, как провокацию со стороны Жоффрея? Зачем ему бы это понадобилось? Жену можно соблазнить и менее кровавым способом. Помимо некоторой провокации тут еще такой момент: Пейрак долго и красиво читал лекции о свободной любви, о том, что типа понравилась вам дама, ну и любите друг друга. Ну Жермонтаз, видимо, вдохновился и решил соблазнить жену самого метра. Ну и нарвался. Поэтому мне совершенно понятно, когда он там воскрицает, что его подставили. Что же получается, всем можно, а ему нальзя?
allitera: Daria пишет: Помимо некоторой провокации тут еще такой момент: Пейрак долго и красиво читал лекции о свободной любви, о том, что типа понравилась вам дама, ну и любите друг друга. Ну Жермонтаз, видимо, вдохновился и решил соблазнить жену самого метра. Ну и нарвался. Поэтому мне совершенно понятно, когда он там воскрицает, что его подставили. Что же получается, всем можно, а ему нальзя? Но он даму не соблазнял, а применял силу. при том по его тексту это видно, он отдавал себе в этом отчет, хотя и был не трезв.
Daria: allitera пишет: Но он даму не соблазнял, а применял силу. при том по его тексту это видно, он отдавал себе в этом отчет, хотя и был не трезв. Интересно, а если бы соблазнял куртуазно, Пейрак бы спокойно прошел мимо?
allitera: Daria пишет: Интересно, а если бы соблазнял куртуазно, Пейрак бы спокойно прошел мимо? Думаю да. Но на жену наехал бы точно.
Леди Искренность: allitera пишет: Дело в том, что мы уже обсуждали этот момент. И пришли к выводу, что действия Пейрака иначе, как подстрекательство не найдешь. Он по черному издевался над Жермонтазом. который был довольно добродушен. Расстроил личную жизнь у человека и не удивительно, что тот разозлился. Никто не оправдывает действия Жермонтаза. но и с Пейрака не снимает ответственность. И конечно никакого отношения к стратегии соблазнения АНж этот случай не имеет. Просто Пейраку так захотелось. Ведь он злой с теми, кто ему не нравится Вы в этом смысле. Тогда да, конечно. Некрасиво было глумиться над человеком, даже если он свинья. Хотя, я бы тоже поглумилась Но тут дело еще в самом Жермонтасе. Конечно неприятно быть поводом для шуток и слушать правду о своих недостатках, но мог бы достойно ответить. Это не повод приставать к жене обидчика. Например, Пейрак над Андижосом постоянно подшучивал, а они были друзьями, ибо у последнего было чувство юмора и уверенность в себе. Вон, я сегодня о себе много лестного прочитала, так чтож мне теперь требовать сатисфакции или пойти застрелиться
allitera: Леди Искренность пишет: Например, Пейрак над Андижосом постоянно подшучивал Между подшучиванием и злобными выпадами великая разница. Пейрак перегнул палку это точно.
Daria: allitera пишет: Думаю да. Но на жену наехал бы точно. А я думаю нет. Он же там с какой фразой к Жермонтазу обращается - что я вам гостеприимство оказываю, а вы на честь моей жены покушаетесь. А не так, что я вам тут лекции о куртуазной любви читаю - распинаюсь, а вы моей жены так грубо домогаетесь. Типа урок не усвоили.
allitera: Daria пишет: А я думаю нет. Он же там с какой фразой к Жермонтазу обращается - что я вам гостеприимство оказываю, а вы на честь моей жены покушаетесь. А не так, что я вам тут лекции о куртуазной любви читаю - распинаюсь, а вы моей жены так грубо домогаетесь. Типа урок не усвоили. ЧТо нет - он бы не прошел мимо. даже если бы дама была согласна?
Daria: allitera пишет: ЧТо нет - он бы не прошел мимо. даже если бы дама была согласна? Думаю, что не прошел бы. Он же честь жены защищает. А здесь все равно, согласна дама или нет. Или это только предлог, чтобы грохнуть Жермонтаза?
Леди Искренность: Daria пишет: Пейрак долго и красиво читал лекции о свободной любви, о том, что типа понравилась вам дама, ну и любите друг друга. Ну Жермонтаз, видимо, вдохновился и решил соблазнить жену самого метра. Ну и нарвался. Поэтому мне совершенно понятно, когда он там воскрицает, что его подставили. Что же получается, всем можно, а ему нальзя? Да и лекции про то, что "Убивайте своих соперников". Такие слова тоже были. Daria пишет: Думаю, что не прошел бы. Он же честь жены защищает. А здесь все равно, согласна дама или нет. Или это только предлог, чтобы грохнуть Жермонтаза? Просто Жермонтаз воплотил в себе все, что Пейрак так ненавидел и пытался изжить своими лекциями. Плюс нарушил законы гостеприимства. Плюс, попытался завладеть той, кого сам Пейрак окучивает уже долгое время и пока безрезультатно . Вот и нарвался парень.
allitera: Daria пишет: Или это только предлог, чтобы грохнуть Жермонтаза? Определенно. Ибо его то не смущало наставлять рога тому же Мерекуру.
allitera: Леди Искренность пишет: Просто Жермонтаз воплотил в себе все, что Пейрак так ненавидел и пытался изжить своими лекциями. Плюс нарушил законы гостеприимства. Плюс, попытался завладеть той, кого сам Пейрак окучивает уже долгое время и пока безрезультатно . Вот и нарвался парень. Они оба нарвались, так как Пейрак вел себя неразумно. Дуэли запрешены - глупый риск, а если бы его обезглавили за дуэль?
Daria: Леди Искренность пишет: Да и лекции про то, что "Убивайте своих соперников". Вот этого не помню. В общем, кто сильнее тот и прав, получается. Леди Искренность пишет: Просто Жермонтаз воплотил в себе все, что Пейрак так ненавидел и пытался изжить своими лекциями. Плюс нарушил законы гостеприимства. Плюс, попытался завладеть той, кого сам Пейрак окучивает уже долгое время и пока безрезультатно . Вот и нарвался парень. Скажем так, такие мотивы в моих глазах Жоффрея не красят. Вот если бы Жермонтаз просто внаглую посягнул на Анжелику, без предшествующих лекций Пейрака и его издевательств, тогда он был бы просто герой.
Daria: allitera пишет: Дуэли запрешены - глупый риск, а если бы его обезглавили за дуэль? Да... вот так до костра бы и не дошло.
Леди Искренность: allitera пишет: Ибо его то не смущало наставлять рога тому же Мерекуру. Мужчины, странный народ, у них логика в этом плане хромает и существенно. Если спят с чужой женой, обьясняют это тем, что муж сам виноват ибо был невнимателен к своей жене и не способен ее удержать. А если, кто-то спит с собственной супругой, то это уже поруганная честь и оскорбленное самолюбие, ибо покусились на собственность.
Daria: Леди Искренность пишет: Мужчины, странный народ, у них логика в этом плане хромает и существенно. Если спят с чужой женой, обьясняют это тем, что муж сам виноват ибо был невнимателен к своей жене и не способен ее удержать. А если, кто-то спит с собственной супругой, то это уже поруганная честь и оскорбленное самолюбие, ибо покусились на собственность. Двойная мораль получается, то бишь лицемерие. Вообще есть еще такие мужчины, которые с чужими женами не спят.
allitera: Daria пишет: Двойная мораль получается, то бишь лицемерие Оно самое.
Леди Искренность: Daria пишет: Вот этого не помню. В общем, кто сильнее тот и прав, получается. " И нужно мериться с тем, что тебе изменяют?"- "О нет! Вызывайте своих соперников на дуэль, мессиры, и убивайте их. Кто не ревнует не умеет любить, сомнения в любимой даме, лишь разжигают страсти пламя.." Так что Жермонтаза предупредили, чтоб не нарывался. И еще было пару моментов, когда при дворе Лозен всех предупреждал, чтоб помнили о шпаге Жоффрея. Ну Вы представьте, как бы выглядел Жоффрей, если бы спустил этот случай на тормоза? Ведь были свидетели? Потом бы ходил в покладистых мужьях, а к Анж приставали бы все кто попало.
Леди Искренность: Daria пишет: Двойная мораль получается, то бишь лицемерие. Вообще есть еще такие мужчины, которые с чужими женами не спят. Возможно, но таковы люди. И простие, мужчин, которые не изменяют и не спят с чужими женами, единицы. Такова печальная статистика. Недавно слышала: больше 80%! мужчин признались, что хотя бы раз изменяли своим женам. И около 50% женщин.
Леди Искренность: И вообще, как Вы себе тогда представляете эту сцену: Пейрак идет, видит, что к его жене пристают и говорит: Извините, что прервал, Вам помощь не нужна?
allitera: Леди Искренность пишет: Ну Вы представьте, как бы выглядел Жоффрей, если бы спустил этот случай на тормоза? Ведь были свидетели? Потом бы ходил в покладистых мужьях, а к Анж приставали бы все кто попало. А как бы выглядел он. если бы не злобствовал над Жермонтазом - и дуэли бы не было.
Daria: Леди Искренность пишет: " И нужно мериться с тем, что тебе изменяют?"- "О нет! Вызывайте своих соперников на дуэль, мессиры, и убивайте их. Кто не ревнует не умеет любить, сомнения в любимой даме, лишь разжигают страсти пламя.." Понятно, видимо, я упустила. Мне если честно эти рассуждения Пейрака за столом очень не нравятся, там много противоречивых и совершенно аморальных с моей точки зрения моментов. И принадлежность всего этого к куртуазности еще под большим вопросом. Леди Искренность пишет: Возможно, но таковы люди. И простие, мужчин, которые не изменяют и не спят с чужими женами, единицы. Такова печальная статистика. Недавно слышала: больше 80%! мужчин признались, что хотя бы раз изменяли своим женам. И около 50% женщин. С этим не спорю, но все-таки героя романа хотелось бы видеть чуточку получше, нежели основная масса, во всех смыслах.
Леди Искренность: allitera пишет: А как бы выглядел он. если бы не злобствовал над Жермонтазом - и дуэли бы не было. Ну, поздно пить боржоми..Ему было для лекции необходимо наглядное пособие, и он его нашел , а потом , упс, пособие обиделось Поймете, я его не оправдываю, просто пытаюсь его понять и посмотреть на вещи его глазами. Также могу понять и Жермонтаза, которого незнание не освободило от ответственности
Леди Искренность: Daria пишет: много противоречивых и совершенно аморальных с моей точки зрения моментов Мне кажется аморальным только последний монолог про приготовленные комнаты с фруктами и шампанским. Как в борделе, честное слово. Даже думала, включать ли его в сценарий или нет, дабы не портить образа героя Потом пошла на поводу у справедливости и включила частично.
allitera: Леди Искренность пишет: Поймете, я его не оправдываю, просто пытаюсь его понять и посмотреть на вещи его глазами Что в сущности одно и то же. Какое может быть оправдание в бесмысленной злобе и нетерпимости? Надо уметь держать себя в руках. Хотя бы из уважения к себе.
Леди Искренность: allitera пишет: Что в сущности одно и то же. Какое может быть оправдание в бесмысленной злобе и нетерпимости? Надо уметь держать себя в руках. Хотя бы из уважения к себе. Все, у меня кончились аргументы
Daria: Леди Искренность пишет: Мне кажется аморальным только последний монолог про приготовленные комнаты с фруктами и шампанским. Как в борделе, честное слово. Даже думала, включать ли его в сценарий или нет, дабы не портить образа героя Потом пошла на поводу у справедливости и включила частично. Ну про удобные постели и шампанское - это уже слишком. Хотя с другой стороны - зачем вся компания, собственно, собралась? Послушали лекцию - марш практиковаться. Призывы к убийству соперников тоже сильно моральными не назовешь. Ведь речь идет не о тех случаях, когда тебя провоцируют, а просто отбить даму у соперника. Ну и то, что у него там пары собрались далеко не супружеские, а он им "любите друг друга, а когда охладеете - расстаньтесь" - знаете, тоже не верх нравственности. Насчет сценария, я думаю, что Вы вполне можете не включать туда смущающие Вас моменты. В конце концов это Ваше творчество и сценарий - уже отдельное произведение, не обязанное следовать за ромном буква в букву.
allitera: Daria пишет: Призывы к убийству соперников тоже сильно моральными не назовешь. Ведь речь идет не о тех случаях, когда тебя провоцируют, а просто отбить даму у соперника. Ну и то, что у него там пары собрались далеко не супружеские, а он им "любите друг друга, а когда охладеете - расстаньтесь" - знаете, тоже не верх нравственности. так ему Анжелика про это сразу сказала, что он агитирует, а сам хитрый с женой.
allitera: Пришло в голову - может это из-за этих лекций наша Анж была такой распущенной? Да и молва была права, про нее еще король обмолвился, что во Дворце Веселой науки творит разврат. В сущности что это, если не разврат, ведь это осуждалось церковью и понятно беспокойство архиепископа, если такое творится с паствой.
Daria: allitera пишет: Пришло в голову - может это из-за этих лекций наша Анж была такой распущенной? Вполне возможно. Но мне вспоминается эпизод с пажом, где поведение юной Анжелики, мягко говоря, не самое нравственное. Наверное просто сказалось воспитание, состоящее в основном из баек Фантины, вернее, отсутствие нормального воспитания. allitera пишет: Да и молва была права, про нее еще король обмолвился, что во Дворце Веселой науки творит разврат. В сущности что это, если не разврат, ведь это осуждалось церковью и понятно беспокойство архиепископа, если такое творится с паствой. Да, архиеписком хоть и вызывает одни отрицательные эмоции, здесь он более чем прав.
allitera: Daria пишет: Да, архиеписком хоть и вызывает одни отрицательные эмоции, здесь он более чем прав. Почему отрицательные? Вот у меня никгода не вызывал. Потому. как даже если он недруг Пейрака. то достойный. Помнишь он увидев куда затянуло Пейрака от его действий стал отказываться от обвинений. Потому, как чесный человек, он не мог допустить несправедливости. Одно дело наказать за творимые безобразия, но не жизнь же отнимать. так что архиепископ личность не однозначная. Он ведь длительно пытался мириться с графом, с ним сблизисться, найти консенсус.
Daria: allitera пишет: Почему отрицательные? Вот у меня никгода не вызывал. Потому. как даже если он недруг Пейрака. то достойный. Помнишь он увидев куда затянуло Пейрака от его действий стал отказываться от обвинений. Потому, как чесный человек, он не мог допустить несправедливости. Одно дело наказать за творимые безобразия, но не жизнь же отнимать. так что архиепископ личность не однозначная. Он ведь длительно пытался мириться с графом, с ним сблизисться, найти консенсус. Да, все верно. Просто вспомнились мои первые впечатления об этом персонаже. Мне поначалу и король-то злобным тираном казался.
allitera: Daria пишет: Да, все верно. Просто вспомнились мои первые впечатления об этом персонаже. Мне поначалу и король-то злобным тираном казался А кто нравился по-началу?
Daria: allitera пишет: А кто нравился по-началу? Анжелика нравилась. Пейрак начинал нравится, но по мере своих поступков и высказываний разочаровал. Но в 3 книжке мне король сразу понравился. Это я о 1 говорила.
allitera: Daria пишет: Анжелика нравилась А сейчас?
Daria: allitera пишет: А сейчас? Сейчас никто моих бурных восторгов уже не вызывает. Мне книжка нравится, сама по себе. А король настоящий мне все-таки больше импонирует, чем книжный.
allitera: Daria пишет: А король настоящий мне все-таки больше импонирует, чем книжный. Ну это естественно, ведь книга - это только эпизодическое появление.
Olga: Daria пишет: Хотя с другой стороны - зачем вся компания, собственно, собралась? Послушали лекцию - марш практиковаться. Чего ж Анжелика в Лувре распиналась, что в Отеле Веселой науке все было чинно-благородно! Секс то там имел место и отнюдь не всегда супружеский. И вряд ли на этих собраниях собирались только постоянные партнеры. allitera пишет: Дуэли запрешены - глупый риск, а если бы его обезглавили за дуэль? И почему архиепископ смолчал, что у него племянника убили.
allitera: Olga пишет: И почему архиепископ смолчал, что у него племянника убили. тогда бы кина не было. Olga пишет: Чего ж Анжелика в Лувре распиналась, что в Отеле Веселой науке все было чинно-благородно Ну ладно Анж. Я тоже так считала. Вот что значит подростком такое считать - ценности формируются не правильно. Я искренне была согласна с Анж. что в Веселой науке ничего особенного и тем более развратного не было.
Olga: allitera пишет: Ну ладно Анж. Я тоже так считала. Вот что значит подростком такое считать - ценности формируются не правильно. Я искренне была согласна с Анж. что в Веселой науке ничего особенного и тем более развратного не было. Я тоже поначалу думала, что там приходили просто для бесед об искусстве и как граф поет послушать. А фразу о постелях воспринимала что потом просто все пойдут спать, каждый сам по себе. О распущенности и мысли не было. В подростковом возрасте не додумалась просто до этого. allitera пишет: тогда бы кина не было. Ну можно было бы как то вывернуться.
allitera: Olga пишет: Ну можно было бы как то вывернуться И таким образом посадить Пейрака. Тогда король совсем не виноват и все - кирдык, Анж останется во Франции с капиталом мужа. Olga пишет: Я тоже поначалу думала, что там приходили просто для бесед об искусстве и как граф поет послушать. А фразу о постелях воспринимала что потом просто все пойдут спать, каждый сам по себе. О распущенности и мысли не было. В подростковом возрасте не додумалась просто до этого. Видимо я испорченнее тебя. Так как я как раз не сомневалась зачем они по комнатам разойдутся. Но считала. что это в порядке вещей. Я, если честно, только сегодня поняла. что на самом деле там были истинные дебощи под красивым соусом и прав был архиепископ и неправа Анж, когда перед королем отвергала правду о дебошах. Видимо она, как и я была под впечатлением, а так как до этого опыта не было. то и расматривала, как норму.
Daria: Olga пишет: Чего ж Анжелика в Лувре распиналась, что в Отеле Веселой науке все было чинно-благородно! Секс то там имел место и отнюдь не всегда супружеский. И вряд ли на этих собраниях собирались только постоянные партнеры. Там даже есть момент, когда Анжелика, сидя за столом, с удивлением замечает, что все пришли с любовниками, а не с супругами. То есть на тот момент она еще такой испорченной не была. Olga пишет: Я тоже поначалу думала, что там приходили просто для бесед об искусстве и как граф поет послушать. А фразу о постелях воспринимала что потом просто все пойдут спать, каждый сам по себе. О распущенности и мысли не было. В подростковом возрасте не додумалась просто до этого. Ну я хоть и была даже еще не в подростковом возрасте, но все прекрасно поняла. Там же граф даже советы дает, что ДО лучше обычное вино, а вот с шампанским лучше не шутить, может плохо не деле сказаться. Так что шампанское лучше ПОСЛЕ.
allitera: Daria пишет: Так что шампанское лучше ПОСЛЕ. Вот ведь, а такой важный совет пропустила. Все время предпочитала шампанскте, а ведь нельзя.
Daria: allitera пишет: Вот ведь, а такой важный совет пропустила. Все время предпочитала шампанскте, а ведь нельзя. А я с детства усвоила. Но теперь вообще не пью, так что, вот, никогда и не узнаю.
allitera: Daria пишет: А я с детства усвоила. Но теперь вообще не пью, так что, вот, никогда и не узнаю А я только так. Шампанское, цветы. романтика. А потом уже все остальное. Ан нет оказывается.
Шантеклера: Прочитала ваш длинный спор -скажу только одно. Кто-то обвинял Жоффрея в том, что галантен он был до тех пор, пока Анж, по его мнению, рога ему наставила. А король типа никогда из себя не выходил. Недавно короля перечитала и поняла, в книге куча грубых моментов, когда король без всякого почтения с женшинами разговаривает, грубит им. Вспоминается момент, когда он сказал, что все уезжают, а Лавальер остается и с ней только собачку оставил. Так и хотелось ему въехать. В общем, Анж это и сделала только словами.
Леди Искренность: allitera пишет: Daria пишет: цитата: Призывы к убийству соперников тоже сильно моральными не назовешь. Ведь речь идет не о тех случаях, когда тебя провоцируют, а просто отбить даму у соперника. Ну и то, что у него там пары собрались далеко не супружеские, а он им "любите друг друга, а когда охладеете - расстаньтесь" - знаете, тоже не верх нравственности. так ему Анжелика про это сразу сказала, что он агитирует, а сам хитрый с женой. Согласна с allitera . Только мне призывы к убийству жениных любовников кажуться менее аморальными, чем если бы он предлагал их возлюбить и дружить семьями.
Daria: Леди Искренность пишет: Только мне призывы к убийству жениных любовников кажуться менее аморальными, чем если бы он предлагал их возлюбить и дружить семьями. Ну зачем же сразу крайности. С женой нужно быть таким, чтобы и не думала об измене, ну и воспитывать немного, если совсем разойдется, а не любовников мочить.
allitera: Шантеклера пишет: когда король без всякого почтения с женшинами разговаривает, грубит им. Вспоминается момент, когда он сказал, что все уезжают, а Лавальер остается и с ней только собачку оставил. Это все? Больше не было случаев? Но так как мы рассматривали галантность в широком смысле. а не только применительно к роману, ибо это понятие применяется в жизни, а не только в конкретном произведении, то сравнение было все-таки с настоящим королем. который никгода не бросал собачекни ЛаВальер, ни кому другому. Леди Искренность пишет: Только мне призывы к убийству жениных любовников кажуться менее аморальными, чем если бы он предлагал их возлюбить и дружить семьями Это бы уже было Содом и Гомора.
Леди Искренность: allitera пишет: Это все? Больше не было случаев? Но так как мы рассматривали галантность в широком смысле. а не только применительно к роману, ибо это понятие применяется в жизни, а не только в конкретном произведении, то сравнение было все-таки с настоящим королем. который никгода не бросал собачекни ЛаВальер, ни кому другому. Шантеклера имела ввиду ведь книжного Луи. То что настоящий другой всем понятно, но ведь книжный действительно был жесток к Лавальер. allitera пишет: Это бы уже было Содом и Гомора. Я о том же. Моральнее "замочить" Daria пишет: С женой нужно быть таким, чтобы и не думала об измене, ну и воспитывать немного, если совсем разойдется, а не любовников мочить. Так Вы все-таки считаете, что в измене жены виноват муж? Тогда почему обвиняли любовников в двойных стандартах? Они тоже считают виноватым мужа?
allitera: Леди Искренность пишет: имела ввиду ведь книжного Луи. То что настоящий другой всем понятно, но ведь книжный действительно был жесток к Лавальер. По-моему по моему посту видно, что я это понимаю и отвечаю. как бы и по книжному и по не книжному. Леди Искренность пишет: Моральнее "замочить Моральнее не грешить.
Леди Искренность: allitera пишет: Моральнее не грешить. Оно то так, но искушение так велико
allitera: Леди Искренность пишет: Оно то так, но искушение так велико Ну раз поддался соблазну - готовься платить.
Olga: Daria пишет: Там же граф даже советы дает, что ДО лучше обычное вино, а вот с шампанским лучше не шутить, может плохо не деле сказаться. Так что шампанское лучше ПОСЛЕ. Я воспринимала это, что мол когда вы встретите свою большую и чистую любовь, то вот так и поступите. Ну просто советы на будущее.
allitera: Olga пишет: Я воспринимала это, что мол когда вы встретите свою большую и чистую любовь, то вот так и поступите. Ну просто советы на будущее Святая наивность.
Olga: allitera пишет: Святая наивность. Ага, ребенок. Думаю, что еще повлияло то, что отношения графа и Анж. в Тулузе описаны очень возвышено, вот и кажется, что там у всех так же было.
allitera: Olga пишет: Ага, ребенок. Думаю, что еще повлияло то, что отношения графа и Анж. в Тулузе описаны очень возвышено, вот и кажется, что там у всех так же было. Да уж. Вот так рушаться чистые взгляды на вещи и появляется цинизм.
Daria: Леди Искренность пишет: Так Вы все-таки считаете, что в измене жены виноват муж? Тогда почему обвиняли любовников в двойных стандартах? Они тоже считают виноватым мужа? Жена тоже может быть виновата, вместе с любовником. Ну здесь, конечно, по понятиям дворянской чести можно и замочить последнего, но это совсем не по-христиански, да и незаконно вообще. Такие дела предлагалось решать через суды, правда мало кто так делал. Обычно любовника на дуэль, жену в монастырь. Olga пишет: Я воспринимала это, что мол когда вы встретите свою большую и чистую любовь, то вот так и поступите. Ну просто советы на будущее. Ага, а может еще советы для здорового сна? Ведь все типа спать отправились, причем мальчини налево, девочки направо. Прям пионер-лагень.
Olga: Daria пишет: Ведь все типа спать отправились, причем мальчини налево, девочки направо. Прям пионер-лагень. Ну я тогда и была в возрасте пионерлагеря. Не всем же быть такими продвинутыми, чтобы сразу разобраться что к чему.
Шантеклера: Ольга, да еще в советском союзе - вряд ли. Вспоминала и я то время, когда в первый раз прочитала первую книгу. Знаете тогда меня это не интересовало - интересовало развитие отношений графа и его жены. Конечно, я понимала, о чем дает советы им граф, но меня это совсем не задевала. Граф, что с него возмешь, всегда любил экперименты и то, что происходило в Отеле Веселой Науки я считаю экспериментом. Типа посмотреть, куда заведет этих людей похоть. Ведь они пришли, да не одни- с любовницами, и не граф подложил их в постели друг к другу. Что им делать -это их дело. Каждый решает для себя - с кем жить и с кем спать. В конце концов не стоит делать из графа сводника. Он им никогда не был. Это мое мнение.
allitera: Daria пишет: Обычно любовника на дуэль, жену в монастырь. Обычно полюбовно расходились, так как и муж имел рыльце в пушку.
Леди Искренность: Шантеклера , согласна с Вами. Каждый сам решает, спать или не спать.
Olga: Шантеклера пишет: Ольга, да еще в советском союзе - вряд ли. Вспоминала и я то время, когда в первый раз прочитала первую книгу. Знаете тогда меня это не интересовало - интересовало развитие отношений графа и его жены. Да я тоже не циклилась на интимных моментах супружеской жизни Пейраков, больше развитием сюжета интересовалась.
Florimon: Леди Искренность пишет: за мной уже 7 лет так ухаживают (и песни посвещяют, и руки целуют, и цветами с комплементами не обделяют ). Так что у меня свой домашний трубадур, Золотой Голос второго меда, имеется Если не сложно, подскажите где искать таких????!!! Леди Искренность пишет: А кто женщина должна бегать? За ними природой закреплено право бегать, покорять и завоевывать. А за нами быть завоеваннои и покоренной или нет! Леди Искренность пишет: Увы! Все реже и реже встречаются подобные "мамонты", верящие в то, что любовь должна быть красивой. Полностью Вас поддерживаю!!!!! Шантеклера пишет: Ведь они пришли, да не одни- с любовницами, и не граф подложил их в постели друг к другу. Что им делать -это их дело. Каждый решает для себя - с кем жить и с кем спать. В конце концов не стоит делать из графа сводника. Он им никогда не был. Жоффрей говорил о красивой любви вообще. В то время очень редко можно было встретить любовь в браке, т.к. выдавали замуж и женили родители, и мнения детей их мало интерисовали. Даже Анж выдали по расчету!!! Просто им очень повезло - они влюбились. А такое случается не с каждым!!!! Так что на счет любовников не вижу ничего аморального - если между ними действительно есть чувства, а не просто красивый секс после красивой лекции.
Оленька: allitera пишет: тем более развратного не было. Разврата там и не было, у каждого своя комната, по трое не собирались. Все чинно благородно, нгу просто немного не с собственными мужьями и женами (мало ли в жизни что бывает, муж старый или жена в периоде беременности, так что теперь против природы идти), по крайней мере девушек там невинности не лишали, все по взаимному согласию, ну и где тут разврат.
Florimon: Оленька пишет: Разврата там и не было, у каждого своя комната, по трое не собирались. Все чинно благородно, нгу просто немного не с собственными мужьями и женами Я о том же. Груповухой, изнасилованиями и садо-мазо там и не пахнет!!! Оленька пишет: мало ли в жизни что бывает, муж старый или жена в периоде беременности, так что теперь против природы идти Это еще не показатель для измены
Леди Искренность: Florimon пишет: Если не сложно, подскажите где искать таких????!!! Если любопытно, отвечу в личку!
allitera: Florimon пишет: Так что на счет любовников не вижу ничего аморального - если между ними действительно есть чувства, Ну да, сегодня есть чувства. а завтра уже любим других. Ну что поделаешь, это же любовь! Florimon пишет: Я о том же. Груповухой, изнасилованиями и садо-мазо там и не пахнет!!! Оленька пишет: Разврата там и не было, у каждого своя комната, по трое не собирались. Все чинно благородно, нгу просто немного не с собственными мужьями и женами (мало ли в жизни что бывает, муж старый или жена в периоде беременности, так что теперь против природы идти), по крайней мере девушек там невинности не лишали, все по взаимному согласию, ну и где тут разврат По-вашему разврат - это групповуха или изнасилование девственниц? Разврат, это когда с любым и каждым. Когда не с тем с кем можно - это тоже разврат. И не важно. что у половины - золотуха или критические дни. На то мы и люди, чтобы управлять своими половыми инстинктами.
Леди Искренность: allitera пишет: Когда не с тем с кем можно - это тоже разврат. allitera , а когда у Вас муж 90-летний дедок в маразме, быть праведной и похоронить себя вместе с ним?
Florimon: Леди Искренность пишет: Florimon пишет: Если не сложно, подскажите где искать таких????!!! Если любопытно, отвечу в личку! Да, пожалуйста. allitera пишет: На то мы и люди, чтобы управлять своими половыми инстинктами. А по вашему они там по три раза за ночь партнеров меняли???
allitera: Леди Искренность пишет: а когда у Вас муж 90-летний дедок в маразме, быть праведной и похоронить себя вместе с ним? Разве вся жизнь только в сексе. Тем более, что дедок долго не будет мучать жену. напомню вам. что тот же Лозен женился в очень-очень преклонном возрасте. По-моему девушке повезло - выйти за такого старика. который в скором времени сделает ее вдовой и тогда свобода. Florimon пишет: А по вашему они там по три раза за ночь партнеров меняли??? Ну у вас и крайности! Да достаточно с одним - это уже разврат. Вы почему-то упорно путаете сексуальные извращения с развратом.
Florimon: allitera пишет: Вы почему-то упорно путаете сексуальные извращения с развратом. Между ними слишком тонкая грань. Что для одного разврат, для другого - сама невинность. Дело в воспитании
Леди Искренность: allitera пишет: Разве вся жизнь только в сексе. Тем более, что дедок долго не будет мучать жену. напомню вам. что тот же Лозен женился в очень-очень преклонном возрасте. По-моему девушке повезло - выйти за такого старика. который в скором времени сделает ее вдовой и тогда свобода. Так Отель посещало много вдовушек.
allitera: Florimon пишет: Между ними слишком тонкая грань. Что для одного разврат, для другого - сама невинность. Дело в воспитании Это вообще два разных понятия. Ибо извращения - не обязательно разврат и наоборот - разврат - не обязательно извращения. Дело не в воспитании. Эти понятия уже устоялись веками и во всех странах и конйессиях к ним относятся одинакого. Леди Искренность пишет: Так Отель посещало много вдовушек. Слышала только об одной. Да и о вдовцах не встречалось. Но к таком варианту претензий не имею.
Florimon: allitera пишет: Но к таком варианту претензий не имею. Это уже сводничество
allitera: Florimon пишет: Это уже сводничество Что именно ? То что свободная женщина и мужчина вместе? Кто их сводит?
Florimon: По вашему Жоффрей
allitera: Florimon пишет: По вашему Жоффрей Так он по-любому сводник, и не важно сводит он нарушающих супружескую верность или нет.
Florimon: allitera пишет: Так он по-любому сводник, и не важно сводит он нарушающих супружескую верность или нет. Нет. В этом категорично не согласна. Сам лично он никому приглашения в руки не давал - кто хотел тот сам приходил.
allitera: Florimon пишет: Нет. В этом категорично не согласна. Сам лично он никому приглашения в руки не давал - кто хотел тот сам приходил. Да нет, приглашал. Хотя не могу понять, какое отношение приглашение в гости имеет к проповедям Пейрака, призывающим к свободной любви.
Daria: Я кстати вот с чем не согласна: тут кто-то писал, что замуж во Франции в 17 веке девушек всех насильно выдавали. Ну не так это. Конечно, свободы в выборе мужа у них особой не было, особенно в сравнении с тем, к чему привыкли мы. Но согласие у алтаря невеста давала добровольно. Во всех конфессиях запрещен брак, на который одна из сторон не согласна. К тому же, всегда был вариант уйти в монастырь, если уж очень замуж не хотелось. Оправдания для внебрачных связей можно найти самые разные, но по сути их нет. Кто хочет вести праведную жизнь тот такую и ведет, кто хочет потакать своим слабостям, тот находит предлоги и способы. Я никого не осуждаю, лишь хочу, чтобы называли вещи своими именами.
Леди Искренность: Daria пишет: был вариант уйти в монастырь, если уж очень замуж не хотелось. Заманчивая альтернатива
Daria: Леди Искренность пишет: Заманчивая альтернатива Ну я бы предпочла монастырь 70-летнему супругу.
Леди Искренность: Daria пишет: Ну я бы предпочла монастырь 70-летнему супругу. А я, напротив, супруг может оказаться приятным собеседником и, всилу возраста, покладистым мужем. Да еще перспектива остаться молодой вдовой. По мне 70-летний даже лучше, чем молодой, но нелюбимый (с этим всю жизнь мучится). Но стать Христовой невестой-это вообще не про меня.
Florimon: Daria пишет: Оправдания для внебрачных связей можно найти самые разные, но по сути их нет. Кто хочет вести праведную жизнь тот такую и ведет, кто хочет потакать своим слабостям, тот находит предлоги и способы. Поддерживаю на все 100% Леди Искренность пишет: А я, напротив, супруг может оказаться приятным собеседником и, всилу возраста, покладистым мужем. А может и старым развратником - такой как у Амбруазины. Никогда не знаешь на кого нарвешся. Вон Анж сколько гадостей про Жофа рассказывали... Она тогда и думать не могла, что влюбится
allitera: Florimon пишет: А может и старым развратником - такой как у Амбруазины. Никогда не знаешь на кого нарвешся. Ну в таком случае в монастырь всегда успеешь.
Espero: А жена могла без спросу в монастырь уйти?
allitera: Espero пишет: А жена могла без спросу в монастырь уйти? Ну нет конечно. Но пути найти было бы можно, особенно если заручиться поддержкой святого отца. Я не скажу. что это просто, но и не невозможно.
Леди Искренность: Florimon пишет: А может и старым развратником - такой как у Амбруазины. Никогда не знаешь на кого нарвешся. Может. Но и тут возможны варианты.. Не быть "Золушкой" и "Настенькой" по характеру, не быть мнительной квашней, позволяющей над собой издеваться. Быть сильной, уметь противостоять и высоко держать голову, как Анж. Правда, есть риск, что тогда тебя муж сам упечет в монастырь, не сладив с "бабой гневной" Но тут опять есть варианты. Например, заручиться поддержкой высокопоставленного любовника...
amenola: Ginger уж прости меня друг, но после неоднократного прочтения сего романа у меня сложилась четкая модель ну не одна их отношений. В силу возраста героев она слегка корректировалась и менялась, но одна единствнная модель их отношений это любовь,:) они не ищут выгоду ни в чем все что ими движет в той или иной ситуации это стремление быть вместе и любовь к друг другу, а также чувство долга перед другими людьми (перед теми, за чьи судьбы они взяли ответственность на себя).
Florimon: Леди Искренность пишет: Может. Но и тут возможны варианты.. Не быть "Золушкой" и "Настенькой" по характеру, не быть мнительной квашней, позволяющей над собой издеваться. Быть сильной, уметь противостоять и высоко держать голову, как Анж. Правда, есть риск, что тогда тебя муж сам упечет в монастырь, не сладив с "бабой гневной" Это теория - в жизни все по другому
Шантеклера: В жизни может быть, а вот в Анж Фил пытался женушку в монастырь упечь -подальше от соблазна.
Florimon: Шантеклера пишет: Фил пытался женушку в монастырь упечь -подальше от соблазна. Но у него ничего не получилось
Леди Искренность: Florimon пишет: Но у него ничего не получилось Вот-вот, как говориться не на ту напал. На Анжелику, я бы на его месте побоялась давить, она ведь, случай чего, может забыть о своей любви, да подсыпать ему травок слабительных в компот, из чувства самосохранения, так сказать. : : Тетушке Анне она не побоялась пригрозить расправой, мол я травы знаю... P.S.Воспринимать написанное, как шутку.
allitera: Леди Искренность пишет: Вот-вот, как говориться не на ту напал. На Анжелику, я бы на его месте побоялась давить, она ведь, случай чего, может забыть о своей любви, да подсыпать ему травок слабительных в компот, из чувства самосохранения, так сказать. Тут одна проблема. Для такого рода угрозы надо иметь доступ к пище и питью мужа, а вот чего нет, того нет.
Шантеклера: но потом-то после рождения сына он появился.
Florimon: Да, появился и забрал сына. А ты милая Анж делай, что хочешь только ко мне не лезь!!! И сына ты не увидишь...
allitera: Шантеклера пишет: но потом-то после рождения сына он появился. ПОтом. так это спустя кучу времени, когда уже вопрос о монастыре не стоял.
Шантеклера: но пари-то в силе оставалось.
allitera: Шантеклера пишет: но пари-то в силе оставалось И что? Пари - это добросовестное соглащение и не допускает угроз.
Шантеклера: результат мог быть в случае неудачи такой же.
Florimon: Дамы, о каком пари вы говорите?
allitera: Шантеклера пишет: результат мог быть в случае неудачи такой же. Чей результат и чья неудача? Порой трудно уловить ход ваших мыслей. Florimon пишет: Дамы, о каком пари вы говорите? Пари, как я догадываюсь между Филиппом и Анж.
Florimon: Разве такой был??? Насколько я помню он просто забрал ребенка и все
allitera: Florimon пишет: Разве такой был??? Насколько я помню он просто забрал ребенка и все Такой - такое. наверное. Если вы о пари. То было - они на однм вечере при Дворе договорились, что если Фил влюбится в АНж, то подарит ей его семейное колье, а если Анж проиграет, то покинет двор и будет покорной женой.
amenola: девченки:) Вас понесло к Филлипу и Анж:) а мы ведь про Жоффрей и АНЖ:)
Оленька: Florimon пишет: Это еще не показатель для измены Для измены нет, а для физиологии - да. И потом в 17 веке все же измен было поболе даже настоящего периода, сейчас развестись, как плюнуть, а тогда целое дело, а браки по любви единицы заключали.
Оленька: allitera пишет: По-вашему разврат - это групповуха или изнасилование девственниц? Разврат, это когда с любым и каждым. Когда не с тем с кем можно - это тоже разврат. И не важно. что у половины - золотуха или критические дни. На то мы и люди, чтобы управлять своими половыми инстинктами. Так там и управляли, Ж. учил как женщинам наслаждение доставить. И насильно туда никого не тащили. И потом, что значит не с тем с кем можно, а сли нельзя с тем с кем можно, тогда что делать. Чем плохим там молодая вдовушка занималась, может она бы у Ж. в комнатках себе мужа нового нашла бы.
Оленька: Daria пишет: Ну я бы предпочла монастырь 70-летнему супругу. Дарья я с вами во многом согласна, но вот тут скажу такую фразу : монастырь, в отличие от 70 летнего супруга это НАВСЕГДА.
allitera: Оленька пишет: Так там и управляли, Ж. учил как женщинам наслаждение доставить. И насильно туда никого не тащили. И потом, что значит не с тем с кем можно, а сли нельзя с тем с кем можно, тогда что делать. Чем плохим там молодая вдовушка занималась, может она бы у Ж. в комнатках себе мужа нового нашла бы. Нельзя - это значит томатный сок вместо. А дело со вдовой редкий случай, или вы хотите меня уварить, что там одни вдовы и неженатики были?
Daria: Оленька пишет: Дарья я с вами во многом согласна, но вот тут скажу такую фразу : монастырь, в отличие от 70 летнего супруга это НАВСЕГДА. Да, это мысль. Наверное я насчет 70 все-таки загнула. Вот 50 или 60, если человек аж никак не симпатичен, это похуже. Как в том анекдоте: "Богатый 70-летний дед спрашивает: как ты думаешь, эта красавица выйдет за меня, если я скажу, что мне 60? - лучче скажи, что тебе 90, тогда уж точно выйдет". вы хотите меня уварить, что там одни вдовы и неженатики были? Ага, Жоффрей, оказывается, брачное агенство организовал.
allitera: Daria пишет: Ага, Жоффрей, оказывается, брачное агенство организовал
Леди Искренность: Простите, ну Вы и ханжи . Это я любя. Ну или я черезчур фривольная особа.
allitera: Леди Искренность пишет: Ну или я черезчур фривольная особа Скорее влюбленная. Как говорится. у любящей женщины все недостатки мужчины превращаются в достоинства.
Анна: Честно говоря, что страшного происходило в Отеле Веселой науки? Оргий там не устраивали, никого не насиловали и не принуждали, Никого туда на аркане не тащили И вообще, все это делалось в стране, где у королей были официальные фаворитки, что считалось вполне обыденным делом, несмотря на все церковные установки.
allitera: Анна пишет: Честно говоря, что страшного происходило в Отеле Веселой науки? Оргий там не устраивали, никого не насиловали и не принуждали, Никого туда на аркане не тащили Ну это уже крайности. Но и глубоко моральным такое общество назвать сложно. И Пейрак может виновнее остальных, так как делает это намеренно. Анна пишет: И вообще, все это делалось в стране, где у королей были официальные фаворитки, что считалось вполне обыденным делом, несмотря на все церковные установки. Ну во-первых грехи остальных не оправдывают собственных. А во-вторых - в то время король был не женат. А его предщественник был вообще целомудренным. Так что к тому моменту власть не показывала дурного примера. Да и потом. столько скрывались связи. Это сейчас мы уже все знаем. а тогда это не было уж столь очевидно, особенно по-началу.
Анна: allitera пишет: Ну во-первых грехи остальных не оправдывают собственных. В данном случае, не остальных, а власть предержащих. Любовницы и бастарды были не только у королей. Дуэли бывают и в животном мире (С) Это такой грех, который постоянно совершают даже те, кто должен был служить примером. Значит, речь идет о жизненном явлении, которое нельзя игнорировать, а можно только ввести в определенные рамки. И мне кажется, что в Отеле Веселой науки эти рамки имелись. allitera пишет: А во-вторых - в то время король был не женат. А его предщественник был вообще целомудренным А Генрих IV? Генрих II? Я же не зря сказала во множественном числе allitera пишет: И Пейрак может виновнее остальных, так как делает это намеренно. Опасайся пуще глаза ты внебрачных связей там (С) Если серьезно, ИМХО, гости Пейрака все равно занимались бы свободной любовью, и не ему их останавливать. Он же, напротив, пытался окультурить образ жизни, который уже был в наличии. Фактически возродить старые культурные традиции, ничего не ломая.
Леди Искренность: allitera пишет: Скорее влюбленная. Как говорится. у любящей женщины все недостатки мужчины превращаются в достоинства Грешна, не спорю... Анна , с Вами от первого до последнего слова. Все друг другу изменяли, грязно и по тихому, как и принято в нашем ханжеском обществе. А целью Жоффрея было внести в физиологию красоту и изящество, дабы "не превращать любовь в скотный двор" И потом, тогда не было ни телека, ни "Секса с Анфисой Чеховой" , ни прочих просветительских программ. Вот Жоффрей этим и занялся. Нес искусство в массы , а то где было юным дворянам опыта да практики набираться(потом жена спасибо еще скажет), да женщинам отдыхать от своих неумех-мужей.
allitera: Анна пишет: А Генрих IV? Генрих II? Я же не зря сказала во множественном числе Мы говорим о современниках. А то в старину не мылись и бегали за мамонтом и что? Анна пишет: В данном случае, не остальных, а власть предержащих. Любовницы и бастарды были не только у королей. Дуэли бывают и в животном мире (С) Это такой грех, который постоянно совершают даже те, кто должен был служить примером. Значит, речь идет о жизненном явлении, которое нельзя игнорировать, а можно только ввести в определенные рамки. И мне кажется, что в Отеле Веселой науки эти рамки имелись. Причем тут власть придержищих, сам Пейрак из этого класса. Да и крестьяноство не спасало их униженное положение от греха. Но главное на момент работы отеля Веселой науки так не грешили короли. Даже фрондерши хвосты-то поприжали. А рамки - это всего лишь ширма, что не снимает наличия факта. А то у нас получается. что раз не развращает малолетних (кстати развращает - Лозен - не так ли). Ну оладно. раз не насильничает - то остальное не порок. Анна пишет: Если серьезно, ИМХО, гости Пейрака все равно занимались бы свободной любовью, и не ему их останавливать. Он же, напротив, пытался окультурить образ жизни, который уже был в наличии. Фактически возродить старые культурные традиции, ничего не ломая. Все-таки куртуазная любовь - это вещь платоническая. И окультурить можно было именно в духовном плане. А то, что и так занимались - не аргумент. Разве склонять к этому уже не возбраняется. если мир не безгрешен? Леди Искренность пишет: ни прочих просветительских программ. Вот Жоффрей этим и занялся. Нес искусство в массы , а то где было юным дворянам опыта да практики набираться(потом жена спасибо еще скажет), да женщинам отдыхать от своих неумех-мужей Боже ж ты мой! И как Франция раньше -то бьез Пейрака справлялась с нелегким бременем сексуальных отношений?
Леди Искренность: allitera пишет: Боже ж ты мой! И как Франция раньше -то бьез Пейрака справлялась с нелегким бременем сексуальных отношений? Вероятно, он был не один такой просвититель Опять же салоны всяких там Нинон...
Анна: allitera пишет: И окультурить можно было именно в духовном плане. А то, что и так занимались - не аргумент. Разве склонять к этому уже не возбраняется. если мир не безгрешен? Так он именно в духовном плане и пытался окультурить. И, на мой взгляд, он не склонял к внебрачным связям, он склонял к куртуазности. И, насколько я помню, несовершеннолетних среди гостей Пейрака не наблюдалось. allitera пишет: Мы говорим о современниках. Мы говорим о сложившемся за длительный период обыкновении, о том, что считалось вполне естественным. allitera пишет: Но главное на момент работы отеля Веселой науки так не грешили короли. Грешили раньше и позже. Момент обусловлен прошлым и отзывается в будущем. В тот момент они (короли) были еще молоденькими.
allitera: Леди Искренность пишет: Вероятно, он был не один такой просвититель Опять же салоны всяких там Нинон... Нинон брала опытных любовников, как правило. Видимо во Франции - самородки. Анна пишет: Так он именно в духовном плане и пытался окультурить. И, на мой взгляд, он не склонял к внебрачным связям, он склонял к куртуазности. И, насколько я помню, несовершеннолетних среди гостей Пейрака не наблюдалось. А Лозена он мальчишкой совратил. Он склонял не только к куртуазности . но и ко всему остальному. то для чего постели и шампанское в конце. Анна пишет: Мы говорим о сложившемся за длительный период обыкновении, о том, что считалось вполне естественным. А что полвека - мало? Анна пишет: Грешили раньше и позже. Момент обусловлен прошлым и отзывается в будущем. В тот момент они (короли) были еще молоденькими. А луи 13? И потом не все короли грешили. Даже в 16 веке. так что боюяь ваше мнение подверглось влиянию литературы. Как оказывается не так уж все фривольно было, а до Агнес Сорель у королей вообще не бывало официальных фавориток.
Анна: allitera пишет: А что полвека - мало? Мало. Тем более, что внебрачные связи у аристократии за эти полвека никто не отменял. Вообще, как мне представляется, открытое отношение к свободной любви меняется волнами. И если даже в обществе официально доминирует пуританство, неофициально все может быть даже хуже, чем во времена, ну, скажем, сексуальной революции. allitera пишет: И потом не все короли грешили. Не все, конечно. Однако наличие фавориток у королей никогда не выглядело чем-то из ряда вон выходящим, не было крайностью. Точно также не было крайностью наличие у аристократии бастардов, для которых даже придумывали особые гербы, измененные фамилии, то есть кодифицировали их наличие. allitera пишет: А Лозена он мальчишкой совратил. Он склонял не только к куртуазности . но и ко всему остальному. то для чего постели и шампанское в конце. Насчет Лозена - никогда не могла понять, сколько тогда Лозену моглло быть лет? И когда Жоффрей вернулся в Тулузу из своих путешествий? Все остальное он как раз пытался ввести в рамки. Люди уже были настроены на это.
Леди Искренность: allitera пишет: Нинон брала опытных любовников, как правило. Ну опыт-то должен был откуда-то взятся...Не только же методом проб и ошибок. Наверняка в этих салонах разговоры были того же толка, как у Пейрака.
allitera: Анна пишет: Мало. Тем более, что внебрачные связи у аристократии за эти полвека никто не отменял. Вообще, как мне представляется, открытое отношение к свободной любви меняется волнами. И если даже в обществе официально доминирует пуританство, неофициально все может быть даже хуже, чем во времена, ну, скажем, сексуальной революции. Да и получается. что Пейрак, как раз и за это "Хуже". Анна пишет: Не все, конечно. Однако наличие фавориток у королей никогда не выглядело чем-то из ряда вон выходящим, не было крайностью. Точно также не было крайностью наличие у аристократии бастардов, для которых даже придумывали особые гербы, измененные фамилии, то есть кодифицировали их наличие. Но бастарды зачастую от крестьянок. а не благородные дамы. которые должны производить потомства собственного мужа. Анна пишет: Насчет Лозена - никогда не могла понять, сколько тогда Лозену моглло быть лет? И когда Жоффрей вернулся в Тулузу из своих путешествий? Все остальное он как раз пытался ввести в рамки. Люди уже были настроены на это. осталось только столкнуть в пропасть греха. Лозен - паж лет10-12. У них с Пейраком 10 лет разницы. Леди Искренность пишет: Ну опыт-то должен был откуда-то взятся...Не только же методом проб и ошибок. Наверняка в этих салонах разговоры были того же толка, как у Пейрака. Вот уж нет. Они люди образованные. об э\том и говорили. а вовсе не о тонкостях кама сутры. А учились, так же. как и все люди - опытом. Так как без практики - ничего не возникает. Главное наставник опытный.
Леди Искренность: allitera пишет: как и все люди - опытом. Так как без практики - ничего не возникает. Главное наставник опытный. То есть опять же меняя партнеров.. Замкнутый круг..
allitera: Леди Искренность пишет: То есть опять же меняя партнеров.. Замкнутый круг Да почему меняя партнеров? Разве для того, чтобы научиться играть на рояле - надо постоянно менять интсрумент?
Леди Искренность: allitera пишет: Да почему меняя портнеров? Разве для того, чтобы научиться играть на рояле - надо постоянно менять интсрумент? Я сегодня прочитала в одной книге:" Я никогда не удовлетворяла его, как женщина. Он был моим первым мужчиной, он научил меня всем примудростям секса, но в ответ я могла ему дать только то, чему он меня научил... В нашей интимной близости мы не были дуэтом, поющим на два голоса песню страсти: был всего один голос-Он, и его эхо-я..." Это к вопросу об опыте. Ну и еще, я сразу вспомнила Пейрака с его рассуждениями о том, чему научили Анж ее любовники и что она стала другой, более загадочной и интересной.
Анна: allitera пишет: Лозен - паж лет 10-12. У них с Пейраком 10 лет разницы. Лозен родился в 1633 году, Пейрак - в 1626. Так что семь лет получается. И в любом случае, когда Лозену было 10-12, то есть в 1643-1645 годах, Пейрака не было в Тулузе, не мог он туда физически успеть. В 1643 году, то есть в 16 лет, Жоффрей только-только уплыл на корабле в дальние дали. allitera пишет: Да и получается. что Пейрак, как раз и за это "Хуже". Да нет, не хуже, крайностей там не было. allitera пишет: осталось только столкнуть в пропасть греха. Они уже там
allitera: Леди Искренность пишет: Это к вопросу об опыте. Ну и еще, я сразу вспомнила Пейрака с его рассуждениями о том, чему научили Анж ее любовники и что она стала другой, более загадочной и интересной. Ага и муки ревности тоже. Леди Искренность пишет: Я сегодня прочитала в одной книге:" Я никогда не удовлетворяла его, как женщина. Он был моим первым мужчиной, он научил меня всем примудростям секса, но в ответ я могла ему дать только то, чему он меня научил... В нашей интимной близости мы не были дуэтом, поющим на два голоса песню страсти: был всего один голос-Он, и его эхо-я..." Ну тут можно сказать только одно. Не все родились Паганини. У кого-то способностей больше. у кого-то меньше. Да и с мужчиной этим много непонятно. Анна пишет: Лозен родился в 1633 году, Пейрак - в 1626. Так что семь лет получается. И в любом случае, когда Лозену было 10-12, то есть в 1643-1645 годах, Пейрака не было в Тулузе, не мог он туда физически успеть. В 1643 году, то есть в 16 лет, Жоффрей только-только уплыл на корабле в дальние дали. Ну я считала по старой версии, а там Пейрак все-таки 35 года рождения. С Лозеном - почему-то помнила. что он 35. Ну Хорошо ему 12 лет, да даже 13-14 - все-равно пацан. Что это меняет? В любом случае позже это мало возможно. Так как уже не возраст пажа, да и позже Лозен сам кого хочешь девственности лишит. Анна пишет: Да нет, не хуже, крайностей там не было Крайностей было, но он попал в градацию Хуже. Анна пишет: Они уже там Да нет. там многие были новичками. А другие в искушении и еще не ступили на скольский путь.
Анна: allitera пишет: да даже 13-14 - все-равно пацан. И четырнадцать не получается, хотя тут возможен ляп автора в связи с путешествиями. Однако сколько лет было королю, когда с ним произошло то же, что с юным Лозеном?
Леди Искренность: allitera пишет: Не все родились Паганини. У кого-то способностей больше. у кого-то меньше. Да и с мужчиной этим много непонятно. Мужчина, как я поняла, на уровне был. Просто человеку свойственно жалеть об упущенных возможностях, и, когда нет опыта, нет с чем сравнить, кажется, что у соседа лучше и ты в этой жизни чего то упустил. Вот и тянет на измену в поисках неизведанного. Я не говорю, что, приобретая опыт, надо переспать с футбольной командой, достаточно одного-двух. По-этому я искренне против невинных браков, они самые непрочные.
allitera: Анна пишет: Однако сколько лет было королю, когда с ним произошло то же, что с юным Лозеном?Науке это неизвестно. Но в 16 лет он уже подцепил эту болезнь, нехорошую. Предполагают, что не раньше 13 и не позже 15. Анна пишет: И четырнадцать не получается, хотя тут возможен ляп автора в связи с путешествиями. Почему не получается? Графу уже 21-22 года. Леди Искренность пишет: Мужчина, как я поняла, на уровне был. Просто человеку свойственно жалеть об упущенных возможностях, и, когда нет опыта, нет с чем сравнить, кажется, что у соседа лучше и ты в этой жизни чего то упустил. Вот и тянет на измену в поисках неизведанного. Я не говорю, что, приобретая опыт, надо переспать с футбольной командой, достаточно одного-двух. По-этому я искренне против невинных браков, они самые непрочные. Вовсе нет такой статистики. На самом деле это все звучит просто. как оправдание адюльтеру. Там, где нет места искренним чувствам это все и имеет место быть. А когда есть чувства - сосед уже не нужен.
Анна: allitera пишет: Почему не получается? Графу уже 21-22 года. Но когда он мог успеть вернуться домой из Китая и со всяких далеких островов?
allitera: Анна пишет: Но когда он мог успеть вернуться домой из Китая и со всяких далеких островов? Эт о мы уже обсуждали. Но он вернулся по моей памяти к 19 годам. Это еще вот что подтверждает. Именно в это время заговорили о возможном замужестве Анж. Молин уже познакомился с Пейраком.
Леди Искренность: allitera пишет: Вовсе нет такой статистики. На самом деле это все звучит просто. как оправдание адюльтеру. Там, где нет места искренним чувствам это все и имеет место быть. А когда есть чувства - сосед уже не нужен. Если бы в жизни все было так просто...
Анна: allitera пишет: Но он вернулся по моей памяти к 19 годам. Я полагаю, что он бы просто не успел, ты не посмотрела, где об этом говорится?
allitera: Анна пишет: Я полагаю, что он бы просто не успел, ты не посмотрела, где об этом говорится? нет подозреваю. что это в 6 томе, но его надо просто перечитать, а у меня не получается. Но в сущности почему не успел. Ведь никто и не утверждал, что он там надолго задерживался. А у него мог быть и просто автобусный тур. Леди Искренность пишет: Если бы в жизни все было так просто... Да, любовь очень редкое чувство, оттого и грешны. Ну это уже философия.
Espero: allitera пишет: Но он вернулся по моей памяти к 19 годам. Если мне не изменяет память, договариваться с бароном де Сансе Молин начал ближе к зиме, когда Анж уже было 8 лет, т.е. почти девять. Следовательно, графу на тот момент - 20-21. Хотя, с другой стороны, мы не знаем, как долго граф находился в Тулузе, прежде чем заняться контрабандой.
allitera: Espero пишет: Хотя, с другой стороны, мы не знаем, как долго граф находился в Тулузе, прежде чем заняться контрабандой. Я так понимаю он начал сразу или тогда непонятно, что за разговоры про замужество. Но они были кстати позже. когда Анж было лет 10. Так что Пейрак был постарше.
Оленька: allitera пишет: вы хотите меня уварить, что там одни вдовы и неженатики были? Не не одни, были там замужние дамы, и совсем не со своими мужьями.
Оленька: Анна пишет: Честно говоря, что страшного происходило в Отеле Веселой науки? Оргий там не устраивали, никого не насиловали и не принуждали, Никого туда на аркане не тащили И вообще, все это делалось в стране, где у королей были официальные фаворитки, что считалось вполне обыденным делом, несмотря на все церковные установки Анна поддерживаю на 200%, вот о чем и я писала. Леди Искренность пишет: то где было юным дворянам опыта да практики набираться(потом жена спасибо еще скажет) Вот-вот, а то их к старухам подсылали, так со страху можно это дело вообще невзлюбить.
allitera: Оленька пишет: Вот-вот, а то их к старухам подсылали, так со страху можно это дело вообще невзлюбить Да еще как. А потом спрашивают - откуда голубые беруться. Оленька пишет: поддерживаю на 200%, вот о чем и я писала Страшного сильно может и нет, но и хорошего тоже.
Florimon: allitera пишет: Оленька пишет: цитата: Вот-вот, а то их к старухам подсылали, так со страху можно это дело вообще невзлюбить Да еще как. А потом спрашивают - откуда голубые беруться. А почему именно голубые - можно евнухом, импатентом... в монастырь уйти... Короче вариантов море!!!
allitera: Florimon пишет: А почему именно голубые это была шутка, а вы прям так серьезно к этому подошли.
Daria: Florimon пишет: можно евнухом, импатентом По собственному желанию? Это вряд ли.
Florimon: В каждой шутке есть доля шутки
Северина: Опять наверно напишу не туда.. Но всё таки.. Вообщем переосмыслив его образ и сам роман скажу, что Жоффрей де Пейрак любил на свете только одного человека - Жоффрея де Пейрака)) Никакая Анжелика, никакая наука, никакое пиратство ему было не нужно! Он занимался тем, что щекотал себе нервы, присыщенные тем что ему всё легко давалось ( а я говорю легко потому что это действительно так. Он был умён и наука была для него в радость; да он был не красив, но с женщинами у него проблем не было ) и так далее.. Если бы он любил Анжелику по настоящему, он бы сразу же нашёл её, тогда когда смог уже более крепко встать на ноги, а не шлялся бы по мароканским проституткам. Его бы мысли были бы заняты только Анжеликой и её судьбой. Он бы думал о том как она, во что одевается, что читает, как спит, куда ходит.. Он бы думал о ней! Лично я говорю это из своего опыта. Когда у тебя любимый человек на первом месте он незримо присутствует в твоей голове. Ты думаешь о нём постоянно, даже сам того не замечая.
urfine: Северина, то что Жоффей де Пейрак был во многом эгоистичным человеком, я с вам согласна,но с аргументами, которые вы приводите не могу согласиться. Вы исходите из не просто из своего опыта, а из опыта женщины 20-21 человека. Да, Жоффрею многое давалось легко, но на эту легкость он затратил много сил. Любой мужлан типа шевалье де Жермонтаза, может с уверенность сказать, что ему легко с женщинами, - он просто не останавливался на тех сантиментах, что и Жоффрей. В 6 томе, он вспоминает, как мучился из-за своей внешности, смотрел в зеркало и обзывал дураком. Были у него сомнения и неуверенность, но одновременно он был очень самонадеян. Потом и Анжелика и граф сходятся во мнении, что их "первый" был во многом основан на физическом притяжении. Я не знаю, как эту свою мысль выразить, но думаю, что даже их образ жизни не располагал к большему душевному единению, чем у них сложилась (сама Анжелика говорит, были отдельные комнаты, больше были захвачены непроходящим физическим наслаждением и т.д. ).... Во-вторых, я думаю что расстояние, разлука -много значили для 17 века. Даже сейчас, при наличии Интернета и проч, можно потерять друга просто потому, что он переехал.
Леди Искренность: Неужели вы думаете, что автор действительно настолько не любит своего героя? Почему его вечно пытаются выставить каким-то эгоистичным, тщеславным, самолюбивым павлином? Кстати эгоизм здоровое, положительное чувство, без которого человек не личность, а тряпка безхребетная. Где вы это все видите? Ни в первом томе, ни особенно в Американской серии, Жоффрея нельзя упрекнуть в отсутствии внимания, чуткости, и проявлений любви к собственной жене. Он ласков, он нежен, он, заботлив, он принимает ее недостатки, он прощает ее грехи, он волнуется за нее, от заботится о ней, он неоднократно говорит, что в ней вся его жизнь... В конце концов, кроме случая с Сабиной, он ей верен... Единственная вещь, которую неоднократно ставят Жоффрею в упрек - это сыновья (неоднократно говорили, да и Анж сама признает, что она не была образцовой матерью, так что его упреки и проверки вполне логичны) и долгое отсутствие. Но это отсутствие, вернее его длительность, по моему мнению недочет автора. Она так записалась приключениями Анж, что пришлось оправдывать это отсутствие непомерно длинной болезнью. Да это невозможно, но у автора это так. Вспомните, Жоффрей был весь в своих болячках, и не "шлялся по проституткам", как вы выразились, и только придя в себя, тут же вспомнил о жене и послал справиться о ней. Конечно логичней было уменьшить похождения Анж до свадьбы с Филом лет до трех или сделать так, чтоб Пейрак дважды справлялся о ней. Например, в начале послал гонца в Монтелу, где ему сказали, что она пропала и о ней нет известий, а потом бы уже вспомнил о Дегре и послал посла к нему. Это было бы логичней и по сюжету, и по временным рамкам, но у автора по другому. Однако факт остается фактом:он нигде не шлялся, он был болен. Затем решил, что она его забыла и живет счастливо при дворе, не нуждаясь в бывшем супруге. Вспомните, как только она оказалась на Средиземноморье и граф допустил мысль, что Анж ищет его, что он ей нужен и небезразличен, он тут же примчался, бросив все. Хорош эгоист! После ее побега из гарема, он тоже нигде и ни скем "не шлялся", он считал, что она мертва! Автор не показывает нам чего ему стоило пережить эту новость и смириться с неизбежным, а жаль. Так что, лично я считаю упреки в "себялюбии" необоснованными. Простите!
urfine: Леди Искренность полностью согласна с вашим мнением
Леди Искренность: urfine , спасибо за поддержку!
allitera: Мне кажется, что вы просто говорите о разном. Северина Вы правы в позиции Жоффрей - он. как и все мужчины страшный эгоист. Но вот сомневаться в его любви к Анж. я бы не стала. тут я соглашусь с Леди Искренность . Вы сравниваете чувства женщины и мужчины. Но надо принять. как факт у мужчин любовь другая. Они никогда не забывают о своих интересах, даже когда любят. Женщины любят саму любовь. мужчины - себя в любви. Отсюда и такое впечатление, что Ж любит недостаточно. Леди Искренность пишет: Ни в первом томе, ни особенно в Американской серии, Жоффрея нельзя упрекнуть в отсутствии внимания, чуткости, и проявлений любви к собственной жене. Он ласков, он нежен, он, заботлив, он принимает ее недостатки, он прощает ее грехи, он волнуется за нее, от заботится о ней, он неоднократно говорит, что в ней вся его жизнь... Это говорит вовсе не о любви. а о характере человека. Именно такие качества и привлекают в Ж. Но неужели ты думаешь. что он бы не проявил чуткости еще к кому-то. Разве он лишен добрых движений души? Конечно нет. Леди Искренность пишет: Она так записалась приключениями Анж, что пришлось оправдывать это отсутствие непомерно длинной болезнью. Давайте все-таки книгу не будем переворачивать. Поведение Ж в тот период очень хорактерно и реакции тоже. Просто бессмысленно сравнивать любовь женщзины и любовь мужчины - мы слишком по-разному устроены. Женщина скорее предпочтет любимого, чем карьеру. Мужчина наоборот. И не потому. что меньше любит. а потому, что любит по-другому.
allitera: urfine пишет: Во-вторых, я думаю что расстояние, разлука -много значили для 17 века. Даже сейчас, при наличии Интернета и проч, можно потерять друга просто потому, что он переехал. И разлюбить - забыть? Ведь речь идет не о соседе. а о матери твоих детей, твоей половине.
Florimon: allitera согласна с вами. Мужчина в первую очередь думает о материальном достатке (если можно так сказать), но думает он о нем чтобы обеспечить себя и свою любимую, своих детей. А женщины не всегда правильно это воспринимают. Касательно Жоффрея - никогда не сомневалась в его любви к Анж. В период средиземноморья он не знал полной картины. Лишь несколько обрывочных сведений - что она при дворе, что она фаворитка, что замужем за другим... Он знал что Филл любовь ее детства и вполне логично решил что она счастлива, живет в достатке. И как истинно любящий мужчина решил не вмешиваться в ее жизнь, не рушить то что у нее есть. Ведь он не знал что ей пришлось перенести, каких усилий это потребовало... Дальше Кандия - ведь он пришел за ней!!! Здесь полностью согласна с Леди Искренность . Потом гарем - тоже помчался за ней, не мог пережить даже мысль о ее смерти. Ну и в конце концов Ла-Рошель. Ведь опять таки приехал за ней, даже не зная в каком она положении и т.д. Потом на корабле ведь он мог и не снимать перед ней маску - он убедился что она его не узнает, у нее ребенок от другого, она ведет вообще другой образ жизни, замуж собирается... Но он показал свое лицо... И про сыновей распрашивал в таком тоне только из-за ревности, желания узнать что на самом деле в ее душе. Если б она была ему безразлична, он бы плюнул на это все с высокой колокольни. Другое дело он бы мог сказать ей о том что они живы... Но не сложилось...
allitera: Florimon пишет: Мужчина в первую очередь думает о материальном достатке (если можно так сказать), но думает он о нем чтобы обеспечить себя и свою любимую, своих детей. А женщины не всегда правильно это воспринимают. Но женщины об этом тоже думают. И не меньше.
Florimon: allitera пишет: Но женщины об этом тоже думают. И не меньше. Да, согласна. Все-таки 21 век...
Северина: allitera пишет: Северина Вы правы в позиции Жоффрей - он. как и все мужчины страшный эгоист. Но вот сомневаться в его любви к Анж. А я и не сомневаюсь в его любви. Упаси Боже! И спасибо allitera за поддержку в этом вопросе, так как тут видимо я сказала что то не то. Но посудите сами.. Он себе говорил что " она спокойно живёт в провинции с сыновьями ". Я думаю что он должен был узнать поточнее. urfine пишет: Вы исходите из не просто из своего опыта, а из опыта женщины 20-21 человека. "Я красивый, молодой, Где найдешь еще такой? Лишь одно во мне плохой - Проблемы с русской языкой!" (с)Премъер-Министр, ЕМНИП. Потрудитесь писать грамотнее. Вы хотели сказать " Из опыта женщины 20 - 21 века " или " Из опыта женщины у которой было 20 - 21 человек ". Тут двояко понять можно. Ни в первом томе, ни особенно в Американской серии, Жоффрея нельзя упрекнуть в отсутствии внимания, чуткости, и проявлений любви к собственной жене. Он ласков, он нежен, он, заботлив, он принимает ее недостатки, он прощает ее грехи, он волнуется за нее, от заботится о ней, он неоднократно говорит, что в ней вся его жизнь... В конце концов, кроме случая с Сабиной, он ей верен... В Америке он понял что если он потеряет такую женщину, которой Анжелика стала теперь, то другой такой не найдёт. Давайте смотреть правде в глаза. Для такого человека как Пейрак куда привлекательнее была Анжелика " Нового света " нежели Анжелика де Сансе де Монтелу. И он сам это говорил в " Любви "ЕСМНП.
Леди Искренность: Северина пишет: Для такого человека как Пейрак куда привлекательнее была Анжелика " Нового света " нежели Анжелика де Сансе де Монтелу. Так с этим никто и не спорит. Я не раз говорила, что настоящей их любовь стала именно в Америке, где она расцвела и окрепла. allitera пишет: Но неужели ты думаешь. что он бы не проявил чуткости еще к кому-то. Разве он лишен добрых движений души? Конечно нет. Все-таки "добрые движения души" для него редкость. Ведь "ему отпущенно слишком мало жалости...", по его же словам. И я имела ввиду не только чуткость... allitera пишет: Просто бессмысленно сравнивать любовь женщзины и любовь мужчины - мы слишком по-разному устроены. Женщина скорее предпочтет любимого, чем карьеру. Мужчина наоборот. И не потому. что меньше любит. а потому, что любит по-другому. Я лишь имела ввиду, что он не "шлялся по проституткам", забыв о семье, как сказала Северина, он был болен, затем занимался возвращением собственного статуса и укреплением своих позиций (кто же спорит, что карьера важна?).
Северина: Леди Искренность пишет: Я лишь имела ввиду, что он не "шлялся по проституткам", забыв о семье, как сказала Северина, он был болен, затем занимался возвращением собственного статуса и укреплением своих позиций (кто же спорит, что карьера важна?). Сто стоп стоп, а кто скупал наложниц? Кто их пачками на рынках преобретал?
allitera: Леди Искренность пишет: Все-таки "добрые движения души" для него редкость Это страшный недостаток - взяла и крест на бедняге поставила. Леди Искренность пишет: Я лишь имела ввиду, что он не "шлялся по проституткам", забыв о семье, как сказала Северина, он был болен, затем занимался возвращением собственного статуса и укреплением своих позиций (кто же спорит, что карьера важна?). Боже ты мой - бедный он бедный - а свою славу соблазнителя он как заполучил. Шлялся и отрывался по полной. По сути он изменил Анжелике просто потому, что ему приспичило. Северина пишет: Он себе говорил что " она спокойно живёт в провинции с сыновьями ". Я думаю что он должен был узнать поточнее. Так было удобнее - у него карьера - тут не до жены. А потом выяснилось, что жена позволила себе поступить излишне самостоятелдьно - он такого не ожидал - ату ее. Теперь удобнее на нее злиться и смыть горести в объятиях очередной одалиски. Обычный мужской эгоизм. Леди Искренность пишет: Так с этим никто и не спорит. Я не раз говорила, что настоящей их любовь стала именно в Америке, где она расцвела и окрепла. Я бы уточнила - настоящей его любвоь. Анжелика его всегда любила. И ни разу не попрекнула за прошлое. чего не скажешь про него.
Florimon: allitera пишет: Обычный мужской эгоизм. Все мужчины эгоисты!!! Если бы он рыдал и пил на пропалую, тогда бы его назвали тряпкой и не достойным Анж. А с одалисками - он ужасный человек. Как он мог??? Или есть еще варианты???
allitera: Florimon пишет: Если бы он рыдал и пил на пропалую, тогда бы его назвали тряпкой А что других способов нет? Только либо пить, либо забить?
Кьяра: А мне все же кажется, что его, как и ее, любовь, всегда была настоящей. Окрепла позже - это да. Я это так вижу: в Тулузе Пейрак сам хорошенько силы и глубины своих чувств не понимал, и еще - считал подобную любовь за недостаток, что ли. Умирать у ног дамы - это ок, а не уметь без нее жить - скорее слабость. Вот он и пытался ее честно забыть, вытеснить из сердца наложницами, обидами на нее и прочее. Но Анжелика-таки его душу вынула и наматывала покрепче все эти годы, которые он без нее жил. На корабле он наконец понял, что сопротивляться просто бесполезно. В Новом Свете - убедился, что ничего страшного ему за это не будет, Анжелика ему не враг, не предаст, и вообще тоже серьезно любит. Он просто пустил ее в сердце уже без всяких сомнений, перестал бояться за свою драгоценную свободу, короче, смирился. ОТсюда и такая перемена, имхо, - сам человек изменился, помудрел. Заодно понял, что эта как бы обновленная любовь его еще многому может научить. Ну и плюс Анжелика-то уже немного другая, с ней и трудней, и интересней, - а Пейрак задачки по жизни любит Florimon пишет: Если бы он рыдал и пил на пропалую, Вот-вот. Пить, допустим, вообще не в его стиле, а рыдать - ну так он чувствам никогда особо воли не давал. У человека крепекий панцирь был.
Florimon: Кьяра согласна с вами. Выше я тут выложила большой пост в этом отношении. Спасибо за поддержку. allitera пишет: А что других способов нет? Только либо пить, либо забить? Ну Пейрак такой что из двух возможных способов всегда выберет третий!!!
Леди Искренность: Северина пишет: Леди Искренность пишет: цитата: Я лишь имела ввиду, что он не "шлялся по проституткам", забыв о семье, как сказала Северина, он был болен, затем занимался возвращением собственного статуса и укреплением своих позиций (кто же спорит, что карьера важна?). Сто стоп стоп, а кто скупал наложниц? Кто их пачками на рынках преобретал? Я о времени, которое было до того, как он послал узнать о судьбе своей семьи и выяснил, что Анж вышла замуж и готовиться стать фавориткой. А потом, уж извините, жене можно, а он что в монахи подстригся? allitera пишет: Это страшный недостаток - взяла и крест на бедняге поставила. Есть такой афоризм: "доброта-самый большой порок, ибо она развращает того, кому делают добро..." и есть пословица "не делай никому добра и тебе никто зла не сделает". Народная мудрость! allitera пишет: Так было удобнее - у него карьера - тут не до жены. А потом выяснилось, что жена позволила себе поступить излишне самостоятелдьно - он такого не ожидал - ату ее. Теперь удобнее на нее злиться и смыть горести в объятиях очередной одалиски. Обычный мужской эгоизм. А что по твоему ему надо было делать? Помчаться во Францию призывать к порядку вторую половину? Унизительно даже для меня, а я вообще-то женщина. Еще можно застрелиться или уйти в монастырь... Что нравится больше?
allitera: Леди Искренность пишет: Есть такой афоризм: "доброта-самый большой порок, ибо она развращает того, кому делают добро..." и есть пословица "не делай никому добра и тебе никто зла не сделает". Народная мудрость! Не дай Бог, чтобы все люди так думали. Да от добра - добра не ищут. но делать его надо. Леди Искренность пишет: Я о времени, которое было до того, как он послал узнать о судьбе своей семьи и выяснил, что Анж вышла замуж и готовиться стать фавориткой. А потом, уж извините, жене можно, а он что в монахи подстригся? Мы не знаем точно. как жил Пейрак до того. как послал за Анж. но что известно - была ночь с одалиской - и не вижй причины. чтобы ему не продолжить. да более того - так оно и было. И кажется посланник ему там на праздник пришел - Пейрак уже жил. как и жил дальше на востоке - он давно изменял жене. Florimon пишет: Ну Пейрак такой что из двух возможных способов всегда выберет третий Фраза в тему. Жаль. что Пейрак тут отступил от своего правила. Леди Искренность пишет: А что по твоему ему надо было делать? Помчаться во Францию призывать к порядку вторую половину? Унизительно даже для меня, а я вообще-то женщина. Еще можно застрелиться или уйти в монастырь... Что нравится больше? Что тут унизительного, если человек встретиться с женой, да просто сам посмотрит - а хорошо ли ей, или она борется - как мы знаем и было. В конце концов на детей посмотреть - хоть издали. Определить, хорошо ли им. Не говоря уже о том, что за женщину надо бы бороться - тут кто-то голотсовал, что Ж. боролся больше всех за Анж - когда было надо - он просто забил на нее.
Леди Искренность: allitera пишет: Что тут унизительного, если человек встретиться с женой, да просто сам посмотрит - а хорошо ли ей, или она борется - как мы знаем и было. В конце концов на детей посмотреть - хоть издали. Определить, хорошо ли им. Не говоря уже о том, что за женщину надо бы бороться - тут кто-то голотсовал, что Ж. боролся больше всех за Анж - когда было надо - он просто забил на нее. Ну мы с тобой никогда не договоримся, однозначно. Я считаю, что это унизительно вымаливать взаимность, если тебя забыли - это раз; удерживать женщину старыми забытыми обязательствами - это два. Я уже не раз писала трактаты о том, что Жоффрей не верил в силу любви Анж, не считал, что способен вызвать в ком-либо подобные чувства, и, узнав, что она поменяла память о нем на любимого с детства красивого кузена, абсолютно логично и закономерно решил, что глупо навязываться. Борьба в тот момент не имела смысла. Анж счастлива, она замужем, его появление ломало ей жизнь. Кто он и кто она? Что он мог ей дать? Так что его невмешательство в ее жизнь абсолютно в духе мужской логики. Когда он был в фаворе и мог положить к ее ногам весь мир, он был с ней, а сейчас у него ничего нет, он изгнанник, вот и решил, что не вправе заставлять ее быть с собой. Ведь тот же Дегре, и король считали так же. Можно вместо всех моих слов привести цитату слов Луи в последнем монологе и Дегре в начале 4 тома и все. ВСЕ! Все мужчины поступили бы как Жоффрей. Все НАСТОЯЩИЕ, уважающие себя мужчины.
Sourire: allitera пишет: Женщина скорее предпочтет любимого, чем карьеру. Мужчина наоборот. Мне понравилось это сравнение. Только помойму в наше время все карьеру выбирают, но в 17 веке женщина занимала роль домохозяйки. Хотя Анж исключение... пожертвовала же всё таки своей ролью фаворитки ради любви.
allitera: Sourire пишет: Анж исключение... пожертвовала же всё таки своей ролью фаворитки ради любви. Но фаворитка - это не карьера - это тоже любовь.
Леди Искренность: allitera пишет: Но фаворитка - это не карьера - это тоже любовь. Ну это смотря для кого... Кому любовь, а кому и карьера...
allitera: Леди Искренность пишет: Ну это смотря для кого... Кому любовь, а кому и карьера... Я говорила только о нашем случае.
Леди Искренность: allitera пишет: Я говорила только о нашем случае. Ясно...
allitera: Леди Искренность Ведь по сути и брак - тоже карьера. Притом зачастую для всего клана (семьи). Это и происходила в браке Анжелики, вся семья от этого выигрывала и здорово.
allitera: Леди Искренность Ведь по сути и брак - тоже карьера. Притом зачастую для всего клана (семьи). Это и происходило в браке Анжелики, вся семья от этого выигрывала и здорово.
Sourire: Леди Искренность пишет: Кому любовь, а кому и карьера... Монтеспан например
Sourire: Леди Искренность пишет: Кому любовь, а кому и карьера... Монтеспан например
Sourire: Леди Искренность пишет: Кому любовь, а кому и карьера... Монтеспан например
allitera: Sourire пишет: Монтеспан например Ну вроде Луи его женщины любили. Так что карьера в меньшей степени. как бонус ко всему остальному.
zoreana: И в 60 лет некоторые могут дать фору юнцам. А что плохо описано отношения между отцом и сынавьями , так какие они были " хорошими " родителями. Один плавал по морям , другая выживала. И с их родителями у них не было связи близкой.Так ,что Флоримону пришось самому постигать науку любви.У него это должно быть заложено в генах.Ему надо было поехать в Индию,что приуспеть в делах любви и секса. Мне кажеться,что Анж было бы глубоко наплевать ,если бы Жоффрей через 15 лет утратил бы интерес к науке любви. Она,наверное,сильно любила его.А если любишь,то импотента будешь любить.Просто сюжет не был интересен.
allitera: zoreana пишет: А если любишь,то импотента будешь любить. Ну это врядли. Если только сама не фригидна. Гармония чувств возможно при гармоничном развитии. Правда не пойму. почему сразу в Индию. как-то выжили французы на местной науке любви и даже прославились в этом моменте. А то. что и в 60 лет мог, почему бы и нет. Природа этот момент не ограничивает, бывает. что здоровье не позволяет. но это же патология. Так что в 60 лет мужчина просто обязан давать фору юнцам своей искусностью.
Шантеклера: zoreana пишет: Мне кажеться,что Анж было бы глубоко наплевать ,если бы Жоффрей через 15 лет утратил бы интерес к науке любви. вряд ли ей было наплевать, тем более что через 15 лет разлуки именно постель стала связующем звеном.
Леди Искренность: Шантеклера пишет: zoreana пишет: цитата: Мне кажеться,что Анж было бы глубоко наплевать ,если бы Жоффрей через 15 лет утратил бы интерес к науке любви. вряд ли ей было наплевать, тем более что через 15 лет разлуки именно постель стала связующем звеном. Согласна с Шантеклера . Тем более, что во-первых Жоффрей, который утратил интерес к науке любви это нонсенс, а во вторых, с таким опытом и знаниями, как у него, мужчина и в 80 лет сможет доставить удовольствие партнерше...
allitera: Леди Искренность пишет: а во вторых, с таким опытом и знаниями Тут главное. чтобы здоровье позволило. потому. как без него ни опыт. ни знания - увы ничем не помогут. даже если тебе только 40 лет.
Елена: Ну, слава Богу, Жоффрей на здоровье не жаловался. разве наверное нога иногда болела "на погоду"
allitera: Елена пишет: Ну, слава Богу, Жоффрей на здоровье не жаловался. разве наверное нога иногда болела "на погоду" Не применительно к Жоффрею, я имела ввиду четко локализованное здоровье.
zoreana: Да постель играла в их жизни определенную роль. Но если Жоффрей лишился бы своего фалоса,допустим в стычке с индейцами? Анж его бы бросила.? Не думаю ,тк она начала любить не только его плоть,но и его душу.А вообще мы все знаем откуда пошел термин "Жоффреевские ласки".Как-то в книги не могу найти эти доказательств. Так почему термин вошел в обиход? это имеется " кунилинг", а не анальный секс ,который на востоке был очень рапрастранен.Уж в то время в Европе не так сильно было развита наука любви.Да ,он южанин,темпераментный.Только такие азы он мог познать где-то в Индии или на Востоке. Тк отношение к сексу там совсем другое,чем во времена инквизиции В европе.Сильное развитие секс-культуры получило в римской империи.А после ее развала,кстати причина была одна" падения нравственности",не стыдно заниматься красивым сексем осталось на Востоке.Сильное развитие начнеться только через лет 50. Он хорошо знал женскую натуру. Женщина всегда любит ушами. Возьмите героев Казанова и Вальмонта. Они тоже были профи в мастерстве языка.Но они жили позже его. Значит Пейрак на пенсии открыл школу для молодых Казанов. Можно сказать он стал отцом "любовной прилюдии" в Европе.Но это опять,увы, привело к революции.Трубодуры точно не были чистыми европейцами. в них текла южная кровь. с Малай азии помоему.Сорри если я ошибаюсь Сейчас у многих мужчин это не развито. Тк мы женщины стали слишком доступны.Да к стати мне очень понравился этот форум. !!! Есть с кем пообщаться на тему далекую от политики. А то я скоро бы стала Анжеликой в мятеже
allitera: zoreana пишет: Но если Жоффрей лишился бы своего фалоса,допустим в стычке с индейцами? Анж его бы бросила.? Да, наверняка. Правда, он бы раньше от нее сбежал. Даже при всех своих достоинствах Ж. понимал, что не разлучи их тогда жизнь, они бы быстро стали такой же супружеской четой, как и остальные. Именно то, что они потеряли друг друга на пике отношений, когда четко прослеживалась связь между счастьем, никогда прежде неиспытанным, и конкретным человеком, и позволило им сохранить то, что просто пропало бы в повседневности. zoreana пишет: А вообще мы все знаем откуда пошел термин "Жоффреевские ласки".Как-то в книги не могу найти эти доказательств. Потому как это вообще не совместимые вещи. И откуда такое предубеждение против сексуальности Европы. Ну 17 век - не Средневековье серое. И не только на юге говорили о любви и любили это делать. Все-таки у фр. всегда отмечалась склонность к повышенной сексуальности. У ниж ничего без того не обходится. Неверно принижать одну культуру другой. И не Ж. тут первооткрыватель. Возмем тоже Лозена - его слава была именно в той самой области. но он не был уникумом. А Генрих 4, а Марго? Или они чем-то другимзанимались. Я уж молчу про Шеврез - вот уж всех перепробовала и даже кое-кого навечно прославила. Трубодуры не чисто европейцы? Ну если считать. что мы все от Адам и Евы - то возможно. zoreana пишет: Есть с кем пообщаться на тему далекую от политики. О политике мы тут и правда не общаемся. почти. Правда о политике 17 века - не обходится. но вот современная - стараемся не поднимать.
agatta: zoreana пишет: Так ,что Флоримону пришось самому постигать науку любви. Простите, а что Пейрак дожен был организавать детям частные уроки под названием"Жоффреевские ласки"?
allitera: agatta пишет: Простите, а что Пейрак дожен был организавать детям частные уроки под названием"Жоффреевские ласки"? Боюсь, что Жоффрей на самом деле даже не догадывался что это может быть. Уж точно не то, что подразумевалось здесь.
Леди Искренность: allitera пишет: Тут главное. чтобы здоровье позволило. потому. как без него ни опыт. ни знания - увы ничем не помогут. даже если тебе только 40 лет. Дамы, есть такой анекдот про мужа трижды импотента, который просто импотент, и при этом сломал пальцы и прикусил язык. И еще жена у него была глухая. Так что "локализованное здоровье" здесь вовсе необязательно. Тут главное "локализованный мозг" и немного фантазии...
allitera: Леди Искренность пишет: Так что "локализованное здоровье" здесь вовсе необязательно. Тут главное "локализованный мозг" и немного фантазии... Не соглашусь, так как одно не подменяет другое. Надо же комплекс услуг. Но мы уже приблизились к границе целомудренного обсуждения.
zoreana: agatta пишет: Простите, а что Пейрак дожен был организавать детям частные уроки под названием"Жоффреевские ласки"? Ау дамы,вы ,что не знаете, как делают в хороших семьях? Зачем частные уроки, хотя хороший урок с девицей легкого поведения -это да!!! Кстати на юге принято мальчиков этак лет 13 приводить "опытной даме".А смысл его науки любви ,если он не передал своим сыновьям.Жоффрей много филисовстфует в 1 книге, так почему эту теорию не приподать своим сыновьям. Допустим Кантор мб и научился ,когда у отца были одалистки. Я имею ввиду поведение м женщинами. А Флоримон ,чо помнит -разврат Версаля.?Потом его встречаем через 5 лет. Я думаю ,чо их отец позаботился об раскрытию мужских качеств на Карибах
полная версия страницы