Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и граф де Пейрак - модели отношений-2 » Ответить
Анжелика и граф де Пейрак - модели отношений-2
Ginger: Как я уже отмечала, раздел "Образ Жоффрея" разросся до небес из-за того, что там оказалась затронута бесконечная тема их отношений с Анжеликой. Поэтому предлагаю перенести спор сюда и сузить его рамки. Итак, Жоффрей и Анжелика, их взаимное восприятие, схемы, по которым строились их отношения, их (схем) трансформации... Сейчас чего-нибудь напишу, что я по этому поводу думаю. Поговорим? Или все это написано уже? :))) Продолжение. Начало здесь
allitera: Анна пишет: Честно говоря, что страшного происходило в Отеле Веселой науки? Оргий там не устраивали, никого не насиловали и не принуждали, Никого туда на аркане не тащили Ну это уже крайности. Но и глубоко моральным такое общество назвать сложно. И Пейрак может виновнее остальных, так как делает это намеренно. Анна пишет: И вообще, все это делалось в стране, где у королей были официальные фаворитки, что считалось вполне обыденным делом, несмотря на все церковные установки. Ну во-первых грехи остальных не оправдывают собственных. А во-вторых - в то время король был не женат. А его предщественник был вообще целомудренным. Так что к тому моменту власть не показывала дурного примера. Да и потом. столько скрывались связи. Это сейчас мы уже все знаем. а тогда это не было уж столь очевидно, особенно по-началу.
Анна: allitera пишет: Ну во-первых грехи остальных не оправдывают собственных. В данном случае, не остальных, а власть предержащих. Любовницы и бастарды были не только у королей. Дуэли бывают и в животном мире (С) Это такой грех, который постоянно совершают даже те, кто должен был служить примером. Значит, речь идет о жизненном явлении, которое нельзя игнорировать, а можно только ввести в определенные рамки. И мне кажется, что в Отеле Веселой науки эти рамки имелись. allitera пишет: А во-вторых - в то время король был не женат. А его предщественник был вообще целомудренным А Генрих IV? Генрих II? Я же не зря сказала во множественном числе allitera пишет: И Пейрак может виновнее остальных, так как делает это намеренно. Опасайся пуще глаза ты внебрачных связей там (С) Если серьезно, ИМХО, гости Пейрака все равно занимались бы свободной любовью, и не ему их останавливать. Он же, напротив, пытался окультурить образ жизни, который уже был в наличии. Фактически возродить старые культурные традиции, ничего не ломая.
Леди Искренность: allitera пишет: Скорее влюбленная. Как говорится. у любящей женщины все недостатки мужчины превращаются в достоинства Грешна, не спорю... Анна , с Вами от первого до последнего слова. Все друг другу изменяли, грязно и по тихому, как и принято в нашем ханжеском обществе. А целью Жоффрея было внести в физиологию красоту и изящество, дабы "не превращать любовь в скотный двор" И потом, тогда не было ни телека, ни "Секса с Анфисой Чеховой" , ни прочих просветительских программ. Вот Жоффрей этим и занялся. Нес искусство в массы , а то где было юным дворянам опыта да практики набираться(потом жена спасибо еще скажет), да женщинам отдыхать от своих неумех-мужей.
allitera: Анна пишет: А Генрих IV? Генрих II? Я же не зря сказала во множественном числе Мы говорим о современниках. А то в старину не мылись и бегали за мамонтом и что? Анна пишет: В данном случае, не остальных, а власть предержащих. Любовницы и бастарды были не только у королей. Дуэли бывают и в животном мире (С) Это такой грех, который постоянно совершают даже те, кто должен был служить примером. Значит, речь идет о жизненном явлении, которое нельзя игнорировать, а можно только ввести в определенные рамки. И мне кажется, что в Отеле Веселой науки эти рамки имелись. Причем тут власть придержищих, сам Пейрак из этого класса. Да и крестьяноство не спасало их униженное положение от греха. Но главное на момент работы отеля Веселой науки так не грешили короли. Даже фрондерши хвосты-то поприжали. А рамки - это всего лишь ширма, что не снимает наличия факта. А то у нас получается. что раз не развращает малолетних (кстати развращает - Лозен - не так ли). Ну оладно. раз не насильничает - то остальное не порок. Анна пишет: Если серьезно, ИМХО, гости Пейрака все равно занимались бы свободной любовью, и не ему их останавливать. Он же, напротив, пытался окультурить образ жизни, который уже был в наличии. Фактически возродить старые культурные традиции, ничего не ломая. Все-таки куртуазная любовь - это вещь платоническая. И окультурить можно было именно в духовном плане. А то, что и так занимались - не аргумент. Разве склонять к этому уже не возбраняется. если мир не безгрешен? Леди Искренность пишет: ни прочих просветительских программ. Вот Жоффрей этим и занялся. Нес искусство в массы , а то где было юным дворянам опыта да практики набираться(потом жена спасибо еще скажет), да женщинам отдыхать от своих неумех-мужей Боже ж ты мой! И как Франция раньше -то бьез Пейрака справлялась с нелегким бременем сексуальных отношений?
Леди Искренность: allitera пишет: Боже ж ты мой! И как Франция раньше -то бьез Пейрака справлялась с нелегким бременем сексуальных отношений? Вероятно, он был не один такой просвититель Опять же салоны всяких там Нинон...
Анна: allitera пишет: И окультурить можно было именно в духовном плане. А то, что и так занимались - не аргумент. Разве склонять к этому уже не возбраняется. если мир не безгрешен? Так он именно в духовном плане и пытался окультурить. И, на мой взгляд, он не склонял к внебрачным связям, он склонял к куртуазности. И, насколько я помню, несовершеннолетних среди гостей Пейрака не наблюдалось. allitera пишет: Мы говорим о современниках. Мы говорим о сложившемся за длительный период обыкновении, о том, что считалось вполне естественным. allitera пишет: Но главное на момент работы отеля Веселой науки так не грешили короли. Грешили раньше и позже. Момент обусловлен прошлым и отзывается в будущем. В тот момент они (короли) были еще молоденькими.
allitera: Леди Искренность пишет: Вероятно, он был не один такой просвититель Опять же салоны всяких там Нинон... Нинон брала опытных любовников, как правило. Видимо во Франции - самородки. Анна пишет: Так он именно в духовном плане и пытался окультурить. И, на мой взгляд, он не склонял к внебрачным связям, он склонял к куртуазности. И, насколько я помню, несовершеннолетних среди гостей Пейрака не наблюдалось. А Лозена он мальчишкой совратил. Он склонял не только к куртуазности . но и ко всему остальному. то для чего постели и шампанское в конце. Анна пишет: Мы говорим о сложившемся за длительный период обыкновении, о том, что считалось вполне естественным. А что полвека - мало? Анна пишет: Грешили раньше и позже. Момент обусловлен прошлым и отзывается в будущем. В тот момент они (короли) были еще молоденькими. А луи 13? И потом не все короли грешили. Даже в 16 веке. так что боюяь ваше мнение подверглось влиянию литературы. Как оказывается не так уж все фривольно было, а до Агнес Сорель у королей вообще не бывало официальных фавориток.
Анна: allitera пишет: А что полвека - мало? Мало. Тем более, что внебрачные связи у аристократии за эти полвека никто не отменял. Вообще, как мне представляется, открытое отношение к свободной любви меняется волнами. И если даже в обществе официально доминирует пуританство, неофициально все может быть даже хуже, чем во времена, ну, скажем, сексуальной революции. allitera пишет: И потом не все короли грешили. Не все, конечно. Однако наличие фавориток у королей никогда не выглядело чем-то из ряда вон выходящим, не было крайностью. Точно также не было крайностью наличие у аристократии бастардов, для которых даже придумывали особые гербы, измененные фамилии, то есть кодифицировали их наличие. allitera пишет: А Лозена он мальчишкой совратил. Он склонял не только к куртуазности . но и ко всему остальному. то для чего постели и шампанское в конце. Насчет Лозена - никогда не могла понять, сколько тогда Лозену моглло быть лет? И когда Жоффрей вернулся в Тулузу из своих путешествий? Все остальное он как раз пытался ввести в рамки. Люди уже были настроены на это.
Леди Искренность: allitera пишет: Нинон брала опытных любовников, как правило. Ну опыт-то должен был откуда-то взятся...Не только же методом проб и ошибок. Наверняка в этих салонах разговоры были того же толка, как у Пейрака.
allitera: Анна пишет: Мало. Тем более, что внебрачные связи у аристократии за эти полвека никто не отменял. Вообще, как мне представляется, открытое отношение к свободной любви меняется волнами. И если даже в обществе официально доминирует пуританство, неофициально все может быть даже хуже, чем во времена, ну, скажем, сексуальной революции. Да и получается. что Пейрак, как раз и за это "Хуже". Анна пишет: Не все, конечно. Однако наличие фавориток у королей никогда не выглядело чем-то из ряда вон выходящим, не было крайностью. Точно также не было крайностью наличие у аристократии бастардов, для которых даже придумывали особые гербы, измененные фамилии, то есть кодифицировали их наличие. Но бастарды зачастую от крестьянок. а не благородные дамы. которые должны производить потомства собственного мужа. Анна пишет: Насчет Лозена - никогда не могла понять, сколько тогда Лозену моглло быть лет? И когда Жоффрей вернулся в Тулузу из своих путешествий? Все остальное он как раз пытался ввести в рамки. Люди уже были настроены на это. осталось только столкнуть в пропасть греха. Лозен - паж лет10-12. У них с Пейраком 10 лет разницы. Леди Искренность пишет: Ну опыт-то должен был откуда-то взятся...Не только же методом проб и ошибок. Наверняка в этих салонах разговоры были того же толка, как у Пейрака. Вот уж нет. Они люди образованные. об э\том и говорили. а вовсе не о тонкостях кама сутры. А учились, так же. как и все люди - опытом. Так как без практики - ничего не возникает. Главное наставник опытный.
Леди Искренность: allitera пишет: как и все люди - опытом. Так как без практики - ничего не возникает. Главное наставник опытный. То есть опять же меняя партнеров.. Замкнутый круг..
allitera: Леди Искренность пишет: То есть опять же меняя партнеров.. Замкнутый круг Да почему меняя партнеров? Разве для того, чтобы научиться играть на рояле - надо постоянно менять интсрумент?
Леди Искренность: allitera пишет: Да почему меняя портнеров? Разве для того, чтобы научиться играть на рояле - надо постоянно менять интсрумент? Я сегодня прочитала в одной книге:" Я никогда не удовлетворяла его, как женщина. Он был моим первым мужчиной, он научил меня всем примудростям секса, но в ответ я могла ему дать только то, чему он меня научил... В нашей интимной близости мы не были дуэтом, поющим на два голоса песню страсти: был всего один голос-Он, и его эхо-я..." Это к вопросу об опыте. Ну и еще, я сразу вспомнила Пейрака с его рассуждениями о том, чему научили Анж ее любовники и что она стала другой, более загадочной и интересной.
Анна: allitera пишет: Лозен - паж лет 10-12. У них с Пейраком 10 лет разницы. Лозен родился в 1633 году, Пейрак - в 1626. Так что семь лет получается. И в любом случае, когда Лозену было 10-12, то есть в 1643-1645 годах, Пейрака не было в Тулузе, не мог он туда физически успеть. В 1643 году, то есть в 16 лет, Жоффрей только-только уплыл на корабле в дальние дали. allitera пишет: Да и получается. что Пейрак, как раз и за это "Хуже". Да нет, не хуже, крайностей там не было. allitera пишет: осталось только столкнуть в пропасть греха. Они уже там
allitera: Леди Искренность пишет: Это к вопросу об опыте. Ну и еще, я сразу вспомнила Пейрака с его рассуждениями о том, чему научили Анж ее любовники и что она стала другой, более загадочной и интересной. Ага и муки ревности тоже. Леди Искренность пишет: Я сегодня прочитала в одной книге:" Я никогда не удовлетворяла его, как женщина. Он был моим первым мужчиной, он научил меня всем примудростям секса, но в ответ я могла ему дать только то, чему он меня научил... В нашей интимной близости мы не были дуэтом, поющим на два голоса песню страсти: был всего один голос-Он, и его эхо-я..." Ну тут можно сказать только одно. Не все родились Паганини. У кого-то способностей больше. у кого-то меньше. Да и с мужчиной этим много непонятно. Анна пишет: Лозен родился в 1633 году, Пейрак - в 1626. Так что семь лет получается. И в любом случае, когда Лозену было 10-12, то есть в 1643-1645 годах, Пейрака не было в Тулузе, не мог он туда физически успеть. В 1643 году, то есть в 16 лет, Жоффрей только-только уплыл на корабле в дальние дали. Ну я считала по старой версии, а там Пейрак все-таки 35 года рождения. С Лозеном - почему-то помнила. что он 35. Ну Хорошо ему 12 лет, да даже 13-14 - все-равно пацан. Что это меняет? В любом случае позже это мало возможно. Так как уже не возраст пажа, да и позже Лозен сам кого хочешь девственности лишит. Анна пишет: Да нет, не хуже, крайностей там не было Крайностей было, но он попал в градацию Хуже. Анна пишет: Они уже там Да нет. там многие были новичками. А другие в искушении и еще не ступили на скольский путь.
полная версия страницы