Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О героях романа - людях и персонажах-2 » Ответить
О героях романа - людях и персонажах-2
Анна: Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно. Но попытаемся разобраться :) Продолжение. Начало в теме О героях романа - людях и персонажах
allitera: Daria пишет: Ну что-то нелогично получатся. Сначала вроде не против был, что жена спит с королем, потом ему что-то по голове стукнуло и решил поскандалить? Нормальный человек в здравом уме кролю разборки устраивать не станет, тем более прилюдные. Нужна очень веская причина личного характера. Вот я и подумала, что у него от ревности крышу снесло, а не просто так. Беременность жены ему в голову стукнула. Отсюда и скандалы. Плюс я так понимаю. жена вовсе не собиралась его облагодетельствовать, что и понятно, учитывая какой он картежник. Daria пишет: Единственное что вспомнила - книжку по истории колдовства. Там была отдельная глава про черные мессы и Монтеспан. Красочно так описано, может несколько беллетризированно, но вообще книжка вроде серьезная была. Могу прислать отрывочек, если интересно. Пришли. Серьезная - она ведь по другой тематике. черные мессы имели место, а проверять алиби Монтеспан у автора явно не было никакого смысла.
Daria: allitera пишет: Беременность жены ему в голову стукнула. Отсюда и скандалы. Плюс я так понимаю. жена вовсе не собиралась его облагодетельствовать, что и понятно, учитывая какой он картежник. А может кредиторы наехали? Картежникам, которые все в долгах, терять тоже нечего. Эх, а я думала, там большая любоффь... Видимо письмо маркиза де Монтеспан из мемуаров произвело на меня впечатление. allitera пишет: Пришли. Серьезная - она ведь по другой тематике. черные мессы имели место, а проверять алиби Монтеспан у автора явно не было никакого смысла. Сейчас пришлю, если догрузится. Ну в принципе не было, конечно, смысла защищать репутацию Монтеспан, но в материалах автор судя по всему хорошо покопался. Я подобный этому текст еще много где встречала. А вот про то, что ты пишешь - про добродетель и набожность - про это нигде.
allitera: Daria пишет: А может кредиторы наехали? Картежникам, которые все в долгах, терять тоже нечего. Эх, а я думала, там большая любоффь... Видимо письмо маркиза де Монтеспан из мемуаров произвело на меня впечатление. Ну кое-что из любви очень возможно. В конце концов Монтеспан была чудо. как хорошо. Просто порой в Монтеспане засыпал придворный и просыпался муж. только вот большая любовь врядли додумается подхватить гадкую болезнь в борделях и передать это жене. Кстати встречала и такое утверждение: дескать узнав об измене жены Монтеспан решил отомстить Луи - обольстив королеву, но только страшный вид королевы его заставил отказаться от такого плана. Daria пишет: Сейчас пришлю, если догрузится. Ну в принципе не было, конечно, смысла защищать репутацию Монтеспан, но в материалах автор судя по всему хорошо покопался. Я подобный этому текст еще много где встречала. А вот про то, что ты пишешь - про добродетель и набожность - про это нигде. Про набожность - так про это просто не пишут. какой тут скандал, что интересного. Про добродетель - так придумывали разных любовников Монтеспан. явно плохо разбираясь в личности монарха. С женщиной легких нравов он никогда бы не связался и не назвал бы официальной фавориткой.
Olga: Daria пишет: Оля, но ведь это совершенно нормально, когда речь идет об анализе литературного произведения. Мнения абсолютно всех читателей учесть просто нереально, да и не к чему. Когда конкретный человек пишет конкретный отзыв, он может основываться не только на своем читательском мнении, но и анализировать мнение большинства. Неужели не имеет права? Нет, это не нормально. Это называется, не учитывать всех обстоятельств. Давайте, кто то будет писать что книга Голон вообще не стоит чтения, ведь это тоже мение большинства, а сколько таких, которым она интересна - например в сравнении со взрослым населением Москвы? Капля в море. Так что нормально утверждать, что все считают роман плохим? Ведь, те кто думает иначе это так, погрешность. И что, нельзя возмутиться? Я не отдавала кому то права решать за меня. Анализировал Геннадий мнение большинства - наздоровье, не имею ничего против. Только не надо подразумевать под этим слово "все". Геннадий очень хорошо и подробно прописал схему взаимоотношений Анжелики-Жоффрея-короля так, как она задана автором. Даша, вас отослать к цитате, которую я приводила по поводу вояприятия? Пусть даже автор думает один в один с Геннадием, я что против что ли? И даже автор не может утверждать, что все читающие ее роман должны думать именно так как ей хочется. И не его вина в том, что не все приемлют эту схему или реагируют на нее как-то по-другому. Вот пусть бы и сказал об этом. Свое мнение так свое мнение. А всех под одну линейку - не надо. Большинство читателей мыслят схемами, которые задает автор в своем произведении, причем чем талантливей автор, тем больше они считают эти схемы собственными умозаключениями. Это нормально и в этом нет ничего плохого. Таких любителей поумничать, как собралось на этом форуме, на самом деле не так и много, это редкость, когда худ. произведение в целом нравится, но при этом автору предъявляется масса претензий. Пусть большинство читателей мыслит какими угодно схемами, причем здесь я? Я что обязана к ним присоединяться? Или для Генадия такая новость, то что я написала? Ну да избаловали его здесь, после каждого поста - вагон комплиментов. А если кто то не согласен? Я совершенно спокойно отношусь, например, к аннотациям на обложках "Анжелики", заявляющим, что эта книга о самой большой любви, о самой прекрасной женщине и самом крутом мужчине. Хотя не разделяю такой точки зрения, но понимаю, что так думают многие. И что мне предъявлять претензии автору аннотации за то, что он не учел лично моей точки зрения? Вы совершенно неправильно меня поняли. Не доводите до абсурда. Издателю надо продать книгу. Неужели вы думаете, что тот кто писал аннотацию - сам большой поклонник "Анжелики". Читатель же знакомиться с текстом и сам делает выводы. Если сумеет конечно. Может зря тут претензии к переводчикам предъявлялись, они же не обязаны учитывать ваше мнение? Им так виделся текст, вот как получается про вашей логике. Может звучит и грубовато, но оно так и есть. Да, среди поклонников Анжелики нас можно зачислить в погрешности. Читатели как правило любят гравного героя и героиню, а не их антогонистов. Большинство читателей когда то эту книгу читавших, давно о ней забыли. Если в чем-то наши мнения совпадают, то в чем-то могут и расходиться. Это нормально. Да я не этого не ожидала вообще то.
Леди Искренность: Большинство читателей мыслят схемами, которые задает автор в своем произведении, причем чем талантливей автор, тем больше они считают эти схемы собственными умозаключениями. Это нормально и в этом нет ничего плохого. А я хотела не согласиться с этим. У Вас, Даша, получилось, что читатель из большинства, согласный с автором во взгляде на героев произведения, примитивное тупое существо, соглашающееся с любым навязанным и внушенным мнением. Вобще-то обидно... Я себя примитивным, не способным мыслить и делать выводы существом не считаю, хоть и согласна и с автором, и с Геннадием. Olga пишет: Или для Генадия такая новость, то что я написала? Ну да избаловали его здесь, после каждого поста - вагон комплиментов. А если кто то не согласен? "Любви заслуживает достойный!" Не задумывались, почему Вас "не балуют" комплиментами?
allitera: Леди Искренность пишет: Вобще-то обидно... Я себя примитивным, не способным мыслить и делать выводы существом не считаю, хоть и согласна и с автором, и Леди Искренность - значит вы в погрешностях , а не в большинстве.
Daria: Olga пишет: Давайте, кто то будет писать что книга Голон вообще не стоит чтения, ведь это тоже мение большинства, а сколько таких, которым она интересна - например в сравнении со взрослым населением Москвы? Капля в море. Так что нормально утверждать, что все считают роман плохим? Ведь, те кто думает иначе это так, погрешность. Я считаю, что это не так. Из тех, кто прочел роман от начала до конца, вряд ли большинство считает его никчемной книгой. Другое дело мнение о романе тех, кто его вообще не читал, но что-то краем уха слышал. Olga пишет: Даша, вас отослать к цитате, которую я приводила по поводу вояприятия? Пусть даже автор думает один в один с Геннадием, я что против что ли? И даже автор не может утверждать, что все читающие ее роман должны думать именно так как ей хочется. Не надо меня никуда отсылать. В данном случае речь шла о стандартном типе читателя, о целевой аудитории, так сказать. Такой же анализ можно сделать и по отношению к любой другой книге. Читатель "Трех мушкетеров", к примеру, считает, что д'Артаньян хороший, а Ришелье плохой, и это утверждение справедливо. Да, без учета крайних мнений. Olga пишет: Или для Генадия такая новость, то что я написала? Такое мнение исключительно. Думаю, для многих оно в какой-то степени новость. Когда мы начали дружно осуждать Пейрака, ведь многие здесь просто нас не поняли. Olga пишет: Да я не этого не ожидала вообще то. Не знаю, чего Вы не ожидали, никто Вас задеть даже не думал. Вот даже извинялись за противоположные взгляды, хотя почему человеку должно быть заранее неудобно за какое-то мнение просто потому, что он его имеет? Леди Искренность пишет: А я хотела не согласиться с этим. У Вас, Даша, получилось, что читатель из большинства, согласный с автором во взгляде на героев произведения, примитивное тупое существо, соглашающееся с любым навязанным и внушенным мнением. Вобще-то обидно... Я себя примитивным, не способным мыслить и делать выводы существом не считаю, хоть и согласна и с автором, и с Геннадием. Это совсем не означает, что читатель - тупое существо, которое съедает все, что ему предлагает автор. Отнюдь нет. Я говорила о том, что как правило когда произведение нравится, мысли автора созвучны мыслям читателя, он просто принимает все так как есть, просто потому, что книга совпадает с его собственным мироощущением. Задача автора именно в этом и заключается - в известной степени подчинить себе читателя, заставить его на каждом шагу восклицать "точно!" "а ведь и в самом деле!". Станиславский говорил о том же.
allitera: Daria пишет: Я считаю, что это не так. Из тех, кто прочел роман от начала до конца, вряд ли большинство считает его никчемной книгой. Таких полно, даже роман дочитать не могут. На Альдебаране есть обсуждение романа - так вот там не такие уж постоянные восторги. это учитывая, что большинство просто не оставляет рецензий. Да и ты сама дочитать роман не можешь.
Daria: allitera пишет: Таких полно, даже роман дочитать не могут. На Альдебаране есть обсуждение романа - так вот там не такие уж постоянные восторги. это учитывая, что большинство просто не оставляет рецензий. Да и ты сама дочитать роман не можешь. Отзывы на Альдебаране процентов на 90 восторженные. Во-вторых, их сложно считать показателем. Не думаю, что все поклонники Анжелики доползли до интернета. Еще есть синдром интернет-читателя, некоторые просто пишут, что книга отстой, прочитав пару страниц или вообще одну аннотацию. Книгу, которая достается на халяву, не всякий ценит. Ну я вообще-то говорю о тех книгах, которые читала. Которые не смогла прочитать я судить вообще не берусь.
Леди Искренность: allitera пишет: На Альдебаране есть обсуждение романа - так вот там не такие уж постоянные восторги. А может такое восприятие связано с качеством переводов на Альдебаране? Лично я вчера прочитала, что "автор в последних книгах, впала в маразм и склероз". Спрашивается:за что так автора, если надо переводчика линчевать. Перевод очень важен. Например, если обратиться к фильму об Анжелике. То я предпочитаю смотреть старый, советский перевод. Пусть там само кино подправлено цензурой порезано, но зато голоса и текст на высоте. А не как в новой полной версии : вместо "госпожа, на хозяина напали", "госпожа, хозяина забрали"
allitera: Daria пишет: Отзывы на Альдебаране процентов на 90 восторженные Да нет увы не на 90 %. Daria пишет: Книгу, которая достается на халяву, не всякий ценит. Это каак со здоровьем. Дешевое лекарство не лечит. Такое есть. Плюс восприятие с компа. когда проглатываешь книгу. а не прочитываешь. Если понятно, что я имею ввиду. Леди Искренность пишет: А может такое восприятие связано с качеством переводов на Альдебаране? Лично я вчера прочитала, что "автор в последних книгах, впала в маразм и склероз". Спрашивается:за что так автора, если надо переводчика линчевать. Переводы все отстой и последних книг не хуже первых, понятно, что речь не о Северовой. Тут оченивают последние тома. которые явно уступают первым. как это и часто бывает с романами-потоками. Это действительно так, поклонников второй половины меньше, чем первой. Правда это не мешает довольствоваться и любить только половину книги. Люди хотят экшена первых томов, их не находят. видят заумные рассуждения и читать это не могут. Ведь хотели развлечь себя книгой. а не Достоевского прочитать. Правда в этом и возраст автора виноват - изменяется ритм ее жизни. ее восприятия. интересов и это отражается на ее книге. ей уже не интересно писать о том, что писалось в начале, ей хочется поговорить более глубоко о чувствах, ощущения. Анализ таким образом вложенный в книгу. Леди Искренность пишет: вместо "госпожа, на хозяина напали", "госпожа, хозяина забрали" Не поняла, чем вас это не устараивает. При дубюляже порой весь смысл изменен.
Леди Искренность: allitera пишет: Леди Искренность пишет: цитата: вместо "госпожа, на хозяина напали", "госпожа, хозяина забрали" Не поняла, чем вас это не устараивает. При дубюляже порой весь смысл изменен. Не устраевает, что первое звучит в духе времени, а второе-это что-то из лихих бандитских 90-х Еще бы сказали "замели", "в натуре"
Daria: allitera пишет: Да нет увы не на 90 %. На первую книгу в основном восторги. А вот на последние - наоборот. Но там и отзывов-то раз два и обчелся. allitera пишет: Это каак со здоровьем. Дешевое лекарство не лечит. Такое есть. Плюс восприятие с компа. когда проглатываешь книгу. а не прочитываешь. Если понятно, что я имею ввиду. Да тут не только это. Некоторые товарищи ходят по интернет-библиотекам и оставляют ругательные отзывы на книги, которые вообще не читали. Причем часто этого даже не скрывают.
allitera: Daria пишет: На первую книгу в основном восторги. А вот на последние - наоборот. Но там и отзывов-то раз два и обчелся. Говорим о романе же. Daria пишет: Да тут не только это. Некоторые товарищи ходят по интернет-библиотекам и оставляют ругательные отзывы на книги, которые вообще не читали. Причем часто этого даже не скрывают. Это я поняла, но это я даже не обсуждаю. Так возможно и не только в мире интернета.
allitera: Леди Искренность пишет: Не устраевает, что первое звучит в духе времени, а второе-это что-то из лихих бандитских 90-х А вы в этом смысле? Ну что делать. ведь в фильме тоже нет стилизации того времени.
Daria: allitera пишет: Говорим о романе же. Я к тому что когда имеем всего 2-3 ругательных отзыва, рано судить о читательском мнении. Хотя с тем, что последнии книги пользуются куда меньшей популярностью не поспоришь.
allitera: Daria пишет: Я к тому что когда имеем всего 2-3 ругательных отзыва, рано судить о читательском мнении. Хотя с тем, что последнии книги пользуются куда меньшей популярностью не поспоришь. Ну наверно я догадываюсь о всех этих аспетах. В любом случае мы говорим не о статистике. а о том что это явление есть и распространено.
allitera: Daria Прочитала я про Черные мессы, то что касается дела об отравителях. Знаешь, ну честно. Это не серьезно. Там ошибочного матерьяла 90%. Не говоря уже о таких ляпах, как стоимость мессы в 100000 ливров (автор видать вообще не имеет представления о денежной системе того времени и 5 ливров - младеце?) там Монтеспан обвиняют в попытке отравления короля, в отравлении Фонтанж, Монвуазен стала ювелиршей, а Ла Рейни юритом, который отадл в некий архив документы. Там обвиняют Палатнискую в попытке извести мужа - нет слов. Ит.д. и т.п. Кто сие написал?
Daria: allitera, да я ж не утверждаю, что там все правда. Это просто пример того, что чаще всего встречается на эту тему. Оттого и мнение о Монтеспан соответствующее. А вот про ее добродетель никто не пишет. И Голон читала тоже что-то подобное судя по всему, ведь у нее Атенаис только тем и занимается, что к колдунье бегает и героиню отравить пытается. Про Палантинскую, конечно, забавно. Там имя автора вверху на 1 странице, кажется.
allitera: Daria пишет: ведь у нее Атенаис только тем и занимается, что к колдунье бегает и героиню отравить пытается. Да вроде там вообще-то только три эпизода за 6 лет. В общем вот такая беллетристика. Так что не верь написанному. Daria пишет: Там имя автора вверху на 1 странице, кажется нетути ничего там. И ссылка убитая.
Daria: allitera пишет: Да вроде там вообще-то только три эпизода за 6 лет. То бишь слава Богу хоть чаще травить не пыталась? Меня в свое время весьма впечатлил эпизод с отравленной сорочкой. Одного его уже достаточно. allitera пишет: нетути ничего там. И ссылка убитая. Автор Е. Парнов. Книга вообще про колдовство, так что не бери в голову. Материалов про причастность Монтеспан к этому делу достаточно, а акценты расставлены с учетом тематики книги.
allitera: Daria пишет: Автор Е. Парнов. Книга вообще про колдовство, так что не бери в голову. Материалов про причастность Монтеспан к этому делу достаточно, а акценты расставлены с учетом тематики книги. Тогда книга еще хуже, чем я думала. Так как я думала, что некоторые выражение - вина перевода, ан нет. Автор то на родном писал. Огненная камера - обалдеть.
Olga: Леди Искренность пишет: "Любви заслуживает достойный!" Не задумывались, почему Вас "не балуют" комплиментами? Вы что думате, я завидую Геннадию? Леди, ну вы комик! У меня даже настроение улучшилось. Я сюда не за комплиментами захожу. Это вы обижаетесь на любое не так сказанное слово. Просто хоровые диффирамбы на любой пост Геннадия напоминали влюбленный гарем. Смешно было тему читать. Надеюсь, у вас есть чувство юмора. Чтобы меня больше не подозевали в том, что я добиваюсь ваших похвал, постараюсь больше о Пейраке ничего хорошего не писать. Только жесткая критика. А вы не задумывались о том, что начали свою жизнь на форуме с того, что пытались построить всех несогласных с вашей позицией по стойке смирно, далее просто возмутительно требовали закрыть обсуждение, которое вам не нравилось, позволяете себе осуждать других, и имеете некую странную привычку зайти в тему и сообщить что она она не интересная, и вы в ней участвовать не будете, как будто все только и ждут вашего участия. Потом вы уже начали себе присваивать чужое. Вы не перестарались? Ведь скромность украшает девушку. Кажется я не слишком груба, ведь я желаю вам только добра, ведь вы сами писали что не имеете опыта общения на форумах, вот и предлагаю вам начать учиться. Дискутировать с вами не имею намерения, просто рекомендую прислушаться к моим словам. Ведь со своим уставом в чужой монастырь не лезут. А вы человек новый, многого не знаете. allitera пишет: Леди Искренность - значит вы в погрешностях , а не в большинстве. Ха-ха-ха!!! Daria пишет: Я считаю, что это не так. Из тех, кто прочел роман от начала до конца, вряд ли большинство считает его никчемной книгой. Другое дело мнение о романе тех, кто его вообще не читал, но что-то краем уха слышал. Даша, мой скромный опыт показывает что это не совсем так. Многие читали роман, даже все книги серии в юности. Погуляйте по сайтам, где обсуждаются любовные романы - с "Анжеликой" там знакомы, но в основном отзывы там "читала, когда то нравилось, но теперь равнодушна". Есть и резко отрицательные, есть конечно и положительные. И это только капля в море. Я отнюдь не утверждаю, что это полноценная читательская картина. Daria пишет: Читатель "Трех мушкетеров", к примеру, считает, что д'Артаньян хороший, а Ришелье плохой, и это утверждение справедливо. Да, без учета крайних мнений. А где вы взяли такое мнение? От тех, кто только фильм смотрел? Зайдите на форум Дюма и выскажитесь там в таком ключе, увидите многие ли с вами согласятся что Ришелье плохой. На одном из форумов был даже такой опрос, за вариант "злодей" проголосовал или всего несколько человек или вообще никто, точно просто не помню. Не пойму откуда ваши сведения о неких шаблонах, из учебников литературы что ли? Daria пишет: Такое мнение исключительно. Думаю, для многих оно в какой-то степени новость. Когда мы начали дружно осуждать Пейрака, ведь многие здесь просто нас не поняли. Я о Геннадии лучшего мнения. Поэтому меня и удивили его обобщения. Daria пишет: Не знаю, чего Вы не ожидали, никто Вас задеть даже не думал. Вот даже извинялись за противоположные взгляды, хотя почему человеку должно быть заранее неудобно за какое-то мнение просто потому, что он его имеет? Видите ли если берешь на себя смелось иметь мнение о мнении всех читателей (пардон за тавтологию), то не удивляйся, что в ответ усышишь не только восторженные аплодисменты. А свое мнение о романе Геннадий вправе иметь какое хочет. Этого и в мыслях не держала ему запрещать, и я так и сказала уже не один раз. Когда я сказала, что от вас не ожидала я имела в виду другое. Мне кажется, что обосновывая свое пусть даже отличное от мнение Геннадия, которое он высказал о том каким положено быть читателю (о, какое ужасное преступление с моей строны), я всегда старалась подтвердить свое мнение ссылкой на конкретные поступки героев из книги. И не считаю, что нахожусь в каком то противоречии с ней. И считать свою позицию хуже, чем у тех кто придерживается того, что вы обозначили как шаблон, не имею никакого намерения. Посты на тему фантастики были перенесены в тему "Книжный мир - 2"
Daria: Olga пишет: Даша, мой скромный опыт показывает что это не совсем так. Многие читали роман, даже все книги серии в юности. Погуляйте по сайтам, где обсуждаются любовные романы - с "Анжеликой" там знакомы, но в основном отзывы там "читала, когда то нравилось, но теперь равнодушна". Есть и резко отрицательные, есть конечно и положительные. И это только капля в море. Я отнюдь не утверждаю, что это полноценная читательская картина. Мне кажется, если бы эти романы вызывали в читательских массах такую средненькую реакцию, они не были бы так популярны и не издавались бы миллионными тиражами. Тиражи - аргумент посильнее, чем отзывы всяких тетенек на сайтах. А где вы взяли такое мнение? От тех, кто только фильм смотрел? Зайдите на форум Дюма и выскажитесь там в таком ключе, увидите многие ли с вами согласятся что Ришелье плохой. На одном из форумов был даже такой опрос, за вариант "злодей" проголосовал или всего несколько человек или вообще никто, точно просто не помню. Не пойму откуда ваши сведения о неких шаблонах, из учебников литературы что ли? Ну все читали в детстве и делились впечатлениями. Понятно, что в более зрелом возрасте мнение часто меняется. Обсуждение данной книги на форуме тоже показателем не считаю, сравнительно небольшая аудитория, как правило это уже взрослые и образованные люди, способные анализировать по-другому, чем дети и подростки. А основная аудитория романа - как раз последние. Когда я сказала, что от вас не ожидала я имела в виду другое. Мне кажется, что обосновывая свое пусть даже отличное от мнение Геннадия, которое он высказал о том каким положено быть читателю (о, какое ужасное преступление с моей строны), я всегда старалась подтвердить свое мнение ссылкой на конкретные поступки героев из книги. И не считаю, что нахожусь в каком то противоречии с ней. И считать свою позицию хуже, чем у тех кто придерживается того, что вы обозначили как шаблон, не имею никакого намерения. Вы совершенно правы, и в пустословии и неумении аргументировать свою точку зрения Вас обвинить трудно. Я лишь удивилась, почему на Геннадия посыпались обвинения за то, что он высказал и аргументировал свою, точно также, как это делают здесь многие. С этой точкой зрения можно спорить, опровергать, но просто возмущаться самим фактом... В конце концов он ничего крамольного не сказал.
allitera: Daria пишет: Мне кажется, если бы эти романы вызывали в читательских массах такую средненькую реакцию, они не были бы так популярны и не издавались бы миллионными тиражами. Тиражи - аргумент посильнее, чем отзывы всяких тетенек на сайтах. Знаешь недавно пересмотрела передачу про Голон. не нашу. а франц какую-то. там еще про посещение Голон польского мюзикла. Так вот меня там зацепила фраза - продается Анжелика во многих странах мира. а в Росии даже миллиоными тиражами. Это что получается, что такие тиражи только в России? Daria пишет: Ну все читали в детстве и делились впечатлениями. Понятно, что в более зрелом возрасте мнение часто меняется. Обсуждение данной книги на форуме тоже показателем не считаю, сравнительно небольшая аудитория, как правило это уже взрослые и образованные люди, способные анализировать по-другому, чем дети и подростки. А основная аудитория романа - как раз последние На самом деле все смотрели и фильм - особливо у нас в России. крайне популчрны Три мушкетера. И вероятнее всего, что фильм идет до. а не после книги, ведь не секрет, что читают меньша. Возможно фильмы и заставили прочитать книгу, но мнение уже осталось. Даже я познакомилась с книгой после фильма. хотя читала очень давно.
Леди Искренность: Olga пишет: Я сюда не за комплиментами захожу. Это вы обижаетесь на любое не так сказанное слово. Просто хоровые диффирамбы на любой пост Геннадия напоминали влюбленный гарем. Смешно было тему читать. Надеюсь, у вас есть чувство юмора. Чтобы меня больше не подозевали в том, что я добиваюсь ваших похвал, постараюсь больше о Пейраке ничего хорошего не писать. Только жесткая критика. А вы не задумывались о том, что начали свою жизнь на форуме с того, что пытались построить всех несогласных с вашей позицией по стойке смирно, далее просто возмутительно требовали закрыть обсуждение, которое вам не нравилось, позволяете себе осуждать других, и имеете некую странную привычку зайти в тему и сообщить что она она не интересная, и вы в ней участвовать не будете, как будто все только и ждут вашего участия. Потом вы уже начали себе присваивать чужое. Вы не перестарались? Ведь скромность украшает девушку. Кажется я не слишком груба, ведь я желаю вам только добра, ведь вы сами писали что не имеете опыта общения на форумах, вот и предлагаю вам начать учиться. Дискутировать с вами не имею намерения, просто рекомендую прислушаться к моим словам. Ведь со своим уставом в чужой монастырь не лезут. А вы человек новый, многого не знаете. Ну и гнусная же я особа... Наглая, бессовестная, беспринципная, нескромная личность, диктатор и самодур. Спасибо, глаза открыли. Я конечно подозревала, что не сахар, но чтоб настолько...
Daria: allitera пишет: Знаешь недавно пересмотрела передачу про Голон. не нашу. а франц какую-то. там еще про посещение Голон польского мюзикла. Так вот меня там зацепила фраза - продается Анжелика во многих странах мира. а в Росии даже миллиоными тиражами. Это что получается, что такие тиражи только в России? Ну Россия страна большая, а если постсоветское пространство брать то тиражи вообще космические. Но я все же подчеркиваю суммарный тираж книги, переводы, популярность далеко за пределами родины автора. Далеко не каждая книга имеет такую судьбу. И это уже о многом говорит. allitera пишет: На самом деле все смотрели и фильм - особливо у нас в России. крайне популчрны Три мушкетера. И вероятнее всего, что фильм идет до. а не после книги, ведь не секрет, что читают меньша. Возможно фильмы и заставили прочитать книгу, но мнение уже осталось. Даже я познакомилась с книгой после фильма. хотя читала очень давно. По-разному бывает. Я о фильме узнала через много лет после прочтения книги, то же самое было и с "Анжеликой". Но насчет "Трех мушкетеров" просто сложилось мнение, что это из тех книг, которые в детстве читают если не все, то многие.
allitera: Daria пишет: Я о фильме узнала через много лет после прочтения книги Как тебе это удалось?
Daria: allitera пишет: Как тебе это удалось? Даже не знаю. Наверное потому что телевизор показывал несколько каналов и то плоховато.
allitera: Daria пишет: Наверное потому что телевизор показывал несколько каналов и то плоховато. Я хотела было спросить про телевизор - выходит я была права.
Daria: allitera пишет: Я хотела было спросить про телевизор - выходит я была права. Поэтому я фильм и не очень люблю, а местами он меня просто бесит. Я, кстати, первым какой-то американский увидела, а не наш. Вот этот понравился.
allitera: Daria пишет: Я, кстати, первым какой-то американский увидела, а не наш. Вот этот понравился. Ну ты сравнила, америкосы такую туфту снимали. Может ты путаешь с французским?
Daria: allitera пишет: Ну ты сравнила, америкосы такую туфту снимали. Может ты путаешь с французским? Да может... Давно это было. Фильмов-то много, и американских и французских. Есть откровенная туфта, а есть и неплохие.
Леди Искренность: А мне нравится наш фильм "Три мушкетера" и , признаюсь больше чем книга(не бейте больно). Таких фильмов мало. Для меня "Три мушкетера", "Звезда пленительного счастья", и еще может "Трое в лодке.."
Daria: Леди Искренность, наверное, Вы фильм увидели первым.
Леди Искренность: Daria пишет: Леди Искренность, наверное, Вы фильм увидели первым. Совершенно верно, еще в детском саду, не умея читать И мы всей группой дружно весь день пели "Пора, пора ,порадуемся,,"
Анна: Так вот меня там зацепила фраза - продается Анжелика во многих странах мира. а в Росии даже миллиоными тиражами. Это что получается, что такие тиражи только в России? Миллионные тиражи вообще были характерны для СССР, а пик издания Анжелики как раз пришелся на последние годы существования. Потом тиражи резко снизились. В других странах, как мне кажется, тиражи в общем всегда были меньше советских.
allitera: Анна пишет: Миллионные тиражи вообще были характерны для СССР, а пик издания Анжелики как раз пришелся на последние годы существования. Потом тиражи резко снизились. В других странах, как мне кажется, тиражи в общем всегда были меньше советских. Удивительно откуда дефицит на книги тогда. А вообще да - тиражи небольшие. но частые. Это здорово во Франции легко можно купить большинство книг, так как их регулярно переиздают.
Olga: Daria пишет: Мне кажется, если бы эти романы вызывали в читательских массах такую средненькую реакцию, они не были бы так популярны и не издавались бы миллионными тиражами. Тиражи - аргумент посильнее, чем отзывы всяких тетенек на сайтах. Тиражи большие были когда то. сейчас тираж 10 тысяч не такой уж и большой (смотрю по третьему тому АСТ). Многие любовные романы издаются сейчас в таких же тиражах. серию Голон люди читают, но ажиотажа сейчас нет, читают, забывают и переходят к дугому. Для меня самой было большим удивлением то, что Голон ставят ниже некоторых писательниц стандартных лав-стори, но такое тоже встречается. А вы видели отзывы некоторых поситителей книжного клуба? Там и вовсе есть резко отрицательные мнение типа "кому нужна "Анжелика", когда вокруг столько интересного". Сейчас заглянула на озон, наугад простотрела несколько "Анжелик" АСТ, так тиражи и того меньше - 3000 и 5000. А веерная серия - 10100. Daria пишет: А основная аудитория романа - как раз последние. Те кто когда то читали и что то смутно помнят - это основная аудитория, а неосновная - это думающие люди, постоянные поклонники романа? Ну не могу согласиться. Daria пишет: Я лишь удивилась, почему на Геннадия посыпались обвинения за то, что он высказал и аргументировал свою, точно также, как это делают здесь многие. Вы не так поняли мой пост к Геннадию. Я обратила его внимание на то, что слишком смело с его стороны судить о том как понимает роман любой читатель, а не то как понимает его сам Геннадий. В частности, камнем предкновения стала его фраза о том, что никто из читателей не простил бы Анжелике такого то и такого то поступка.
Olga: allitera пишет: Так вот меня там зацепила фраза - продается Анжелика во многих странах мира. а в Росии даже миллиоными тиражами. Это что получается, что такие тиражи только в России? Может они все тома посчитали за несколько лет сразу? Времена когда милионными тиражами выходил каждый том, уже в прошлом.
allitera: Olga пишет: Может они все тома посчитали за несколько лет сразу? Времена когда милионными тиражами выходил каждый том, уже в прошлом. Речь и была о прошлом. Дескать тогда. Просто странно, что больше - то нигде.
Olga: Леди Искренность пишет: Ну и гнусная же я особа... Наглая, бессовестная, беспринципная, нескромная личность, диктатор и самодур. Спасибо, глаза открыли. Я конечно подозревала, что не сахар, но чтоб настолько... Ваше право быть такой или другой в реальной жизни, это не мое дело. А вот на форуме прошу вас прислушаться к моим рекомендациям и принять их к сведению.
Olga: allitera пишет: Речь и была о прошлом. Дескать тогда. Просто странно, что больше - то нигде. СССР - страна была большая.
Daria: Olga пишет: Тиражи большие были когда то. сейчас тираж 10 тысяч не такой уж и большой (смотрю по третьему тому АСТ). Многие любовные романы издаются сейчас в таких же тиражах. серию Голон люди читают, но ажиотажа сейчас нет, читают, забывают и переходят к дугому. Для меня самой было большим удивлением то, что Голон ставят ниже некоторых писательниц стандартных лав-стори, но такое тоже встречается. А вы видели отзывы некоторых поситителей книжного клуба? Там и вовсе есть резко отрицательные мнение типа "кому нужна "Анжелика", когда вокруг столько интересного". Сейчас заглянула на озон, наугад простотрела несколько "Анжелик" АСТ, так тиражи и того меньше - 3000 и 5000. А веерная серия - 10100. Оля, с большинством книжек дело обстоит еще хуже. 10 000 - очень приличный тираж на сегодняшний день. 5 000 - нормально, даже хорошо. Ну 3 000 и меньше - это мало, конечно. Но ведь речь идет об издании в данном случае за рубежом, к тому же, о переиздании! Эти книги издаются и переиздаются в разных странах, а не только на родине автора (что, увы, происходит с большинством книг). А отдельные отзывы отдельных читателей - это все в порядке вещей. Абсолютно всем книга нравиться не обазана. Но будь она среднего уровня и ниже, ну не постигла бы ее такая судьба, чтобы в течение 50-ти лет о ней еще помнили, переиздавали, обсуждали в интернете.
Olga: Daria пишет: 10 000 - очень приличный тираж на сегодняшний день. 5 000 - нормально, даже хорошо. Вы же говорили о милилионных? Да, тираж в 10000 неплохой, как и 5000, но им издается не одна Анжелика, а многие книги. Вот взяла с полки Брахфогеля "Тайная любовь Людовика", вроде не хит сезона а тираж - 8000. Daria пишет: Эти книги издаются и переиздаются в разных странах, а не только на родине автора (что, увы, происходит с большинством книг). А я разве гооврю, что они не издаются? Издаются, но не какими то выдающимися тиражами, а как многие книги. Daria пишет: Но будь она среднего уровня и ниже, ну не постигла бы ее такая судьба, чтобы в течение 50-ти лет о ней еще помнили, переиздавали, обсуждали в интернете. Кто то помнит, а кто то прочитал и давно забыл. У всех по разному.
Daria: Olga пишет: Вы же говорили о милилионных? Да, тираж в 10000 неплохой, как и 5000, но им издается не одна Анжелика, а многие книги. Вот взяла с полки Брахфогеля "Тайная любовь Людовика", вроде не хит сезона а тираж - 8000. Я же говорла о суммарных тиражах, а не о разовом - в отдельно взятой стране отдельно взятого издательства. Не думаю, что "Тайная любовь Людовика" может похвастаться такими же суммарными тиражами и таким же количеством переводов. Olga пишет: но не какими то выдающимися тиражами, а как многие книги. Ну, конечно, не такими как "Гарри Поттер" и "Код да Винчи", к примеру, но превосходят очень многие книги, поверьте. И большинство лав-стори в том числе.
allitera: Daria пишет: 5 000 - нормально нет, это не нормально, если только не перездаются несколько раз в год.
allitera: Daria пишет: но превосходят очень многие книги, поверьте. Верю. например специфич литературу по 17 веку. там тиражи разовые и по 3-5 тыс. Потому и готовы купить эти книги за баснословные деньги.
Daria: allitera пишет: нет, это не нормально, если только не перездаются несколько раз в год. Поверь, нормально, даже для разовго тиража. Многие книги издаются тиражом куда меньше. А переиздание - это вобще роскошь, считай успех.
allitera: Daria пишет: Поверь, нормально, даже для разовго тиража. Многие книги издаются тиражом куда меньше. А переиздание - это вобще роскошь, считай успех. Да не нормально. Тогда такие книги не купишь. А что верить - у меня возле дома крупнейший магазин книги г. Москвы.
Olga: Daria пишет: но превосходят очень многие книги, поверьте. И большинство лав-стори в том числе. Чем превосходят, не поняла? АСТ (не в СССР) "Анжелику" издавало средними тиражами. Если рассматривать уже послебумный период, то вполне спокойная ситуация. Daria пишет: Я же говорла о суммарных тиражах, а не о разовом - в отдельно взятой стране отдельно взятого издательства. А, то есть и советские учитывали? Да, тогда был бурный ажиотаж вокруг романа. Но все ли, кто тогда гонялся за томами серии, до сих пор ее перечитывают и любят. Кто то - да, а кто то давно забыл о ней или отнес в букинистический.
allitera: Daria Открой озон и посмотри тиражи. Все любовные романы от 7000 экз. а ведь они переиздаються, да еще в разных форматах и издательствах.
Olga: Daria пишет: Поверь, нормально, даже для разовго тиража. Многие книги издаются тиражом куда меньше. А переиздание - это вобще роскошь, считай успех. А на фоне прежних огромных тиражей? Конечно, читатели у романа Голон всегда будут, хотя бы благодаря подростающему поколению. Вот АСТ понемногу и подпитывало рынок.
Daria: allitera пишет: Да не нормально. Тогда такие книги не купишь. А что верить - у меня возле дома крупнейший магазин книги г. Москвы. Ну с точки зрения потребителя, конечно, ненормально. Но с большинством книг именно так и обстоит дело - купить можно случайно, если попадется. Это мы с советских еще времен привыкли к хорошим тиражам. А на сегодняшний день 5-10 тыс. - это стандарт. Olga пишет: Чем превосходят, не поняла? АСТ (не в СССР) "Анжелику" издавало средними тиражами. Если рассматривать уже послебумный период, то вполне спокойная ситуация. Ну так ее же не один раз издавали, а многие лав-стори - издали, срубили денег и забыли. Olga пишет: А, то есть и советские учитывали? Да, тогда был бурный ажиотаж вокруг романа. Но все ли, кто тогда гонялся за томами серии, до сих пор ее перечитывают и любят. Кто то - да, а кто то давно забыл о ней или отнес в букинистический. Ну конечно. С любым бестселлером так происходит. На пике популярности тиражи куда больше, чем после. А потом основной показатель - переиздания. Ведь сколько книжек вышли один, ну два раза, и все - канули в лету. allitera пишет: Daria Открой озон и посмотри тиражи. Все любовные романы от 7000 экз. а ведь они переиздаються, да еще в разных форматах и издательствах. Ну я вообще-то имею об этом представление. 5 и 7 - невелика разница. Да и в основном это переводные романы, достаточно популярные за границей. С отечественными авторами дело обстоит куда хуже.
Olga: Daria пишет: Ну так ее же не один раз издавали, а многие лав-стори - издали, срубили денег и забыли. Не один. Но те кто эти издания покупал, все ли стали горячими поклонниками романа?
Daria: Olga пишет: Не один. Но те кто эти издания покупал, все ли стали горячими поклонниками романа? Ну так все и не обязаны становиться горячими поклонниками. Но то, что книжка популярней подавляющего большинства лав-стори - это факт.
allitera: Daria пишет: С отечественными авторами дело обстоит куда хуже. Почему я вот Головачева посмотрела - в свое время увлекалась. Так вот его и переиздают, и Перумов и этот Лукьяненко.
Леди Искренность: Daria пишет: Но то, что книжка популярней подавляющего большинства лав-стори - это факт. Подавляющеее большинство лав-стори, люди покупают, чтоб не скучать в метро, прочитывают и выкидывают, забыв о чем читали. Может у них и большие тиражи, но запоминаются среди них единицы, а экранизируются и того меньше. Д. Стил, да бабушка Картленд. Ну может еще несколько. Анжелика же другое дело. Она ставится на плоку по соседству с Остин, Бронте, Митчел и др.
Анна: Люди, пожалуйста, давайте о тиражах говорить в теме "Издания и переводы", а о героях романа - здесь.
Olga: allitera пишет: Обязательно - она бы ушла. А как тебе такой вариант: никуда бы она не ушла, короля не бросают. А это был умный женский поступок - или женись или уходи. Он подумал и женился. Лучше все равно ведь не найдет. allitera пишет: то представляешь какая страсть. что настоял на свадьбе Но может в истории так и было, но как Голон тут опишет. Хотя мне помнится она говорила в интервью на сайте Сандрины, что король и Франсуаза любили друг друга. Правда я не очень уверенна, что это было там, могу тут случайно дезинформировать. Знаешь, мне кажется дело не только в страсти, но и порядочности Людовика. Нечестно говорить женщине о любви, а держать ее на положении любовницы, зная что она тяготиться этим существованием. А он вдовец, и ничто вроде не припятствует. allitera пишет: раз другие существовать перестали. Верю. Но будет ли среди этих других Анжелика. Автор может сделать исключение. allitera пишет: Ведь понятно, что такой мезальянс явно не на славу Великого короля. Но он этим рискнул, ради любви. Думаешь, король считал что его выбор скажется на его славе?
allitera: Olga пишет: Но может в истории так и было, но как Голон тут опишет. Хотя мне помнится она говорила в интервью на сайте Сандрины, что король и Франсуаза любили друг друга. Правда я не очень уверенна, что это было там, могу тут случайно дезинформировать. Знаешь, мне кажется дело не только в страсти, но и порядочности Людовика. Нечестно говорить женщине о любви, а держать ее на положении любовницы, зная что она тяготиться этим существованием. А он вдовец, и ничто вроде не припятствует. И говорила о большом уважении к Ментенон. Правильно, нечестно, именно потому, как любит. Иначе бы он опасался, что старсть. как всегда пройдет и он останется с опостылевшей женой. от которой нет никакой пользы. А вот когда любят и увсжают и нуждаются - тогда это аргумент. но думаю, как и любой мужчина, король эгоист. Он еще думает о своем спасении - хватить нарушать заповеди. Есть возможность быть счастливым и в мире с Господом. Olga пишет: Думаешь, король считал что его выбор скажется на его славе? Это очевидно. потому никто до сих пор не знает. когда была свадьба. офиыиально король не был женат. Просто об этом догадывались по их отношениям. Но в случае всего никто ничего бы не доказал. Olga пишет: А как тебе такой вариант: никуда бы она не ушла, короля не бросают. А это был умный женский поступок - или женись или уходи. Он подумал и женился. Лучше все равно ведь не найдет. Что-то я не уловила в чем соль - три раза перечитала и не дошло, что-то.
allitera: Olga пишет: Верю. Но будет ли среди этих других Анжелика. Автор может сделать исключение. Азначит ей будет трудно объяснить мотивацию короля. Согласисб, что странно 13 лет вздыхать о женщине. которая тебя оскорбила. растоптала твои чувства. а теперь еще и влюболенно смотрит на другого. Гордость то должна быть.
Olga: allitera пишет: Иначе бы он опасался, что старсть. как всегда пройдет и он останется с опостылевшей женой. от которой нет никакой пользы. Но глазки то видели что покупали. Он выбрал ее умом, а не просто потому что влюбился. Только почему отдавая должное всем достоинствам Ментенон и считая ее достойной, чтобы быть его женой, он не мог сохраниить свои чувства к Анжелике? allitera пишет: Что-то я не уловила в чем соль - три раза перечитала и не дошло, что-то. Сейчас попробую еще раз. Ты говоришь, что Франсуаза хотела уйти, так как считала что король жениться на принцессе, а любовницей она быть не хотела. Поэтому король женился на ней, иначе она бы ушла. Так? Из этого входит что он женился по любви. А я предложила вариант, что с ее стороны обещать оставить двор - это попытка определиться с их отношениями. Она была ему нужна и он женился, для этого не обязательно затмевающей все любви. allitera пишет: Это очевидно. потому никто до сих пор не знает. когда была свадьба. официально король не был женат. Просто об этом догадывались по их отношениям. Но в случае всего никто ничего бы не доказал. Тем более он ничем не рисковал. Брак то был моргантический, и королевское достоинство бы не пострадало.
Olga: allitera пишет: Азначит ей будет трудно объяснить мотивацию короля. Согласисб, что странно 13 лет вздыхать о женщине. которая тебя оскорбила. растоптала твои чувства. а теперь еще и влюболенно смотрит на другого. Гордость то должна быть. До времени "Квебека" вздыхал. Странно, если вдруг за несколько лет спустя вдруг напрочь забыл. Тем более что Ментенон он уже много лет знал и она не затмила Анжелику. Думаешь, он не пытался ее забыть из гордости, когда она слиняла на восток или бунтарила в Пуату? Вообще я до чтения "Квебека" предполагала что король охладел к Анжелике после Пуату. Потму как тоже не могла предположить что его любовь могла пережить такие потрясения. Но вот получилось иначе.
allitera: Olga пишет: Он выбрал ее умом, а не просто потому что влюбился. Только почему отдавая должное всем достоинствам Ментенон и считая ее достойной, чтобы быть его женой, он не мог сохраниить свои чувства к Анжелике? Умом он выбрал Монтеспан. Ум бы не заставил его связать себя с женщиной навсегда. Ее выбрало его непостоянное сердце. Olga пишет: А я предложила вариант, что с ее стороны обещать оставить двор - это попытка определиться с их отношениями. Она была ему нужна и он женился, для этого не обязательно затмевающей все любви. Но твой вариант скорее говорит о корысте Ментенон. но не изменяет отношения короля к ней. Так что получается. что ситуация для Анж не улучшается. Olga пишет: Тем более он ничем не рисковал. Брак то был моргантический, и королевское достоинство бы не пострадало. Если бы он пекся только о достоинстве. то и не женился бы вовсе. Или Анж должна появиться до смерти королевы, тогда у них с королем что-то могло получиться не серьезное, или Анж пускай хранит верность Пейраку, так король уже прочно занят.
Olga: allitera пишет: Но твой вариант скорее говорит о корысте Ментенон. но не изменяет отношения короля к ней. Так что получается. что ситуация для Анж не улучшается. Нет, не о корысти. Просто о желании расставить все точки над и. Могла она изнемогать из-за своего двусмысленного положения? Хотела определенности. allitera пишет: Ум бы не заставил его связать себя с женщиной навсегда. Ее выбрало его непостоянное сердце. Она была рядом много лет. Он понял, что она подходит ему из всех кого он мог выбрать. Почему ты не допускаешь мысли, что Франсуаза могла быть для него ну что ли второй после Анжелики? allitera пишет: Если бы он пекся только о достоинстве. то и не женился бы вовсе. Так потому что пекся, потому и не собирался сажать на престол. Но пекся конечно не только о достоинстве, но и о себе любимом, поэтому и женился тайно. allitera пишет: Или Анж должна появиться до смерти королевы, тогда у них с королем что-то могло получиться не серьезное, или Анж пускай хранит верность Пейраку, так король уже прочно занят. Я не знаю, хочу ли я что бы там что то было. Но то будет ли король уже женат или нет для меня роли не играет.
allitera: Olga пишет: Нет, не о корысти. Просто о желании расставить все точки над и. Могла она изнемогать из-за своего двусмысленного положения? Хотела определенности. Ты не поняла. Я имею ввиду, что мотивация Ментенон не изменяет мотивации короля. Olga пишет: Она была рядом много лет. Он понял, что она подходит ему из всех кого он мог выбрать. Почему ты не допускаешь мысли, что Франсуаза могла быть для него ну что ли второй после Анжелики? Любить двух женщин? Честно - как-то в это не верю. Одну точно не любят, так только кажется. Но вскоре приходится это признать. Но даже. если такое преположить, что чувства к Анж больше, чем к Ментенон - он бы на последней не женился. Зачем? Да и Анж не смог бы дать спокойно жить с Пейраком - значит им бы пришлось уехать. Olga пишет: Так потому что пекся, потому и не собирался сажать на престол. Но пекся конечно не только о достоинстве, но и о себе любимом, поэтому и женился тайно. О престоле речи вообще не было. А о себе любимым - чтобы осчастливить свое сердце. Olga пишет: Я не знаю, хочу ли я что бы там что то было. Но то будет ли король уже женат или нет для меня роли не играет. Ну для тебя-то понятно. Другое дело. что это играет роль для короля. Он может не разделять твоих взглядов свободной любви.
Olga: allitera пишет: Но твой вариант скорее говорит о корысте Ментенон. но не изменяет отношения короля к ней. Так что получается. что ситуация для Анж не улучшается. Еще хотела добавить. Отношение короля может изменять, потому как решиние жениться он принял потому что нужная ему женщина решила его оставить (или сделала вид, что хочет оставить). Анжелика королю не доступна, а лучше Ментенон он для себя все равно не найдет. Так почему бы нет?
Olga: allitera пишет: Ты не поняла. Я имею ввиду, что мотивация Ментенон не изменяет мотивации короля. Да, я уже ответила выше. allitera пишет: Любить двух женщин? Честно - как-то в это не верю. Одну точно не любят, так только кажется. Но вскоре приходится это признать. Но даже. если такое преположить, что чувства к Анж больше, чем к Ментенон - он бы на последней не женился. Зачем? Да и Анж не смог бы дать спокойно жить с Пейраком - значит им бы пришлось уехать. Да просто ну не вижу я чем Франсуаза из книги могла перебить того чувства, которое у короля к Анжелике. А король человек умный, поэтому любовь к Анж. - это одно, это как мечта без надежды на то что она будет с ним. А Франсуаза - это другое, это реальность. Зачем жениться, говоришь? Да не хотел потерять синицу в руках, что одному что ли оставаться или опять менять безликих любовниц? Он знал им всем цену. А то что не дал бы Пейраку жизни из-за Анж., так нет, не думаю. Он же понимал что в отношениях с Анжеликой это ему не поможет. Есть правда еще версия. Что король настолько любил Анжелику, что когда понял, что она не будет с ним, нашел женщину которая казалась ему максимально близкой к тому что ему нравилось в Анжелике, ведь чувства нуждаются в том, чтобы их выразить, излить на объект своей любви. Ну невозможно же жить с такой болью в сердце. Вот Франсуаза и смогла стать тем человеком, который смягчил собой боль короля. Но это не значит что он разлюбил Анж., просто понял что она с ним не будет. И женился он на Франсуазе тогда из-за этой схожести. Не знаю, понятно ли я объяснила, но мне такая ситауция кажется возможной. allitera пишет: О престоле речи вообще не было. А о себе любимым - чтобы осчастливить свое сердце. Но ведь одно время Франсуаза надеялась на оглашение брака? allitera пишет: Ну для тебя-то понятно. Другое дело. что это играет роль для короля. Он может не разделять твоих взглядов свободной любви. Не, в смысле, что я не буду гооврить "не верю", только потому что король уже женат на Ментенон, ведь все возможно. Да и речь не о свободной любви, а скорее о многолетнем чувстве, которое могло быть для короля как раз не будущим, а прошлым. Возможно ему нужно будет это как раз, чтобы освободиться от своего многолетнего наваждения.
allitera: Olga пишет: Да просто ну не вижу я чем Франсуаза из книги могла перебить того чувства, которое у короля к Анжелике. А король человек умный, поэтому любовь к Анж. - это одно, это как мечта без надежды на то что она будет с ним. А Франсуаза - это другое, это реальность. Более сильным чувством. которое основано не на страсти. Ты же знаешь, что когда плод никак не попробуешь хочешь только его - это Анж. Ментенон - он уже напробовался и открыл в ней те качества. которыми не обладали другие и понял, что гонялся не за тем - а счастье - вон оно все время было рядом. Olga пишет: Зачем жениться, говоришь? Да не хотел потерять синицу в руках, что одному что ли оставаться или опять менять безликих любовниц? Он знал им всем цену. При таком раскладе надо не жениться на Ментенон, а достаточно ей сказать, что он вообще больше женится не будет. И все дела. Olga пишет: Есть правда еще версия. Что король настолько любил Анжелику, что когда понял, что она не будет с ним, нашел женщину которая казалась ему максимально близкой к тому что ему нравилось в Анжелике, ведь чувства нуждаются в том, чтобы их выразить, излить на объект своей любви. Ну невозможно же жить с такой болью в сердце. Вот Франсуаза и смогла стать тем человеком, который смягчил собой боль короля. Но это не значит что он разлюбил Анж., просто понял что она с ним не будет. И женился он на Франсуазе тогда из-за этой схожести. Не знаю, понятно ли я объяснила, но мне такая ситауция кажется возможной Ситуация понтяная. малость патологичная. Но проблема даже не в этом. а в том. что Франсуаза на Анжелику совсем не похожа. Ни внешне. ни внутренне. У них из общего, что они женщины, красивые и их семьи родом из Пуату. Остальное - как огонь и вода. Olga пишет: Но ведь одно время Франсуаза надеялась на оглашение брака? Ну она может и надеялась, она еще иногда с советами лезла, потом влипла и была рада радешенька, что муж с заваренной ею кашей разобрался и зареклась лезть в дела мужа. Главное, что король никгода бы не объявил об этом. Отсюда парадокс, ведь Ментенон осталась ни с чем после смерти мужа. Это у Монтеспан до смерти гигантский пенсион а у нее никогда не было. Все скромницей жила. Olga пишет: Не, в смысле, что я не буду гооврить "не верю", только потому что король уже женат на Ментенон, ведь все возможно. Да и речь не о свободной любви, а скорее о многолетнем чувстве, которое могло быть для короля как раз не будущим, а прошлым. Возможно ему нужно будет это как раз, чтобы освободиться от своего многолетнего наваждения. Правильно, и понять, что ничего особенного, а вот Фрасуаза - та что ему нужна.
Olga: allitera пишет: Более сильным чувством. которое основано не на страсти. Ты же знаешь, что когда плод никак не попробуешь хочешь только его - это Анж. Ментенон - он уже напробовался и открыл в ней те качества. которыми не обладали другие и понял, что гонялся не за тем - а счастье - вон оно все время было рядом. То что ты рассказала очень интересно и в общем то так вполне могло бы быть в жизни. Только несмотря на мое сложное отношение к Анжелике, я пока не готова признать что книжная Франсуаза лучше ее, по мне она какая то серенькая на фоне Анж. даже со всми ее недостатками. Но некая общность с Анжеликой, которая могла броситься в глаза королю, на мой взгляд у нее есть. Это то, что она могла стать ему близким другом, а не просто любовницей. А узнать, что король заблуждался мне было бы обидно. Столько мучался, столько потрясений в его жизни из-за его чувств к Анж. стряслось, а потом оказалось, что он сам во всем обманулся. Становиться смешно, куда ж он раньше смотрел, протер бы глаза пораньше, глядишь и половины неприятносте бы не было. Получается, причина всего - не настоящее чувство, а какое то низменное вожделение помноженное на собственное упрямство. Не, пусть лучше и дальше любит Анжелику. allitera пишет: Отсюда парадокс, ведь Ментенон осталась ни с чем после смерти мужа. Где то читала, что родных она облагодетельствовала? Женщина она конечно умная, но и не без некого ханжества? разве она не протестовала против театра? И король ей даже выговорил, что и его мать и первая жена любили театр, но их репутация от этого не пострадала.
Florimon: Olga пишет: А узнать, что король заблуждался мне было бы обидно. Столько мучался, столько потрясений в его жизни из-за его чувств к Анж. стряслось, а потом оказалось, что он сам во всем обманулся. Становиться смешно, куда ж он раньше смотрел, протер бы глаза пораньше, глядишь и половины неприятносте бы не было. А какие собственно неприятности??? Таких как Анж при дворе пруд пруди. Просто Луи вздумал волноваться по ее поводу. А ведь он не простой смертный и такое волнение ему только мешает. И вообще король должен заботиться о стране, а амурные дела оставить далеко на заднем плане.
allitera: Olga пишет: То что ты рассказала очень интересно и в общем то так вполне могло бы быть в жизни. Только несмотря на мое сложное отношение к Анжелике, я пока не готова признать что книжная Франсуаза лучше ее, по мне она какая то серенькая на фоне Анж. даже со всми ее недостатками. Но некая общность с Анжеликой, которая могла броситься в глаза королю, на мой взгляд у нее есть. Это то, что она могла стать ему близким другом, а не просто любовницей. А узнать, что король заблуждался мне было бы обидно. Столько мучался, столько потрясений в его жизни из-за его чувств к Анж. стряслось, а потом оказалось, что он сам во всем обманулся. Становиться смешно, куда ж он раньше смотрел, протер бы глаза пораньше, глядишь и половины неприятносте бы не было. Получается, причина всего - не настоящее чувство, а какое то низменное вожделение помноженное на собственное упрямство. Не, пусть лучше и дальше любит Анжелику. Я понимаю твой психологический протест. В моем мнении тоже самое. Я уже столько узнала о Ментенон. что она явно превосходит Анж, потому мне и кажется кощунственным. если в период брака короля (нового) туда вклинится Анж. Olga пишет: Где то читала, что родных она облагодетельствовала? Женщина она конечно умная, но и не без некого ханжества? разве она не протестовала против театра? И король ей даже выговорил, что и его мать и первая жена любили театр, но их репутация от этого не пострадала. Ханжой она никогда не был, набожной да. В отношении театра - так даже у нее в Сен-Сире были театральные постановки. Случай. который ты тут упоминаешь попадался и мне, но это скорее выдержка без контекста. Florimon пишет: А какие собственно неприятности??? Таких как Анж при дворе пруд пруди. Просто Луи вздумал волноваться по ее поводу. А ведь он не простой смертный и такое волнение ему только мешает. И вообще король должен заботиться о стране, а амурные дела оставить далеко на заднем плане. Это что. упрек королю? К вашему сведению он всегда так и делал - никогда не позволял амурным делам идти перед делами государственными. И даже заявил своим министрам. Что он находится в том возрасте (он был очень молодым), когда прелести дам очень волнуют мужчину. И если они заметят. что одна из них стала влиять на наго сильнее и это стало отражаться на делах. то пусть его предупредят, ему хватит 24 часов, чтобы дать им удовбетворение.
Florimon: allitera пишет: Это что. упрек королю? Нет, не упрек. С моей точки зрения король очень увлекся Анж и почему-то министры этого не заметили...
allitera: Florimon пишет: С моей точки зрения король очень увлекся Анж и почему-то министры этого не заметили... Да? Приведите хоть один пример, где от увлечения Анж пострадало дело.
Florimon: Не знаю... Надо подумать...
allitera: Florimon пишет: Не знаю... Надо подумать... Думайте.
Шантеклера: Я такого не припоминаю. Она ему скорее помогала, чем вредила. Как говориться одни мозги хорошо, а два -лучше.
allitera: Шантеклера пишет: Я такого не припоминаю И правильно. Голон не могла допустить такого ляпа, что Луи потрял голову от любви и забыл о своей профессии.
Шантеклера: Этого у него не отнимешь. Кстати, и Анж и Жоффрей подобным не отличаются. Никто не забрасывает свои дела ради любви.
allitera: Шантеклера пишет: Этого у него не отнимешь. Кстати, и Анж и Жоффрей подобным не отличаются. Никто не забрасывает свои дела ради любви. Не поняла фразы. Первая часть отрицает способность Анж и Ж предпочесть дело любви, а вторая с точностью наоборот. Так как?
Olga: allitera пишет: Я понимаю твой психологический протест. В моем мнении тоже самое. Я уже столько узнала о Ментенон. что она явно превосходит Анж, потому мне и кажется кощунственным. если в период брака короля (нового) туда вклинится Анж. Я уважаю выбор короля в лице Ментенон в реальной истории, но в романе Голон Франсуаза ничего такого выдающегося из себя пока не представляет. А устами Молина ее и вовсе характеризуют довольно сдержанно. В остальных моментах она ведет себя что называется "себе на уме". Впрочем женщине не обязательно быть носительницей высоких достоинств, чтобы мужчина прикипел к ней.
Olga: allitera пишет: И если они заметят. что одна из них стала влиять на наго сильнее и это стало отражаться на делах. то пусть его предупредят, ему хватит 24 часов, чтобы дать им удовбетворение. Florimon пишет: С моей точки зрения король очень увлекся Анж и почему-то министры этого не заметили... Будем считать что ту знаменитую фразу он сказал после того как нахлебался с Анжеликой!
Шантеклера: Я имела ввиду, что несмотря на огромную любовь друг к другу Анж и Жоффрей часто расстаются во имя своих дел.
allitera: Шантеклера пишет: Я имела ввиду, что несмотря на огромную любовь друг к другу Анж и Жоффрей часто расстаются во имя своих дел. И что. разве этот и есть ставить долг выше любви?
Velvet: я хочу поговорить о таком персонаже, как Жиль де Ре
Velvet: Он ведь оказался не маловажным персонажем. Читаю сейчас сказки Шарля Перро, а там в конце очень любопытные коментарии, касающиеся, в данном случае, сказки "Синяя борода". оказывается именно Жиль де ре был прототипом этой всем известной сказки, прада со временем убитые дети преобразовались в убитых жен. но я хочу сказать не об этом. там дается краткое описание его жизни. приведу его. Ж. был сподвижником Жанны дАрк, доблестным героем, который после смерти девушки в 25 лет стал маршалом Франции, родом был из очень уважаемой всеми семьи, получил прекрасное образование. Ж. унаследовал огромное состояние, которого не было даже у самых приближенных лиц короля. женат был один раз и жена его, между прочим, пережила и и вышла замуж повторно. Как-то раз Ж. устроил в пресутствии короля роскошное и дико дорогое представление "Осада Орлеана", в котором было задействовано огромное количество людей и даже лохмотья бедняков были сшиты из самых дорогих тканей. После этого начались гонения. Между прочим на суде в 1440 году (после которого он был приговорен к казне) упоминание об этом представлении имело также не последнее место. И вот на суде его обвиняют в колдовстве, в занятиях алхимией, в том что он убил и замучил более 800 детей, на суде присутствовало большое количество народа, но зато Ж. было отказано в адвокате и сведетелях. Многие же которые свидетельствовали против него после утверждали, что были хорошенько обработапны "святой инквизицией". сам Ж. утверждал, что сознавался во всем лишь под ужасными пытками, а эти гонения вызваны завистью и недоброжелательством врагов. после его казни многие просвященные деятели и дворяне утверждали, что погиб замечательный человек, доблестный рыцарь. Ну так вот...этоо вам ничего не напоминает?
Леди Дождя: Velvet пишет: Ну так вот...этоо вам ничего не напоминает? Хм...напоминает
allitera: Velvet пишет: сам Ж. утверждал, что сознавался во всем лишь под ужасными пытками, а эти гонения вызваны завистью и недоброжелательством врагов. после его казни многие просвященные деятели и дворяне утверждали, что погиб замечательный человек, доблестный рыцарь. Ну дыма без огня не бывает. сам Рец был в сильном стане. так что это его враги должны его опасаться. И еще все эти преступления вовсе не лишают возможности Рецу быть храбрым рыцарем, одно другому не мешает. Средние века, что и говорить. Одно дело проявлять благородство к равным и совсем другое к бедным крестьянам. Хозяин - бог и царь и даже король не может защитить - феодализм, понимаешь.
Анна: Но раз его казнили, обвинив в этих преступлениях, то и в те времена это считалось преступлением. Даже в средние века феодал не имел права умучивать до смерти своих крестьян без вины. И даже позже - жестости жестокостями, однако те, кто попадался, все же несли наказание. Пример - история с Салтычихой. Однако некоторые историки утверждают, что обвинения в убийствах детей против Реца были надуманными и реабилитируют его.
Owl: Честно говоря, пакет обвинений у инквизиции/церкви всегда был стандартным...а вот что же вытворяли товарищи на самом деле - вопрос, у которого еще и нет четких критериев. Кстати, а не потому ли нашего графа судили именно по церковным делам, а не по государственным - чтоб туману можно было больше напустить и утопить наверняка, плюс поддержка общественного мнения, бо народ в своей массе.....
allitera: Анна Owl А что Жиль де Рец с инквизицией не поделил. Все таки для такой махинации нужен мотив.
Анна: В его землях были заинтересованы герцог Бретонский и его канцлер. А слухи о нем ходили разные, в том числе и об убийствах детей и черной магии. Вот герцог и ухватился за эти слухи, заложив маршала церкви. При всей своей силе, вряд ли церковь стала судить его, без поддержки герцога. Так же и испанская инкивзиция действовала благодаря поддержке королей. В общем, Жиля предали одновременно и гражданскому, и церковному суду. Церковь признала его еретиком, а к смерти приговорил гражданский суд. Примерно так О реабилитации маршала де Реца уже лет двадцать назад была публикация. С этой концепцией не все согласны, но она имеет место быть.
allitera: Анна Но обвинение с убийстве 500 детей, это сколько же надо купить свидетелей.
Анна: Здесь называют число 140, что тоже много. Но чтобы продолжать дискуссию, надо ознакомиться с материалами дела и материалами о реабилитации, а также с возражениями историков.
allitera: Анна пишет: Здесь называют число 140, что В данной тобой ссылке, которая малость простовата, в другой же книге число другое. Но и 50 бы хватило.
Owl: allitera пишет: Но обвинение с убийстве 500 детей, это сколько же надо купить свидетелей. а кто свидетели-то? родители не видели ничего - дети пропали и все. Кто свидетельствовал о самой процедуре насилия, кто видел похищения, кто владел подробностями? те, кого трясла квизиция? м-м... пытки - дело такое... следы нашли? кто искал? кто вообще этим занимался в ту пору - полиции кажется не было? на самом деле мне пофиг - виновен/невиновен, но интересна именно логика в построении обвинения, а сами обвинения опять же - шаблонные. и немаловажный фактор - экономические причины для устранения маршала.
allitera: Owl пишет: Кто свидетельствовал о самой процедуре насилия, кто видел похищения, кто владел подробностями? те, кого трясла квизиция? м-м... пытки - дело такое... следы нашли? кто искал? кто вообще этим занимался в ту пору - полиции кажется не было? А что у Чекатило были свидетели его издевательств? Это естественно, что свидетелей нет. А потом - пытки дело обычное при раследовании дела. Вон дело о ядах - их тоже пытали. так врали больше те, кто без пыток говорил. Owl пишет: на самом деле мне пофиг - виновен/невиновен, но интересна именно логика в построении обвинения, а сами обвинения опять же - шаблонные. и немаловажный фактор - экономические причины для устранения маршала. Причины экономические - сильно под вопросом, и обвиняли его совсем не связано с экономич достатком. Да и обвинения. все-таки не шаблонные. если спустя столько лет о Реце говорят, да еще и сказки пишут. Все-таки все знают о Жиле де Реце, не только Анжелика. Если бы это было шаблонным. то таких. как он было еще масса.
Анна: Про Святополка Окаянного тоже много лет говорили одно, а потом выяснились совсем иные обстоятельства. И Ричарда III тоже Шекспир заклеймил, да и Клеопатру обвиняют в предательстве соратников тоже зря... Сказка, фольклор - это аргумент, но к нему надо относиться с осторожностью. Иногда мифологический образ сильно отличается от реального. Похож ли Добрыня Никитич на исторического посадника Добрыню? Или Роланд из Песни о Роланде на реального маркграфа? Нет, действительно, интересно было бы увидеть аргументы обеих сторон.
Gennady: Простите, что вмешиваюсь. Когда-то у меня был трехтомник "Мужчина и женщина" - теперь я видел его переизданным - так там говорилось, что пресловутый Жиль всего лишь один из наименее верятных кандидатов на роль Синей Бороды. Но хоть убейте, не вспомню, кто же был наиболее реальным. Кстати, там приводились примеры, кто был реальным прототипом Золушки и даже ... Кота в сапогах. Но память подводит - не помню уже имен, к сожалению. Однако, интересно. Когда-то я писал очерк о связях Ганса-Христиана Андерсена с Америкой - и вычитал, кого он имел в виду, описывая Гадкого Утенка и Кая с Гердой. И опять же - не помню имен. Никто не помнит ?
Gennady: Дополнительно : у Гриммов тоже есть вполне реальные прототипы Гензеля ( Ганса) и Гретель, а у того же Андерсена - прототип Дюймовочки. Единственное, что помню - это было читано лет 40 назад -, что в сказке Гриммов "Верный Генрих", якобы была использована ( частично ) биография ДюГесклена. Да, а по поводу Шекспира - у писательницы Джезефины Тэй есть роман детективного направления - "Дочь истины", по-моему, называется. В нем подробно рассказывается, каким образом Ричард Глостер ( он же король Ричард III ) был оклеветан , почему так произошло, и почему человечество уже никогда не будет считать иначе. Роман здорово написан.
Gennady: Простите, я допустил ошибку - роман называется не "Дочь истины", а "Дочь времени". Это из афоризма "Истина - дочь времени"
Анна: Gennady пишет: Да, а по поводу Шекспира - у писательницы Джезефины Тэй есть роман детективного направления - "Дочь истины", по-моему, называется. В нем подробно рассказывается, каким образом Ричард Глостер ( он же король Ричард III ) был оклеветан , почему так произошло, и почему человечество уже никогда не будет считать иначе. Роман здорово написан. Блестящий роман! А про Жиль де Реца не помните точно?
Gennady: Напрягаю свою злополучную голову изо всех сил. "Не узнаю Григория Грязного"- память уже не та, что была. Грустно мне от этого. Наверное, пойду в магазин, возьму этот трехтомник и поросту прочитаю.
Foreigner: Gennady пишет: Когда-то у меня был трехтомник "Мужчина и женщина" А почему был? На макулатуру сдали? Небось чижолый был! Gennady пишет: у писательницы Джезефины Тэй А как имя пишется по-английски?
Gennady: Foreigner пишет: А почему был? На макулатуру сдали? Небось чижолый был! Ну вот, так я и знал, что меня кто-нибудь правильно вычислит. Еще какой тяжелый. А еще был весь Брокгауз, почти вся Библиотека Великих Писателей того же Брокгауза, большинство Сойкина, Сытина, Вольфа и Маркса ( не Карла, хотя и Карл тоже был ) и многое другое. Нельзя было вывозить - если Вы помните. Единственное, что смог увезти - это 20 томов "Рокамболя" Понсона дю Террайля. Ну и первые переводы "Тарзана" рижского издательства, а также несколько изданий "Земля и фабрика". Ну и кое-что еще. Foreigner пишет: А как имя пишется по-английски? Josephine Tey. Это псевдоним. Она одна из основоположниц жанра "детектив - историческое расследование"
Florimon: Velvet пишет: Ну так вот...этоо вам ничего не напоминает? Ну не зря же Голон в самом начале книги приводит именно этого персонажа. Теперь мне понятно зачем Многие обстоятельства действительно совпадают
Owl: allitera пишет: А что у Чекатило были свидетели его издевательств? я Вас исключительно ценю за то, что вы мне всегда поднимаете настроение! У Чикатило не было свидетелей, зато были вещдоки и криминальная милиция вместе с криминалистами))) а еще была такая фишка как отпечатки пальцев, а вот во времена Реца к сожалению энтого не было ))))
Owl: Анна пишет: Про Святополка Окаянного тоже много лет говорили одно, а потом выяснились совсем иные обстоятельства. совершенно согласна, а про Владимира-солнышко много хорошего, а кем он был по сути до судьбоносной женитьбы... а теперь национальный герой и мультики про него красивые )))) мое ИМХО - пока не изобрели машину времени, сказать наверняка что было - невозможно. летописи тоже люди писали, а человеку свойственно заблуждаться или бояться угрозы расправы - все это сильно влияет на правдописание Вот к примеру уцелеют только архивы КГБ - через тыщу лет - какие выводы из них сделают товарищи? В общем история - это слон, а мы - как те 5 слепцов из индийской сказки ))))
Анна: Owl пишет: В общем история - это слон, а мы - как те 5 слепцов из индийской сказки )))) Ага. И даже фольклор, то бишь память народная - не есть железный аргумент. Ибо фольклор о конкретной личности тоже кто-то конкретный сочинил, приспособив эту личность к коллективному бессознательному
Owl: Gennady , я Вас умоляю, а не расскажете (опять же с психологической ТЗ) чем же на самом деле была Анж для короля, любил он ее или вожделел, и почему не смог забыть, хотя и женился на Ментенон? И возможно ли в 14 томе перемирие графа с королем, или они остануться в состоянии холодной войны?
Owl: Анна пишет: Ага. И даже фольклор, то бишь память народная - не есть железный аргумент. Ибо фольклор о конкретной личности тоже кто-то конкретный сочинил, приспособив эту личность к коллективному бессознательному а кстати говоря, ведь то что сейчас считается плохо, тогда считалось хорошо. Те же языческие добрые боги у христиан стали плохими нежитями и прочая...
allitera: Owl пишет: я Вас исключительно ценю за то, что вы мне всегда поднимаете настроение! Ну, я стараюсь. Owl пишет: пока не изобрели машину времени, сказать наверняка что было - невозможно. летописи тоже люди писали, а человеку свойственно заблуждаться или бояться угрозы расправы - все это сильно влияет на правдописание Вот к примеру уцелеют только архивы КГБ - через тыщу лет - какие выводы из них сделают товарищи? В общем история - это слон, а мы - как те 5 слепцов из индийской сказки Тут ссылаются на многие свидетельства. А все врать не будут. Потому, как даже оказавшись в том времени мы врядли будем знать истину. Ведь ее на столбах не пишут. А вот архивы КГБ - кто сказал, что там не правда. другое дело. что там манипулировали фактами так, как выгодно. Но возможно только в этих архивах и осталась истина, которая обелиь одних и очернит других. А вообще надо судить по делам, все-таки последнее виднее всего.
Леди Искренность: allitera , Вы в теме про "языки" выразили желание возобновить обсуждение незабвенного треугольника "Король- Пейраки" . Возобновляю. Я однажды указала на то, что у короля была завись к Жоффрею, Вы со мной не согласились. Так вот, перечитывая 1 том, я все-таки убеждаюсь, что зависть была. Вот цитаты: Дегре: «Но ваши враги знают, что граф де Пейрак невосприимчив к ядам, да и вообще во Франции любят всему придавать законную форму. И тут-то нелепые козни архиепископа де Фонтенака против вашего мужа оказываются как нельзя более кстати. Опасного свидетеля арестовывают по обвинению в колдовстве. Короля вводят в заблуждение. Разжигают его зависть к непомерному богатству этого сеньора. И вот результат, ворота Бастилии захлопываются за графом де Пейраком.» «король охотно делает то, что говорит ему кардинал Мазарини, тем более что богатство вашего мужа омрачило его душу». Разговор Анж с Луи: «он разбогател. — Если его способ честный и чистый, то совершенно естественно было бы раскрыть его секрет и своему королю(от меня: и поделиться "бабками" ), а граф никогда ни словом никому не обмолвился о нем». «Однако высокомерие и независимость, которые он выказывал, говорят о другом. Согласитесь, сударыня, что дворянин, который ничего не просит у короля, — явление не вполне нормальное. Но если этот дворянин к тому же еще и хвастается тем, что не нуждается в своем монархе, то это переходит все границы». «Злобные, но укрощенные и закованные в цепи животные мне нужнее, чем надменный, независимый вассал, который живет вдали от двора и того и гляди станет соперником». «Он ни у кого ничего не просил. Вот этого ему никогда не простят... — Да, этого ему никогда не простят, — как эхо повторил за ней король».Филипп: «Филипп Орлеанский пожал хилыми плечами. — Самое большее, на что способен король, — это засадить в тюрьму тех, зависть к кому в нем разжигают». Сама Анж: «— А я нахожу, что вы, вся ваша семья слишком обидчивы, — ответила Анжелика с яростью, которая подавила в ней страх. — Вам оказывают почести, вам угождают, а вы оскорбляетесь, потому что тот, кто принимает вас, кажется вам богаче, чем вы. Вам преподносят подарки — какая дерзость! Вам недостаточно низко поклонились — опять дерзость! Не хотят, разоряя государство, выпрашивать милостыню, жить с протянутой рукой, как живет весь ваш придворный птичник, — оскорбительное высокомерие! Честно, до последнего су платят налоги — вызов! Вы просто сборище мелочных людишек, вы, и ваш брат-король, и ваша мать, и все ваши бесчестные предатели-родственники» Так что зависть имела место, такая незавуалированная зависть, я бы сказала. И еще небольшое дополнение: У Северовой не заметила я того, чтоб Анж упоминала о полученном удовольствии во время интима с Вардом. Не там и намека на удовольствие.
Леди Искренность: Было очень интересно почитать Ваши размышления про Жиля де Реца. Любопытно! У меня он стойко ассоциируется с тем де Рецем, которого описала Бенцони в "Катрин". До Ваших постов рассхождений с другими источниками не возникало. А теперь и не знаю...Может правда все это одна сплошная историческая клевета и навет на хорошего парня Жиля ...
Анна: Леди Искренность пишет: У Северовой не заметила я того, чтоб Анж упоминала о полученном удовольствии во время интима с Вардом. Не там и намека на удовольствие. У Северовой-то нет... А в оригинале эта сцена выглядит совсем по-другому.
allitera: Леди Искренность пишет: Так что зависть имела место, такая незавуалированная зависть, я бы сказала. И еще небольшое дополнение: У Северовой не заметила я того, чтоб Анж упоминала о полученном удовольствии во время интима с Вардом. Не там и намека на удовольствие. Начну со второго. Северова просто не перевела эту часть, где про удовольствие. видимо ее моральные соображения заставили это сделать. Но автор непреклонно указала именно то, что именно испытанное Анжеликой удовольствие заставило ее так переживать по поводу этого случая. Честно. мне всегда было непонятно. почему АНж себя в чем-то упрекала, раз ее изначиловали. Теперь ,прочитав оригинал все стало на свои места. Теперь о первым что мы имеем - поверхностоное суждение адвокатишки, ибо Дегре не был большим метром, истеричные вопли растроенной женщины, по-настоящему завистливае высказывания мледшего брата. Это вы считаете справедливым суждением. Почему вы не даете слова саомому обвинчемому? А он ясно говорит, что о ЗАВИСТИ нет и речи. Кстати многие переводят слово РЕВНОСТЬ на русский, как ЗАВИСТЬ. Это произошло и в этом романе. Чувства все-таки различны. Так как зависть всегда отрицательна. ревность - эе хорошее побуждаещее чувство, когда не переходит границы. Что же говорит король в приведенном вами отрывке - почему вассал не поделился знанием с ним? Чтож этот вопрос мог бы посчитаться зивидущим. если бы речь шла просто о людях. Но тут то речь о суверене, имеющим право на это знание. Это Пейрак нарушил все вассальные клятвы и стал работать на себя. Стенет сопреником - весьма не шуточное опасение для монарха. Это нормально. иначе власть не удержать. В гос-ве должен быть один правитель, это не ревность даже, ибо здесь примешивается не личное, а чисто государственное значение. Нет ничего хуэе для гос-ва, чем быть разорванным на части конфликтующими группировками. Увы, но Пейрак всегда мыслили местячкого, что в общем логично для простого вассала. но совершенно не допустимо для монарха. В конце то концов, разве Луи позавидовал как-то драгоценной безделушке? Нет он опасался за свою власть, которую он получил по всем правам. Если и была ревность у короля, то только к ФУКЕ, точнее к ВО. Но и здесь он не она стала причиной падения Фуке.
allitera: Леди Искренность пишет: меня он стойко ассоциируется с тем де Рецем, которого описала Бенцони в "Катрин". Да уж есть такое, хотя он там все-таки младенцами не завтракал.
Анна: Здесь про истоки легенды о Жиле де Ре Фрагмент из книги: Тогоева О. И. "Истинная правда": языки средневекового правосудия. М.: Наука, 2006, с. 182-221.
allitera: Анна Вот ведь как. Однако до чего было крепким убеждение в вине, раз потребовалось почти 600 лет, чтобы доказать несправедливые обвинения.
Florimon: Леди Искренность пишет: придворный птичник Красивая фраза, я ее раньше не встречала
Леди Искренность: Анна , спасибо за ссылку. Вот ведь, оказывается, реабилитировали человека. Интересно на каких фактах основывались эти юристы?
Анна: Честно говоря, подробностей не помню. Надо будет порыться. Мотивацию юристы нашли - земли понадобились герцогу с канцлером. А доказательства - видите, как отличается число погибших детей у разных авторов. От восьми до 800.
allitera: Анна пишет: От восьми до 800. Может кто-то подтом пару нулей приписал. надо признать тогда писали очень небрежно и фамилии коверкали и вообще все.
Owl: allitera пишет: Что же говорит король в приведенном вами отрывке - почему вассал не поделился знанием с ним? Чтож этот вопрос мог бы посчитаться зивидущим. если бы речь шла просто о людях. Но тут то речь о суверене, имеющим право на это знание. Это Пейрак нарушил все вассальные клятвы и стал работать на себя. Ёлки! вот оно как... а чего ж товарищ монарх не интересовался всеми знаниями, кои приобретались в его правление? астрономией там, или философией с математикой? А, ну да, астрономы денег не забашляют )))) Т.е. Луи запрещал вообще богатеть своим дворянам? или у него определенная квота была? allitera пишет: Увы, но Пейрак всегда мыслили местячкого, что в общем логично для простого вассала. но совершенно не допустимо для монарха. ну не могу молчать! вообще из вашей фразы следует, что граф был как все обычные вассалы. тогда в чем прикол? И что значит местечково - это зарабатывать себе на жизнь, хорошо, на шикарную жизнь? А экспроприация - это по-государственному?
allitera: Owl пишет: Ёлки! вот оно как... а чего ж товарищ монарх не интересовался всеми знаниями, кои приобретались в его правление? астрономией там, или философией с математикой? Кто сказал, что не интересовался - ну здрасте, приехали. Король покровитель всех наук во Франции. бывал на заседаниях "научных кружков". так что был в курсе. Owl пишет: вообще из вашей фразы следует, что граф был как все обычные вассалы. тогда в чем прикол? Нет из моей фразы этого не следует. Из моей фразы следует, что его стремления были, ка у большинства вассалов. читай бывших феодалов. Owl пишет: И что значит местечково - это зарабатывать себе на жизнь, хорошо, на шикарную жизнь? А экспроприация - это по-государственному? Не совсем поняла вторую часть фразы. но местякого - я подразумевала - для себя любимого, это подиция подданного, но не соответствует позиции суверена. Ну не имеет он права думать о себе и все тут. Монарх - человек одинокий, который должен быть готовым пожертвовать собой и уметь, как это не звучит печально, причинять боль самым близким людям. Там наверху, человек всегда один. Нет у него друзей, лишь враги и подданные. Owl Мне глубоко понятна ваша позиция в этом вопросе, более того мне она близка, потому я понимаю Пейрака. Но с такой позицией ни вы. ни я никогда не стали бы хорошими правителями. Ошибка Пейрака в том, что он пошел против главного закона - почтения своему монарху. Живи он сейчас - его бы не почикали за то. что почикали тогда. но став олигархом, он при своей позиции долго бы не прожил, так как там тоже делится надо. Ибо чтобы иметь богатство. надо владеть властью, которая позволит это богатство удержать. Мораль - надо не высовываться. вот тогда жить будет спокойнее, а когда такая показуха. понятно. все тебя замечают и не все разделяют твою радость, как правило большинство хотят ее отнять.
allitera: Owl пишет: Т.е. Луи запрещал вообще богатеть своим дворянам? или у него определенная квота была? Это я так понимаю эмоции. Жоффрей ведь был не просто богат, не так ли?
Owl: allitera пишет: Кто сказал, что не интересовался - ну здрасте, приехали. Король покровитель всех наук во Франции. бывал на заседаниях "научных кружков". так что был в курсе. он и им пенял на то, что не к нему первому с открытием, а сразу доклад в академию? )))) allitera пишет: Это я так понимаю эмоции. Жоффрей ведь был не просто богат, не так ли? Жоффрей был тупо просто богат. мы уже разбирали, что значит влияние: это политический вес, это армия, это союзники. Вы, простите, сами себе противоречите: если он был бы не просто богат, а влиятелен, то монарх имел бы дело с целой коалицией товарищей дворян из объединения Пейрака ( что мы и видели в деле с Фуке). Но Жоффрей был один, как перст. Вывод: влияния у него не было, кроме того, он должен быть клиническим идиотом, если бы таким вот образом рассчитывал приобрести какое-то влияние... Поэтому здесь действительно только эмоции - королевские. Ну не понравился граф Луи. Да конечно, можно понять, он король, а граф - подданный, нефиг выставляться - но это опять же только эмоции. Формально нечего было предъявить, даже по законам 17 века, иначе судили бы не за волшбу, а за серьезные дела. В конце-концов законодательная база в Европе уже была солидная, да вы и сами знаете. Просто желание монарха нашло выход через церковное обвинение. Ура. Не будь данных за магию - терпел бы, пока что-нить еще не нырыли. Но хотя по-человечески мотивы короля понятны, это его не оправдывает ни с моральной, ни с объективной стороны: кто душит курицу, которая несет золотые яйца (это Фуке ведь только воровал). Получилось, что королю больше хотелось пойти на поводу своей эмоциональной неприязни к графу, чем подумать о пользе для дела.
Owl: allitera пишет: Живи он сейчас - его бы не почикали за то. что почикали тогда. но став олигархом, он при своей позиции долго бы не прожил, так как там тоже делится надо. точно, сейчас Пейрака - не почикали бы, повторю еще раз: потому что был просто тупо богат и во власть не лез. Потом усвоил, что даже если он просто тупо богат - млин, ну не дадут спокойно жить! Значит придется становиться олигархом в Америке (даже если и не хочется))))) И что в итоге потом получил король - убрал Пейрака во Франции, зато получил Жоффрея в кубе в Америке, и вот теперь уже классическим олигархом )))))) скупой платит дважды )))) у нас нет сейчас олигархии, и не было, это неправильно называть абрамовичей - олигархами. они жутко хотели бы ими быть, но не пускают...
Леди Искренность: allitera , прочитала я Ваш пост, и думаю, что оба они хороши. И Жоффрей, и Людовик. А мы не правы, что мыслим полярно и однобоко. Здесь нет хорошего Людовика и плохого Жоффрея, как и наоборот... Несомненно Пейрак переборщил со своим стремлением к независимости, желанием выделится, нежеланием подчинятся, переборщил со своей любовью к эпатажу, театральности и пусканию пыли в глаза. Переборщил в в любви пробуждать в людях их низменные инстикты и потешаться над этим... Но и со стороны короля все-таки была зависть... Можно было бы назвать это борьбой за укрепление власти, если бы не элемент соперничества, который имел место быть. Если оправдывать поступок короля только государственным интересами, то тогда не состыкуется кое-что в их разговоре с Анжеликой. А именно: упреки Людовика к тому, что Пейрак прекрасно поет, говорит на многих языках, что он всесторонне развит... Ведь эти достоинства графа ни в коей мере не угражали короне... А также удивляет осведомленность Луи интимной жизнью Пейраков и его заинтересованность тем, за что же Анж полюбила Жоффрея... Каким боком это угражало престолу? Никаким. Просто короля бесил умный, образованный, богатый, знатный (по словам барона де Сансе, род Жоффрея древней королевского), независимый, пользующийся успехом у дам вассал, который к тому же прекрасно поет, слогает стихи, обьездил пол мира и говорит на стольких языках... А государственные интересы-это лишь одна из причин, но отнюдь не главная... Так что оба виноваты. Но я думаю, они оба это поняли и сделали выводы, судя по событиям последних книг... Надеюсь, что дальнейшее их общение сложится более конструктивно...
Леди Искренность: Owl , спасибо за поддержку. Пддерживаю каждое твое слово. Но все-таки, и с Жоффрея нельзя снимать ответственности, ответственности за любовь к пафосу и выпендрежу. И повторюсь: он поплатился за свою любовь потешаться над окружающими, пробуждая их низменные инстинкты... Вот и пробудил...Ну и жену выбрал себе подходящую Была бы страшненькая и без скелетов(ларцов) в шкафу, глядишь и обошлось бы..
allitera: Owl пишет: он и им пенял на то, что не к нему первому с открытием, а сразу доклад в академию? Академия королевская, так что пенять было не за что. Owl пишет: Жоффрей был тупо просто богат Не просто богат. но и тщеславен. Хотел показать, какой он крутой. Насчет его планов получить влияние - он их и не скрывал, да и архиепископ тоже не дурак, все понял. Owl пишет: Вы, простите, сами себе противоречите: если он был бы не просто богат, а влиятелен, то монарх имел бы дело с целой коалицией товарищей дворян из объединения Пейрака нет я не противоречу, и были такие товарищи. некоторые правда испугались и сменили хозяина. но еще не известно как бы они себя повели. останься Пейрак на коне. Лангедок - то восстал. Owl пишет: Поэтому здесь действительно только эмоции - королевские. Ну не понравился граф Луи. Да конечно, можно понять, он король, а граф - подданный, нефиг выставляться - но это опять же только эмоции. Формально нечего было предъявить, даже по законам 17 века, иначе судили бы не за волшбу, а за серьезные дела. В конце-концов законодательная база в Европе уже была солидная, да вы и сами знаете. Просто желание монарха нашло выход через церковное обвинение. Ура. Не будь данных за магию - терпел бы, пока что-нить еще не нырыли. Было за что, называется это преступление - оскорбление его величества, но за него старался Луи не судить. так как это имидж не улучшает. В реальной истории такие прецеденты были. И напомню, не король все кашу заварил, потому. он взял то готовое. что было. так как глупо было не воспользоваться уже готовым обвинением. Owl пишет: Но хотя по-человечески мотивы короля понятны, это его не оправдывает ни с моральной, ни с объективной стороны: кто душит курицу, которая несет золотые яйца (это Фуке ведь только воровал). Получилось, что королю больше хотелось пойти на поводу своей эмоциональной неприязни к графу, чем подумать о пользе для дела. А Пейрак честным был? Да ладно, контрабандист - а за это вешали, знаете ли. Пейракак еще можно было осудить и за дуэль. Но подвернулся повод с колдоством. НАсчет Фуке - он тоже нес золотые яйца. но его амбиции и честолюбие сгубили. а не только потому, что он вор. А эмоции короля тут не при чем. Он всегда говорил, что ничего личного к Пейраку не имеет. Owl пишет: Потом усвоил, что даже если он просто тупо богат - млин, ну не дадут спокойно жить! Значит придется становиться олигархом в Америке (даже если и не хочется))))) И что в итоге потом получил король - убрал Пейрака во Франции, зато получил Жоффрея в кубе в Америке, и вот теперь уже классическим олигархом )))))) скупой платит дважды Очень странный вывод, король получил подданного, человека, готового служить, из непокорного и неуважающего его феодала. Хотя я понимаю, отчего нападки. король оставил Пейраку жизнь. вот судил бы на смерть за все прегрешения. вот тогда бы никаких претензий. Owl пишет: у нас нет сейчас олигархии, и не было, это неправильно называть абрамовичей - олигархами. они жутко хотели бы ими быть, но не пускают... Я лишь воспользовалась знакомым термином. чтобы понятно о чем я. У нас же не филологический диспут. Это слово употребляется. хотя и неправильно. но у него уже появились носители и оно на слуху. Язык живой!
allitera: Леди Искренность пишет: упреки Людовика к тому, что Пейрак прекрасно поет, говорит на многих языках, что он всесторонне развит... И где это вы вычитали? Боже теперь еще короля обвинят, что он завидовал Ж, в том что он поет. Ну ему-то что завидовать. он красив, молод. популярен и прекрасно танцует. Леди Искренность пишет: А также удивляет осведомленность Луи интимной жизнью Пейраков и его заинтересованность тем, за что же Анж полюбила Жоффрея... Это особенность Луи - он знал самые интимные моменты придворных - контроль за всем. Леди Искренность пишет: Просто короля бесил умный, образованный, богатый, знатный (по словам барона де Сансе, род Жоффрея древней королевского), независимый, пользующийся успехом у дам вассал, который к тому же прекрасно поет, слогает стихи, обьездил пол мира и говорит на стольких языках... А государственные интересы-это лишь одна из причин, но отнюдь не главная... Где вот это все видно. что именно этому король позавидовал. Насчет древности рода - это фигня. Тоже мне Монтемар номер два. Леди Искренность пишет: Была бы страшненькая и без скелетов(ларцов) в шкафу, глядишь и обошлось бы.. Это вы явно с фильмом путаете, в книге король вовсе не заинтересовался графиней. Да он видел и признавал ее красоту. но не более. Вокруг него было полно красавиц.
Wanderer: Вот это дискуссия) а мне нравится!! оживляет форум )) и мне слово дайте )) Людовик был молод, только вырвался из-под опеки Ришелье и его мамы-испанки. Только оправлялся после Фронды. И конечно же боялся ее повторения. И если бы Жоффрей не был бы так азартен и охоч до риска и экспериментов, может быть свет и не увидели той "Анжелики", какой мы знаем и любим) Согласна с леди Искренность, король завидовал - как мужчина к мужчине. Но не это было определяющим. И все-таки Жоффрей неразумно вел себя с точки зрения той эпохи: ведь жили под крылышком короля и пели ему дифирамбы. Но если оторваться от всех этих условностей, то поведение Жоффрея импонирует мне. Он строил отношения с королем не как вассал, а как человек, как личность. Но король, он на то и есть король, что не терпел такого.Леди Искренность пишет: Была бы страшненькая и без скелетов(ларцов) в шкафу, глядишь и обошлось бы..
Леди Искренность: Wanderer пишет: вырвался из-под опеки Ришелье и его мамы-испанки Мазарини, а не Ришелье. Быстренько исправьтесь, пока никто не пропалил... А в остальном поддерживаю. Особенно понравилась фраза:экстравагантен и жаден до риска.... Люблю таких...
Wanderer: Спасибо, Леди Искренность. Ну да ладно, это мое бельмо))))одним исправлением его не стерешь.. летом хочу углубиться в анналы истории времен Короля-Солнце. глядишь и не буду так бездарно ошибаться
Леди Искренность: Wanderer пишет: летом хочу углубиться в анналы истории времен Короля-Солнце. Удачи...Обратитесь к Алитера, она Вам, как эксперт, подскажет в какие анналы углубиться ... Может обретет в Вашем лице верного союзника, а то тяжело ей, практически в одиночестве, противостоять нам пейракофилам
allitera: Wanderer Считатайте вас спасла Леди Искренность, а то мы уже, углубившиеся в аналы правления Луи Великого, можем не адекватно среагировать. Wanderer пишет: Людовик был молод, только вырвался из-под опеки Ришелье и его мамы-испанки. Во-первых Мазарини еще был жив. насчет матери - она жила еще долго. но не имела власти на сына. А вот молодость - это не причина обвинять ыеловека. Александр Македонский тоже был молод. Wanderer пишет: Только оправлялся после Фронды. И конечно же боялся ее повторения. Суть Фронды в том, что короля предала его собственная семья. он понял, что никому вообще нельзя доверять. что люди алчны и готовы переступить через что угодно. Молодому королю надо было найти такое решение, чтобы усмирить этих феодалов и даставить их уважать слово короля. иными словами единственным законом в гос-ве должно быть решение короля, без обсуждения феодалов. Другое дело праламент. Но сейчас мы о дворянстве. Wanderer пишет: король завидовал - как мужчина к мужчине. Что было у Пейрака, как у мужчины, чего не было у короля?
Wanderer: Может мы и пейракофилы, но это не значит, что мы неправы )) думаю, сознание того, что Алитера права, облегчает ей противостояние:)))
allitera: Wanderer пишет: Может мы и пейракофилы, но это не значит, что мы неправы )) думаю, сознание того, что Алитера права, облегчает ей противостояние:))) Что-то я не пойму. Разве я где-то говорила. что не люблю Пейрака? И самое интересное, у вас нет сознания, что вы правы, оттого вам и трудно аргументировать? Ну и ну.
Леди Искренность: allitera пишет: Что было у Пейрака, как у мужчины, чего не было у короля? Ну... жена красивая, денег куча, голос красивый, способность к наукам и языкам, а главное возможность жить в свое удовольствие...
Wanderer: allitera пишет: Разве я где-то говорила. что не люблю Пейрака? видимо, пейракофильство предполагает безоговоручную любовь к Жоффрею, в готовности защищать до последнего?? я и не знаю)) allitera пишет: И самое интересное, у вас нет сознания, что вы правы, оттого вам и трудно аргументировать? Ну и ну. Ничего подобного я не имела в виду просто, если человек ДУМАЕТ (это я имела в виду под сознанием) , что он прав, то ему легче противостоять, по его мнению, неправым)
Леди Искренность: Wanderer пишет: видимо, пейракофильство предполагает безоговоручную любовь к Жоффрею, в готовности защищать до последнего?? Круто! Новое определение нового термина! Это точно про меня! Я конечно вижу недостатки Пейрака, но в моем сознании они как-то непроизвольно трансформируются в достоинства...
Wanderer: Леди Искренность, в моем представлении Жоффрей идеален мы сошли с ума?? ну и ладно!!!!
allitera: Леди Искренность пишет: Ну... жена красивая, денег куча, голос красивый, способность к наукам и языкам, а главное возможность жить в свое удовольствие... по пунктам: Жена красивая - Луи мог женится на девушке. которую любил (кстати Анж тогда не могла для него что-то значит. он ведь еще влюблен в Марию). но он сам сделал свой выбор, следовательно он не позавидовал бы Пейраку с женой - это целиком интерпретация фильма. в книге ее нет. Голон слишком уважает короля-Солнце. чтобы представлять эдаким самцом, бросающегося на любую красотку. Красивый голос - Луи лучший танцор во Франции. Способность к наукам и языкам - король тоже говорил на 2 иностранных языках свободно и знал латынь. обладал удивительной памятью, высокой способностью к обучению - он учился всю жизнь и был образован очень хорошо. по совремерным меркам даже слишком. Жить в свое удовольствие - он тоже мог. но характер был не тот. Он бы страдал больше от невыполненной им миссии, чем от невозможности заниматься чем хочешь. когда хочешь. Он сжился со своей жизнью и другой не представлял и не желал. Но он моложе. красивее, знатнее, любимее женщинами. так как ему даже не требовалось усилий. чтобы их завоевать. Он, в отличие от Пейрака уже тогда - бестрашный и удачливый воин - и понюхал пороху. как говорится, великолепный наездник, стрелок, фехтовальшик. В конце концов - он король "самого прекрасного королевства после царства Божьего", наместник Бога на Земле и вообще полубог. Wanderer пишет: видимо, пейракофильство предполагает безоговоручную любовь к Жоффрею, в готовности защищать до последнего?? я и не знаю)) Любить - \это не значит не видеть недостатков. Слепая и бездумная любовь не для меня. Wanderer пишет: просто, если человек ДУМАЕТ (это я имела в виду под сознанием) , что он прав, то ему легче противостоять, по его мнению, неправым) Так и получается. Выходит вы не думаете, что правы?
Wanderer: allitera пишет: Так и получается. Выходит вы не думаете, что правы? Нет, я всего лишь хотела сказать, что ты не нуждаешься в поддержке, так как думаешь, что права. Или все не так?? allitera пишет: Любить - \это не значит не видеть недостатков. при чем тут это?? пейракофильство, как и любовь, каждый понимает по-своему. Не хочу цитировать твой ответ Леди Искренности: он такой длинный скажу лишь, что это история. В романе супруги Голоны предполагали зависть, хоть и не всеогромнешую, короля к Жоффрею)Все-таки думаю, большим был страх.
allitera: Wanderer пишет: Нет, я всего лишь хотела сказать, что ты не нуждаешься в поддержке, так как думаешь, что права. Или все не так?? Просто. если ты считаешь себя правой. то не вижу, какое у меня преимущество. Насчет поддержки - она всем нужна, даже самым сильным. Просто последние могут без нее обходиться. Но без нее очень плохо. Wanderer пишет: В романе супруги Голоны предполагали зависть, хоть и не всеогромнешую, короля к Жоффрею)Все-таки думаю, большим был страх. Да нет этого в романе. Во-первых слова ЗАВИСТИ. И если бы это было так. то Голон не вложила бы в короля все то. что вложила и не говорил бы он всех тех слов. которые говорил, а из них ясно было, что дело не в зависти. Иначе Пейрака бы сожгли на Гревской площади. Wanderer пишет: скажу лишь, что это история Голон Анна, а именно она написала роман, очень ценит историю, и не выставила бы самого "крутого" короля своей страны в столь неблаговидном виде. Она этого и не сделала.
Леди Искренность: allitera пишет: женится на девушке. которую любил что-то мне сомнительно... allitera пишет: он не позавидовал бы Пейраку с женой - это целиком интерпретация фильма. в книге ее нет. Голон слишком уважает короля-Солнце. чтобы представлять эдаким самцом, бросающегося на любую красотку. Анжелика не любая красотка, а в книге это есть: в далоге за столом и во время приватного разговора Анж и короля в 1 томе. allitera пишет: Способность к наукам и языкам - король тоже говорил на 2 иностранных языках свободно и знал латынь. обладал удивительной памятью, высокой способностью к обучению - он учился всю жизнь и был образован очень хорошо. по совремерным меркам даже слишком. Это все равно, что сравнить школьного отличника и ученого с мировым именем. allitera пишет: Жить в свое удовольствие - он тоже мог. но характер был не тот Не мог. Вся жизнь королей так или иначе подчинена куче условностей, ритуалов и правил. Она течет на виду и под пристальным оком окружающих...Им врут, лицемерят, льстят, перед ними пресмыкаются, их травят, их вынуждают действовать во благо нации... У них, как сами Вы писали, не может быть друзей и любимых... только подданые...
Леди Искренность: allitera пишет: Да нет этого в романе. Во-первых слова ЗАВИСТИ Да есть там это слово. Голон говорит устами других персонажей (я приводила пример выше). Конечно король никогда сам не скажет: я завидовал Пейраку.. Во-первых это ниже его достоинства, в этом он не признался бы даже сам себе, не то что кому-то. Он просто прикрывается красивыми фразами, в которые между прочим сам искренне верит... Но дух соперничества все равно проскальзывает в каждой фразе...
Леди Искренность: Wanderer пишет: Леди Искренность, в моем представлении Жоффрей идеален мы сошли с ума?? ну и ладно!!!! Да нет, не идеален он, к сожалению.. а может к счастью... Даже больше, я говорила где-то, что по жизни быть подругой этого человека очень трудно. Он подавляет, он решает за тебя... И хоть Анжелика говорит, что это счастье быть рабой такого человека... Не все способны на подобное расстворение в любимом...
allitera: Леди Искренность пишет: что-то мне сомнительно... ЧТо сомнительно. что он любил. или что женится собирался? Леди Искренность пишет: Анжелика не любая красотка, а в книге это есть: в далоге за столом и во время приватного разговора Анж и короля в 1 томе. И что там - да он заметил, что новое личико при Дворе оказалось хорошеньким. Это нормально и ничего такого. Естественно обсудить новые лица. они также говорили о Пейраке - вы же не подозреваете короля в страсти к Пейраку? Леди Искренность пишет: Это все равно, что сравнить школьного отличника и ученого с мировым именем. По знаниям Луи не уступал Пейраку. просто знания их были в разных областях. Ведь Пейрак тоже не занимался тонкостями экономики, к примеру или сложностям архитектурного исполнения или удачного проведения осады и т.д. и .т.п. Пристрастная првязанность к Пейраку делает вас слепой к достоинствам других. Многие из умений короля былии просто недоступны Пейраку. Так что тут еще сложно сказать, кто школьник, а кто ученый. Управлять большой страной - это вам не из свинцовой золотоносной руды извлекать золото. Леди Искренность пишет: Не мог. Вся жизнь королей так или иначе подчинена куче условностей, ритуалов и правил. Она течет на виду и под пристальным оком окружающих... Эти правила он создал сам и ввел. Уверяю вас Герих 4 от них не страдал. так как при нем они не ограничивали Двор. Это был соднательный выбор короля, основанный на воспитании. Леди Искренность пишет: Им врут, лицемерят, льстят, перед ними пресмыкаются, их травят, их вынуждают действовать во благо нации Вы искренне полагаете, что ког-то можно заставить действовать на благо нации? Это добровольный выбор. Луи так хотел. он не хотел повторить опыт ленивых королей, которых волновало только их удовольствие. Да. ноша его тяжела, порой непомерна. но однажды ее взвалив. он не считал возможным ее бросить. Это характер. И потому он априори не мог завидовать тому. что кто-то эту ношу не несет. Он бы никогда ее никому не отдал, потому. как считал, что это сам Бог дал ему эту ношу. Так какая тут зависть?
allitera: Леди Искренность пишет: Да есть там это слово. Голон говорит устами других персонажей (я приводила пример выше). Конечно король никогда сам не скажет: я завидовал Пейраку.. Во-первых это ниже его достоинства, в этом он не признался бы даже сам себе, не то что кому-то. Он просто прикрывается красивыми фразами, в которые между прочим сам искренне верит... Но дух соперничества все равно проскальзывает в каждой фразе... Нет слова зависть - нерпавильный перевод. я уже писала выше. А во-втрых король всегда был честен сам с собой, так почему он вдруг станет прикрываться красивыми фразами? Ради прекрасных глаз Анжелики - он мог бы найти себе более удачную отмазку. Но суть в том, что он говорил правду, ибо хотел чтобы она увидела его самого. а не созданный образ. это исключает ложь. Насчет заблуждения - король хорошо читал в душах людей и в своей тоже. Он никогда не страдал самообманом. Просто трудно принять, что враг Пейрака оказался человек с такими выдающимися качествами. Потому и хочется его принизить. А приведенные вами фразы - я же отвечала выше - это завистники так говорили. Почему-то это вы упускаете. а вот в зависть такого честного человека, как Луи верите.
allitera: Леди Искренность пишет: Даже больше, я говорила где-то, что по жизни быть подругой этого человека очень трудно. Он подавляет, он решает за тебя... И хоть Анжелика говорит, что это счастье быть рабой такого человека... Не все способны на подобное расстворение в любимом... Да это так. Я тоже об этом говорила.
Wanderer: Я не считаю, что дело было в зависти и все закрутилось, исходя из зависти. Но и отрицать ее присуствие я не буду. Пейрака не сожгли, но король вынес решение замуровать его живым в одной из тюрем. Конечно, ведь теперь Пейрак было сломлен и более не был тем, кого мог король опасаться. И не сожгли его именно поэтому. Король знал, что был несправедлив и так успокоил свою совесть, чтобы сладко было спать ночами. И даже все-таки это была не зависть, ты права, а раздражение от такого независимого вассала. Точно!! я нашла слово - раздражение. Эврика allitera пишет: в столь неблаговидном виде. да что в зависти столь неблаговидного?? французы сочли бы скорее, что отсебятина автора, нужная для развития сюжета))
Леди Искренность: allitera пишет: ЧТо сомнительно. что он любил. или что женится собирался? что жениться мог на ком хотел... allitera пишет: вы же не подозреваете короля в страсти к Пейраку? Нет конечно! Так он про Пейрака как раз холодно и сдержанно говорил... allitera пишет: Эти правила он создал сам и ввел Например кучу правил, без которых король ни встать, ни сесть, ни с женой переспать не мог, чтоб придворные участия не принимали....
Леди Искренность: allitera , снова повторюсь, что на мой взгляд Вы подменяете книжного Луи настоящим. Книжный реально хуже... И потом, откуда Вам так хорошо ихзвестны мысли Людовика и его мнение по всем вопросам? Боюсь придется Вам признаться, что Вы были Луи 14 в прошлой жизни ....
agatta: не идеален он, к сожалению.. а может к счастью... Это хорошо, когда человек не идеален. Жить с человеком, который живет с максималистским подходом к жизни, почти не возможно. Жоффрей не перфекционист, он непедантично подходит ко всем делам, тысячу раз переделывая одно и тоже. И поэтому быть подругой такого человека не так уж очень трудно, как представляют это люди, считающие Жоффрея идеальным. Являясь умным и мудрым человеком, он не стремится к полному совершенству...
allitera: Wanderer пишет: Я не считаю, что дело было в зависти и все закрутилось, исходя из зависти. Но и отрицать ее присуствие я не буду. Пейрака не сожгли, но король вынес решение замуровать его живым в одной из тюрем. Конечно, ведь теперь Пейрак было сломлен и более не был тем, кого мог король опасаться. И не сожгли его именно поэтому. Король знал, что был несправедлив и так успокоил свою совесть, чтобы сладко было спать ночами. И даже все-таки это была не зависть, ты права, а раздражение от такого независимого вассала. Точно!! я нашла слово - раздражение. Эврика Ты пытаешься все выразить понятиями простого человека. Но представь на миг. что короля, простого человека не сильно бесил Пейрак, дело в том. что Пейрак посягнул на королевское достоинство, а последнее - это не только человек - это понятие. которое присутствуе веками и не относится только к кому-то конкретному. Не сжег он Пейрака не потому. ка не считал неопасным, а потому, что расправился с ним превентивно. до того. как он совершит опасное деяние. Но он считал его опасным, пока он жив, потому и никто не узнал о королевском помиловании. Wanderer пишет: да что в зависти столь неблаговидного?? французы сочли бы скорее, что отсебятина автора, нужная для развития сюжета)) Вопрос филосовский - зависть - это плохое чувство, которое не созидает, а зарится на чужое. В общем ничего красивого. Насчет мнения французов - наговорить можно. что хочешь, но Голоны не для того протирали одежду в Версальских архивах. чтоьбы потом кропать отсебятину. Глон что сказала словами Андижоса: "Служить такому королю честь". А если король завистлив к своим подданным, то нет никакой чести ему служить. А вот ревновать король мог, это другое чувство. потому он и совершенствовал себя.
allitera: Леди Искренность пишет: что жениться мог на ком хотел... Мог, король - хочет и женится. Ведь женился же на вдове Скаррона. Так что Пугачева сосвоей песней была не права, что короли не могут женится по любви. Леди Искренность пишет: Нет конечно! Так он про Пейрака как раз холодно и сдержанно говорил... Про АНжелику тоже. отметил очевидный факт. Ну красивы, кто же отрицает. А он же не гей какой. чтобы не быть чувствительным к женской красоте. Леди Искренность пишет: Например кучу правил, без которых король ни встать, ни сесть, ни с женой переспать не мог, чтоб придворные участия не принимали... Насчет последнего нет - с женой он и сам справлялся. А остальное да - это вообще гениально, заставить людей драться не за его власть, а за право подносить горшок.
allitera: Леди Искренность пишет: снова повторюсь, что на мой взгляд Вы подменяете книжного Луи настоящим. Книжный реально хуже... Да нет. просто вы читали не всю Анжелику, переводили ее знаете как сами. И еще не будь он таким, я бы никогда не заинтересовалась его личностью. Это Анжелике я обязана знакомством с Луи. Леди Искренность пишет: И потом, откуда Вам так хорошо ихзвестны мысли Людовика и его мнение по всем вопросам? Боюсь придется Вам признаться, что Вы были Луи 14 в прошлой жизни Он же мемуары писал, да и за ним записывали. Так что то, что знаю. то и пишу. а чего не знаю. прямо так и говорю - не известно сие науке. Из меня бы Луи не вышел - я бы так не смогла. На то он и великий. agatta пишет: Это хорошо, когда человек не идеален. Жить с человеком, который живет с максималистским подходом к жизни, почти не возможно. Жоффрей не перфекционист, он непедантично подходит ко всем делам, тысячу раз переделывая одно и тоже. И поэтому быть подругой такого человека не так уж очень трудно, как представляют это люди, считающие Жоффрея идеальным. Являясь умным и мудрым человеком, он не стремится к полному совершенству... Но максималист уже не идеален. В отношении Пейрака его проблема в авторитарности и сознании собственной правоты, ему можно подчинятся и за ним следовать, а вот вести врядли удастся - оттого и сложность цельному и сильному человеку с ним сосуществовать. Неизбежен конфликт. либо кто-то должен уступить. Пейрак не устпит в силу своего воспитания. пола и убеждений. Значит придется уступить женщине. А не каждая такое стерпит.
Леди Искренность: allitera пишет: Ведь женился же на вдове Скаррона Чтож на Манчини не женился? А здесь со Скаррон, другая история. Уже есть наследники престола, женись хоть на служанке...
Леди Искренность: allitera пишет: Пейрака его проблема в авторитарности и сознании собственной правоты, ему можно подчинятся и за ним следовать, а вот вести врядли удастся - оттого и сложность цельному и сильному человеку с ним сосуществовать. Неизбежен конфликт. либо кто-то должен уступить. Пейрак не устпит в силу своего воспитания. пола и убеждений. Значит придется уступить женщине. А не каждая такое стерпит. С этим соглашусь. Но все-таки это применимо в большей степени к Пейраку из первого тома, где Анж ему действительно чуть ли не в рот заглядывала и молилась на него... В последствии он изменился, стал либеральнее, мудрее, иначе та, новая Анжелика с ним бы не ужилась...
allitera: Леди Искренность пишет: Чтож на Манчини не женился? А здесь со Скаррон, другая история. Уже есть наследники престола, женись хоть на служанке... В том то и дело, что не в наследнике дело. А на Манчини не женился, что долг свой понял, а как понял перестал упорствовать. А то Мазарини совсем отчаялся его отговорить от свадьбы. Леди Искренность пишет: В последствии он изменился, стал либеральнее, мудрее, иначе та, новая Анжелика с ним бы не ужилась... Я бы не сказала, что он изменился. Изменилась Анжелика. Она видела его несколько иначе. но приняла обычные правила. хотя порой и пыталась взбрыкиваться. т.е. это был ее сознательный выбор, она поступилась собой, чтобы быть с ним.
Женя: Мемуары дело конечно, хорошее, но на них тоже странно было бы опираться во всём. Я читала мемуары Дашковой Е. Р. так по ним, без её помощи Екатерине и не сесть на престол Российский было бы. Мемуары тем и "хороши" для потомков, что в мелком можно позволить чуть себе в минус, но вот в том, что остаётся на века, тут уж, ну никак без меня, а время все шероховатости проглотит.
Леди Искренность: allitera пишет: Изменилась Анжелика. Она видела его несколько иначе. но приняла обычные правила. хотя порой и пыталась взбрыкиваться. т.е. это был ее сознательный выбор, она поступилась собой, чтобы быть с ним. Так она и стала более независимой, стала личностью. И это как раз Жоффрей вынужден был с этим считаться и принимать, как данность строптивый и свободолюбивый характер своей супруги... Просто он жил по принципу: послушай женщину, согласись с ней, поцелуй руку, скажи пару комплиментов, и отправляйся делать по своему...
allitera: Женя пишет: Мемуары дело конечно, хорошее, но на них тоже странно было бы опираться во всём. А я не во всем, да еще и мемуары современников читаю, так чтобы было беспристрастное мнение. Потом мемуары Луи спецефические - \это размышления о профессии короля так что там не надо себя приукрашивать. Да он и не пытался.
allitera: Леди Искренность пишет: Так она и стала более независимой, стала личностью. И это как раз Жоффрей вынужден был с этим считаться и принимать, как данность строптивый и свободолюбивый характер своей супруги... Просто он жил по принципу: послушай женщину, согласись с ней, поцелуй руку, скажи пару комплиментов, и отправляйся делать по своему... Но ведь поступилась независимостью. Вспомните. как он ее обвинил, что она без его дозволения поехала по вражеской наводке - она оправдываться пыталась. Вот тебе и независимость.
Леди Искренность: allitera пишет: без его дозволения Он имел ввиду, не предупредив, не поставив в известность... Он ведь волновался...
allitera: Леди Искренность пишет: Он имел ввиду, не предупредив, не поставив в известность... Он ведь волновался... Это контроль. И дело не только в простом волнении. Пейрак считает, что должен знать все о людях, которые с ним. Вопрос был не просто поставила в известность или нет, а в том. что она преприняла шаги, не посоветовшись с ним. Это контроль.
Wanderer: allitera пишет: Ты пытаешься все выразить понятиями простого человека Этот роман написан для простых людей. И большинство прочитавших его, я уверена, знает о Людовике лишь в общих чертах. И видят они именно таким, каким его нарисовали супруги Голон. Ведь если отбросить все твои знания о Людовике и увидеть его именно таким, каким он прописан.. не во всем эти образы совпадут. allitera пишет: Пейрака не потому. ка не считал неопасным, а потому, что расправился с ним превентивно. до того. как он совершит опасное деяние. Но он считал его опасным, пока он жив, потому и никто не узнал о королевском помиловании. Но однако он мог его сжечь, чтобы разом покончить с этим. Ведь если Жоффрею удалось бежать,значит эта возможность существовала. Тогда король помиловал Жоффрея именно потому, что считал , что победил его, убрал с дороги.
Wanderer: Я думаю, Жоффрей изменился. В его жизни появилась любовь. В его броне появилась трещина. Он сам не раз говорил об этом.
allitera: Wanderer пишет: Этот роман написан для простых людей. И большинство прочитавших его, я уверена, знает о Людовике лишь в общих чертах. И видят они именно таким, каким его нарисовали супруги Голон. Ведь если отбросить все твои знания о Людовике и увидеть его именно таким, каким он прописан.. не во всем эти образы совпадут. Роман написан для всех. Но дело не в этом. Еще раз повторю, что образ Луи у меня сформировался именно на этой книге и он был положителен, только благодаря ему я вообще и стала интересоваться этой личностью. Так что мой взгляд был абсолютно не замутнен знаниями. Каким же он прописан - ну уж точно не мелочным завистником. Более того. ведь мы видим короля через призму восприятия Анж, а она ошибается. Она сама это признает. Вначале они видит только молодого человека. ничем не выдающегося. что даже хочет его подергать за воротник. А потом она искренне себе удивляется. как она была так слепа не увидела истинного монарха. как она могла так ошибиться? И ее чувства совсем иные. Далее она обвиняет его в зависти - он оправдывается (чего не стал бы делать настоящий Луи) и Анж тоже меняет этот взгляд. не сразу. Но изменяет. Wanderer пишет: Но однако он мог его сжечь, чтобы разом покончить с этим. Ведь если Жоффрею удалось бежать,значит эта возможность существовала. Тогда король помиловал Жоффрея именно потому, что считал , что победил его, убрал с дороги. Да нет, он его помиловал ради самого помилования. Расматривать вероятность с побегом, весьма ничтожную, не стоит. Это вообще в духе Луи - он не любил смертные приговоры. я думаю потоэтому это решение кажется таким органичным в контексте истории. Видишь какой нюанс. если бы Ж. не представлял больше опасности. то его заключение никто бы не скрывал. Но если и предполагали его побуг, то маловероятным. В конце концов все в руках Бога. В любом случае на тот момент он для всех умер - а это главное даже.
Wanderer: Я не считаю Людовика мелочным завистником. Повторяюсь, он боялся сильных вассалов, способных создать государстве в государстве. А такие, как Пейрак, Фуке вызывали у него раздражение, подавляли его. А ведь он был так слаб. Поэтому Людовик убрал их со своего пути. allitera пишет: мы видим короля через призму восприятия Анж Другого короля мы и не может увидеть. И мы видим его таким, каким его видит Анжелика, а ведь она изменяет свое мнение о нем и мы также изменяем его. У меня, к примеру, не знающего ничегошеньки о Людовики, помимо общих фраз, мнение определенно сильно зависит от слов автора. Про обвинение в зависти со стороны Анжелики я вообще не помню
allitera: Wanderer пишет: Я не считаю Людовика мелочным завистником. Повторяюсь, он боялся сильных вассалов, способных создать государстве в государстве. А такие, как Пейрак, Фуке вызывали у него раздражение, подавляли его. А ведь он был так слаб. Поэтому Людовик убрал их со своего пути. Не совсем так. он боялся влияния подобных васслов, они его не раздражали. они ему мешали, они были причиной смуты, которая недавно законилась, но может возникнуть вновь. Насчет слабости - он не был слаб. Франция только что заключила великий мир, это фр. армия доказала свою силу, он поборол своих врагов. но не забыл. каки бедствия они несут для его народа, он поставил Гастона Орлеанского на колени. Конти, Лонгвиля и всех остальных. Великий Тюренн молил позволить ему быть полководцем короля. Оставался только Конде, но и он мечтает о помиловании - и Луи его даст, а Конде больше никогда не пойдет против короля и не назовет его Луизоном. Но тут он видит Фуке, читай Пейрак - который опасен, очень опасен. Его надо убрать, но просто так не арестуешь его в его родном доме. да просто не получится. Тогда надо хитрить - Пейрака заманивают на свадьбу (Фуке на совет) - хищник в ловушке. Да еще резоананс. КОроля по-настоящему испугались, никто такого не ожидал - все хвостики и поджали. И стали делать так. как считал король. Ему не приходилось отвлекаться на распри - он полность посвятил себя намеченной программе. Это через 10-15 лет король мог проявить милость, так как понимал, что она не будет ему стоить так дорого. как сейчас. что прощенный не укусит его за руку, которую только что лизал. Потому и Пейрак получает прощение. Wanderer пишет: Другого короля мы и не может увидеть. И мы видим его таким, каким его видит Анжелика, а ведь она изменяет свое мнение о нем и мы также изменяем его. У меня, к примеру, не знающего ничегошеньки о Людовики, помимо общих фраз, мнение определенно сильно зависит от слов автора. Про обвинение в зависти со стороны Анжелики я вообще не помню Нет порой автор говорит от себя, а не через Анжелику. И мнения бывают различными. Это здорово. И тут уже читателю предоставляется выбор - согласится с Анж или принчть авторский вариант. Второй и есть ближе к оригиналу.
Owl: allitera пишет: но и тщеславен. это к короне не относится ))) не будь у графа денег - мог бы в свое удовольствие голосить "Я самый крутой в королевстве!" и быть всеобщей звездой))) и никому бы дела не было... так что тут все на золоте)))
Owl: allitera пишет: и были такие товарищи. некоторые правда испугались и сменили хозяина КТО? allitera пишет: да и архиепископ тоже не дурак, все понял. он понял, что граф ему нужен дозарезу, а соперничество их было сугубо идеологическим, а не политическим. на политику у них пооддельности силенок не было - потому клирик и тянул графа в свой стан, а графу ничего неохота было..
Owl: allitera пишет: король получил подданного, человека, готового служить, из непокорного и неуважающего его феодала. да нет, сильно автономного партнера )))) allitera пишет: называется это преступление - оскорбление его величества, вы серьезно, что ли? иде то оскорбление? Конкретно в тексте. если оно публично - так все об том говорить должны, бо видели. Если Луи оскорбился где-то глубоко внутри, а никто и знать не знает ...то это я не знаю что такое. Вы же сами ратовали за то, что король - лицо публичное и вообще не совсем человек, а символ, связанный этикетом и проч. Поэтому ему не положено банально истерить "ах, он не так посмотрел!". а вы еще удивляетесь, откуда это ругательство "абсолютизм" ))) дык от злоупотреблений монарших
allitera: Owl пишет: это к короне не относится ))) не будь у графа денег - мог бы в свое удовольствие голосить "Я самый крутой в королевстве!" и быть всеобщей звездой))) и никому бы дела не было... так что тут все на золоте))) Нет не мог, вообще такое не позволительно, но его бы убрали без шума и пыли. И в не в тюрьму, а сумасшедший дом, потому, как только идиот, может вести себя так неадекватно. Owl пишет: КТО? Андижо - неужели забыли. Сербало. А те кто самоустранились - так тот же Лозен и все эти гости Тулузского общества. не думаю. что они все были участниками восстания. Owl пишет: он понял, что граф ему нужен дозарезу, а соперничество их было сугубо идеологическим Соперничество было сугубо материальным и если бы архиепископу был нужен Пейрак он бы его не подставил. В том то и дело. что архиепискому он был не нужен, даже в качестве союзника. Он сам хотел верховодить в Тулузе. Другое дело. что его амбиции не пересекались с королевскими.
Owl: allitera пишет: А Пейрак честным был? а при чем тут честный? я говорю о логике монарха. Пожалуйста, не будь честным, но преследуй высшую цель - благо гос-ва. А получается - тешил свое эго, и фиг с ним с гос-ом. Уже тоже обсуждали - ну зачем так сильно и жестко было давить? хватило бы внушения и ущемления...
Owl: allitera пишет: Но он моложе. красивее, знатнее, любимее женщинами. так как ему даже не требовалось усилий. чтобы их завоевать. Он, в отличие от Пейрака уже тогда - бестрашный и удачливый воин - и понюхал пороху. как говорится, великолепный наездник, стрелок, фехтовальшик. В конце концов - он король "самого прекрасного королевства после царства Божьего", наместник Бога на Земле и вообще полубог. ну тогда какого рожна ему надо было? )))) такому крутому монарху и славному королевству никто не должен быть страшен, тем более какой-то там Пейрак ))) К слову сказать, граф задолго до Луи нанюхался всякого - или вы считаете что путешествия - это прогулка по парку? перевоплощение в Рескатора - это возврат к бурной юности
Owl: allitera пишет: Управлять большой страной - это вам не из свинцовой золотоносной руды извлекать золото. ой, ну как же я вас люблю! как показывала и показывает мировая история, первое - это кажный могет, а второе - единицы )))) все, я затыкаюсь и прощаюсь на пару недель.
Анна: Owl пишет: allitera пишет: цитата: король получил подданного, человека, готового служить, из непокорного и неуважающего его феодала. да нет, сильно автономного партнера )))) Угу. Жоффрей вообще не сильно похож на типичного подданного. ИМХО, оба товарища - и монарх, и трубадур - разные литературные герои, помещенные в одно произведение. Авантюрист, ученый, мореход и герой фронтира не может по природе своей подчиняться государственной машине, рассчитывающей на нечто типичное. Но он, конечно, более сложная фигура, поэтому по зрелом размышлении и подходит к этой машине с другой стороны, чтобы прижиться в ней, не теряя собственной личности. Король в молодости не может или не хочет использовать такую личность конструктивно, а по истечении лет и с переменой обстоятельств уже в состоянии это сделать
Анна: Owl пишет: как показывала и показывает мировая история, первое - это кажный могет, а второе - единицы )))) ППКС Owl пишет: все, я затыкаюсь и прощаюсь на пару недель. Удачи
Owl: allitera пишет: Андижо - неужели забыли. Сербало. А те кто самоустранились - так тот же Лозен и все эти гости Тулузского общества. не думаю. что они все были участниками восстания. Батюшки! это они что ли - влиятельная коалиция? это они могли составить плотину королевскому суду? Слушайте, если к примеру, вы - в оппозиции и хотите существенных результатов (типа гос-во в гос-ве) - что вы будете делать и как себя вести? с кем дружить и что говорить? вай, мамаджан... спать.
allitera: Owl пишет: Батюшки! это они что ли - влиятельная коалиция? это они могли составить плотину королевскому суду? Слушайте, если к примеру, вы - в оппозиции и хотите существенных результатов (типа гос-во в гос-ве) - что вы будете делать и как себя вести? с кем дружить и что говорить? Восстание подняли. но какая тут коалиция. если голову-то отсекли. Owl пишет: да нет, сильно автономного партнера Что-то сильно автономным захотел покровительства - несостыковочка. с автономностью. И решать дела - то поехал в центр. Owl пишет: вы серьезно, что ли? иде то оскорбление? Конкретно в тексте. оскорбление - не в смысле в лицо плюнул или на ногу наступил. это преступление так называется. Любое неуважение к персоне короля и есть лезе-мажесте. А этого неуважения граф проявлял с лихвой. Он не просто не так посмотрел. Он всем показал. что видал он короля в одном месте в тапочках определенного цвета. Но это мелочи. по сравнению с его выступлениями в Тулузе. А какие выводы он сделал из посещения короля - мама не горюй. А ведь кругом шпионы - какая неосторожность. Owl пишет: при чем тут честный? я говорю о логике монарха. Пожалуйста, не будь честным, но преследуй высшую цель - благо гос-ва. А получается - тешил свое эго, и фиг с ним с гос-ом. Уже тоже обсуждали - ну зачем так сильно и жестко было давить? хватило бы внушения и ущемления... Да при том. что виноват. Смысл в том. чтобы вообще не было таких вассалов - ну не нужны они ему. Тот Пейрак никогда бы не стал служить при дворе - это понял Луи, следовательно его надо убрать. Впрочем Пейрак об этом говорил в открытую, и там на ауедиенции с Мазарини он совершил ошибку. думаю в тот момень решалась окончательно его судбьа. Он ответил не верно. он не покаялся и не сказал, что от него ждала. а встал в позу и заявил, что все остальные дураки, а он один умный. с этим и живет. Owl пишет: К слову сказать, граф задолго до Луи нанюхался всякого - или вы считаете что путешествия - это прогулка по парку? Это спорно, путешествие это не война. Или вы не интересовались приключениями великих путешественников. А война, когда вокруг пули и ядра пушек - совсем другое. Owl пишет: ну тогда какого рожна ему надо было? )))) такому крутому монарху и славному королевству никто не должен быть страшен, тем более какой-то там Пейрак ))) Ну в самом деле - вы серьезно. Что вышеперечисленное было достаточным. надо еще много чего переделать. вот тогда такие, как Пейрак не страшны. потому их и прощают. Owl пишет: как показывала и показывает мировая история, первое - это кажный могет, а второе - единицы )))) Под управлением - я говорю о хорошем. а не просто числится. А теперь насчитайте хоть десяток первых. Анна пишет: Авантюрист, ученый, мореход и герой фронтира не может по природе своей подчиняться государственной машине, рассчитывающей на нечто типичное. Да почему типичное. Люди разные и эта их непохоэжесть наиболее продуктивна. И ее используют, а не формируют слепых марионеток. как привыкли описывать абсолютизм.
Wanderer: Рву от волосы от незнания история!!((( allitera, может и не совсем так, но это единственное, что я вынесла из Анжелики) историю я не знаю))а в романе ни словечка про allitera пишет: Франция только что заключила великий мир, это фр. армия доказала свою силу, он поборол своих врагов. но не забыл. каки бедствия они несут для его народа, он поставил Гастона Орлеанского на колени. Конти, Лонгвиля и всех остальных. Великий Тюренн молил позволить ему быть полководцем короля. Оставался только Конде, но и он мечтает о помиловании - и Луи его даст, а Конде больше никогда не пойдет против короля и не назовет его Луизоном. Автор только, как мне помнится, участвовала только в том, что обрисовала, что видела Анжелика, что слышала. Опять же все через Анжелику проходило)
allitera: Wanderer Ну на смом деле в книге есть и об этом, по крайней мере и про Гастона и про Конде, а в новой версии и очень подробно и про Мадемуазель, которая убила своего мужа тоже. Видимо ты слишком концентрировалась на героине и не очень внимательно читала историчекий антураж. Wanderer пишет: Автор только, как мне помнится, участвовала только в том, что обрисовала, что видела Анжелика, что слышала. Опять же все через Анжелику проходило Вот это точно не так. Автор делала отступления. В них описывала сложившуюся ситуацию в старне. и к Анжелике это имело весьма отдаленное отношение.
allitera: Обалдеть, в словаре Лингво дана цитата из Анжелики!!!, чтобы пояснить значение слов.
Wanderer: allitera пишет: Видимо ты слишком концентрировалась на героине и не очень внимательно читала историчекий антураж. в этом вся я))в начале сюжет, а потом детали)) я вот сижу и думаю, как же интересно, разбираясь более-менее в истории, прицениваться к тому, что и как описывает Голон)) действительно, в Анжелике такой фон исторический!! а я даже, можно сказать, не заметила=(( зато какие горизонты мне еще предстоит открыть;)))
Wanderer: Owl пишет: как показывала и показывает мировая история, первое - это кажный могет, а второе - единицы )))) ))
Анна: allitera пишет: Что-то сильно автономным захотел покровительства - несостыковочка. с автономностью. И решать дела - то поехал в центр. Захотел сотрудничества и гарантий для безопасного возвращения, вот и поехал в центр. allitera пишет: Да почему типичное. Люди разные и эта их непохоэжесть наиболее продуктивна. И ее используют, а не формируют слепых марионеток. как привыкли описывать абсолютизм. Так что же король не использовал непохожесть Жоффрея? Ты ведь сама говоришь, что король заставил дворян соперничать за право подавать одежду и т.п., король требовал от подданных определенных норм поведения, определенного отношения к короне и так далее. Кто-то вполе может приспособиться к подобному положению и будет не только чувствовать себя комфортно, но еще и пользу приносить. Жоффрею нужно другое. И здесь не только об абсолютизме речь - о государственной машине вообще, поскольку французская монархия семнадцатого века не была чем-то уникальным. Жоффрей не приспособлен к такой функции, он все время высовывается, по природе своей - человека и персонажа.
Анна: allitera пишет: Восстание подняли. но какая тут коалиция. если голову-то отсекли. Какую голову? Жоффрей не собирался ничего такого предпринимать Не было никакой оппозиции. Пока ее не создали искусственно - арестом популярной личности. (Не буду здесь касаться исторических причин восстания). А по роману получается, что арест спровоцировал мятеж.
allitera: Wanderer пишет: зато какие горизонты мне еще предстоит открыть;))) Да это здорово, когда находишь новое в давно известном. но очень любимом старом. Wanderer пишет: как же интересно, разбираясь более-менее в истории, прицениваться к тому, что и как описывает Голон)) действительно, в Анжелике такой фон исторический!! У меня вышло как раз наоборот, так как Анжелика была первой. Анна пишет: Захотел сотрудничества и гарантий для безопасного возвращения, вот и поехал в центр Прощай автономия - нащывается. Анна пишет: Так что же король не использовал непохожесть Жоффрея? Потому, как пользы от Ж. было меньше, чем вреда. Он плохой пример для окружающих. Анна пишет: Ты ведь сама говоришь, что король заставил дворян соперничать за право подавать одежду и т.п., король требовал от подданных определенных норм поведения, определенного отношения к короне и так далее Определенное отношение к короне было задолго до Дуи-Солнца, а то сейчас еще наговорите. что он сам же монархию и изобрел. Еще его отец с любимым Ришелье - это упорно вбивал в головы непонятливых. А рубашка и всякие церемонии только способ. Анна пишет: Кто-то вполе может приспособиться к подобному положению и будет не только чувствовать себя комфортно, но еще и пользу приносить. Жоффрею нужно другое. Вот в чем проблема Ж. все решается через призму. что нужно Ж. А если бы он думал, что может дать он. чтобы потом получить что нужно, то не было бы книги. так Ж. остался в Тулузе. Меня возмущает это высокомерное отношение к тем. кто занимался "подношением рубашки". Дескать такие бездари, чего с них взять. Но ведь эти люди не менее способные Пейрака. а многие и просто более знаменитые. Тот же Вобан не видел в этом ничего стремного, а ведь гений фортификации. Примеров масса. Ну неужели все дураки и посредственности- середнечки, один Пейрак умный и особенный? Анна пишет: И здесь не только об абсолютизме речь - о государственной машине вообще, поскольку французская монархия семнадцатого века не была чем-то уникальным. Монархия - да. способ управления - да. Но управление само - уникально. Повторить не удалось ни во время, ни после. Тут видимо дело в даре, либо он есть, либо нет. У Луи был. Просто повезло. Анна пишет: Жоффрей не приспособлен к такой функции, он все время высовывается, по природе своей - человека и персонажа. Так надо работать со своей "природой" - человек, существо общественное. хватит уже плевать на общество, а то ведь не выплывешь. Я не вижу в этом уникальности Ж. а только его не дальновидность. Тут он мягко говоря сплоховал. Ну не везде же быть гением.
Леди Искренность: allitera пишет: Меня возмущает это высокомерное отношение к тем. кто занимался "подношением рубашки". Дескать такие бездари, чего с них взять. Но ведь эти люди не менее способные Пейрака. а многие и просто более знаменитые. Тот же Вобан не видел в этом ничего стремного А я его понимаю, потому как сама из таких, с гипертрофированным самолюбием и чувством собственного достоинства... Лучше смерть, чем унижение перед кем-то, кто лучше тебя только потому, что ему "повезло родиться" выше по социальной лестнице...
allitera: Анна пишет: Какую голову? Жоффрей не собирался ничего такого предпринимать Он говорил по другому. Леди Искренность пишет: Лучше смерть, чем унижение перед кем-то, кто лучше тебя только потому, что ему "повезло родиться" выше по социальной лестнице... Почему унижение - это было честью, и не потому. что так кто-то сказал - это в умах сидело прочно. Эти богобоязненные люди были уверены в особенности монарха. к примеру искренне считали, что спать с ним - это не грех, а практически сакральный ритуал. Не было унижения в служении королю. зато не было ничего унизительнее и бесчестного, как предательства своего государя. понятие Родина в нашем понимании не было сформировано. в отличие от понятия монарха. И что значит родится выше по социальной лестнице. Этого не достаточно - надо родится избранным. не каждый принц крови избранный. Потому и брат короля - всего лишь первый из подданных.
allitera: Леди Искренность пишет: А я его понимаю, потому как сама из таких, с гипертрофированным самолюбием и чувством собственного достоинства Это называется гордыня и тщеславие - оба понятия неугодны господу. как католическому. так и любому другому. Потому и не приветствовалось.
Анна: allitera пишет: Он говорил по другому. Он говорил о том, что будет властвовать в Тулузе. Но я понимаю это просто как первенство в данном городе без претензий на настоящую власть. У него не было ни полиции, ни армии, ни такого влияния, как у архиепископа. allitera пишет: понятие Родина в нашем понимании не было сформировано. в отличие от понятия монарха. Но существовало понятие "земляк", как называли друг друга гасконцы. Значит, было понятие родной земли, общности народа? И вот, еще Карл Орлеанский в XV веке писал: Мир — самый ценный дар и есть, и был. Война мне враг, войну я не хвалил. Мешала видеть ту что я люблю, Мою отчизну, Францию мою! Правда, не знаю, что было в оригинале. Но вряд ли вместо "Франция" стояло "король" .Хотя все возможно. Михалков, тот вообще Сталина на партию поменял, а партию - на Бога.
Owl: allitera пишет: Эти богобоязненные люди были уверены в особенности монарха. к примеру искренне считали, что спать с ним - это не грех, а практически сакральный ритуал. хм... эти "богобоязненные" по-моему считали, что спать вообще - не грех ))))) Слушайте, откуда у вас такие социологические данные? то что показывалось вовне, не есть истинное положение вещей, т.е. умов. Вы прямо даете руку на отсечение, что все были кристально честны и и с восторгом носили горшок ))) да носили, потому что выгодно... или боялись...а кому-то и реально нравилось... мотивов подчинения общим правилам - масса, и далеко не всегда - осознанное добровольное подчинение. и что потом-то случилось, когда народ королю голову снес? надоело рубашку подавать?
Анна: allitera пишет: Меня возмущает это высокомерное отношение к тем. кто занимался "подношением рубашки". Дескать такие бездари, чего с них взять. Но ведь эти люди не менее способные Пейрака. а многие и просто более знаменитые. Тот же Вобан не видел в этом ничего стремного, а ведь гений фортификации. Гм. Когда Вобан не видел в этом ничего такого и когда Жоффрей высказывал пренебрежния теми, кто просил пенсии у короля (именно в этом было дело,а не в поднесении рубашки!)? Время было разным. Кроме того, не представляю, чтобы Жоффрей мог презирать Вобана - человека который делал дело и не боялся спорить с королем. А отношение Вобана к "рубашке" - неужели было исключительно следствием сакрального отношения к монархии? allitera пишет: Потому, как пользы от Ж. было меньше, чем вреда. Он плохой пример для окружающих. А в итоге король признал свою ошибку allitera пишет: Прощай автономия - нащывается. Ну почему же? Автономия не есть изоляция. Автономия даже не есть полная независимость с правом самоопределения вплоть до отделения и образования самостоятельного государства. Хотя у Жоффрея то пути отступления всегда имеются - весь мир, не меньше. Но он хочет жить на родине, поэтому и идет на переговоры с королем. allitera пишет: Определенное отношение к короне было задолго до Дуи-Солнца, а то сейчас еще наговорите. что он сам же монархию и изобрел. Да нет, это ведь ты утверждаешь, что Людовик был уникальным монархом. Отношение к короне еще при фараонах было определенным. Была определенная идеология, другой вопрос, насколько ее проникалось все общество. Насколько она соответствовала мыслям и чувствам людей. Тут никогда не могло быть стопроцентного соответствия. allitera пишет: Так надо работать со своей "природой" - человек, существо общественное. хватит уже плевать на общество, а то ведь не выплывешь. Я не вижу в этом уникальности Ж. а только его не дальновидность. Тут он мягко говоря сплоховал. Ну не везде же быть гением. Жоффрей - не столько человек, сколько персонаж. И природа этого персонажа совершенно определенная. Власть не могла не вступить с ним в конфликт, потому как он желает принимать автономные решения
полная версия страницы