Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О героях романа - людях и персонажах-2 » Ответить
О героях романа - людях и персонажах-2
Анна: Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно. Но попытаемся разобраться :) Продолжение. Начало в теме О героях романа - людях и персонажах
Florimon: Леди Искренность пишет: придворный птичник Красивая фраза, я ее раньше не встречала
Леди Искренность: Анна , спасибо за ссылку. Вот ведь, оказывается, реабилитировали человека. Интересно на каких фактах основывались эти юристы?
Анна: Честно говоря, подробностей не помню. Надо будет порыться. Мотивацию юристы нашли - земли понадобились герцогу с канцлером. А доказательства - видите, как отличается число погибших детей у разных авторов. От восьми до 800.
allitera: Анна пишет: От восьми до 800. Может кто-то подтом пару нулей приписал. надо признать тогда писали очень небрежно и фамилии коверкали и вообще все.
Owl: allitera пишет: Что же говорит король в приведенном вами отрывке - почему вассал не поделился знанием с ним? Чтож этот вопрос мог бы посчитаться зивидущим. если бы речь шла просто о людях. Но тут то речь о суверене, имеющим право на это знание. Это Пейрак нарушил все вассальные клятвы и стал работать на себя. Ёлки! вот оно как... а чего ж товарищ монарх не интересовался всеми знаниями, кои приобретались в его правление? астрономией там, или философией с математикой? А, ну да, астрономы денег не забашляют )))) Т.е. Луи запрещал вообще богатеть своим дворянам? или у него определенная квота была? allitera пишет: Увы, но Пейрак всегда мыслили местячкого, что в общем логично для простого вассала. но совершенно не допустимо для монарха. ну не могу молчать! вообще из вашей фразы следует, что граф был как все обычные вассалы. тогда в чем прикол? И что значит местечково - это зарабатывать себе на жизнь, хорошо, на шикарную жизнь? А экспроприация - это по-государственному?
allitera: Owl пишет: Ёлки! вот оно как... а чего ж товарищ монарх не интересовался всеми знаниями, кои приобретались в его правление? астрономией там, или философией с математикой? Кто сказал, что не интересовался - ну здрасте, приехали. Король покровитель всех наук во Франции. бывал на заседаниях "научных кружков". так что был в курсе. Owl пишет: вообще из вашей фразы следует, что граф был как все обычные вассалы. тогда в чем прикол? Нет из моей фразы этого не следует. Из моей фразы следует, что его стремления были, ка у большинства вассалов. читай бывших феодалов. Owl пишет: И что значит местечково - это зарабатывать себе на жизнь, хорошо, на шикарную жизнь? А экспроприация - это по-государственному? Не совсем поняла вторую часть фразы. но местякого - я подразумевала - для себя любимого, это подиция подданного, но не соответствует позиции суверена. Ну не имеет он права думать о себе и все тут. Монарх - человек одинокий, который должен быть готовым пожертвовать собой и уметь, как это не звучит печально, причинять боль самым близким людям. Там наверху, человек всегда один. Нет у него друзей, лишь враги и подданные. Owl Мне глубоко понятна ваша позиция в этом вопросе, более того мне она близка, потому я понимаю Пейрака. Но с такой позицией ни вы. ни я никогда не стали бы хорошими правителями. Ошибка Пейрака в том, что он пошел против главного закона - почтения своему монарху. Живи он сейчас - его бы не почикали за то. что почикали тогда. но став олигархом, он при своей позиции долго бы не прожил, так как там тоже делится надо. Ибо чтобы иметь богатство. надо владеть властью, которая позволит это богатство удержать. Мораль - надо не высовываться. вот тогда жить будет спокойнее, а когда такая показуха. понятно. все тебя замечают и не все разделяют твою радость, как правило большинство хотят ее отнять.
allitera: Owl пишет: Т.е. Луи запрещал вообще богатеть своим дворянам? или у него определенная квота была? Это я так понимаю эмоции. Жоффрей ведь был не просто богат, не так ли?
Owl: allitera пишет: Кто сказал, что не интересовался - ну здрасте, приехали. Король покровитель всех наук во Франции. бывал на заседаниях "научных кружков". так что был в курсе. он и им пенял на то, что не к нему первому с открытием, а сразу доклад в академию? )))) allitera пишет: Это я так понимаю эмоции. Жоффрей ведь был не просто богат, не так ли? Жоффрей был тупо просто богат. мы уже разбирали, что значит влияние: это политический вес, это армия, это союзники. Вы, простите, сами себе противоречите: если он был бы не просто богат, а влиятелен, то монарх имел бы дело с целой коалицией товарищей дворян из объединения Пейрака ( что мы и видели в деле с Фуке). Но Жоффрей был один, как перст. Вывод: влияния у него не было, кроме того, он должен быть клиническим идиотом, если бы таким вот образом рассчитывал приобрести какое-то влияние... Поэтому здесь действительно только эмоции - королевские. Ну не понравился граф Луи. Да конечно, можно понять, он король, а граф - подданный, нефиг выставляться - но это опять же только эмоции. Формально нечего было предъявить, даже по законам 17 века, иначе судили бы не за волшбу, а за серьезные дела. В конце-концов законодательная база в Европе уже была солидная, да вы и сами знаете. Просто желание монарха нашло выход через церковное обвинение. Ура. Не будь данных за магию - терпел бы, пока что-нить еще не нырыли. Но хотя по-человечески мотивы короля понятны, это его не оправдывает ни с моральной, ни с объективной стороны: кто душит курицу, которая несет золотые яйца (это Фуке ведь только воровал). Получилось, что королю больше хотелось пойти на поводу своей эмоциональной неприязни к графу, чем подумать о пользе для дела.
Owl: allitera пишет: Живи он сейчас - его бы не почикали за то. что почикали тогда. но став олигархом, он при своей позиции долго бы не прожил, так как там тоже делится надо. точно, сейчас Пейрака - не почикали бы, повторю еще раз: потому что был просто тупо богат и во власть не лез. Потом усвоил, что даже если он просто тупо богат - млин, ну не дадут спокойно жить! Значит придется становиться олигархом в Америке (даже если и не хочется))))) И что в итоге потом получил король - убрал Пейрака во Франции, зато получил Жоффрея в кубе в Америке, и вот теперь уже классическим олигархом )))))) скупой платит дважды )))) у нас нет сейчас олигархии, и не было, это неправильно называть абрамовичей - олигархами. они жутко хотели бы ими быть, но не пускают...
Леди Искренность: allitera , прочитала я Ваш пост, и думаю, что оба они хороши. И Жоффрей, и Людовик. А мы не правы, что мыслим полярно и однобоко. Здесь нет хорошего Людовика и плохого Жоффрея, как и наоборот... Несомненно Пейрак переборщил со своим стремлением к независимости, желанием выделится, нежеланием подчинятся, переборщил со своей любовью к эпатажу, театральности и пусканию пыли в глаза. Переборщил в в любви пробуждать в людях их низменные инстикты и потешаться над этим... Но и со стороны короля все-таки была зависть... Можно было бы назвать это борьбой за укрепление власти, если бы не элемент соперничества, который имел место быть. Если оправдывать поступок короля только государственным интересами, то тогда не состыкуется кое-что в их разговоре с Анжеликой. А именно: упреки Людовика к тому, что Пейрак прекрасно поет, говорит на многих языках, что он всесторонне развит... Ведь эти достоинства графа ни в коей мере не угражали короне... А также удивляет осведомленность Луи интимной жизнью Пейраков и его заинтересованность тем, за что же Анж полюбила Жоффрея... Каким боком это угражало престолу? Никаким. Просто короля бесил умный, образованный, богатый, знатный (по словам барона де Сансе, род Жоффрея древней королевского), независимый, пользующийся успехом у дам вассал, который к тому же прекрасно поет, слогает стихи, обьездил пол мира и говорит на стольких языках... А государственные интересы-это лишь одна из причин, но отнюдь не главная... Так что оба виноваты. Но я думаю, они оба это поняли и сделали выводы, судя по событиям последних книг... Надеюсь, что дальнейшее их общение сложится более конструктивно...
Леди Искренность: Owl , спасибо за поддержку. Пддерживаю каждое твое слово. Но все-таки, и с Жоффрея нельзя снимать ответственности, ответственности за любовь к пафосу и выпендрежу. И повторюсь: он поплатился за свою любовь потешаться над окружающими, пробуждая их низменные инстинкты... Вот и пробудил...Ну и жену выбрал себе подходящую Была бы страшненькая и без скелетов(ларцов) в шкафу, глядишь и обошлось бы..
allitera: Owl пишет: он и им пенял на то, что не к нему первому с открытием, а сразу доклад в академию? Академия королевская, так что пенять было не за что. Owl пишет: Жоффрей был тупо просто богат Не просто богат. но и тщеславен. Хотел показать, какой он крутой. Насчет его планов получить влияние - он их и не скрывал, да и архиепископ тоже не дурак, все понял. Owl пишет: Вы, простите, сами себе противоречите: если он был бы не просто богат, а влиятелен, то монарх имел бы дело с целой коалицией товарищей дворян из объединения Пейрака нет я не противоречу, и были такие товарищи. некоторые правда испугались и сменили хозяина. но еще не известно как бы они себя повели. останься Пейрак на коне. Лангедок - то восстал. Owl пишет: Поэтому здесь действительно только эмоции - королевские. Ну не понравился граф Луи. Да конечно, можно понять, он король, а граф - подданный, нефиг выставляться - но это опять же только эмоции. Формально нечего было предъявить, даже по законам 17 века, иначе судили бы не за волшбу, а за серьезные дела. В конце-концов законодательная база в Европе уже была солидная, да вы и сами знаете. Просто желание монарха нашло выход через церковное обвинение. Ура. Не будь данных за магию - терпел бы, пока что-нить еще не нырыли. Было за что, называется это преступление - оскорбление его величества, но за него старался Луи не судить. так как это имидж не улучшает. В реальной истории такие прецеденты были. И напомню, не король все кашу заварил, потому. он взял то готовое. что было. так как глупо было не воспользоваться уже готовым обвинением. Owl пишет: Но хотя по-человечески мотивы короля понятны, это его не оправдывает ни с моральной, ни с объективной стороны: кто душит курицу, которая несет золотые яйца (это Фуке ведь только воровал). Получилось, что королю больше хотелось пойти на поводу своей эмоциональной неприязни к графу, чем подумать о пользе для дела. А Пейрак честным был? Да ладно, контрабандист - а за это вешали, знаете ли. Пейракак еще можно было осудить и за дуэль. Но подвернулся повод с колдоством. НАсчет Фуке - он тоже нес золотые яйца. но его амбиции и честолюбие сгубили. а не только потому, что он вор. А эмоции короля тут не при чем. Он всегда говорил, что ничего личного к Пейраку не имеет. Owl пишет: Потом усвоил, что даже если он просто тупо богат - млин, ну не дадут спокойно жить! Значит придется становиться олигархом в Америке (даже если и не хочется))))) И что в итоге потом получил король - убрал Пейрака во Франции, зато получил Жоффрея в кубе в Америке, и вот теперь уже классическим олигархом )))))) скупой платит дважды Очень странный вывод, король получил подданного, человека, готового служить, из непокорного и неуважающего его феодала. Хотя я понимаю, отчего нападки. король оставил Пейраку жизнь. вот судил бы на смерть за все прегрешения. вот тогда бы никаких претензий. Owl пишет: у нас нет сейчас олигархии, и не было, это неправильно называть абрамовичей - олигархами. они жутко хотели бы ими быть, но не пускают... Я лишь воспользовалась знакомым термином. чтобы понятно о чем я. У нас же не филологический диспут. Это слово употребляется. хотя и неправильно. но у него уже появились носители и оно на слуху. Язык живой!
allitera: Леди Искренность пишет: упреки Людовика к тому, что Пейрак прекрасно поет, говорит на многих языках, что он всесторонне развит... И где это вы вычитали? Боже теперь еще короля обвинят, что он завидовал Ж, в том что он поет. Ну ему-то что завидовать. он красив, молод. популярен и прекрасно танцует. Леди Искренность пишет: А также удивляет осведомленность Луи интимной жизнью Пейраков и его заинтересованность тем, за что же Анж полюбила Жоффрея... Это особенность Луи - он знал самые интимные моменты придворных - контроль за всем. Леди Искренность пишет: Просто короля бесил умный, образованный, богатый, знатный (по словам барона де Сансе, род Жоффрея древней королевского), независимый, пользующийся успехом у дам вассал, который к тому же прекрасно поет, слогает стихи, обьездил пол мира и говорит на стольких языках... А государственные интересы-это лишь одна из причин, но отнюдь не главная... Где вот это все видно. что именно этому король позавидовал. Насчет древности рода - это фигня. Тоже мне Монтемар номер два. Леди Искренность пишет: Была бы страшненькая и без скелетов(ларцов) в шкафу, глядишь и обошлось бы.. Это вы явно с фильмом путаете, в книге король вовсе не заинтересовался графиней. Да он видел и признавал ее красоту. но не более. Вокруг него было полно красавиц.
Wanderer: Вот это дискуссия) а мне нравится!! оживляет форум )) и мне слово дайте )) Людовик был молод, только вырвался из-под опеки Ришелье и его мамы-испанки. Только оправлялся после Фронды. И конечно же боялся ее повторения. И если бы Жоффрей не был бы так азартен и охоч до риска и экспериментов, может быть свет и не увидели той "Анжелики", какой мы знаем и любим) Согласна с леди Искренность, король завидовал - как мужчина к мужчине. Но не это было определяющим. И все-таки Жоффрей неразумно вел себя с точки зрения той эпохи: ведь жили под крылышком короля и пели ему дифирамбы. Но если оторваться от всех этих условностей, то поведение Жоффрея импонирует мне. Он строил отношения с королем не как вассал, а как человек, как личность. Но король, он на то и есть король, что не терпел такого.Леди Искренность пишет: Была бы страшненькая и без скелетов(ларцов) в шкафу, глядишь и обошлось бы..
Леди Искренность: Wanderer пишет: вырвался из-под опеки Ришелье и его мамы-испанки Мазарини, а не Ришелье. Быстренько исправьтесь, пока никто не пропалил... А в остальном поддерживаю. Особенно понравилась фраза:экстравагантен и жаден до риска.... Люблю таких...
полная версия страницы