Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О героях романа - людях и персонажах-3 » Ответить
О героях романа - людях и персонажах-3
Анна: Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно. Но попытаемся разобраться :) Продолжение. Начало в темах О героях романа - людях и персонажах О героях романа - людях и персонажах-2
Леди Искренность: allitera пишет: Почему унижение - это было честью, и не потому. что так кто-то сказал - это в умах сидело прочно. Эти богобоязненные люди были уверены в особенности монарха. к примеру искренне считали, что спать с ним - это не грех, а практически сакральный ритуал. Не было унижения в служении королю. зато не было ничего унизительнее и бесчестного, как предательства своего государя. понятие Родина в нашем понимании не было сформировано. в отличие от понятия монарха. И что значит родится выше по социальной лестнице. Этого не достаточно - надо родится избранным. не каждый принц крови избранный. Потому и брат короля - всего лишь первый из подданных. По этому Жоффрей и считал, что родился не в свое время... allitera пишет: Это называется гордыня и тщеславие - оба понятия неугодны господу. как католическому. так и любому другому. Потому и не приветствовалось. Кто там сказал на вопрос куда бы он хотел попасть после смерти, в рай или ад, что в Раю конечно климат получше, зато в Аду компания приятней?...
Леди Дождя: Леди Искренность пишет: Кто там сказал на вопрос куда бы он хотел попасть после смерти, в рай или ад, что в Раю конечно климат получше, зато в Аду компания приятней?... Вольтер.
allitera: Леди Искренность пишет: По этому Жоффрей и считал, что родился не в свое время... Да. Он зхотел жить раньше. но и тогда была монархия. Разве унизительно преклонить колени в церкви или перед священником? Так же и перед королем. Леди Искренность пишет: Кто там сказал на вопрос куда бы он хотел попасть после смерти, в рай или ад, что в Раю конечно климат получше, зато в Аду компания приятней?... Вольтер, кстати, очень уважал Луи. Именно Вольтеру мы обязаны выражением Век Луи XIV. В его царствование свершались великие дела, и эти великие дела вершил он сам. (с) Вольтер
Wanderer: Жоффрей свободолюбив)) а этого монархия не всегда терпит. Вот и пошло, поехало. Он всегда знал, что этим все и закончиться. Но шел на риск, потому что в этом есть вся его натура, натура Жоффрея))
allitera: Wanderer пишет: Жоффрей свободолюбив А остальные что, отличны что ли? Свободолюбие надо использовать с умом. а он просто эпотировал и этим наслаждался. Он недооценил противника. возможно виной тому Фронгда. создавшее у него превратное отношение. А водможно и самомнение. Потому. как кто дал ему право унижать других людей. Он с первого взгляда формировал мнение, которое было и ошибочно, и вл себя с человеком недопустимо.
Wanderer: Скорее наоборот, у него не было какого-либо превратного мнения. Он всегда знал, на что идет. Он даже этот арест, уверена, предусмотрел. Но предпочел провести оставшееся время, когда он мог бежать, с Анжеликой. В часовенке же, как вы помните, его ждал ларец с золотом и в саду был тонеель. Жоффрей был очень дальновидным человеком. allitera пишет: Потому. как кто дал ему право унижать других людей. Он с первого взгляда формировал мнение, которое было и ошибочно, и вл себя с человеком недопустимо Жоффрей никогда не унижал тех, кто был достоин уважения и заслужил его дружбу. А остальные?? что за люди его окружали тогда во Франции, при дворе короля, в Тулузе?? мелочные, завистливые, предатели. И это нисколько не умаляет достоинств Жоффрея - презирать таких людей. Ибо если ты человек, это еше не о чем не говорит, ни о каких добродетелях. allitera пишет: Свободолюбие надо использовать с умом. Свободолюбие нельзя использовать с умом.. оно просто есть и все. allitera пишет: он просто эпотировал и этим наслаждался. Согласна в том, что Жоффрей любил подначивать людей, шокировать их. Но лишь для того, чтобы наблюдать, подмечать и составлять картину о человеке.
agatta: Жоффрей любил подначивать людей, шокировать их. Но лишь для того, чтобы наблюдать, подмечать и составлять картину о человеке. Просто Жоффрей больше опирался на то, что он может получить от человека, узнать об этом человеке, не особо заботясь о впечатлении, которое могут произвести его слова... Ты знаешь анатомию глаза...Откуда там загадочный взгляд...
Wanderer: Я все-таки думаю, что Жоффрей учитывал все и впечатление в том числе. Особенно если собирался приблизить к себе человека, завоевать его доверие. Ведь в романе не раз говорилось о том, что команда Жоффрея была ему еврна и верила ему. А этого нелегко добиться. Особенно в той среде, в которой он вращался в Новой Франции и Средиземноморье. Сразу хочу оговориться: в таких случаях Жоффрей навряд ли эпатировал, он просто искал ключик к человеку. А эпатаж - не лучший вариант
Wanderer: И вообще Жоффрей НИКОГДА не ошибался в оценке человека)) соглашусь с обратным, только если будет приведен конкретный пример. Так как романа до слов не помню, может что-то и упустила. Вот)) да-да, я пейракофилка
allitera: Wanderer пишет: Скорее наоборот, у него не было какого-либо превратного мнения. Он всегда знал, на что идет. Он даже этот арест, уверена, предусмотрел. Но предпочел провести оставшееся время, когда он мог бежать, с Анжеликой. В часовенке же, как вы помните, его ждал ларец с золотом и в саду был тонеель. Жоффрей был очень дальновидным человеком. Да не. то что он выжил чудо. Жоффрей просто проглядел свое несчастье. видимо не думал, что все так серьезно. Потому и не убежал вовремя. А золото и ход - это на всякий случай. а вот не убежал. Wanderer пишет: Жоффрей никогда не унижал тех, кто был достоин уважения и заслужил его дружбу. А остальные?? что за люди его окружали тогда во Франции, при дворе короля, в Тулузе?? мелочные, завистливые, предатели. И это нисколько не умаляет достоинств Жоффрея - презирать таких людей. Ибо если ты человек, это еше не о чем не говорит, ни о каких добродетелях. Унижать людей вообще плохо. Но Ж. окружали разные люди. а не только мелочные и завистливые. Тот же король - он явно презрительно к нему относился, чем заслужил это король? даже. если забыть о его статусе - откуда такое скороспелое суждение. Жоффрей - кто он, чтобы судить других людей? Wanderer пишет: Свободолюбие нельзя использовать с умом.. оно просто есть и все. Можно , так как можно быть свободолюбивым дураком, или умным человеком с достоинством. Вот с королем и сильными мира сего он вел себя. как дурак. Wanderer пишет: Согласна в том, что Жоффрей любил подначивать людей, шокировать их. Но лишь для того, чтобы наблюдать, подмечать и составлять картину о человеке. Опять же. думаю он сам бы был не в восторге от такого отношения себе. И виной тому его комплекс. Wanderer пишет: нелегко добиться. Особенно в той среде, в которой он вращался в Новой Франции и Средиземноморье. Сразу хочу оговориться: в таких случаях Жоффрей навряд ли эпатировал, он просто искал ключик к человеку. А эпатаж - не лучший вариант Но тогда он вел себя по-другому. Он начал менятся. Wanderer пишет: И вообще Жоффрей НИКОГДА не ошибался в оценке человека)) соглашусь с обратным, только если будет приведен конкретный пример. Он ошибся в короле - это его "раковая" ошибка.
Wanderer: Спасибо за пример:))но это не совсем то, что я хотела услышать)) так ка не согласна с тем, что Жоффрей так уж и ошибся в короле. allitera пишет: Но тогда он вел себя по-другому. Все вокруг было другим. Однако Жоффрей также, как и прежде, не связывался с таким людьми, как Меццо-Морте и презирал их. Он был независим теперь. До появления Анжелики. Могу я к примеру сравнить Мулея Исмаила с Людовиком?? ведь первый, несмотря на свой нрав и безграничную власть, приветствовал знания Жоффрея, хотя он и остался христианином.
Wanderer: allitera пишет: Опять же. думаю он сам бы был не в восторге от такого отношения себе. И виной тому его комплекс. Не думаю, что Жоффрей утруждал себя мыслями по поводу того, чтобы он чувствовал себя на месте тех, кого он презирал. Зачем тратить на это столь драгоценное время?? эти люди были достойны лишь презрения. О каком комплексе идет речь?? allitera пишет: Можно , так как можно быть свободолюбивым дураком, или умным человеком с достоинством. Вот с королем и сильными мира сего он вел себя. как дурак. По-видимому, мы по-разному понимаем свободолюбие. Жоффрей - это Жоффрей. а дурак - дурак. allitera пишет: Унижать людей вообще плохо. Но Ж. окружали разные люди. а не только мелочные и завистливые. Тот же король - он явно презрительно к нему относился, чем заслужил это король? даже. если забыть о его статусе - откуда такое скороспелое суждение. Жоффрей - кто он, чтобы судить других людей? Никто не требует от Жоффрея идельности характера и поступков. Презирал Пейрак лишь последних. а король не заслужил в его глазах уважения, да и в моих на тот момент тоже. а королевский ранг ни о чем не говорит еще. Он не относиля презрительно к королю. Я думаю даже. короля для Жоффрея просто не существовало.
allitera: Wanderer пишет: так ка не согласна с тем, что Жоффрей так уж и ошибся в короле. В смысле не ошибся? Жоффрей короля в грош не ставил, относился. как сосунку, на которого то и внимания обращать не стоит. Не увидел в нем личности и уж тем более правителя. Если это не ошибка, то что это? Wanderer пишет: Все вокруг было другим. Однако Жоффрей также, как и прежде, не связывался с таким людьми, как Меццо-Морте и презирал их. Он был независим теперь. До появления Анжелики. Могу я к примеру сравнить Мулея Исмаила с Людовиком?? ведь первый, несмотря на свой нрав и безграничную власть, приветствовал знания Жоффрея, хотя он и остался христианином. Давай по-порядку. Что значит такие люди. как Меццо-Морте. который тоже. кстати, свободолюбив и в жизни всего достиг сам. Где был подобный человек в жизни Пейрака раньше? Второе сравнение с Мулея. Тут совсем другая ситуация. так как Пейрак вел себя ну совсем иначе, он честно служил этому правителю, он явно научился на ошибках. И Мулей не приветствовал знания, а использовал Пейрака. Кстати его христианство сохранилось только благодаря Осману Фераджи. так как для Мулей важнее всех знаний обращение в веру (это из книги). Wanderer пишет: Не думаю, что Жоффрей утруждал себя мыслями по поводу того, чтобы он чувствовал себя на месте тех, кого он презирал. Зачем тратить на это столь драгоценное время?? эти люди были достойны лишь презрения. Презерать людей только за то. что они не разделяют твоих взглядовмне не понятно. Высокомерия в Пейраке хватит на 10 королей. Комплекс - да неполноценности - не задавалась мыслю. чего он злой такой - да потому. что будучи уродом и претерпев насмешки другим. хотел отомстить и главное самоутвердится. Wanderer пишет: По-видимому, мы по-разному понимаем свободолюбие. Жоффрей - это Жоффрей. а дурак - дурак. А Жоффрей разве не ведет себя порой глупо. не было разве и такого? Wanderer пишет: Презирал Пейрак лишь последних. а король не заслужил в его глазах уважения, да и в моих на тот момент тоже. а королевский ранг ни о чем не говорит еще. Королевский ранг в 17 веке это очень много. Но опустим его, хотя чушь. конечно. Каким своим действием король не заслужил нормального отношения? Отчего он не заслужил уважения. что он не так делал? Wanderer пишет: Он не относиля презрительно к королю. Я думаю даже. короля для Жоффрея просто не существовало. Это разве не презрение. ни во что человека не ставить. А теперь приложим королевский ранг - этим он не только короля унижает. но и свою страну. потому. как в те времена, король - есть символ гос-ва.
Wanderer: allitera пишет: Если это не ошибка, то что это? Хорошо, может это и ошибка. Но не такая, которой меня удалось бы разубедить. Да, Жоффрей легкомысленно отнесся к нависшей над ним опасности, но он знал, что это грядет. Просто он неправильно расставил приоритеты. allitera пишет: Что значит такие люди. как Меццо-Морте Под Меццо-Морте я подразумеваю всех тех алчных, завистливых придворных, стремящегося к абсолютной власти архиепископа. Да, Мулей нашел более эффективное применение знаниям Пейрака, чем король. И все равно он его уважал и ценил, как мусульмане ценят этих ученых-врачей-не помню слово, употребляевшееся в романе. Хотя также мог убить в силу веры Жоффрея. И даже покровительство Османа Ферраджи не спасло бы Жоффрея. allitera пишет: А Жоффрей разве не ведет себя порой глупо. не было разве и такого? Да, ему приходилось вести себя глупо. Но вследствие недопонимания, неверия, недоверия, а не собственной глупости. allitera пишет: Каким своим действием король не заслужил нормального отношения? Отчего он не заслужил уважения. что он не так делал? Король просто не ЗАСЛУЖИЛ уважения на тот момент. Пейрак знал, что король недоволен богатством своих подданых. Вряд ли Пейрак способен был понять такое. И уже это предопределяло его отношение к королю. allitera пишет: Это разве не презрение. ни во что человека не ставить. Жоффрей не ставил ни во что короля. Просто короля для него не было. Он жил в отдаленном Тулузской провинции, не нуждался в помощи короля. Но это не говорит о презрении. allitera пишет: А теперь приложим королевский ранг - этим он не только короля унижает. но и свою страну. потому. как в те времена, король - есть символ гос-ва. Вряд ли Жоффрей помышлял об унижении своей родной страны. Но все-таки домом для него была только Тулуза, а не Франция. Он ненавидел северян))
agatta: Он нормально относился к северянам. А все высказывания - дань культуре своей провинции. Не было и презрения к королю, только презрение к людям, которые хотят чего-то добится не своими силами, а лестью и лицемерием. Ты знаешь анатомию глаза...Откуда там загадочный взгляд...
полная версия страницы