О героях романа - людях и персонажах-3

Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О героях романа - людях и персонажах-3 » Ответить

О героях романа - людях и персонажах-3

Анна: Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно. Но попытаемся разобраться :) Продолжение. Начало в темах О героях романа - людях и персонажах О героях романа - людях и персонажах-2

Ответов - 92, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Леди Искренность: allitera пишет: Почему унижение - это было честью, и не потому. что так кто-то сказал - это в умах сидело прочно. Эти богобоязненные люди были уверены в особенности монарха. к примеру искренне считали, что спать с ним - это не грех, а практически сакральный ритуал. Не было унижения в служении королю. зато не было ничего унизительнее и бесчестного, как предательства своего государя. понятие Родина в нашем понимании не было сформировано. в отличие от понятия монарха. И что значит родится выше по социальной лестнице. Этого не достаточно - надо родится избранным. не каждый принц крови избранный. Потому и брат короля - всего лишь первый из подданных. По этому Жоффрей и считал, что родился не в свое время... allitera пишет: Это называется гордыня и тщеславие - оба понятия неугодны господу. как католическому. так и любому другому. Потому и не приветствовалось. Кто там сказал на вопрос куда бы он хотел попасть после смерти, в рай или ад, что в Раю конечно климат получше, зато в Аду компания приятней?...

Леди Дождя: Леди Искренность пишет: Кто там сказал на вопрос куда бы он хотел попасть после смерти, в рай или ад, что в Раю конечно климат получше, зато в Аду компания приятней?... Вольтер.

allitera: Леди Искренность пишет: По этому Жоффрей и считал, что родился не в свое время... Да. Он зхотел жить раньше. но и тогда была монархия. Разве унизительно преклонить колени в церкви или перед священником? Так же и перед королем. Леди Искренность пишет: Кто там сказал на вопрос куда бы он хотел попасть после смерти, в рай или ад, что в Раю конечно климат получше, зато в Аду компания приятней?... Вольтер, кстати, очень уважал Луи. Именно Вольтеру мы обязаны выражением Век Луи XIV. В его царствование свершались великие дела, и эти великие дела вершил он сам. (с) Вольтер

Wanderer: Жоффрей свободолюбив)) а этого монархия не всегда терпит. Вот и пошло, поехало. Он всегда знал, что этим все и закончиться. Но шел на риск, потому что в этом есть вся его натура, натура Жоффрея))

allitera: Wanderer пишет: Жоффрей свободолюбив А остальные что, отличны что ли? Свободолюбие надо использовать с умом. а он просто эпотировал и этим наслаждался. Он недооценил противника. возможно виной тому Фронгда. создавшее у него превратное отношение. А водможно и самомнение. Потому. как кто дал ему право унижать других людей. Он с первого взгляда формировал мнение, которое было и ошибочно, и вл себя с человеком недопустимо.

Wanderer: Скорее наоборот, у него не было какого-либо превратного мнения. Он всегда знал, на что идет. Он даже этот арест, уверена, предусмотрел. Но предпочел провести оставшееся время, когда он мог бежать, с Анжеликой. В часовенке же, как вы помните, его ждал ларец с золотом и в саду был тонеель. Жоффрей был очень дальновидным человеком. allitera пишет: Потому. как кто дал ему право унижать других людей. Он с первого взгляда формировал мнение, которое было и ошибочно, и вл себя с человеком недопустимо Жоффрей никогда не унижал тех, кто был достоин уважения и заслужил его дружбу. А остальные?? что за люди его окружали тогда во Франции, при дворе короля, в Тулузе?? мелочные, завистливые, предатели. И это нисколько не умаляет достоинств Жоффрея - презирать таких людей. Ибо если ты человек, это еше не о чем не говорит, ни о каких добродетелях. allitera пишет: Свободолюбие надо использовать с умом. Свободолюбие нельзя использовать с умом.. оно просто есть и все. allitera пишет: он просто эпотировал и этим наслаждался. Согласна в том, что Жоффрей любил подначивать людей, шокировать их. Но лишь для того, чтобы наблюдать, подмечать и составлять картину о человеке.

agatta: Жоффрей любил подначивать людей, шокировать их. Но лишь для того, чтобы наблюдать, подмечать и составлять картину о человеке. Просто Жоффрей больше опирался на то, что он может получить от человека, узнать об этом человеке, не особо заботясь о впечатлении, которое могут произвести его слова... Ты знаешь анатомию глаза...Откуда там загадочный взгляд...

Wanderer: Я все-таки думаю, что Жоффрей учитывал все и впечатление в том числе. Особенно если собирался приблизить к себе человека, завоевать его доверие. Ведь в романе не раз говорилось о том, что команда Жоффрея была ему еврна и верила ему. А этого нелегко добиться. Особенно в той среде, в которой он вращался в Новой Франции и Средиземноморье. Сразу хочу оговориться: в таких случаях Жоффрей навряд ли эпатировал, он просто искал ключик к человеку. А эпатаж - не лучший вариант

Wanderer: И вообще Жоффрей НИКОГДА не ошибался в оценке человека)) соглашусь с обратным, только если будет приведен конкретный пример. Так как романа до слов не помню, может что-то и упустила. Вот)) да-да, я пейракофилка

allitera: Wanderer пишет: Скорее наоборот, у него не было какого-либо превратного мнения. Он всегда знал, на что идет. Он даже этот арест, уверена, предусмотрел. Но предпочел провести оставшееся время, когда он мог бежать, с Анжеликой. В часовенке же, как вы помните, его ждал ларец с золотом и в саду был тонеель. Жоффрей был очень дальновидным человеком. Да не. то что он выжил чудо. Жоффрей просто проглядел свое несчастье. видимо не думал, что все так серьезно. Потому и не убежал вовремя. А золото и ход - это на всякий случай. а вот не убежал. Wanderer пишет: Жоффрей никогда не унижал тех, кто был достоин уважения и заслужил его дружбу. А остальные?? что за люди его окружали тогда во Франции, при дворе короля, в Тулузе?? мелочные, завистливые, предатели. И это нисколько не умаляет достоинств Жоффрея - презирать таких людей. Ибо если ты человек, это еше не о чем не говорит, ни о каких добродетелях. Унижать людей вообще плохо. Но Ж. окружали разные люди. а не только мелочные и завистливые. Тот же король - он явно презрительно к нему относился, чем заслужил это король? даже. если забыть о его статусе - откуда такое скороспелое суждение. Жоффрей - кто он, чтобы судить других людей? Wanderer пишет: Свободолюбие нельзя использовать с умом.. оно просто есть и все. Можно , так как можно быть свободолюбивым дураком, или умным человеком с достоинством. Вот с королем и сильными мира сего он вел себя. как дурак. Wanderer пишет: Согласна в том, что Жоффрей любил подначивать людей, шокировать их. Но лишь для того, чтобы наблюдать, подмечать и составлять картину о человеке. Опять же. думаю он сам бы был не в восторге от такого отношения себе. И виной тому его комплекс. Wanderer пишет: нелегко добиться. Особенно в той среде, в которой он вращался в Новой Франции и Средиземноморье. Сразу хочу оговориться: в таких случаях Жоффрей навряд ли эпатировал, он просто искал ключик к человеку. А эпатаж - не лучший вариант Но тогда он вел себя по-другому. Он начал менятся. Wanderer пишет: И вообще Жоффрей НИКОГДА не ошибался в оценке человека)) соглашусь с обратным, только если будет приведен конкретный пример. Он ошибся в короле - это его "раковая" ошибка.

Wanderer: Спасибо за пример:))но это не совсем то, что я хотела услышать)) так ка не согласна с тем, что Жоффрей так уж и ошибся в короле. allitera пишет: Но тогда он вел себя по-другому. Все вокруг было другим. Однако Жоффрей также, как и прежде, не связывался с таким людьми, как Меццо-Морте и презирал их. Он был независим теперь. До появления Анжелики. Могу я к примеру сравнить Мулея Исмаила с Людовиком?? ведь первый, несмотря на свой нрав и безграничную власть, приветствовал знания Жоффрея, хотя он и остался христианином.

Wanderer: allitera пишет: Опять же. думаю он сам бы был не в восторге от такого отношения себе. И виной тому его комплекс. Не думаю, что Жоффрей утруждал себя мыслями по поводу того, чтобы он чувствовал себя на месте тех, кого он презирал. Зачем тратить на это столь драгоценное время?? эти люди были достойны лишь презрения. О каком комплексе идет речь?? allitera пишет: Можно , так как можно быть свободолюбивым дураком, или умным человеком с достоинством. Вот с королем и сильными мира сего он вел себя. как дурак. По-видимому, мы по-разному понимаем свободолюбие. Жоффрей - это Жоффрей. а дурак - дурак. allitera пишет: Унижать людей вообще плохо. Но Ж. окружали разные люди. а не только мелочные и завистливые. Тот же король - он явно презрительно к нему относился, чем заслужил это король? даже. если забыть о его статусе - откуда такое скороспелое суждение. Жоффрей - кто он, чтобы судить других людей? Никто не требует от Жоффрея идельности характера и поступков. Презирал Пейрак лишь последних. а король не заслужил в его глазах уважения, да и в моих на тот момент тоже. а королевский ранг ни о чем не говорит еще. Он не относиля презрительно к королю. Я думаю даже. короля для Жоффрея просто не существовало.

allitera: Wanderer пишет: так ка не согласна с тем, что Жоффрей так уж и ошибся в короле. В смысле не ошибся? Жоффрей короля в грош не ставил, относился. как сосунку, на которого то и внимания обращать не стоит. Не увидел в нем личности и уж тем более правителя. Если это не ошибка, то что это? Wanderer пишет: Все вокруг было другим. Однако Жоффрей также, как и прежде, не связывался с таким людьми, как Меццо-Морте и презирал их. Он был независим теперь. До появления Анжелики. Могу я к примеру сравнить Мулея Исмаила с Людовиком?? ведь первый, несмотря на свой нрав и безграничную власть, приветствовал знания Жоффрея, хотя он и остался христианином. Давай по-порядку. Что значит такие люди. как Меццо-Морте. который тоже. кстати, свободолюбив и в жизни всего достиг сам. Где был подобный человек в жизни Пейрака раньше? Второе сравнение с Мулея. Тут совсем другая ситуация. так как Пейрак вел себя ну совсем иначе, он честно служил этому правителю, он явно научился на ошибках. И Мулей не приветствовал знания, а использовал Пейрака. Кстати его христианство сохранилось только благодаря Осману Фераджи. так как для Мулей важнее всех знаний обращение в веру (это из книги). Wanderer пишет: Не думаю, что Жоффрей утруждал себя мыслями по поводу того, чтобы он чувствовал себя на месте тех, кого он презирал. Зачем тратить на это столь драгоценное время?? эти люди были достойны лишь презрения. Презерать людей только за то. что они не разделяют твоих взглядовмне не понятно. Высокомерия в Пейраке хватит на 10 королей. Комплекс - да неполноценности - не задавалась мыслю. чего он злой такой - да потому. что будучи уродом и претерпев насмешки другим. хотел отомстить и главное самоутвердится. Wanderer пишет: По-видимому, мы по-разному понимаем свободолюбие. Жоффрей - это Жоффрей. а дурак - дурак. А Жоффрей разве не ведет себя порой глупо. не было разве и такого? Wanderer пишет: Презирал Пейрак лишь последних. а король не заслужил в его глазах уважения, да и в моих на тот момент тоже. а королевский ранг ни о чем не говорит еще. Королевский ранг в 17 веке это очень много. Но опустим его, хотя чушь. конечно. Каким своим действием король не заслужил нормального отношения? Отчего он не заслужил уважения. что он не так делал? Wanderer пишет: Он не относиля презрительно к королю. Я думаю даже. короля для Жоффрея просто не существовало. Это разве не презрение. ни во что человека не ставить. А теперь приложим королевский ранг - этим он не только короля унижает. но и свою страну. потому. как в те времена, король - есть символ гос-ва.

Wanderer: allitera пишет: Если это не ошибка, то что это? Хорошо, может это и ошибка. Но не такая, которой меня удалось бы разубедить. Да, Жоффрей легкомысленно отнесся к нависшей над ним опасности, но он знал, что это грядет. Просто он неправильно расставил приоритеты. allitera пишет: Что значит такие люди. как Меццо-Морте Под Меццо-Морте я подразумеваю всех тех алчных, завистливых придворных, стремящегося к абсолютной власти архиепископа. Да, Мулей нашел более эффективное применение знаниям Пейрака, чем король. И все равно он его уважал и ценил, как мусульмане ценят этих ученых-врачей-не помню слово, употребляевшееся в романе. Хотя также мог убить в силу веры Жоффрея. И даже покровительство Османа Ферраджи не спасло бы Жоффрея. allitera пишет: А Жоффрей разве не ведет себя порой глупо. не было разве и такого? Да, ему приходилось вести себя глупо. Но вследствие недопонимания, неверия, недоверия, а не собственной глупости. allitera пишет: Каким своим действием король не заслужил нормального отношения? Отчего он не заслужил уважения. что он не так делал? Король просто не ЗАСЛУЖИЛ уважения на тот момент. Пейрак знал, что король недоволен богатством своих подданых. Вряд ли Пейрак способен был понять такое. И уже это предопределяло его отношение к королю. allitera пишет: Это разве не презрение. ни во что человека не ставить. Жоффрей не ставил ни во что короля. Просто короля для него не было. Он жил в отдаленном Тулузской провинции, не нуждался в помощи короля. Но это не говорит о презрении. allitera пишет: А теперь приложим королевский ранг - этим он не только короля унижает. но и свою страну. потому. как в те времена, король - есть символ гос-ва. Вряд ли Жоффрей помышлял об унижении своей родной страны. Но все-таки домом для него была только Тулуза, а не Франция. Он ненавидел северян))

agatta: Он нормально относился к северянам. А все высказывания - дань культуре своей провинции. Не было и презрения к королю, только презрение к людям, которые хотят чего-то добится не своими силами, а лестью и лицемерием. Ты знаешь анатомию глаза...Откуда там загадочный взгляд...

allitera: Wanderer пишет: Хорошо, может это и ошибка. Но не такая, которой меня удалось бы разубедить. Не поняла, в чем переубедить? Это ошибка, согласна, но не ошибка. Что сие имелось ввиду? Wanderer пишет: Да, Жоффрей легкомысленно отнесся к нависшей над ним опасности, но он знал, что это грядет. Он не знал. что грядет, хотя его и предупреждали. Но он знал. что от тюрьмы и сумы не зарекаются. вот и сделал на всякий случай кладку. Wanderer пишет: Под Меццо-Морте я подразумеваю всех тех алчных, завистливых придворных, стремящегося к абсолютной власти архиепископа. Давай мухи отдельно, котлеты отдельно. Меццо-Морте никакой не придворный, и вообще не имеет к этому ну никакого отношения. А Архиеписком не стремился к абсолютной власти, он стремился к усилению влияния церкви, а не тех фривольных увлечений, которыми веселил Пейрак. Т.е. он хотел уменьшить влияние Пейрака, который его покупал золотом и тем образом жизни, который он проповедовал. Wanderer пишет: Да, Мулей нашел более эффективное применение знаниям Пейрака, чем король. Потому, как Ж. был готов их предложить. а в случае со своим истинным сюзереном. он отказывался. Ему об этом говорили. а он все:"Все что нажито непосильным трудом..." и дальше по Шпаку из известной комедии. Wanderer пишет: Да, ему приходилось вести себя глупо. Но вследствие недопонимания, неверия, недоверия, а не собственной глупости. Опять он был глуп, из-за глупости, но это не глупость. Он не был интелектуально не полноценным. но совершал глупости. и это именно так называется. Даже очень умные люди ошибаются и творят глупости. порой роковые. Часто причиной такого недопонимание и недоверия является переоценивание собственных сил. Излишняя самоуверенность до добра не доводит, надо быть реалистом. Wanderer пишет: Король просто не ЗАСЛУЖИЛ уважения на тот момент. Пейрак знал, что король недоволен богатством своих подданых. Вряд ли Пейрак способен был понять такое. И уже это предопределяло его отношение к королю. А как он вообще мог заслужить - что сделать-то? И кто сказал, что он недоволен богатством своих подданных. Ведь это неправда. Например Великая Мадемуазель - самая богатая принцесса Европц. за свои эскапады была прощена, несмотря на богатство. и никто у нее его не забирал. Wanderer пишет: Жоффрей не ставил ни во что короля. Просто короля для него не было. Он жил в отдаленном Тулузской провинции, не нуждался в помощи короля. Но это не говорит о презрении. А что надо было королю с ним чай пить? Как это не было короля. Да повсюду есть присутствие правителя. неговоря уже о том, что король его еще и посетил. Мне кажется, что ты идешь на поводу мнения главных героев, и не прислушиваешься к словам автора. Это Ж ошибался насчет короля, но не автор. Но вот это ты и пропустила. К 21 году король еще не стал тем особенным монархом. но уже был весьма продвинутым молодым человеком, просто кто не видел этого. те и не видели. Проницательный Мазарини видел в своем воспитанике великое начало. Видел, как он относится к гос. делам. А разве та жертва, которую принес король. растоптав свое сердце ради Франции не достойна уважения? Ну этого то Пейрак не мог не знать. Wanderer пишет: Вряд ли Жоффрей помышлял об унижении своей родной страны. Но все-таки домом для него была только Тулуза, а не Франция. Он ненавидел северян)) Тулуза уже много веков принадлежит Франции и сам он говорит по-французски. Так что оне не был таким. А если и был - то значит король трижды прав, что убрал такого сепаратиста. agatta пишет: Не было и презрения к королю, только презрение к людям, которые хотят чего-то добится не своими силами, а лестью и лицемерием. Было неуважение, это определенно и незнание ситуации при дворе. не лестью люди добивались благ, а все-таки делами. Мазарини хороший министр. еще бы не воровал и вообще цены бы ему не было.

Florimon: Wanderer пишет: Он ненавидел северян)) Между прочим Анж северянка.... Это так к слову. А вообще никто не может быть абсолютно идеальным. И даже Пейрак делал ошибки!!! Wanderer пишет: я пейракофилка Wanderer Я тоже очень люблю Пейрака, но не стоит его воспринимать как бога. У него тоже есть недостатки и свои тараканы в голове... Этим он и мил, что к его гению, таланту и знанию примещиваются иногда глупость, иногда гордость... Но это абсолютно не значит что он глупый гордец. Скорее наоборот, через его недостатки мы можем оценить его достоинсива. Как у Гегеля - борьба противоположностей. Ой, что-то я загнула...

Элен: Wanderer пишет: Жоффрей был очень дальновидным человеком. Старался быть таковым вмеру сил))) Получалось часто, но, увы, не всегда, как и у всякого неглупого человека. Вот с Варанжем не получилось. Бывает. Wanderer пишет: Свободолюбие нельзя использовать с умом.. оно просто есть и все. ИМХО в таком случае такое свободолюбие сильно противоречит естественному чувству самосохранения и ИМХО дает пищу для мыслей о сильном подсознательном стремлении не к жизни, а к смерти. Wanderer пишет: Ведь в романе не раз говорилось о том, что команда Жоффрея была ему еврна и верила ему. Особенно последняя, часть которой ему едва чики-чики не сделала. Ну да ладно, подбором персонала не он лично занимался Wanderer пишет: этого нелегко добиться. Особенно в той среде, в которой он вращался в Новой Франции и Средиземноморье. Сразу хочу оговориться: в таких случаях Жоффрей навряд ли эпатировал, он просто искал ключик к человеку. Лучший ключик - деньги. Именно ими он и привязывал к себе, а потом личное дело каждого - впадать в сантименты и восхищаться капитаном, который в их восхищении мало имеет нужды. Пейрак что на Средиземном море, что в Новом Свете в команде имел множество людей с темным прошлым (как у него самого ). И дополнительным (к хорошим деньгам), сильным, но вторичным мотивом для этих людей была возможность т.с. начать новую жизнь хоть в каком-то удобоваримом виде. Wanderer пишет: И вообще Жоффрей НИКОГДА не ошибался в оценке человека)) соглашусь с обратным, только если будет приведен конкретный пример. Кловис. Ведь Анж, если не ошибаюсь, озвучивала или только подумала, что доверять этому человеку - большая ошибка в любом случае. Да, он был просто необходим в Вапассу не только потому, что хорошие утюги делал. Но глубину червоточины в этом человеке Пейрак ИМХО не увидел. А ведь Кловис, вероятно, не только Анж все уши прожужжал о своей страсти к золоту и стремлении украсить изваяние святой. Пейрак-то об этом, конечно, знал. Но думал, что Кловис будет всегда на золотом крючке у него, Пейрака. Но вышло иначе. Кловис, действительно, был прекрасным специалистом в своем деле, и взрыв корабля был чрезвычайно эффектен. А признался не из раскаяния по моральным соображениям, а из животного ужаса перед хозяином. Wanderer пишет: Вот)) да-да, я пейракофилка Угу. Мне Пейрак тоже нравится. И именно тем, что не всегда прав при убежденности в своей правоте))) Мне вообще мужчины этим нравятся

Анна: Florimon пишет: Между прочим Анж северянка Не совсем. Жоффрей сам подчеркивал, что Пуату когда-то входил в Аквитанию. Хотя в Анж больше кельтского, чем средиземноморского. Тем не менее в предвзятости к северянам у Жоффрея - больше позы, чем глубокой убежденности. ИМХО. Элен пишет: Особенно последняя, часть которой ему едва чики-чики не сделала. Ну да ладно, подбором персонала не он лично занимался По моему сам, только очень торопился. Я не о гугенотах, а о испанских матросах, котрые с удовольствием ввязались в бунт.

Элен: Анна пишет: По моему сам, только очень торопился. Я не о гугенотах, а о испанских матросах, котрые с удовольствием ввязались в бунт. Да я о том же Ищу отмазку. Типа Язону делегировал полномочия, а тот в сжатые сроки того... Хотя, предупреждал

Анна: Элен пишет: Типа Язону делегировал полномочия, а тот в сжатые сроки того... Хотя, предупреждал А сам Язон куда смотрел, бедолага? При всей своей подозрительности набрал чистых разбойничков. Так что не ошибся ли Жоффрей и в Язоне?

Wanderer: allitera пишет: Не поняла, в чем переубедить? Это ошибка, согласна, но не ошибка. Что сие имелось ввиду? Имею в виду, что все-таки это не та ошибка, которая бы доказывала, что Жоффрей ошибается в людях. И я сказала, может ошибка. Так как в полной мере не счиатаю ее таковой фух)) allitera пишет: Он не знал. что грядет, хотя его и предупреждали Лично я эту сцену, когда он всю ночь смотрел на Анжелику, понимала, как то, что он знал и вот решил провести последнии мгновения с ней)))allitera пишет: Меццо-Морте никакой не придворный, и вообще не имеет к этому ну никакого отношения Однако, немногим он и отличался от них. allitera пишет: А Архиеписком не стремился к абсолютной власти, он стремился к усилению влияния церкви, а не тех фривольных увлечений, которыми веселил Пейрак. Т.е. он хотел уменьшить влияние Пейрака, который его покупал золотом и тем образом жизни, который он проповедовал. Архиепископ только прикрывался этим "усилением влияния церкви", но на самом деле же он хотел властвовать над всеми умами и сердцами. Такой уж был человек. И не по душе ему было соседство Пейрака - такого сильного и независимого. allitera пишет: Потому, как Ж. был готов их предложить. а в случае со своим истинным сюзереном. он отказывался Он не отказывался, он просто знал, чем все это обернется. И знал, что не все умы готовы принять его. allitera пишет: Опять он был глуп, из-за глупости, но это не глупость Вести себя глупо и быть глупым - разные вещи. Он не был глупым. allitera пишет: А как он вообще мог заслужить - что сделать-то? Вряд ли королю и Жоффрею удалось спеться бы)) не думаю, что следует обсуждать, что король мог сделать БЫ и тогда БЫ.. к ничему хорошему это не приведет))повествование уже сложилось) allitera пишет: И кто сказал, что он недоволен богатством своих подданных. Ведь это неправда Чрезмерное богатство и независимость ему досадывало. Поэтому он убрал Пейрака, Фуке. allitera пишет: Например Великая Мадемуазель - самая богатая принцесса Европц. за свои эскапады была прощена, несмотря на богатство. и никто у нее его не забирал. Мадемуазель как-то не особо примелькалась у меня)) история я не знаю и поэтому ее в расчет не включала) моя оценка всех и всего строятся только на основе книги)) allitera пишет: К 21 году король еще не стал тем особенным монархом. но уже был весьма продвинутым молодым человеком, просто кто не видел этого. те и не видели. Ну, к пример, как я могла это увидеть?? в книге ни словечка, в первой)) повторяюсь, истрию не знама)) allitera пишет: Мне кажется, что ты идешь на поводу мнения главных героев, и не прислушиваешься к словам автора. Я вижу то, что рисует автор)) и не более. и ни словечка там нет про величие и бла-бла-бла Людовика. allitera пишет: А разве та жертва, которую принес король. растоптав свое сердце ради Франции не достойна уважения? Да прям уж, растоптав свое сердце)))) мы не знаем, что там творилось))видем только то, что написано. а уж человеческое сердце никто не способен понять до конца)) allitera пишет: Тулуза уже много веков принадлежит Франции и сам он говорит по-французски Когда ты живешь в стране, для тебя родина - это место, где ты жил и рос, в том случае, если существует различные провинции. А когда ты оказываешься за пределами страны, ты уже зовешь ее родиной. Так и Анжелика к примеру, когда впервые столкнулась с говором тулузских дворян, пришла в ужас и испугалась. а ведь это был тот же французский.

Wanderer: agatta пишет: Он нормально относился к северянам. А все высказывания - дань культуре своей провинции Хорошо, с ненавистью я определенно переборщила. Он их недолюбливал. Они разрушили культуру Тулузы, как я вообще поняла из романа. И это не просто дань, я думаю. В чем смысл тогда этой дани?? Он и в далекой Новой Франции собирался в лесу с гасконцами и говорил отнюдь не на французском.

Wanderer: Florimon пишет: А вообще никто не может быть абсолютно идеальным. И даже Пейрак делал ошибки!!! Привет нет, я не говорю, что он идеален. И да - он делал ошибки. Просто я для себя лично нашла им объяснение. Это его натура, характер. Мы все разные. И думаю, что такое ошибка, мы понимаем по-разному. Пейрак очень недоверчив. Это тяжело.

Wanderer: Элен пишет: Вот с Варанжем не получилось. Бывает. Да уж, тут нелегко было различить врага. И подчерк похож и печать при деле. Да и, наверное, Пейрак решил, что дело серьезно, если сам Фронтенак приехал. Вот и долго не думая, отправился..Элен пишет: ИМХО в таком случае такое свободолюбие сильно противоречит естественному чувству самосохранения и ИМХО дает пищу для мыслей о сильном подсознательном стремлении не к жизни, а к смерти. Я имела в виду, что свободолюбие можно погубить, можно ограничить его доводами разума. Но его нельзя ИСПОЛЬЗОВАТЬ с умом. Как и тщеславие, например. Что я к словам что ли слишком цепляюсь?? Элен пишет: Особенно последняя, часть которой ему едва чики-чики не сделала Это которая?? просто две последнии книги мной не прочитаны, может там еще что произойдет. Когда я говорила о команде, вспомнилось ВАпассу да и Голдсборо. Исключая, конечно тех испанцев. Да и сам Пейрак говорил, что понабрал слишком скоро. Элен пишет: Лучший ключик - деньги Но ведь серьезных вещей деньгами не всегда удержишь. и самые верные ему люди были с ним не только изи-за денег. Да, второй мотив очень силен, иногда и определяющий Элен пишет: Кловис. Да, здесь Пейрак недосморел. Спасибо за пример!!)) думаю, решил, что денег его хватит на преданность Кловиса. Ошибся. Надо будет подумать на досуге. Ты первый человек, который подкинул мне мысль об ошибке Пейрака. Потому что это ошибка. И о чем он только думал?? ну да ведь он человек, а не бог. За всем не углядишь.

agatta: Wanderer пишет В чем смысл тогда этой дани?? В том. что пока есть люди, которые помнят и хранят традиции и кольтуру своей родины, она будет жить, развиваться и быть в какой-то мере независимой, самобытной, отличной от других. Это очень важно для провинции с богатой историей. И даже собрание гасконцев в лесу помогают этому. Ведь именно люди, которые помнят свой родной язык, хранят и соблюдают традиции, помогают своей малой родине не уйти в забвение, развивают её культуру. И пускай это незначительные, со стороны, собрания и действияю Но поверьте мне, как беларуска я знаю, что именно так можно поддержать свою культуру и сохранить историю в случае, когда твоя родина находится под огромным влиянием чужой культуры. В нашей стране поддержание истинно белорусской культуры происходит именно так, " в подполье". Ты знаешь анатомию глаза...Откуда там взятся загадочному взгляду...

Wanderer: agatta , спасибо за столь обстоятельный ответ))))я все это прекрасно понимаю)) просто я не вижу смысл именно в этом пути: в том, чтобы порочить северян, обвинять их))ведь культура поддреживаемая отчасти на ненависти.. не так уж это и хорошо)) не люблю правда эти понятия: плохо, хорошо)) хотя тогда есть перед лицом кого объединяться)) так что ли??)) и, agatta, простите меня, если что не так сказала))

agatta: Wanderer, я не обижаюсь, это тема просто моё личное сумасшествие В принципе вы правы, что порочить северян это не самый лучший способ))) Но что возмешь с южан, горячие люди))))) Ты знаешь анатомию глаза...Откуда там взятся загадочному взгляду...

allitera: Элен пишет: Особенно последняя, часть которой ему едва чики-чики не сделала Анна пишет: Тем не менее в предвзятости к северянам у Жоффрея - больше позы, чем глубокой убежденности. Мне тоже так кажется. Анна пишет: А сам Язон куда смотрел, бедолага? При всей своей подозрительности набрал чистых разбойничков. Так что не ошибся ли Жоффрей и в Язоне? Нет Язон тоже все бухтел, что набрали отморозков. Так. что в Язоне не ошибся, тот так сказать искупил вину. Wanderer пишет: Имею в виду, что все-таки это не та ошибка, которая бы доказывала, что Жоффрей ошибается в людях. И я сказала, может ошибка. Так как в полной мере не счиатаю ее таковой Ну тогда, почему? Почему ошибится в суждения о короле - не есть ошибка? Wanderer пишет: Лично я эту сцену, когда он всю ночь смотрел на Анжелику, понимала, как то, что он знал и вот решил провести последнии мгновения с ней Он расчитывал убежать. но думал, что время еще есть- поздно спохватился. Wanderer пишет: Однако, немногим он и отличался от них. Я бы сказала. что вообще не был похож на придворных. ты чего-то путаешь. Wanderer пишет: Архиепископ только прикрывался этим "усилением влияния церкви", но на самом деле же он хотел властвовать над всеми умами и сердцами В случае архиепископа это одно и тоже. так как он человек верующий. в отличие от Пейрака. Wanderer пишет: Он не отказывался, он просто знал, чем все это обернется. И знал, что не все умы готовы принять его. Отмазки это. притом очень глупые. Ничего он не знал. так как никогда не пробовал. При его влиянии он мог бы много достичь. но господину не хотелось. не царское это дело. Wanderer пишет: Вести себя глупо и быть глупым - разные вещи. Он не был глупым. Верно, глупым не был, но глупости делал. Wanderer пишет: Вряд ли королю и Жоффрею удалось спеться бы)) не думаю, что следует обсуждать, что король мог сделать БЫ и тогда БЫ.. к ничему хорошему это не приведет))повествование уже сложилось) Да я про то. что король уже многое сделал, чтобы иметь это уважение. Насчет спеться - это громко сказано. Бык Юпитеру не товарищ. Wanderer пишет: Чрезмерное богатство и независимость ему досадывало. Поэтому он убрал Пейрака, Фуке. Богатство тут ни при чем. Фуке погубило не оно. А вот независимость - да. Ибо независимость есть гос. преступление. Сама подумай. как голове управлять, если конечности делают. что хотят. Wanderer пишет: Мадемуазель как-то не особо примелькалась у меня)) история я не знаю и поэтому ее в расчет не включала) моя оценка всех и всего строятся только на основе книги)) Ты меня пугаешь. но это из книги же. В 1 томе написано. Wanderer пишет: Ну, к пример, как я могла это увидеть?? в книге ни словечка, в первой)) повторяюсь, истрию не знама)) Выходит мы разные книги читали. потому. как у Голон есть. Wanderer пишет: Я вижу то, что рисует автор)) и не более. и ни словечка там нет про величие и бла-бла-бла Людовика. Есть и про величие. но не это главное. там есть и про поуступки и про жизнь, которую пришлось вести Луи в детском возрасте. Wanderer пишет: Да прям уж, растоптав свое сердце)))) мы не знаем, что там творилось))видем только то, что написано. а уж человеческое сердце никто не способен понять до конца)) Дело в том. что история с Манчини очень известна, и Голон просто ссылается на нее, так как искренне представляет, что люди. самую хотя бы малость в курсе. Так вот, если человек хотел женится на одной. а женился на другой - даже не вдаваясь в детали можно понять. как не сладко ему было. (Там такие слезы оба лили, там такие душешипательные прощания. это для инфы). Wanderer пишет: Когда ты живешь в стране, для тебя родина - это место, где ты жил и рос, в том случае, если существует различные провинции. А когда ты оказываешься за пределами страны, ты уже зовешь ее родиной. Так и Анжелика к примеру, когда впервые столкнулась с говором тулузских дворян, пришла в ужас и испугалась. а ведь это был тот же французский. Нет она столькнулась с диалектом. а французский. тот который сейчас учат - это французский только Иль-де-Франс, на нем говорил только двор. а в провинциях на своих диалектах. Так что все королевские указы переводились в провинциях. Еще раз повторюсь понятия Родина у француза 17 века не было. как у нас. у них было понятие монархия и ее представитель монарх. так как подданными монарха могли оказаться и вовсе исторически не французы. Wanderer пишет: Он и в далекой Новой Франции собирался в лесу с гасконцами и говорил отнюдь не на французском. Это ностальгия.

Wanderer: Самое интересное, что все равно каждый останется при своем мнении allitera, спасибо за попытку доказать мне свое взгляды других, отличные от наших, всегда интересны

allitera: Wanderer пишет: Это которая?? просто две последнии книги мной не прочитаны, может там еще что произойдет. Когда я говорила о команде, вспомнилось ВАпассу да и Голдсборо. Исключая, конечно тех испанцев. Да и сам Пейрак говорил, что понабрал слишком скоро. Ошиьки Пейрака просто исключаешь и не анализируешь. Конечно, испанцы. Да и в Вапассу враг затесался. Wanderer пишет: Самое интересное, что все равно каждый останется при своем мнении Не скажи. Знакомишься с доводами других и если они для тебя убедительны, то можешь и поменять мнение. Человек думающий. а не упрямец всегда так делает. В конце концов мы тоже ошибаемся и первое впечатление бывает поверхностным и не совсем верным. Чем больше анализируешь. тем больше для себя открываешь и видишь, что отношение меняется. Я тоже когда -то слепо видела в Пейраке его недостатки в розовом свете. чуть ли не достоинствами. Тепрь , сняв родовые очки сужу. как мне кажется более здраво.

Wanderer: allitera пишет: Человек думающий. а не упрямец всегда так делает Когда имеешь дело с упрямцем, нужно терпение. Мне его никогда не хватает. allitera пишет: Ошиьки Пейрака просто исключаешь и не анализируешь Может быть, никогда не занимаюсь анализом.

allitera: Wanderer пишет: Когда имеешь дело с упрямцем, нужно терпение. Мне его никогда не хватает. Wanderer пишет: Может быть, никогда не занимаюсь анализом. Так нет предела для совершенства. Всегда нужно работать над собой. Вот и повод попробовать и выиграть от этого. Потому. как управлять собой нужное умение.

Анна: allitera пишет: Ибо независимость есть гос. преступление. Сама подумай. как голове управлять, если конечности делают. что хотят. Вот! Вот она причина того, что Жоффрей не подданный, а партнер А насчет головы, так ведь излишнее вмешательство головы в действия ног может привести к проблемам. Иногда государству лучше не мешать гражданам зарабатывать для себя и него, государства, деньги. Куча примеров есть тому. allitera пишет: Еще раз повторюсь понятия Родина у француза 17 века не было. как у нас. у них было понятие монархия и ее представитель монарх. так как подданными монарха могли оказаться и вовсе исторически не французы. Подожди, а вот у Карла Орлеанского в XV веке понятие Родины уже было. Или все же перевод неточен? agatta Вы правы, историческая аналогия прямо-таки напрашивается. И не одна. allitera пишет: Это ностальгия. Ностальгия вписывается в эту историко-культурную проблему. К тому же он там еще рассуждал на тему исторической альтернативы.

Анна: allitera пишет: Чем больше анализируешь. тем больше для себя открываешь и видишь, что отношение меняется. Наше отношение к событиям книги чрезвычайно сильно зависит от мировоззренмя каждого из нас. А перемена мировоззрения - это уже совсем иной коленкор. Можно понимать персонажей глубже, видеть их поступки более многогранными, но суть все же коренится в нашем Я

agatta: Анна , история имеет привычку повторятся, к сожалению)))

allitera: Анна пишет: А насчет головы, так ведь излишнее вмешательство головы в действия ног может привести к проблемам. Иногда государству лучше не мешать гражданам зарабатывать для себя и него, государства, деньги. Куча примеров есть тому. Это когда это ногам голова не нужна. А последний аргумент - не нужно гос-во - от него отказываются. На тот момент гос-во было нужно всем. Даже Пейраку оно нужно. либо он не вернулся. Анна пишет: Вот она причина того, что Жоффрей не подданный, а партнер Так комй он нужен, как партнер? Анна пишет: Подожди, а вот у Карла Орлеанского в XV веке понятие Родины уже было. Или все же перевод неточен? Ничего не могу сказать, про конкретную ситуация. кто там виноват. Но понятия родины, как теперь не было. Потому. как сегодня ты испанец. а завтра уже француз. что естьФранция - довольно смутное понятие. другое дело монарх - он определенный и конкретный. СлЛова не мои - это иторики так пишут. Анна пишет: Наше отношение к событиям книги чрезвычайно сильно зависит от мировоззренмя каждого из нас. А перемена мировоззрения - это уже совсем иной коленкор. Можно понимать персонажей глубже, видеть их поступки более многогранными, но суть все же коренится в нашем Я Вот именно, что видеть глубже. а главное видеть то, что раньше не замечал. А Мироводрение тут ни при чем. То есть нет никакого его изменения. просто переоцениваешь события и видишь их другими. чем казалось ранее.

Wanderer: Мировоззрение может поменяться, как раз от того, что по-другому увидишь события)) может. Мне интересно, какие недостатки Пейрака вы все видите?? только прошу не включайте Пейрака из первой книги)) Мне кажется, чем больше я думаю над этим, тем больше понимаю, что для меня их нет)) И если несложно, то с коннкретными примерами

allitera: Wanderer пишет: только прошу не включайте Пейрака из первой книги)) Не поняла. в чем ограничения? Суть то его осталась прежней. Он переоценил события вокруг себя, но остался все-таки собой. Тут есть одна огромная глава про Пейрака - плохой Пейрак - там мы уж навысказывались. но в любом сслучае надо продолжать такую тему там.

Анна: allitera пишет: Это когда это ногам голова не нужна. А последний аргумент - не нужно гос-во - от него отказываются. На тот момент гос-во было нужно всем. Даже Пейраку оно нужно. либо он не вернулся. Государство вообще нужно всем. Только это государство иногда мешает.. далее по тексту. А значит, мешает и самому себе. Wanderer пишет: Мировоззрение может поменяться, как раз от того, что по-другому увидишь события)) может. Так ведь понимание книги все-таки вторично по влиянию на формирование мировоззрения. Мировоззрение формируется всей жизнью. allitera пишет: То есть нет никакого его изменения. просто переоцениваешь события и видишь их другими. чем казалось ранее. Если оно не меняется, то и оценка событий тоже не меняется по сути своей. allitera пишет: Ничего не могу сказать, про конкретную ситуация. кто там виноват. Но понятия родины, как теперь не было. Я про конкретные стихи Карла Орлеанского по поводу его многолетнего плена: Мир — самый ценный дар и есть, и был. Война мне враг, войну я не хвалил. Мешала видеть ту что я люблю, Мою отчизну, Францию мою! (Перевод С. Вышеславцевой) Если в оригинале тоже была "отчизна" и "Франция", значит, понятие родины уже имелось.

allitera: Анна пишет: Только это государство иногда мешает.. далее по тексту Чем Пейраку могло помешать гос-во? Анна пишет: Если оно не меняется, то и оценка событий тоже не меняется по сути своей меняется. если ты видишь события по-другому. Анна пишет: Если в оригинале тоже была "отчизна" и "Франция", значит, понятие родины уже имелось. "родина" для тогдашнего человека - это конкретное место, где он родился. Так сказать малая Родина. А вот понятие. как Франция - этого не было. Кончно слово Франция было. но значило оно не тоже самое для француза, что сейчас. Это еще раз повторю стойкое утверждение историков. Потому, как житель Пуату и житель Лангедока не считали себя земляками. Хотя ведь по сути они французы.

Анна: allitera пишет: А вот понятие. как Франция - этого не было. Кончно слово Франция было. но значило оно не тоже самое для француза, что сейчас. Но что тогда под этим словом понимал Карл Орлеанский в данном конкретном отрывке? (если перевод точен)

allitera: Анна пишет: Но что тогда под этим словом понимал Карл Орлеанский в данном конкретном отрывке? (если перевод точен) Тоже, что и другим. я уже сказала выше. Насчет перевода - тут уже вопросы не ко мне. Вероятнее всего понятие Родина и Франция в современном понимании было у самих королей. потому. как они воспринимали ее всю целиком.

Wanderer: Анна пишет: Так ведь понимание книги все-таки вторично по влиянию на формирование мировоззрения. Мировоззрение формируется всей жизнью. Книга тоже может поменять человека. Подтолкнуть к мыслям, которые его раньше не посещали. А может он узнает себя в героях и увидеть свои недостатки. А увидеть свои недостатки - это большой шаг. И не каждому он по силам. Книга определенно может поменять мировоззрение.

allitera: Wanderer пишет: Книга определенно может поменять мировоззрение. Но не каждая книга и не давно устоявшееся мировозрение.

Wanderer: Согласна.

Леди Искренность: Ну Вы понакатали! Вот что значит два дня без интернета... Отстала от жизни окончательно Ну ничего, прочитаю все, потом поткину Вам новую идею к обсуждению, возникла тут...

allitera: Леди Искренность Давай-давай.

Леди Искренность: Если честно, их целых две. Начну с первой. Помните погром в "Кпасной маске" и фамилии участвовавших в нем дворян? Среди них ведь был и Лозен, и Лавальер, и Фронтенак... Анж ведь потом с ними всеми мило общалась... Почему они участвовали в этом безобразии, вроде не отморозки какие-то, вроде Варда и Бриенна, не развратные созданья, как Лорен и брат короля. Что это было? И еще, интересно бы было посмотреть на их реакцию, особенно Фронтенака, если бы Анж проговорилась, что той женщиной была она...

Wanderer: А разве Фронтенак там участвовал?? Да, я помню тоже удивилась, когда там оказался Пегилен )) видимо, мы их себе представляли себе слишком хорошими, хотя они такие же придворные)) С возвращением, Леди Искренность

Анна: Насчет Фронтенака очень странно получается. Ведь эти погромщики все же получили неприятности, а про Фронтенака ничего такого не говорится. Свои неприятности он получил позже, по другим причинам. Далее. Странно, что Фронтенак участвовал в этом безобразии в компании людей другого поколения. Он ведь был намного старше, а подобными вещами обычно занимаются все же вместе со сверстниками. Он выглядит там так же неуместно, как, выглядел бы принц Конде. Я думаю, что дело обстоит так. Анн Голон сама признавалась, что до начала работы над американским циклом не знала истории французского освоения Америки. Возможно, фамилия Фронтенака ей просто попалась, вот она и вставила ее в список. Насчет погрома вообще. У меня впечатление чего-то документального. Может быть, я и ошибаюсь. Щепотьев считает, что это аллюзия на современность. С другой стороны, это прекрасный пример двойной морали тогдашней элиты (и не только тогдашней) и реакции на подобные вещи со стороны властей. Все это считалось незаконным, и если люди попадались, то кто-то нес хоть какое-то наказание, но попасться еще было надо.

Анна: Почему Анжелика с ними мило общалась? У нее ведь не было никаких иллюзий о жизни в придворном обществе, о жизни среди высшего класса вообще. Однако она видела и положительные стороны, и поэтому стремилась туда попасть, а, оказавшись там, общалась с людьми, понимая, что те мягко говоря не ангелы. Ведь это была "единственная игра в городе". Со временем, правда, эта игра перестала ее устраивать.

allitera: Леди Искренность пишет: Помните погром в "Кпасной маске" и фамилии участвовавших в нем дворян? Среди них ведь был и Лозен, и Лавальер, и Фронтенак... Анж ведь потом с ними всеми мило общалась... Почему они участвовали в этом безобразии, вроде не отморозки какие-то, вроде Варда и Бриенна, не развратные созданья, как Лорен и брат короля. Что это было? И еще, интересно бы было посмотреть на их реакцию, особенно Фронтенака, если бы Анж проговорилась, что той женщиной была она... Насчет Фронтенака - нет уверенности. что это один и тот же. Теперь о погроме - ну ведь там был и Плесси - дворяне веселятся. Именно такими нам их представила Голон. (кстати в итосрии есть такое событие только на 20 лет позже и сказать. что король осерчал - значит ничего не сказать). Гипотетически вести себя безобразно могли. Чего по пьяни не сделаешь. особенно, когда ты из высшей касты. Лозен - увы никогда не был славным. хотя Голон и представялет его таким в начале. Маленький. белобрысый, с сальными волосами и еще плещивый, остается только удивляться в его умении собланять. Он всегда имел скандальный характер и был, как прыщ на одном месте. так что правильно его в Пиньероль посадили. Лавальер - избалованный сестрой братец, фавор сестры его защищал. А вто не поняла. а при чем тут Бриен - он то чем не понравился. Что-то я не помню. чтобы его Голон хулила. Весьма достойный был человек. только у него жена умерла и он от горя сошел с ума, бедняга. Но в молодости был с королем - был его товарищем по играм. напару с Вивоном.

Леди Искренность: allitera пишет: Насчет Фронтенака - нет уверенности. что это один и тот же. Там в книге есть разговор Варда и Фронтенака, написано, что они друзья. Фронтенак после памфлета с его именем говорит, что предпочитает уехать за предлы Франции до того, как выдет приказ о его аресте... А в Канаде, тот же Фронтенак говорит, что покинул Францию, спасаясь от каких-то неприятностей. Интересное совпадение. allitera пишет: Бриен - он то чем не понравился. Что-то я не помню. чтобы его Голон хулила. Весьма достойный был человек. только у него жена умерла и он от горя сошел с ума, бедняга. Но в молодости был с королем - был его товарищем по играм. напару с Вивоном. Не знаю чем, прошу прощения ошиблась... allitera пишет: ну ведь там был и Плесси - Как раз это меня не возмущает! Чувствуется стиль господина маршала.. allitera пишет: Лозен - увы никогда не был славным. хотя Голон и представялет его таким в начале. Не только в начале. Он всю книгу больше положительный, чем нет! И в третьем томе тоже! А в первом вообще Анж помогал, даже бросился на защиту с Андижосом напару...Эпизод в "Маске", как раз исключение. Не знаю какой он был в жизни, не знакома , но в романе он действительно"славный"... Вард, кстати, тоже неоднозначный персонаж. Согласна с Анной, здесь какие-то двойные стандарты. Вроде насильник, скотина, а потом, рискуя жизнью, провожает до дома. И позже, настоятельно советует спасаться, волнуется даже. Казалось бы оно ему надо?

Анна: Леди Искренность пишет: А в Канаде, тот же Фронтенак говорит, что покинул Францию, спасаясь от каких-то неприятностей. Интересное совпадение. Фронтенак имел неприятности в конце 1660-х годов, из-за связи с Монтеспан, как говорили. Об этом говорили и в книге. История с Красной маской произошла раньше. Затем, Фронтенак не бежал из Франции, а был отправлен губернатором в Канаду в 1672 году, как опытный военный, чтобы выправить положение.

Wanderer: Вот-вот)) не все так просто.. и к тому же эти двойные стандарты возникли по причине их пребывания при дворе)) были бы простыми тружениками, вряд ли бы такое наблюдалось)) Анжелику, слава богу, спасла пустыня!!

Daria: Знаете, меня тут как раз ничего не смутило. Ну уж такие эти товарищи были. В истории поковыряешься - и не такого про некоторых узнаешь. Так что не надо никому крылышки пририсовывать и наоборот. Лозен у Голон, конечно, получше, чем в реале, но и не облико-морале. Известный придворный дон Жуан. А пьяный дебош вообще такое дело, что потом может некоторые сами в шоке были.

allitera: Леди Искренность пишет: Вроде насильник, скотина, а потом, рискуя жизнью, провожает до дома. И позже, настоятельно советует спасаться, волнуется даже. Казалось бы оно ему надо? Так он не хуже лозена. Просто познакомился с Анж при других обстоятельствах. Та же ситуация была в полне возможна с Лозеном. Анна пишет: Фронтенак имел неприятности в конце 1660-х годов, из-за связи с Монтеспан, как говорили. В конце 60-х Монтеспан любовница короля. так что связь вообще не возможна. а потом у Монтеспан не было связи ни скем, кроме мужа и короля. Wanderer пишет: и к тому же эти двойные стандарты возникли по причине их пребывания при дворе)) были бы простыми тружениками Люди и сейчас так поступают. Дело не в королевском дворе. а в людях. или друзья Каламбредена - мальчики из церковного хора. Анна пишет: Насчет погрома вообще. У меня впечатление чего-то документального. Может быть, я и ошибаюсь. Щепотьев считает, что это аллюзия на современность. Я уже выше указывала. что был случай с мальчиком-продавцом вафлей, но на 20 лет позже. чем события у Голон.

Daria: allitera пишет: В конце 60-х Монтеспан любовница короля. так что связь вообще не возможна. а потом у Монтеспан не было связи ни скем, кроме мужа и короля. Монтеспан традиционно приписывают Фронтенака и Лозена, естественно, до короля, где-то в начале и середине 60-х.

allitera: Daria пишет: Монтеспан традиционно приписывают Фронтенака и Лозена, Странно. Но видимо это приписывают только в русскоязычной литературе, так как не встречала Фронтенака во французской. А с ЛОзеном у Монтеспан была дружба и потом трения, вот об этом любят пописать. Еще заявляют. что Лозен попал в Пеньероль только потому. что нахамил Монтеспан. Шутники, однако.

Леди Искренность: Тогда непонятно. С Фронтенаком-это ляп или их куча, этих Фронтенаков и у всех неприятности, и все покинули Францию?

allitera: Леди Искренность пишет: Тогда непонятно. С Фронтенаком-это ляп или их куча, этих Фронтенаков и у всех неприятности, и все покинули Францию? Ну имя на вскидку. А потом оказалось. что он не просто фронтенак, а тот самый Фронтенак. но книга-то уже давно вышла.

Wanderer: allitera пишет: Лозен попал в Пеньероль только потому. что нахамил Монтеспан. А он женился на Великой Мадемуазель?? и Лозен так и остался в этой тюрьме?? а за что он туда попал?? allitera пишет: или друзья Каламбредена - мальчики из церковного хора. Жизнь так повернулась - вот что имелось в виду)) могла бы быть даже шайка Каламбредена мальчиками из церковного хора)

Daria: allitera пишет: Странно. Но видимо это приписывают только в русскоязычной литературе, так как не встречала Фронтенака во французской. Ну Бретон его не забыл. А у Дюма в "Жизни Людовика XIV" есть такая фразочка: "...Монтале сделалась средоточием трех любовных связей: короля с де Лавальер, герцогини Генриетты с графом де Гишем и м-ль Тонней-Шарант с маркизом Мармутье".

allitera: Wanderer пишет: он женился на Великой Мадемуазель?? и Лозен так и остался в этой тюрьме?? а за что он туда попал?? Официально это не доказано. Он просидел в Пеньероле около 10 лет. где общался с Фуке. Потом Мдемуазль его смогла вызволить. Но ко Двору его не пускали. Они пожили вместе. но потом расплевались и Мадемуазель лишила его наследства. Лозен вернулся ко двору. послужил для короля в Англии и на старости лет (а прожил он больше 90) женился на молоденькой девочке. Притом последняя была сестрой жены Сен-Симона. который на 40! лет был моложе Лозена. Вот такой он весельчак. Wanderer пишет: Жизнь так повернулась - вот что имелось в виду)) могла бы быть даже шайка Каламбредена мальчиками из церковного хора) Да нет их устраивало их криминальное существование. Daria пишет: Ну Бретон его не забыл. А у Дюма в "Жизни Людовика XIV" есть такая фразочка: "...Монтале сделалась средоточием трех любовных связей: короля с де Лавальер, герцогини Генриетты с графом де Гишем и м-ль Тонней-Шарант с маркизом Мармутье". Так Дюма у нас не историк и любит пустозвонить не проверенные факты. Кстати а кто такой сей маркиз Мармутье. А Атенаис была Тонне-Шарант только в начале 60-х.

Daria: allitera пишет: Так Дюма у нас не историк и любит пустозвонить не проверенные факты. Кстати а кто такой сей маркиз Мармутье. А Атенаис была Тонне-Шарант только в начале 60-х. Ну меня тоже это удивляет, тем более, что Атенаис вообще девицей была. Но это я к вопросу о французской литературе, а не о достоверности.

Wanderer: allitera пишет: Да нет их устраивало их криминальное существование. Но теперь-то они другого и не знали)) но, думаю, все в глубине души мечтали о милом доме с камином, любящей женушке и ватаге детишек))

allitera: Daria пишет: Ну меня тоже это удивляет, тем более, что Атенаис вообще девицей была. Но это я к вопросу о французской литературе, а не о достоверности. Я думала ты имела ввиду историков. А так - это да. Вон Генриетту Английскую все время приписывают Луи-Солнце в любовницы. Куча романов про сие написано. Wanderer пишет: Но теперь-то они другого и не знали)) но, думаю, все в глубине души мечтали о милом доме с камином, любящей женушке и ватаге детишек)) У Никола бы это все было. если бы он захотел. но у него что - отвращение и к земле и к скоту, так что о камине - это не его мечты. Многие люди бывают в тяжелых жизненных ситуациях. но не все же становятся преступниками.

Wanderer: allitera пишет: Многие люди бывают в тяжелых жизненных ситуациях. но не все же становятся преступниками. Да, проще скатиться, чем подняться) allitera пишет: У Никола бы это все было. если бы он захотел. но у него что - отвращение и к земле и к скоту Он не мог остаться в Пуату из-за любви к Анжелике) он вроде так и сказал ей. неприкаянная душа)

allitera: Wanderer пишет: Он не мог остаться в Пуату из-за любви к Анжелике) он вроде так и сказал ей. неприкаянная душа) Да лентяй он был первостатейный! Вот и вся правда. Куда легче грабить, чем зарабатывать честным трудом. вот и кончил, как каторжник.

Анна: allitera пишет: Странно. Но видимо это приписывают только в русскоязычной литературе, так как не встречала Фронтенака во французской. Биографию Фронтенака можно прочитать в агнглоязычной литературе у американского историка девятнадцатого века Фрэнсиса Паркмана. Книга серьезная, основанная на документах. Parkman Francis. Count Frontenac and New France under Louis XIV. http://www.gutenberg.net/dirs/etext04/7fcnf10.txt А также в книге Colby Charles W. The Fighting Governor A Chronicle of Frontenac. Edited by George M. Wrong and H. H. Langton. http://www.gutenberg.net/dirs/etext04/cca0710.txt Хотя меня в его биографии Монтеспан интересует меньше всего. Там вроде бы еще была какая-то неприятность, связанная с пребыванием его жены при дворе, но эти события относились к 50-м годам семнадцатого века. Его французская жизнь излагается в первой и, кажется, во второй главе книги Паркмана.

Daria: Постойте, Никола, вроде, не по собственной воле из деревни бежал. Ему за случай в сарае грозила веревка на высоком дереве. А куда крестьянину, сбежавшему от общины, в те времена было податься? Конечно, можно было каким-нибудь честным трудом заняться, но Никола решил, что бандитом быть круче.

Wanderer: А в книге вроде было написано, что король заимел какие-то виды на жену Фронтенака и вот отправил его) хотя большого смысла в этом не вижу)

allitera: Daria пишет: Постойте, Никола, вроде, не по собственной воле из деревни бежал. Ему за случай в сарае грозила веревка на высоком дереве. А куда крестьянину, сбежавшему от общины, в те времена было податься? Конечно, можно было каким-нибудь честным трудом заняться, но Никола решил, что бандитом быть круче Так и до этого случая он работал через пень колоду. не встреться ему Анжелика он все равно подался в Париж. Просто ему нравилось всегда ее обвинять в своих несчастьях. Wanderer пишет: А в книге вроде было написано, что король заимел какие-то виды на жену Фронтенака и вот отправил его) хотя большого смысла в этом не вижу) Чего-то такого не помню.

Wanderer: Не знала, больше куда обратиться с этим вопросом) а что случилось с Дельфиной де Розуа?? только что прочитала в Дороге надежды, что она погибла, как и кроткая Мари. Помнится, она в Квебеке она призналась Анжелике в том,что ей нравится Колен и она хотела вернуться в Голдсборо с Анжелико..

Леди Искренность: А мне интересна судьба Флипо после мятежа на галере Вивонна...

Wanderer: Его продали не помню кому, чтобы он обучал французскому детей не помню кого)) а потом Флипо удалось вернуться во Францию и он участвовал с Анжеликой в мятеже, сопровождал ее. Его повесили в конце концов вместе с аббатом Ледигьером. Все, что я помню=)))

Леди Искренность: Wanderer , спасибо!

allitera: Леди Искренность пишет: А мне интересна судьба Флипо после мятежа на галере Вивонна... Он вернулся к началу 5 книги. его тоже продали в рабство. но как слугу. он там неплохо устроился. а когда его хозяин кажется умер вернулся во Франции к Анж. Погиб в мятеже Анж.

Wanderer: allitera пишет: а когда его хозяин кажется умер Не умер, а вроде он просто так его отпустил) когда тот уже обучил его детей и больше ничего не мог предложить.

allitera: Wanderer пишет: Не умер, а вроде он просто так его отпустил) когда тот уже обучил его детей и больше ничего не мог предложить. Возможно, я призналась. что не уверена в этом. Помню точно. что уехал он по хорошему.

Wanderer: allitera пишет: Помню точно. что уехал он по хорошему Ты права по-хорошему: "Преподав начатки французского арго сыну итальянского синьора, выкупившего его в Ливорно, и тем отплатив ему за добро, он поспешил в Пуату."

Wanderer: Никто, по-видимому, не помнит, что случилось с Дельфиной де Розуа??))

Анна: Почему. Она бежала из Квебека, как только увидела прибывшую Амбруазину. Потеряла ребенка, добралась до Голдсборо и там осталась. Наверно, выйдет за Колена. Потому что про мужа она совсем забыла, и мне кажется, что он погибнет.

Wanderer: Боже, это все в двух последних томах??)))))))))))))))))))))

Анна: Это в полной версии последнего тома. В первой половине, которую обычно пропускают.

Wanderer: Анна, спасибо)

Florimon: Wanderer пишет: Наверно, выйдет за Колена. Я вообще не могу представить Колена женатым!!! Да и сама Анж по-моему также считала????

Леди Искренность: Florimon пишет: Я вообще не могу представить Колена женатым!!! Да и сама Анж по-моему также считала???? А я могу! А Анж просто "собака на сене" и собственница. Мне очень хочется, чтобы он был счастлив. Дельфина, прекрасная кандидатура, на мой взгляд... А то такой видный мужчина и один...

Wanderer: Точно, как собака на сене))) причем сама того не осознавая) а тоже очень хочу чтоб Колен женился на какой-нибудь хорошей девушке, вроде Дельфины

Florimon: Wanderer пишет: Мне очень хочется, чтобы он был счастлив. Я тоже не против. Но, хоть убейте, не могу я представить Колена примерным семьянином. К тому же он до сих пор любит Анж

Wanderer: Мне его жалко из-за этой его любви к Анжелике)

полная версия страницы