Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О героях романа - людях и персонажах-3 » Ответить
О героях романа - людях и персонажах-3
Анна: Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно. Но попытаемся разобраться :) Продолжение. Начало в темах О героях романа - людях и персонажах О героях романа - людях и персонажах-2
allitera: Wanderer пишет: Хорошо, может это и ошибка. Но не такая, которой меня удалось бы разубедить. Не поняла, в чем переубедить? Это ошибка, согласна, но не ошибка. Что сие имелось ввиду? Wanderer пишет: Да, Жоффрей легкомысленно отнесся к нависшей над ним опасности, но он знал, что это грядет. Он не знал. что грядет, хотя его и предупреждали. Но он знал. что от тюрьмы и сумы не зарекаются. вот и сделал на всякий случай кладку. Wanderer пишет: Под Меццо-Морте я подразумеваю всех тех алчных, завистливых придворных, стремящегося к абсолютной власти архиепископа. Давай мухи отдельно, котлеты отдельно. Меццо-Морте никакой не придворный, и вообще не имеет к этому ну никакого отношения. А Архиеписком не стремился к абсолютной власти, он стремился к усилению влияния церкви, а не тех фривольных увлечений, которыми веселил Пейрак. Т.е. он хотел уменьшить влияние Пейрака, который его покупал золотом и тем образом жизни, который он проповедовал. Wanderer пишет: Да, Мулей нашел более эффективное применение знаниям Пейрака, чем король. Потому, как Ж. был готов их предложить. а в случае со своим истинным сюзереном. он отказывался. Ему об этом говорили. а он все:"Все что нажито непосильным трудом..." и дальше по Шпаку из известной комедии. Wanderer пишет: Да, ему приходилось вести себя глупо. Но вследствие недопонимания, неверия, недоверия, а не собственной глупости. Опять он был глуп, из-за глупости, но это не глупость. Он не был интелектуально не полноценным. но совершал глупости. и это именно так называется. Даже очень умные люди ошибаются и творят глупости. порой роковые. Часто причиной такого недопонимание и недоверия является переоценивание собственных сил. Излишняя самоуверенность до добра не доводит, надо быть реалистом. Wanderer пишет: Король просто не ЗАСЛУЖИЛ уважения на тот момент. Пейрак знал, что король недоволен богатством своих подданых. Вряд ли Пейрак способен был понять такое. И уже это предопределяло его отношение к королю. А как он вообще мог заслужить - что сделать-то? И кто сказал, что он недоволен богатством своих подданных. Ведь это неправда. Например Великая Мадемуазель - самая богатая принцесса Европц. за свои эскапады была прощена, несмотря на богатство. и никто у нее его не забирал. Wanderer пишет: Жоффрей не ставил ни во что короля. Просто короля для него не было. Он жил в отдаленном Тулузской провинции, не нуждался в помощи короля. Но это не говорит о презрении. А что надо было королю с ним чай пить? Как это не было короля. Да повсюду есть присутствие правителя. неговоря уже о том, что король его еще и посетил. Мне кажется, что ты идешь на поводу мнения главных героев, и не прислушиваешься к словам автора. Это Ж ошибался насчет короля, но не автор. Но вот это ты и пропустила. К 21 году король еще не стал тем особенным монархом. но уже был весьма продвинутым молодым человеком, просто кто не видел этого. те и не видели. Проницательный Мазарини видел в своем воспитанике великое начало. Видел, как он относится к гос. делам. А разве та жертва, которую принес король. растоптав свое сердце ради Франции не достойна уважения? Ну этого то Пейрак не мог не знать. Wanderer пишет: Вряд ли Жоффрей помышлял об унижении своей родной страны. Но все-таки домом для него была только Тулуза, а не Франция. Он ненавидел северян)) Тулуза уже много веков принадлежит Франции и сам он говорит по-французски. Так что оне не был таким. А если и был - то значит король трижды прав, что убрал такого сепаратиста. agatta пишет: Не было и презрения к королю, только презрение к людям, которые хотят чего-то добится не своими силами, а лестью и лицемерием. Было неуважение, это определенно и незнание ситуации при дворе. не лестью люди добивались благ, а все-таки делами. Мазарини хороший министр. еще бы не воровал и вообще цены бы ему не было.
Florimon: Wanderer пишет: Он ненавидел северян)) Между прочим Анж северянка.... Это так к слову. А вообще никто не может быть абсолютно идеальным. И даже Пейрак делал ошибки!!! Wanderer пишет: я пейракофилка Wanderer Я тоже очень люблю Пейрака, но не стоит его воспринимать как бога. У него тоже есть недостатки и свои тараканы в голове... Этим он и мил, что к его гению, таланту и знанию примещиваются иногда глупость, иногда гордость... Но это абсолютно не значит что он глупый гордец. Скорее наоборот, через его недостатки мы можем оценить его достоинсива. Как у Гегеля - борьба противоположностей. Ой, что-то я загнула...
Элен: Wanderer пишет: Жоффрей был очень дальновидным человеком. Старался быть таковым вмеру сил))) Получалось часто, но, увы, не всегда, как и у всякого неглупого человека. Вот с Варанжем не получилось. Бывает. Wanderer пишет: Свободолюбие нельзя использовать с умом.. оно просто есть и все. ИМХО в таком случае такое свободолюбие сильно противоречит естественному чувству самосохранения и ИМХО дает пищу для мыслей о сильном подсознательном стремлении не к жизни, а к смерти. Wanderer пишет: Ведь в романе не раз говорилось о том, что команда Жоффрея была ему еврна и верила ему. Особенно последняя, часть которой ему едва чики-чики не сделала. Ну да ладно, подбором персонала не он лично занимался Wanderer пишет: этого нелегко добиться. Особенно в той среде, в которой он вращался в Новой Франции и Средиземноморье. Сразу хочу оговориться: в таких случаях Жоффрей навряд ли эпатировал, он просто искал ключик к человеку. Лучший ключик - деньги. Именно ими он и привязывал к себе, а потом личное дело каждого - впадать в сантименты и восхищаться капитаном, который в их восхищении мало имеет нужды. Пейрак что на Средиземном море, что в Новом Свете в команде имел множество людей с темным прошлым (как у него самого ). И дополнительным (к хорошим деньгам), сильным, но вторичным мотивом для этих людей была возможность т.с. начать новую жизнь хоть в каком-то удобоваримом виде. Wanderer пишет: И вообще Жоффрей НИКОГДА не ошибался в оценке человека)) соглашусь с обратным, только если будет приведен конкретный пример. Кловис. Ведь Анж, если не ошибаюсь, озвучивала или только подумала, что доверять этому человеку - большая ошибка в любом случае. Да, он был просто необходим в Вапассу не только потому, что хорошие утюги делал. Но глубину червоточины в этом человеке Пейрак ИМХО не увидел. А ведь Кловис, вероятно, не только Анж все уши прожужжал о своей страсти к золоту и стремлении украсить изваяние святой. Пейрак-то об этом, конечно, знал. Но думал, что Кловис будет всегда на золотом крючке у него, Пейрака. Но вышло иначе. Кловис, действительно, был прекрасным специалистом в своем деле, и взрыв корабля был чрезвычайно эффектен. А признался не из раскаяния по моральным соображениям, а из животного ужаса перед хозяином. Wanderer пишет: Вот)) да-да, я пейракофилка Угу. Мне Пейрак тоже нравится. И именно тем, что не всегда прав при убежденности в своей правоте))) Мне вообще мужчины этим нравятся
Анна: Florimon пишет: Между прочим Анж северянка Не совсем. Жоффрей сам подчеркивал, что Пуату когда-то входил в Аквитанию. Хотя в Анж больше кельтского, чем средиземноморского. Тем не менее в предвзятости к северянам у Жоффрея - больше позы, чем глубокой убежденности. ИМХО. Элен пишет: Особенно последняя, часть которой ему едва чики-чики не сделала. Ну да ладно, подбором персонала не он лично занимался По моему сам, только очень торопился. Я не о гугенотах, а о испанских матросах, котрые с удовольствием ввязались в бунт.
Элен: Анна пишет: По моему сам, только очень торопился. Я не о гугенотах, а о испанских матросах, котрые с удовольствием ввязались в бунт. Да я о том же Ищу отмазку. Типа Язону делегировал полномочия, а тот в сжатые сроки того... Хотя, предупреждал
Анна: Элен пишет: Типа Язону делегировал полномочия, а тот в сжатые сроки того... Хотя, предупреждал А сам Язон куда смотрел, бедолага? При всей своей подозрительности набрал чистых разбойничков. Так что не ошибся ли Жоффрей и в Язоне?
Wanderer: allitera пишет: Не поняла, в чем переубедить? Это ошибка, согласна, но не ошибка. Что сие имелось ввиду? Имею в виду, что все-таки это не та ошибка, которая бы доказывала, что Жоффрей ошибается в людях. И я сказала, может ошибка. Так как в полной мере не счиатаю ее таковой фух)) allitera пишет: Он не знал. что грядет, хотя его и предупреждали Лично я эту сцену, когда он всю ночь смотрел на Анжелику, понимала, как то, что он знал и вот решил провести последнии мгновения с ней)))allitera пишет: Меццо-Морте никакой не придворный, и вообще не имеет к этому ну никакого отношения Однако, немногим он и отличался от них. allitera пишет: А Архиеписком не стремился к абсолютной власти, он стремился к усилению влияния церкви, а не тех фривольных увлечений, которыми веселил Пейрак. Т.е. он хотел уменьшить влияние Пейрака, который его покупал золотом и тем образом жизни, который он проповедовал. Архиепископ только прикрывался этим "усилением влияния церкви", но на самом деле же он хотел властвовать над всеми умами и сердцами. Такой уж был человек. И не по душе ему было соседство Пейрака - такого сильного и независимого. allitera пишет: Потому, как Ж. был готов их предложить. а в случае со своим истинным сюзереном. он отказывался Он не отказывался, он просто знал, чем все это обернется. И знал, что не все умы готовы принять его. allitera пишет: Опять он был глуп, из-за глупости, но это не глупость Вести себя глупо и быть глупым - разные вещи. Он не был глупым. allitera пишет: А как он вообще мог заслужить - что сделать-то? Вряд ли королю и Жоффрею удалось спеться бы)) не думаю, что следует обсуждать, что король мог сделать БЫ и тогда БЫ.. к ничему хорошему это не приведет))повествование уже сложилось) allitera пишет: И кто сказал, что он недоволен богатством своих подданных. Ведь это неправда Чрезмерное богатство и независимость ему досадывало. Поэтому он убрал Пейрака, Фуке. allitera пишет: Например Великая Мадемуазель - самая богатая принцесса Европц. за свои эскапады была прощена, несмотря на богатство. и никто у нее его не забирал. Мадемуазель как-то не особо примелькалась у меня)) история я не знаю и поэтому ее в расчет не включала) моя оценка всех и всего строятся только на основе книги)) allitera пишет: К 21 году король еще не стал тем особенным монархом. но уже был весьма продвинутым молодым человеком, просто кто не видел этого. те и не видели. Ну, к пример, как я могла это увидеть?? в книге ни словечка, в первой)) повторяюсь, истрию не знама)) allitera пишет: Мне кажется, что ты идешь на поводу мнения главных героев, и не прислушиваешься к словам автора. Я вижу то, что рисует автор)) и не более. и ни словечка там нет про величие и бла-бла-бла Людовика. allitera пишет: А разве та жертва, которую принес король. растоптав свое сердце ради Франции не достойна уважения? Да прям уж, растоптав свое сердце)))) мы не знаем, что там творилось))видем только то, что написано. а уж человеческое сердце никто не способен понять до конца)) allitera пишет: Тулуза уже много веков принадлежит Франции и сам он говорит по-французски Когда ты живешь в стране, для тебя родина - это место, где ты жил и рос, в том случае, если существует различные провинции. А когда ты оказываешься за пределами страны, ты уже зовешь ее родиной. Так и Анжелика к примеру, когда впервые столкнулась с говором тулузских дворян, пришла в ужас и испугалась. а ведь это был тот же французский.
Wanderer: agatta пишет: Он нормально относился к северянам. А все высказывания - дань культуре своей провинции Хорошо, с ненавистью я определенно переборщила. Он их недолюбливал. Они разрушили культуру Тулузы, как я вообще поняла из романа. И это не просто дань, я думаю. В чем смысл тогда этой дани?? Он и в далекой Новой Франции собирался в лесу с гасконцами и говорил отнюдь не на французском.
Wanderer: Florimon пишет: А вообще никто не может быть абсолютно идеальным. И даже Пейрак делал ошибки!!! Привет нет, я не говорю, что он идеален. И да - он делал ошибки. Просто я для себя лично нашла им объяснение. Это его натура, характер. Мы все разные. И думаю, что такое ошибка, мы понимаем по-разному. Пейрак очень недоверчив. Это тяжело.
Wanderer: Элен пишет: Вот с Варанжем не получилось. Бывает. Да уж, тут нелегко было различить врага. И подчерк похож и печать при деле. Да и, наверное, Пейрак решил, что дело серьезно, если сам Фронтенак приехал. Вот и долго не думая, отправился..Элен пишет: ИМХО в таком случае такое свободолюбие сильно противоречит естественному чувству самосохранения и ИМХО дает пищу для мыслей о сильном подсознательном стремлении не к жизни, а к смерти. Я имела в виду, что свободолюбие можно погубить, можно ограничить его доводами разума. Но его нельзя ИСПОЛЬЗОВАТЬ с умом. Как и тщеславие, например. Что я к словам что ли слишком цепляюсь?? Элен пишет: Особенно последняя, часть которой ему едва чики-чики не сделала Это которая?? просто две последнии книги мной не прочитаны, может там еще что произойдет. Когда я говорила о команде, вспомнилось ВАпассу да и Голдсборо. Исключая, конечно тех испанцев. Да и сам Пейрак говорил, что понабрал слишком скоро. Элен пишет: Лучший ключик - деньги Но ведь серьезных вещей деньгами не всегда удержишь. и самые верные ему люди были с ним не только изи-за денег. Да, второй мотив очень силен, иногда и определяющий Элен пишет: Кловис. Да, здесь Пейрак недосморел. Спасибо за пример!!)) думаю, решил, что денег его хватит на преданность Кловиса. Ошибся. Надо будет подумать на досуге. Ты первый человек, который подкинул мне мысль об ошибке Пейрака. Потому что это ошибка. И о чем он только думал?? ну да ведь он человек, а не бог. За всем не углядишь.
agatta: Wanderer пишет В чем смысл тогда этой дани?? В том. что пока есть люди, которые помнят и хранят традиции и кольтуру своей родины, она будет жить, развиваться и быть в какой-то мере независимой, самобытной, отличной от других. Это очень важно для провинции с богатой историей. И даже собрание гасконцев в лесу помогают этому. Ведь именно люди, которые помнят свой родной язык, хранят и соблюдают традиции, помогают своей малой родине не уйти в забвение, развивают её культуру. И пускай это незначительные, со стороны, собрания и действияю Но поверьте мне, как беларуска я знаю, что именно так можно поддержать свою культуру и сохранить историю в случае, когда твоя родина находится под огромным влиянием чужой культуры. В нашей стране поддержание истинно белорусской культуры происходит именно так, " в подполье". Ты знаешь анатомию глаза...Откуда там взятся загадочному взгляду...
Wanderer: agatta , спасибо за столь обстоятельный ответ))))я все это прекрасно понимаю)) просто я не вижу смысл именно в этом пути: в том, чтобы порочить северян, обвинять их))ведь культура поддреживаемая отчасти на ненависти.. не так уж это и хорошо)) не люблю правда эти понятия: плохо, хорошо)) хотя тогда есть перед лицом кого объединяться)) так что ли??)) и, agatta, простите меня, если что не так сказала))
agatta: Wanderer, я не обижаюсь, это тема просто моё личное сумасшествие В принципе вы правы, что порочить северян это не самый лучший способ))) Но что возмешь с южан, горячие люди))))) Ты знаешь анатомию глаза...Откуда там взятся загадочному взгляду...
allitera: Элен пишет: Особенно последняя, часть которой ему едва чики-чики не сделала Анна пишет: Тем не менее в предвзятости к северянам у Жоффрея - больше позы, чем глубокой убежденности. Мне тоже так кажется. Анна пишет: А сам Язон куда смотрел, бедолага? При всей своей подозрительности набрал чистых разбойничков. Так что не ошибся ли Жоффрей и в Язоне? Нет Язон тоже все бухтел, что набрали отморозков. Так. что в Язоне не ошибся, тот так сказать искупил вину. Wanderer пишет: Имею в виду, что все-таки это не та ошибка, которая бы доказывала, что Жоффрей ошибается в людях. И я сказала, может ошибка. Так как в полной мере не счиатаю ее таковой Ну тогда, почему? Почему ошибится в суждения о короле - не есть ошибка? Wanderer пишет: Лично я эту сцену, когда он всю ночь смотрел на Анжелику, понимала, как то, что он знал и вот решил провести последнии мгновения с ней Он расчитывал убежать. но думал, что время еще есть- поздно спохватился. Wanderer пишет: Однако, немногим он и отличался от них. Я бы сказала. что вообще не был похож на придворных. ты чего-то путаешь. Wanderer пишет: Архиепископ только прикрывался этим "усилением влияния церкви", но на самом деле же он хотел властвовать над всеми умами и сердцами В случае архиепископа это одно и тоже. так как он человек верующий. в отличие от Пейрака. Wanderer пишет: Он не отказывался, он просто знал, чем все это обернется. И знал, что не все умы готовы принять его. Отмазки это. притом очень глупые. Ничего он не знал. так как никогда не пробовал. При его влиянии он мог бы много достичь. но господину не хотелось. не царское это дело. Wanderer пишет: Вести себя глупо и быть глупым - разные вещи. Он не был глупым. Верно, глупым не был, но глупости делал. Wanderer пишет: Вряд ли королю и Жоффрею удалось спеться бы)) не думаю, что следует обсуждать, что король мог сделать БЫ и тогда БЫ.. к ничему хорошему это не приведет))повествование уже сложилось) Да я про то. что король уже многое сделал, чтобы иметь это уважение. Насчет спеться - это громко сказано. Бык Юпитеру не товарищ. Wanderer пишет: Чрезмерное богатство и независимость ему досадывало. Поэтому он убрал Пейрака, Фуке. Богатство тут ни при чем. Фуке погубило не оно. А вот независимость - да. Ибо независимость есть гос. преступление. Сама подумай. как голове управлять, если конечности делают. что хотят. Wanderer пишет: Мадемуазель как-то не особо примелькалась у меня)) история я не знаю и поэтому ее в расчет не включала) моя оценка всех и всего строятся только на основе книги)) Ты меня пугаешь. но это из книги же. В 1 томе написано. Wanderer пишет: Ну, к пример, как я могла это увидеть?? в книге ни словечка, в первой)) повторяюсь, истрию не знама)) Выходит мы разные книги читали. потому. как у Голон есть. Wanderer пишет: Я вижу то, что рисует автор)) и не более. и ни словечка там нет про величие и бла-бла-бла Людовика. Есть и про величие. но не это главное. там есть и про поуступки и про жизнь, которую пришлось вести Луи в детском возрасте. Wanderer пишет: Да прям уж, растоптав свое сердце)))) мы не знаем, что там творилось))видем только то, что написано. а уж человеческое сердце никто не способен понять до конца)) Дело в том. что история с Манчини очень известна, и Голон просто ссылается на нее, так как искренне представляет, что люди. самую хотя бы малость в курсе. Так вот, если человек хотел женится на одной. а женился на другой - даже не вдаваясь в детали можно понять. как не сладко ему было. (Там такие слезы оба лили, там такие душешипательные прощания. это для инфы). Wanderer пишет: Когда ты живешь в стране, для тебя родина - это место, где ты жил и рос, в том случае, если существует различные провинции. А когда ты оказываешься за пределами страны, ты уже зовешь ее родиной. Так и Анжелика к примеру, когда впервые столкнулась с говором тулузских дворян, пришла в ужас и испугалась. а ведь это был тот же французский. Нет она столькнулась с диалектом. а французский. тот который сейчас учат - это французский только Иль-де-Франс, на нем говорил только двор. а в провинциях на своих диалектах. Так что все королевские указы переводились в провинциях. Еще раз повторюсь понятия Родина у француза 17 века не было. как у нас. у них было понятие монархия и ее представитель монарх. так как подданными монарха могли оказаться и вовсе исторически не французы. Wanderer пишет: Он и в далекой Новой Франции собирался в лесу с гасконцами и говорил отнюдь не на французском. Это ностальгия.
Wanderer: Самое интересное, что все равно каждый останется при своем мнении allitera, спасибо за попытку доказать мне свое взгляды других, отличные от наших, всегда интересны
полная версия страницы