Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и трубадур-6 » Ответить
Монарх и трубадур-6
allitera: Продолжаем тут. Начало здесь
Ответов - 69, стр:
1 2 3 4 5 All
Анна: Леди Искренность пишет: если серьезно, то в книге такое признание нельзя просто взять и прилепить посреди семейной жизни... Они не на каждый день (там скорее уместно легкое, нежное, любовь моя...). Такие признания уместны при всрече расставании, боязни потерять... Глупо выгладит сцена: Анж вышивает, вдруг заходит Жоффрей и распинается, как он ее любит на 5 страницах... Автор это хорошо понимает, поэтому описала просто мирную семейную жизнь двух любящих и счастливых людей... Полностью согласна. В первом томе вполне достаточно признаний Жоффрея. Всяких. И словесных, и поведенческих. Для данной структуры романа больше и не надо. В американской серии их намного больше. allitera пишет: перевод, конечно - полный отстой, но понять можно. Наверное, все таки лучше так, чем фр. текст. Красивые слова. За ними последовали определенные действия, о которых мы уже спорили неоднократно. И если уж сравнивать признания короля и Жоффрея, то надо брать и американскую серию тоже. Там подобных признаний немало. Один разговор в начале Демона многого стоит. Вот чего не было в отношениях Жоффрея и Анжелики, так это принуждения. А король принуждал.
allitera: Анна пишет: Красивые слова. Да, где они у Жоффрея - последнего трубадура? Анна пишет: И если уж сравнивать признания короля и Жоффрея, то надо брать и американскую серию тоже. Там подобных признаний немало Ну уж нет. Сроки должны быть равными. По 5 лет. Анна пишет: Вот чего не было в отношениях Жоффрея и Анжелики, так это принуждения. А король принуждал. С этим не согласна. Но сейчас мы же сравниваем двух людей - да? Король никогда не принуждал женщин.
allitera: Анна пишет: И словесных, и поведенческих. Для данной структуры романа больше и не надо. Да я смотрю, что для Ж вообще ничего не надо - ему все простительно, ему все можно, он неприкосновеннен. Давайте все промахи героев или их характеристики. с которыми вы не согласны оправдывать структурой романа.
allitera: Анна пишет: А король принуждал. Что нож к горлу приставлял, шантажировал компроментирующими документами, детей похищал?
Леди Искренность: allitera пишет: Что нож к горлу приставлял, шантажировал компроментирующими документами, детей похищал? Не утрируй, принуждал. Не должна противиться королю, иначе арест с конфискацией... Фло может быть свободен... allitera пишет: Да, где они у Жоффрея - последнего трубадура? Я их уже тучу наприводила... Блин, катала сообщение, отправила, а тема переполнилась и оно исчезло навсегда... А я столько времени на цитаты потратила...
Анна: allitera пишет: Ну уж нет. Сроки должны быть равными. По 5 лет. Четыре года - в обоих случаях. Но разная протяженность времени. Разная наполненность событиями. Американская серия, кстати (вся!) занимает по протяженности лет семь. Шестой том - вообще несколько недель. А концентрация признаний там достаточно велика. И есть очень серьезные. allitera пишет: Да, где они у Жоффрея - последнего трубадура? В этой теме было множество цитат. allitera пишет: Что нож к горлу приставлял, шантажировал компроментирующими документами, детей похищал? Шантажировал, конечно. Угрожал лишить Флоримона наследства, принуждал к публичному покаянию, а другой рукой писал о любви. Романтично, конечно! allitera пишет: Да я смотрю, что для Ж вообще ничего не надо - ему все простительно, ему все можно, он неприкосновеннен. Давайте все промахи героев или их характеристики. с которыми вы не согласны оправдывать структурой романа. С какой стати он неприкосновенен? Его недостатки очевидны. Но в первом томе он достаточно красивых слов произнес, просто ты их не видишь таковыми.
Анна: Леди Искренность Мы с вами одновременно ответили
allitera: Леди Искренность пишет: Не должна противиться королю, иначе арест с конфискацией Это домыслы Анжелики. Потому и ринулась в мятеж, думала ей по старой любви все спишут. Леди Искренность пишет: Я их уже тучу наприводила... Тучу то наприводили. но ничего по существу. Леди Искренность пишет: Блин, катала сообщение, отправила, а тема переполнилась и оно исчезло навсегда... А я столько времени на цитаты потратила... У меня такое бывает - тоже жутко злюсь. Но если честно, нет там никаких цитат, я потому и отметила это. так как знаю - их просто нет. А различные высказывания. которые могут говорить о любви - это же не то, о чем мы говорим. Да и эти высказывания вполне можно и без любви интерпретировать.
allitera: Анна А что за приват?
Анна: allitera пишет: Это домыслы Анжелики. Потому и ринулась в мятеж, думала ей по старой любви все спишут. не поняла. В чем домыслы? Если бы она считала, что ей спишут мятеж, то не видела бы также и реальной угрозы в письмах и требованиях короля, посчитав их неопасными. А то получается, что она решила: за несанкционированный отъезд ей будет наказание, а за мятеж не будет ничего? Если списывать, то поездку за границу, а не восстание
Анна: allitera пишет: Анна А что за приват? Какой приват? Обычная констатация факта, что сообщения посланы одновременно. Ты тоже часто отмечаешь подобные события.
allitera: Анна пишет: В чем домыслы? В том что ее принуждают к сожительству. Анна пишет: Если бы она считала, что ей спишут мятеж, то не видела бы также и реальной угрозы в письмах и требованиях короля, посчитав их неопасными. АП она их считала опасными - что-то не заметно. Не сильно-то она напугалась. Анна пишет: А то получается, что она решила: за несанкционированный отъезд ей будет наказание, а за мятеж не будет ничего? Если списывать, то поездку за границу, а не восстание А где она решила, что ей будет за отъезд? Наоборот она возмущалась, что с ней так себя ведут. Да еще запугивала своего сопровождающего именно королем.
allitera: Анна пишет: Какой приват? Обычная констатация факта, что сообщения посланы одновременно. Ты тоже часто отмечаешь подобные события. Ты не поняла - выше у тебя сообщение. где только смайлик с табличкой приват.
Леди Искренность: Пишу заново ! автор не написала. А еще автор не написала, что Луи хороший сын и отец, что он любил Ментенон и хранил ей верность, что он умный всесторонне эрудированный человек, но ты апелируешь этими фактами... Зато автор написала, что он смущается при виде красивой дамы, что у него не острый ум, что он краснеет, и в приведенном тобой признании еще и не уверен в себе... Будем еще обсуждать, что писала и не писала автор? Автор показала нам простое семейное счастье Пейраков, вот оно: Анжелику не покидало ощущение, что она перенеслась в другой мир, мир полноты чувств и волшебных открытий; он думает только о ней, поет только для нее; День ото дня они жили с мужем все в большем согласии; ОН БЕЗ КОНЦА УВЕРЯЛ ЕЕ, ЧТО НИКОГДА НИ ОДНУ ЖЕНЩИНУ ДО НЕЕ НЕ ЛЮБИЛ НАСТОЛЬКО СИЛЬНО!!!!!!!!!!!!!: Она поняла, насколько чувствительным был этот дерзкий человек; Граф де Пейрак целиком посвятил себя работе и жене, прекратив шумные приемы, которые давал в своем замке; Будущие родители, естественно, долго обсуждали, какое имя они дадут своему сыну; Она лежала в постели, а Жоффрей де Пейрак, сидя на подоконнике, вполголоса пел, подыгрывая себе на гитаре; Она бегом бросилась вниз по лестнице, и он подхватил ее в свои объятия; Анжелика прильнула к мужу, сидя на подушке у его ног; И множество "моя дорогая и "ангел мой"... Вот он тихое семейное счастье... Идилия любящих друг друга людей...
Анна: allitera пишет: В том что ее принуждают к сожительству. А разве не принуждали? К этому все шло. Но вообще ее принуждали к более серьезной вещи - отречению от собственной воли, к отторгнутому ею образу жизни. Для другого персонажа это может быть и сошло бы, но Анж - не тот характер. Так что претензии - к автору. allitera пишет: А где она решила, что ей будет за отъезд? Наоборот она возмущалась, что с ней так себя ведут. Да еще запугивала своего сопровождающего именно королем. Ага, до того, как ей передали мнение короля. allitera пишет: АП она их считала опасными - что-то не заметно. Не сильно-то она напугалась. После писем с требованиями и угрозами она посчитала положение настолько опасным, что связалась с мятежниками.
allitera: Леди Искренность пишет: А еще автор не написала, что Луи хороший сын и отец, что он любил Ментенон и хранил ей верность, что он умный всесторонне эрудированный человек, но ты апелируешь этими фактами... Да мы же сравниваем людей - не так ли? Что меня заставляет восхищаться в Луи. чего я не нахожу в Ж и наоборот с твоей стороны. Я так понимаю, это признание, что реальный Луи имеет преимущества перед Пейраком. таким, каким его создала автор? Леди Искренность Ты с настойчивостью приводишь зачем-то знаки "семейной идиллии", когда речь о банальном словесном признании в любви. Кстати АНжелики в твоих высказываниях больше. чем Ж А в ее любви я не сомневалась - никогда.
Анна: allitera пишет: Ты не поняла - выше у тебя сообщение. где только смайлик с табличкой приват. Какое время стоит на сообщении, а то я что-то не найду?
allitera: Анна пишет: После писем с требованиями и угрозами она посчитала положение настолько опасным, что связалась с мятежниками. Ага, она вместо того. чтобы спасаться решила усугубить свою ситуацию? А по-моему она хотела помстить. Анна пишет: Ага, до того, как ей передали мнение короля. Но, однако. какая наглость. Аппелировать к тому, кого собираешься одарить черной неблагодарностью. Анна пишет: А разве не принуждали? К этому все шло. Не видело что шло, кроме самомнения Анж о своей персоне и о том. что мир видать создан для нее - ну мы отклоняемся от темы.
allitera: Анна пишет: Какое время стоит на сообщении, а то я что-то не найду? 0:15
Анна: Леди Искренность пишет: ОН БЕЗ КОНЦА УВЕРЯЛ ЕЕ, ЧТО НИКОГДА НИ ОДНУ ЖЕНЩИНУ ДО НЕЕ НЕ ЛЮБИЛ НАСТОЛЬКО СИЛЬНО!!!!!!!!!!!!!: Ну наши оппоненты, наверно, хотят подробного изложения данных уверений.
Анна: allitera 0.15 Понятия не имею, что это такое.
Леди Искренность: allitera пишет: В том что ее принуждают к сожительству. А что нет? А в личном письме: "Вы будете моей возлюбленной" Это просто констатация факта. Сначала принуждал официально не противится, иначе опала, потом, чтоб сгладить грубость пишет личное письмо... Зачем тогда так настойчиво просит вернуться, если не для близости? В шахматы поиграть? Полюбоваться глазами маркизы? Все, налюбовался... Если бы он ее не хотел до бузумия предпочел бы сразу арестовать или предать забвению... Ан нет, срочно явиться. несколько месяцев на раздумье, ниже по тексту прямая угроза в случае отказа....
Леди Искренность: allitera пишет: Да мы же сравниваем людей - не так ли? Что меня заставляет восхищаться в Луи. чего я не нахожу в Ж и наоборот с твоей стороны. Я так понимаю, это признание, что реальный Луи имеет преимущества перед Пейраком. таким, каким его создала автор? Не поняла фразы? Анна пишет: Леди Искренность пишет: цитата: ОН БЕЗ КОНЦА УВЕРЯЛ ЕЕ, ЧТО НИКОГДА НИ ОДНУ ЖЕНЩИНУ ДО НЕЕ НЕ ЛЮБИЛ НАСТОЛЬКО СИЛЬНО!!!!!!!!!!!!!: Ну наши оппоненты, наверно, хотят подробного изложения данных уверений. Что делать, придется Вам Анна, написать личную просьбу автру, чтобы вставили упоминание о подобном признании ДОСЛОВНО
Леди Искренность: Лично для меня одно красивое признание Луи с целью добиться интима и куча неприятностей, прямо или косвенно вызванные фигурой последнего не перевешивают кучи признаний Жоффрея в Американской серии, трех прямых признаний в 1 томе и массы утверждений о том, что эти признания были в Тулузе в большом количестве (черным по белому написано: он БЕЗ КОНЦА уверял, что до нее никого так сильно не любил). Мы вообще мало знаем об их жизни в Тулузе. Мне трудно сказать почему, и чья в том вина, но это так. Например, только в 3 томе узнаем, что граф просил прощения во время родов, а ведь это такой трогательный момент; только в 6 читаем, как Перак смотрел в зеркало и обзывал себя дураком, когда Анж не пускала его на порог спальни... Жаль, что об этом ни слова нет в первом томе... Мне было бы интересно читать про переживания Жоффрея...
Леди Искренность: он пел только для нее allitera , тебе посвящали песни? Мне посвящали... Это божественно! Это самое лучшее признание в любви из возможных. Кругом толпа восхищенных слушателей, а мужчина смотрит только на тебя... На его губах нежная полуулыбка, его взгляд наполнен страстью, в глазах светится любовь...А уста поют нечто наподобие: "Я давно хотел сказать, что я тебя люблю, люблю тебя одну, как не любил никто, небеса одной тебе под ноги постелю, тебя дотронуться порой боюсь рукой..." Это потрясающе! Чувствуешь себя богиней! От счастья хочется летать... Женщины вокруг лопаются от зависти, а мужчины смотрят на тебя новым заинтересованным взглядом... Жоффрей делал такие признания...
allitera: Анна пишет: Понятия не имею, что это такое. Ты в сообщение выделила галочкой - только для модераторов. потому его и не видно. Леди Искренность пишет: Не поняла фразы? Уже не актуально. Леди Искренность пишет: Лично для меня одно красивое признание Луи с целью добиться интима и куча неприятностей, прямо или косвенно вызванные фигурой последнего не перевешивают кучи признаний Жоффрея в Американской серии, трех прямых признаний в 1 томе и массы утверждений о том, что эти признания были в Тулузе в большом количестве (черным по белому написано: он БЕЗ КОНЦА уверял, что до нее никого так сильно не любил). Мы вообще мало знаем об их жизни в Тулузе. Мне трудно сказать почему, и чья в том вина, но это так. Например, только в 3 томе узнаем, что граф просил прощения во время родов, а ведь это такой трогательный момент; только в 6 читаем, как Перак смотрел в зеркало и обзывал себя дураком, когда Анж не пускала его на порог спальни... Жаль, что об этом ни слова нет в первом томе... Мне было бы интересно читать про переживания Жоффрея... Признание было не одно. Леди Искренность пишет: тебе посвящали песни? Мне посвящали... Это божественно! Это самое лучшее признание в любви из возможных. Кругом толпа восхищенных слушателей, а мужчина смотрит только на тебя... На его губах нежная полуулыбка, его взгляд наполнен страстью, в глазах светится любовь...А уста поют нечто наподобие: "Я давно хотел сказать, что я тебя люблю, люблю тебя одну, как не любил никто, небеса одной тебе под ноги постелю, тебя дотронуться порой боюсь рукой..." Это потрясающе! Чувствуешь себя богиней! От счастья хочется летать... Женщины вокруг лопаются от зависти, а мужчины смотрят на тебя новым заинтересованным взглядом... Жоффрей делал такие признания... Ну в книге такого не было. Если помню он смортел на молодую королеву. Но на вопрос о посвящении песни - задам вопрос в ответ - а стоили ли тебе прекрасный дворец, где каждая плиточка, каждая деталь создана только для тебя?
Анна: allitera Галочку убрала
Леди Искренность: allitera пишет: Ну в книге такого не было Я привела цитату из первого тома. Это не в Париже, это чуть раньше... allitera пишет: стоили ли тебе прекрасный дворец, где каждая плиточка, каждая деталь создана только для тебя? А Анжелике Луи построил дворец? Вот Жоффрей говорил, что все его владения, хоть и простые форты, а не дворцы принадлежат Анжелике...
Xvost: Леди Искренность пишет: А Анжелике Луи построил дворец? А как же Трианон?
allitera: Леди Искренность пишет: Я привела цитату из первого тома. Это не в Париже, это чуть раньше... Какую цитату? Леди Искренность пишет: А Анжелике Луи построил дворец? Слона. ты как всегда не заметила. Леди Искренность пишет: Вот Жоффрей говорил, что все его владения, хоть и простые форты, а не дворцы принадлежат Анжелике... Да, с милым рай в шалаше. Катарунк. который же и сжег потом. Вапассу, где она. как рабыня Изаура работала. Бедный Луи. да предложи он весь мир ты и это бы посчитала недостаточным.
Анна: Дворец, который должен был стать золотой клеткой? Вапассу, где она чувствовала себя на своем месте? А уж если говорить о затраченных усилиях обоих на постройку дворца или обустройства поселения на фронтире...
Леди Искренность: allitera пишет: Какую цитату? "он пел только для нее", вот какую... allitera пишет: цитата: А Анжелике Луи построил дворец? Слона. ты как всегда не заметила. Не рассказывайте сказки. Все дворцы он строил исключительно для величия Франции и собственной персоны. Да еще из любви к искусству... А подарить можно и луну с неба. Он что его ей в собственность наследную оформил? allitera пишет: Да, с милым рай в шалаше. Катарунк. который же и сжег потом. Вапассу, где она. как рабыня Изаура работала. Бедный Луи. да предложи он весь мир ты и это бы посчитала недостаточным. Работала она одну зиму. Заработалась бедняжка. Как раз весь мир дарить не надо, это слишком обстрактно. Надо подарить уверенность в завтрашнем дне, сильное мужское плечо и ощущение счастья... Это не я посчитала недостаточным, это Анжелика... Это ей было плевать на все дворцы Луи. А жизнь с Пейраком - это все-таки не рай в шалаше, не надо! Хотела бы я в таком шалаше пожить хоть пару годков. Я не имею ввиду первую зиму и 7 том (да и атм, что она такого сверхъестественного делала, чего не делают остальные женщины ежедневно в течение всей жизни?), я о последующих книгах.
allitera: Анна пишет: А уж если говорить о затраченных усилиях обоих на постройку дворца или обустройства поселения на фронтире... Т.е. подарок женщине надо отработать? Анна пишет: Дворец, который должен был стать золотой клеткой? Вапассу, где она чувствовала себя на своем месте? Так при чем тут восприятие Анж? Леди Искренность пишет: он пел только для нее", вот какую... А я-то говорила про все прибавку. которую ты там сделала. Леди Искренность пишет: Не рассказывайте сказки. Все дворцы он строил исключительно для величия Франции и собственной персоны. Да еще из любви к искусству... А подарить можно и луну с неба. Он что его ей в собственность наследную оформил? Не все. что тебе неизвестно сказки. Если говорить про книгу - он строил фарфоровый Трианон для нее. Если говорить о всей жизни Луи - про замок в Кланьи слыхала? И еще Трианон этот в действительности был построен для Монтеспан. Но к сожалению матерьял оказался хрупкий - китайский фаянс и он не выдержал погоды Ильде-Франс. потому его и снесли. Да дворцы он отдавал в собственность. Леди Искренность пишет: Как раз весь мир дарить не надо, это слишком обстрактно. Надо подарить уверенность в завтрашнем дне, сильное мужское плечо и ощущение счастья... Я думаю. с этим проблем у Луи не было. Напоминаю, мы разбираем не отношения с Анжеликой. Леди Искренность пишет: Это не я посчитала недостаточным, это Анжелика... Это ей было плевать на все дворцы Луи. А жизнь с Пейраком - это все-таки не рай в шалаше, не надо! Хотела бы я в таком шалаше пожить хоть пару годков. Я не имею ввиду первую зиму и 7 том, я о последующих книгах. А ты почему то упорно все пытаешь мерить пристрастиями Анж. Мы что обсуждали - ты еще помнишь? Двух мужчин - при чем тут Анжелика?
Анна: allitera пишет: Так при чем тут восприятие Анж? Вообще то при том, что когда мужчина выражает свою любовь к женщине, которая находится в пределах досягаемости и может его услышать, он как бы это сказать, должен учитывать ее восприятие. Субъект должен учитывать особенности объекта. allitera пишет: Т.е. подарок женщине надо отработать? Да нет. Ну и ну. Простой форт, если он посвящается женщине, равносилен дворцу. Тем более, что для обустройства этого форта, как и окружающей среды затрачено немало усилий. Поэтому оба объекта вполне можно сравнивать.
Леди Искренность: allitera пишет: Да дворцы он отдавал в собственность. Как давал так и отбирал. allitera пишет: цитата: Как раз весь мир дарить не надо, это слишком обстрактно. Надо подарить уверенность в завтрашнем дне, сильное мужское плечо и ощущение счастья... Я думаю. с этим проблем у Луи не было Какая может быть уверенность в завтрашнем дне, если ты фаворитка. Сегодня есть фавор, завтра свободна... Ощущение счастья - это смотря для кого что является счастьем... Не все считають, что быть любовницей монарха это счастье. allitera пишет: А ты почему то упорно все пытаешь мерить пристрастиями Анж. Мы что обсуждали - ты еще помнишь? Двух мужчин - при чем тут Анжелика? И ты в этом обсуждении дошла до того, что говоришь, как Жоффрей в первом томе: у кого больше дворцов, кто богаче, тот и круче... Если помнишь,это порочное суждение... Да и Пейрак не нищий с паперти... На самом деле это обсуждение бессмысленно. Мы друг друга не слышим. Тебя не возможно убедить, что Пейрак наделен массой достоинств, потому что ты не хочешь убеждаться.. Тебя ничего, никакие доводы не убедят (Если только Пейрак во сне приснится со своими оправданиями ). Тоже и со мной... Любовь слепа... В твоем случае, кстати, тоже .
amenola: Леди Искренность я молчала и читала но вот это Леди Искренность пишет: Любовь слепа... В твоем случае, кстати, тоже . супер браво:) ей богу:) Девченки вы ни до чего не договоритесь:) одной нравится Пейрак, вторая по уши и не надо отрицать испытывает более, чем нежные чувства к Луи:) предлагаю разойтись миром:) пожать друг другу лапы:) и разойтись на том, что для каждой свой кумир хорош:)
allitera: Анна пишет: Вообще то при том, что когда мужчина выражает свою любовь к женщине, которая находится в пределах досягаемости и может его услышать, он как бы это сказать, должен учитывать ее восприятие. Субъект должен учитывать особенности объекта А елси объект не на волне - всем не угодишь. Потом, Анжелика - она что - барометр? Анна пишет: Да нет. Ну и ну. Простой форт, если он посвящается женщине, равносилен дворцу. Тем более, что для обустройства этого форта, как и окружающей среды затрачено немало усилий. Поэтому оба объекта вполне можно сравнивать. Не думаю, что многие разделят такое мнение. Если представить. что одинакого нравящиеся мужчины - один дарит кольцо с брилиантом, а второй - колечко с рынка. Притом оба друдились месяц. чтобы на него заработать, то это равноценные подарки. Леди Искренность пишет: Как давал так и отбирал. Вот заметь - ну зачем написала? Ведь понятно, что я скажу - у кого и что отнял - и ответить тебе будет нечего. Леди Искренность пишет: Какая может быть уверенность в завтрашнем дне, если ты фаворитка. Сегодня есть фавор, завтра свободна... Ощущение счастья - это смотря для кого что является счастьем... Не все считають, что быть любовницей монарха это счастье. 100% уверенность есть только у Бога. а у остальных надежда. Любая любовь может закончится. Леди Искренность пишет: И ты в этом обсуждении дошла до того, что говоришь, как Жоффрей в первом томе: у кого больше дворцов, кто богаче, тот и круче... Если помнишь,это порочное суждение... Да и Пейрак не нищий с паперти... Ну тебе тут и возразить бы нечего - это его догмат. Но если ты заметила. не я первая стала считать, что круче? А ты - говоря там про дар в песню. я же напомнила про дар - дворца и не просто дворца. а который строили для конкретного человека. С любовью и вниманием. чтобы угодить. Леди Искренность пишет: Тебя не возможно убедить, что Пейрак наделен массой достоинств, Вот это твоя ошибка - ты считаешь. что если я критикую Пейрака и вижу его недостатки. то не ценю достоинства. Я лишь пыталась тебе показать, что те достоинства. которые так тебе нравятся в Пейраке - есть и у Луи. И я не влюблена - подобно тебе. Я восхищаюсь человеком, потому и смотрю более здраво - вижу и недостаткуи и достоинства. Но любить человека. который умер скоро 300 лет назад - это патология.
Анна: allitera пишет: Если представить. что одинакого нравящиеся мужчины - один дарит кольцо с брилиантом, а второй - колечко с рынка. Притом оба друдились месяц. чтобы на него заработать, то это равноценные подарки. Да, равноценные. Именно так. А в нашем случае вообще-то мужчины нравятся не одинаково. allitera пишет: Я восхищаюсь человеком, потому и смотрю более здраво - вижу и недостаткуи и достоинства. Какие недостатки Людовика ты видишь?
allitera: Анна пишет: А в нашем случае вообще-то мужчины нравятся не одинаково. В каком случае и как это не одинакого? Опять же напоминаю, что Анжелика не в дискуссии. Анна пишет: Какие недостатки Людовика ты видишь? Эгоистичен, как все мужчины, тиран в семье. С ним тяжело жить, так как он всегда лидер. а женщине всегда приходится быть лишь дополнением.
allitera: amenola пишет: вторая по уши и не надо отрицать испытывает более, чем нежные чувства к Луи: Еще раз говорю. Я человек разумный, а потому не могу любить того, кого нет. Это патология. Мои эмоции равняются восхищению. У меня есть знакомый. который тоже восхищается Луи, но ты же не заподозришь его в любви к королю? Просто я себя узнаю в Леди Искренность - было время и я не видела ничего, кроме одних достоинств в Пейраке. а все его недостатки мне казались такими милыми, что их можно также смело причислить к достоинствам. Вот это слепота. Я же вижу Луи именно таким, какой он есть. Умом я им восхищаюсь, а не сердцем. Потому и спокойно отнощусь к здоровой его критике, правда с последней встречаюсь не часто, только в исторических трудах.
allitera: amenola пишет: разойтись на том, что для каждой свой кумир хорош Вообще-то мы с этого начинали.
Анна: allitera пишет: Я же вижу Луи именно таким, какой он есть. Умом я им восхищаюсь, а не сердцем. Извини, но восхищение по природе своей предполагает участие сердца. allitera пишет: В каком случае и как это не одинаково? Опять же напоминаю, что Анжелика не в дискуссии. Почему не в дискуссии? Если человек пытается построить свои отношения с другим человеком, он должен видеть именно этого конкретного человека, а не безликую обобщенную модель.
allitera: Анна пишет: Извини, но восхищение по природе своей предполагает участие сердца. Почему - где такая аксиома? Именно, что я вначале поняла умом достоинства человека, их оценила и они вызвали у меня восхищение. Так где тут любовь? Анна пишет: Почему не в дискуссии? Если человек пытается построить свои отношения с другим человеком, он должен видеть именно этого конкретного человека, а не безликую обобщенную модель. Потому, как АНжелика вносит искажения. Потому. как то, что видется ей вовсе не является отражением реальности. А ее мнение в общем и так известно. и обсуждать тут нечего.
Анна: allitera пишет: Потому. как то, что видется ей вовсе не является отражением реальности. А то что видят другие, скажем, Жоффрей и король, является отражением реальности? Но дело не в этом. Жоффрей или король, пытаясь завоевать Анжелику, неизбежно учитывают этот объект, чтобы добиться результата. Это раз. Потом само проявление любви Жоффрея и короля разве не явлется субъективным фактором, который просто невозможно воспринимать одинаково? Даже температуру воздуха каждый воспринимает во-своему. Даже законы природы проявляются по-разному в разных условиях. А тут человеческое отношение.
allitera: Анна пишет: А то что видят другие, скажем, Жоффрей и король, является отражением реальности? Но мы не обсуждаем что им видется. Они тоже видят Анжелику своими глазами и каждый видят ее по-=разному. Но и это как-то не в тему. Анна пишет: Но дело не в этом. Жоффрей или король, пытаясь завоевать Анжелику, неизбежно учитывают этот объект, чтобы добиться результата. Это раз. Да, но мы же не это обсуждаем. Мы же оцениваем их не по их отношениям с Анжеликой. Анна пишет: Потом само проявление любви Жоффрея и короля разве не явлется субъективным фактором, который просто невозможно воспринимать одинаково? Проявление да. но не оценка этого проявления Анжеликой. Иными словами Ж. крал Кантора - Анжелика это легко простила. я бы даже сказала вообще об этом не вспомнила. Я бы так на это никогда не отреагировала. Это наши восприятия. А рельность - то. что Пейрак это сделал. Вот именно последнее мы и обсуждаем. Анна пишет: Даже температуру воздуха каждый воспринимает во-своему. Даже законы природы проявляются по-разному в разных условиях. А тут человеческое отношение Верно. это бы раставило все на свои места. Если бы просто по-разному оценивали поступки. Но тут какая загвоздка, идет отрицания факта существования того или иного достоинства. а это уже не может быть субъективным. Леди Искренность говорит - Ж пел песни для любимой - это так прекрасно. Т.е. ей нравится, что Пейрак умеет красиво ухаживать. На что я отмечаю. что Луи дарил специально постороенный дворец - что тоже является красивым ухаживанием. Т.е. тут нет преимуществ ни у одного из героев. А мне возражают. что для АНжелики эти песни дороже всех дворцов мира - вот я и спрашиваю. а при чем тут собственно Анжелика?
Анна: allitera пишет: Именно, что я вначале поняла умом достоинства человека, их оценила и они вызвали у меня восхищение. Так где тут любовь? Ты говоришь, что восхищаешься Луи умом, а не сердцем. Но восхищение - это чувство. Оно и предполагает наличие сердца. Впрочем, это все словесные игры.
allitera: Анна пишет: Ты говоришь, что восхищаешься Луи умом, а не сердцем. Но восхищение - это чувство. Оно и предполагает наличие сердца. Впрочем, это все словесные игры. Словесные игры. так как можно чувствовать и головой. Я просто пыталась объяснить, что будь Луи женщиной. мое отношение было бы прежним. Тут нет влюбленности. Чтобы там не думалось Аменоле и Леди Искренности. Я для этого слишком рациональный человек. Всякие мечтания не для меня.
Анна: allitera пишет: идет отрицания факта существования того или иного достоинства. а это уже не может быть субъективным. Но почему же. Ты ведь тоже не признаешь признания Жоффрея за признания. Почему? Потому что они не являются таковыми с твоей точки зрения. А вот с точки зрения других людей - являются. И это нормально. allitera пишет: при чем тут собственно Анжелика? Ну при том, что проявление любви этих персонажей направлено не на абстрактную прекрасную даму, а на живого конкретного человека. И эти проявления любви не могут рассматриваться без учета восприятия объекта. Они субъективны.
allitera: Анна пишет: Ты ведь тоже не признаешь признания Жоффрея за признания. Почему? Потому что они не являются таковыми с твоей точки зрения. А вот с точки зрения других людей - являются. И это нормально. Я не признаю, что признания Ж не уступаюст Луи. Формально у Луи они намного красочнее. Потому, я и не принимала цитаты с намеком на чувство, потому. как они не доказывают ничего. кроме наличия этого чувства. а с этим я и не спорю. Анна пишет: Ну при том, что проявление любви этих персонажей направлено не на абстрактную прекрасную даму, а на живого конкретного человека. И эти проявления любви не могут рассматриваться без учета восприятия объекта. Они субъективны. Вообще-то проявления этих персонажей далеко выходит за пределы воздействия на дам вообще и конкретной в частности. Мы же рассматриваем их во всех ипостасях. И были другие дамы, кстати. Т.е. беседа не в рамках романа. а в рамках сравнения двух человек Пейрака - написанного Голон и Луи, таким. каким он нам сейчас известен. Анна пишет: Они субъективны. Вот этого и хотелось избежать. Больше логики и справедливости.
Анна: allitera пишет: так как можно чувствовать и головой. Вообще-то именно головой мы и чувствуем. Но, честно говоря, твое отношение к Луи видится очень эмоциональным.
allitera: Анна пишет: Но, честно говоря, твое отношение к Луи видится очень эмоциональным. Ну я же весы. Я всегда реагирую на несправедливость очень эмоционально. Это характер. Если бы объектом несправедливых нападок стал кто-то другой. то я бы тоже возмутилась, на 3 раз. А несправедливостей Луи тут терпит немало. Оттого и эмоциональности больше. Мне Пейрака защитить гораздо легче, порой бывает достаточно одного поста.
Анна: allitera пишет: Вот этого и хотелось избежать. Больше логики и справедливости. Само по себе проявление человеческих чувств (а мы на последних страницах именно это и обсуждаем) не может быть объективным.
allitera: Анна пишет: Само по себе проявление человеческих чувств (а мы на последних страницах именно это и обсуждаем) Забавно. Я обсуждаю не это - может это причина того. что мы не приходим к общему знаменателю - каждый говорит о своем?
Daria: allitera пишет: Я просто пыталась объяснить, что будь Луи женщиной. Вот в это с трудом верится. Женщиной и мужчиной все-таки восхищаются по-разному. allitera пишет: Тут нет влюбленности. Чтобы там не думалось Аменоле и Леди Искренности. Я для этого слишком рациональный человек. Всякие мечтания не для меня. Так одно другому не мешает, как мне кажется. И потом - а что в этом плохого?
Анна: allitera пишет: Забавно. Я обсуждаю не это - может это причина того. что мы не приходим к общему знаменателю - каждый говорит о своем? Безусловно. Мы говорим о своем, потому что углубились в такие вопросы, слишком по-разному понимаем.
allitera: Daria пишет: Вот в это с трудом верится. Женщиной и мужчиной все-таки восхищаются по-разному. Тогда вот и можно говорить. что восхищение смешано с любовью. Если умна женщина и умен мужчина - в чем тут различие в восхищении. Daria пишет: Так одно другому не мешает, как мне кажется. И потом - а что в этом плохого? Ну рациональность и витание в облаках - вроде две крайности. Ничего плохого во влюбленности я не вижу. Другое дело, что мне влюбленность в кумира, тем более мертвого кажется либо инфантилизмом, либо заболеванием. Потому я никогда не понимала махровый фанатизм. Когда бедный объект любви преследуется на каждом шагу. Но дело не в моем отношении к этомц явлению, а в том, что оно не имеет отношения ко мне. В любом случае я всегда писала только правду и то, что чувствовала. И в этот раз тоже. Анна пишет: Безусловно. Мы говорим о своем, потому что углубились в такие вопросы, слишком по-разному понимаем. Я имела ввиду не разное восприятие одного. а беседа, в который каждый говорит о своем. о чем не говорит собеседник. Хотя я лично придерживалась заданной темы.
Daria: allitera пишет: Если умна женщина и умен мужчина - в чем тут различие в восхищении. В том, что женщиной восхищаешься как женщиной, а мужчиной все-таки как мужчиной. Ну хотя бы взять внешность. Неужели когда ты смотришь на портрет Ментенон во вдовьем наряде и на эскиз с обнаженным королем, тебя одолевают абсолютно одинаковые чувства? (кстати, я не прикалываюсь) allitera пишет: Другое дело, что мне влюбленность в кумира, тем более мертвого кажется либо инфантилизмом, либо заболеванием. Мне не кажется, т.к. любовь она разная бывает. Любить реального человека и мертвого или вообще не существующего - вещи разные. Но я бы не открещивалась от любви во втором случае. А махровый фанатизм - это совсем другое.
Леди Искренность: amenola пишет: Девченки вы ни до чего не договоритесь:) одной нравится Пейрак, вторая по уши и не надо отрицать испытывает более, чем нежные чувства к Луи:) предлагаю разойтись миром:) пожать друг другу лапы:) и разойтись на том, что для каждой свой кумир хорош:) Я давно предлагаю такой вариант, если Вы заметили... allitera пишет: у кого и что отнял - и ответить тебе будет нечего. У тех, кто не соответствует строгим критериям верного вассала... allitera пишет: не я первая стала считать, что круче? А ты - говоря там про дар в песню. я же напомнила про дар - дворца Я имела ввиду не кто круче. Я вообще здесь Лии не подразумевала. Это был ответ на обсуждение, что Пейрак мало говорил о любви... Я привела песню, как пример красивого романтичного признания в любви. Это ты усмотрела в этом упрек королю. Его не было. allitera пишет: Вот это твоя ошибка - ты считаешь. что если я критикую Пейрака и вижу его недостатки. то не ценю достоинства. Я лишь пыталась тебе показать, что те достоинства. которые так тебе нравятся в Пейраке - есть и у Луи. И я не влюблена - подобно тебе. Я восхищаюсь человеком, потому и смотрю более здраво - вижу и недостаткуи и достоинства. Но любить человека. который умер скоро 300 лет назад - это патология. Ну не такая уж это патология. Тем более, что это заметно не только мне... Если бы наша тема развивалась в контексте, что у обоих есть достоинства (а не у кого их больше и кто сплошной недостаток), то было бы интересней. И грамотно было начать обсуждение иначе. Перечислить все достоинства героев общие и персональные, а потом недостатки:общие и персональные. А то у нас "каждый кулик нахваливает свое болото". Что-то я не заметила, что ты видишь у короля хоть один недостаток... allitera пишет: Эгоистичен, как все мужчины, тиран в семье. С ним тяжело жить, так как он всегда лидер. а женщине всегда приходится быть лишь дополнением. А вот нашла. Ну чтож богатый спиок... Эгоист и сним сложно жить - это можно сказать про 80% мужчин... allitera пишет: Просто я себя узнаю в Леди Искренность - было время и я не видела ничего, кроме одних достоинств в Пейраке. а все его недостатки мне казались такими милыми, что их можно также смело причислить к достоинствам. Вот это слепота. Я же вижу Луи именно таким, какой он есть. Умом я им восхищаюсь, а не сердцем. Потому и спокойно отнощусь к здоровой его критике, правда с последней встречаюсь не часто, только в исторических трудах. Так весь этот спор из желания развенчать Пейрака в моих глазах? Так это бесполезно... allitera пишет: Леди Искренность говорит - Ж пел песни для любимой - это так прекрасно. Т.е. ей нравится, что Пейрак умеет красиво ухаживать. Я уже ответила, что сказала это вдругом контексте, как констатацию наличия признаний в любви..
Леди Искренность: Daria пишет: А махровый фанатизм - это совсем другое. Если это обо мне, то буду спорить. Фанатизм подразумевает, что обьект, на котоый направлены чувства, занимает все мысли, диктует поведение... Он своего рода фетиш, на который молятся. Я восхищаюсь Пейраком, даже люблю его, но я не фанатка (ненавижу это слово, характеризующее тупых ограниченных индивидов).
agatta: Зачем спорить, если уже выбор Анжелики - это выбор влюбленной женщины??? Я знаю, что женщинам( не всем конечно) все равно на всякие дворцы, если рядом любимый человек. Как-то моя подруга сказала, что если она влюбится в бедного, она все равно поедет с ним хоть в Сибирь)))) Так,что это зависит от жизненных ценностей женщины( опять же скажу, что не каждой). Тем более Пейрак не бедный электрик 7 разряда в Челябинске))
amenola: agatta +1
agatta: amenola
allitera: Daria пишет: Неужели когда ты смотришь на портрет Ментенон во вдовьем наряде и на эскиз с обнаженным королем, тебя одолевают абсолютно одинаковые чувства? В плане восхищения - одинаковые. Иначе бы я не любила Ментенон. А мне они оба симпатичны. Я не могу понять - ты что меня хочешь с чем-то убедить? Я достаточно большая девочка, чтобы понимать, что я испытываю. Daria пишет: Мне не кажется, т.к. любовь она разная бывает. Любить реального человека и мертвого или вообще не существующего - вещи разные. Но я бы не открещивалась от любви во втором случае. А махровый фанатизм - это совсем другое. Тогда что ты вкладываешь в понятие любви. Возможно, что те чувства. которые я называю восхищение - и етсь для тебф однин из видов любви. Леди Искренность пишет: У тех, кто не соответствует строгим критериям верного вассала... Конкретнее, давай без пустых обвинений. Леди Искренность пишет: Если бы наша тема развивалась в контексте, что у обоих есть достоинства (а не у кого их больше и кто сплошной недостаток), то было бы интересней. Тема была какая - какое достоинство одного отсутствует у другого. что и повлияло на выбор предпочтения. Леди Искренность пишет: Тем более, что это заметно не только мне... Ну если тебе приятно так думать - то наздоровье. В конце концов истина от этого не пострадает. Леди Искренность пишет: А вот нашла. Ну чтож богатый спиок... Эгоист и сним сложно жить - это можно сказать про 80% мужчин... Да и в этот процент вошел Пейрак. Они и поэтому и похожи. Так назови другте. если видишь? Леди Искренность пишет: Так весь этот спор из желания развенчать Пейрака в моих глазах? Так это бесполезно Экая ж ты. Все на себя одеяло тащишь. Прозрение приходит - рано или поздно. так как период влюбленночти всегда проходит. Леди Искренность пишет: Я уже ответила, что сказала это вдругом контексте, как констатацию наличия признаний в любви.. Он пел песню вроде королевы - он ей в любви признавался? Вот спел бы под балконом АНжелики с открытым лицом, чтобы все знали. А не подшучивая. agatta пишет: Зачем спорить, если уже выбор Анжелики - это выбор влюбленной женщины??? Да потому. что Анжелика тут вообще ни при чем. Была она или нет. но Пейрак останется Пейраком. а король- королем. Ну не изменилоисб эе они оба, от появления Анж.
Леди Искренность: agatta пишет: Тем более Пейрак не бедный электрик 7 разряда в Челябинске)) Супер! Я тоже говорила, что он далеко не нищий с паперти, но это фраза просто блеск!
Owl: allitera пишет: Да потому. что Анжелика тут вообще ни при чем. Была она или нет. но Пейрак останется Пейраком. а король- королем. Ну не изменилоисб эе они оба, от появления Анж. но мы оцениваем обоих на основе их действий по отношению к Анж. Она тоже предмет с заданными характеристиками, известными обоим же мужчинам. И один вызывает у нее отрицание, а другой наоборот. Одному просто повезло? нет, это был грамотный настрой и подбор средств, что указывает на учет ЕЕ интересов. Я давно когда-то писала, что султан проявил больше усилий по сбору информации об Анж, чем король )))
Леди Искренность: Owl пишет: грамотный настрой и подбор средств
allitera: Owl пишет: но мы оцениваем обоих на основе их действий по отношению к Анж Да в том то и дело, что нет. Мы просто оцениваем этимх двух товарищей, вне связи с Анжеликой. Owl пишет: нет, это был грамотный настрой и подбор средств, что указывает на учет ЕЕ интересов. Не в тему. но значит вы исключаете любовь вопреки? Только за что-то?
Анна: allitera пишет: Да в том то и дело, что нет. Мы просто оцениваем этимх двух товарищей, вне связи с Анжеликой. Мы оцениваем их признания в любви. А как можно оценить признание в любви без учета объекта, если этот объект рядом?
allitera: Анна пишет: Мы оцениваем их признания в любви. Это ччастный случай всего анализа. И в данном случае без разницы в любви к кому они признаются к Маше или Тане. Мы лишь пользуемся тем. что нас есть. Были бы признания того же Пейрака к кому-то еще - без проблем. расмотрели бы и его.
полная версия страницы