Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Дети Анжелики » Ответить
Дети Анжелики
Зубарька: Флоримон такой прикольный!!! Всегда найдёт выход из любого положения!!! Весь в отца. С его, знакомой Анжелике, необычной улыбочкой!!! Ну не так, конечно... А Кантор это другая история. Он тоже вылитый папочка, только с другой его стороны. Трубадур, певец... В 9-то лет и такие песни самостоятельно на гитаре сочинять... Я, даже, честно говоря, после того, как прочитала "Анжелика и Король" стала на гитаре учиться играть. Мне очень нравится. И всё такое в этом духе. А вот Шарль-Анри не похож на своего отца. Шарль - Ангелочек!!! А Филипп дю Плесси тоже можеть быть был таким в детстве, до того как его сделала грубым его любимая война...
Шантеклера: Мне нравятся все дети Анжелики , но больше всего - Онн, так как она сильно напоминает её в детстве. Кантор, конечно, молодец, у него тонкая душевная организация. А Фло уж как-то неправдоподобен - он в 18 лет -уже состоявшееся личность. Шарль - Анри конечно ангелочек, но рано он умер -совсем непонятно каким бы он стал мужчиной. А меня вот мучает один вопрос -зачем Анжелика усыновила Шарля-Анри -2 и какая его ждёт судьба. Но на эти вопросы нужно искать ответа в новой книги Анн.
Olga: Шантеклера пишет: цитатаОнн, так как она сильно напоминает её в детстве По-моему, сходства не очень большое, разве что в общих чертах, но в этом все дети похожи.
Olga: Флоримон кажется самым определившимся из детей Анжелики, кроме того на мой взгляд, у него одного из всех детей светлая аура. Все остальные родились с темной, даже близнецы. Скорее всего многие думают иначе, но у меня такое мнение.
Анна: Шантеклера пишет: цитатаА Фло уж как-то неправдоподобен - он в 18 лет -уже состоявшееся личность. Ну, в конце книги ему уже года 22, однако даже в 18 лет человек вполне может быть состоявшейся личностью. Флоримон в "Новом Свете" - просто цельный молодой человек, привыкший к самостоятельности. Самостоятельность эту он проявляет еще во время побега с Натаниэлем, которого целостной и состоявшейся натурой не назовешь. Но Флоримон действительно очень похож на отца, который в шестнадцать лет лет отправился в далекое путешествие, чтобы увидеть разнообразный и влекущий мир, измениться и повзрослеть. Кантор, пожалуй, более скрытная натура, однако часть темперамента он унаследовал от отца, часть - часть от матери (как и Флоримон, конечно, но по-другому). Мне бы хотелось видеть, как развивались их отношения с отцом в течение всех лет после встречи на Средиземном море, но Анн Голон описала это не очень детально. Онорина, может быть, и не очень похожа на мать, она, пожалуй, даже в чем-то глубже и интереснее Анжелики-девочки, будет очень любопытно видеть, как Анн Голон разовьет ее характер в дальнейших книгах. И Онорина, на мой взгляд, несомненно светлый и яркий человек. Olga пишет: цитата. Все остальные родились с темной [аурой], даже близнецы. Скорее всего многие думают иначе, но у меня такое мнение. У меня другое мнение, и, вероятно, другое понимание феномена ауры. Прежде всего, я не думаю, что человеку при рождении присуща какая-либо аура. Если даже это так, то аура неизбежно будет изменяться с возрастом. Если же аура - восприятие образа читателем , то оно (восприятие) у каждого индивидуально. Если аура - восприятие человека другими людьми, то оно тем более будет меняться. Обстоятельства рождения Кантора, Онорины и близнецов действительно были драматичны, каждое по-своему, однако "тьма" всякий раз уравновешивалась "светом", опять же по-своему. Особенно ярко это проявилось с близнецами, ожидание которых было переполнено светом. Даже у Флоримона "свет" на какое-то время сменялся "тьмой". Но, кажется, я понимаю Ваше восприятие детей Анжелики, хотя не могу с ним согласиться и вижу обстоятельства их жизни и характеров иначе
Ника: Называется "вопрос на засыпку" Флоримон, мне нравится, пожалуй больше всех. из детей Кантор, тоже нравится, особенно в первой половини цикла, а вот в последних книгах, характер и образ очень нечетко прописан, сложно сказать. Какой - то он там неприкаянный, не знаю какой лучше слово подобрать............ Шарлшь - Анри, вот мне его было очень, очень жалко, очень жестоко, его "принесли в жертву роману" Онорина, как то я к ней безразлично отношусь, и ее образ я плохо из книг помню, но тоже симпатию сильным характрером вызывает. Когда я в детстве читала книги, у меня их тоже мама просто вечером вырывала Кажется я книгу за 3-4 дня прочитывала!!!
Анна: Кантор мне нравится и в первом и во втором циклах, Неприкаянный ли он? Нет, не думаю. Характер у него труднее и, пожалуй, сложнее, чем у Флормона, поэтому Анн Голон уделяет ему больше внимания, и как раз в "американском цикле". Кроме того, он более интровертный человек, поэтому в нем труднее разобраться Образ Онорины, на мой взгляд, раскрывается автором очень хорошо, с самого ее появления на свет и вплоть до событий тринадцатой книги (в том числе и той ее части, которую пропускают в серийных изданиях).
Зубарька: Я сейчас дочитываю Неукратимую Анжелику. И сейчас у неё пока только трое детей. Но вообще у неё их будет 6. Как говорила гадалка в 3ей части. Ведь так? Флоримон, конечно умеет укращать непослушных нянек. Как они с Кантором "жарили пятки" Барбе это что-то с чем-то!!! Он, конечно не паинька, но маму слушается. Молодец!!!
Анна: Во второй Эпизод с Барбой как раз говорит не в пользу Флоримона, но это подражание взрослой жестокости у ребенка не переросло в жестокость у подростка и взрослого человека. А вот аналитический ум, жажда знаний, контактность - все это развилось в привлекательную личность.
Зубарька: Да, ладно. Немного пошкодить и я люблю... Но не так, конечно... Но латынь но всё-таки любил меньше фихтования!
Анна: Зато потом заинтересуется химией и минералогией
Зубарька: А-а-а-а... Ну молодец, тогда... А Кантор ведь не умер? А Рескатор это Жоффрей? Меня распирают многие вопроссы и хочется сразу открыть последнюю страницу. Я не открываю, а то потом не интересно будет!
Анна: А Вы хотите сейчас получить ответы на заданные Вами вопросы? У нас в разделе "Аннотации" изложено содержание цикла. http://www.angelique.nm.ru/annot.html Однако Вам, конечно, будет интересно прочитать все самой.
Olga: Анна Дело не во мне, а в том, что есть научные исследования и теория по этому вопросу, кто-то может с ними не соглашаться, но "все-таки она вертиться!". С интересом жду версию о том, что избалованная, капризная и довольно эгоистичная девочка Онорина - верх совершенства, чудесный и милый ребенок. Вы знаете, если бы я воспринимала книгу до такой степени выглаженной, правильной и "раскрасивой" боюсь мне не захотелось бы ее перечитывать.
Анна: Ольга Простите, о каких исследованиях Вы говорите? Касательно ауры? Но разве эта теория разработана до конца? И ведь любая теория может быть оспорена, опровергнута и заменена другой, как это и происходит при смене парадигмы. Это касается даже таких наук, как физика и химия. Существовала же разработанная теория теплорода, которая успешно использовалась много лет, а потом была опровергнута. Можно было бы привести массу других примеров. Тем более, если речь идет о восприятии литературных образов, психологии человека, которая априори не свободна от субъективизма. Об Онорине: "светлый, яркий и интересный человек" и "верх совершенства" это вещи из разных измерений, ИМХО. Знаете, я не воспринимаю книгу выглаженной, правильной и раскрасивой, как Вы, вероятно, считаете. Я воспринимаю и книгу, и характеры ее героев по-другому, чем Вы, находу в них другие ассоциации, прихожу к другим выводам. Если бы разные люди видели мир (и книги) одинаково, (согласно признанным в настоящее время теориям ) жизнь была бы неинтересной, а мир - серым, ИМХО.
Olga: Ладно, Анна, хочется вам опровергать теории - опровергайте. Анна пишет: цитатаЗнаете, я не воспринимаю книгу выглаженной, правильной и раскрасивой, как Вы, вероятно, считаете. Я считаю на основании того что вы пишите, выдумывать мне некогда. Анна пишет: цитатаЕсли бы разные люди видели мир (и книги) одинаково, (согласно признанным в настоящее время теориям ) жизнь была бы неинтересной, а мир - серым, ИМХО. Имхо, это очень спорное утверждение, ну да ладно. Мне жаль и меня это сильно удивляет, что чтобы я не попыталась проанализировать, вы всегда считаете, что нет, в книге все класно, здорово и правильно, а герои - просто сама мудрость, доброта и человеколюбие, даже там где на это нет, имхо, оснований. Да, мне непонятно, как можно считать Онорину "светлым и чистым человеком". Ну никак. Меня такой вывод сильно удивляет. Полагаю, что если бы книга была написана действительно согласно вашей позиции, я не стала бы тратить на эту книгу много времени.
Olga: вообще то мне не хочется с вами спорить. Устала сильно, да и настроение не боевое. Я за вас рада, что в книге находите так много для вас приятного. У меня же дела обстоят не так. Если я не могу книгу подвергнуть критическому анализу, она мне не может показаться интересной. Чтобы сообщение было по теме: Еще раз скажу, что мне жаль, что Анн Голон устранила Шарля-Анри. Его приссутствие в последующих книгах могло бы внести новую сюжетную линию, и это было бы не плохо.
Анна: Ольга пишет: цитата Мне жаль и меня это сильно удивляет, что чтобы я не попыталась проанализировать, вы всегда считаете, что нет, в книге все класно, здорово и правильно, а герои - просто сама мудрость, доброта и человеколюбие, даже там где на это нет, имхо, оснований. Да нет же, никогда я не говорила и не думала, что герои - идеальны, а в книге все классно и правльно. В такие крайности я никогда не бросаюсь. Вы можете думать иначе, но честное слово, это не так Между крайностями всегда есть нюансы. Вы ведь тоже оспариваете мои высказывания по разным вопросам. Допускаю, что мы обе понимаем друг друга неправильно, но но это вполне естественно при различных взглядах. Я возражаю Вам, потому что думаю по-другому, но отнюдь не хочу Вас чем-то огорчать или обижать. Вы пишите, что вам интересна книга, которую можно подвергать критическому анализу. Это как раз не противоречит моему высказыванию о том, что мир интересен, потому что люди воспринимают его по-разному Olga пишет: цитатавообще то мне не хочется с вами спорить. Устала сильно, да и настроение не боевое. Я за вас рада, что в книге находите так много для вас приятного. У меня же дела обстоят не так. Да, спор, пожалуй, будет бесплодным. Да и дискуссия для меня не является битвой, а просто дискуссией. Меня действительно многое в книге радует. Однако должна заметить, что объекты для критики в этом цикле романов я нахожу, однако эти объекты (а их немало) отличаются от Ваших, только и всего. Кроме того, книга интересна мне по многим другим причинам, скажем, множеством самых разных ассоциаций и познавательной ценностью. Возвращаясь к теме - Шарля-Анри действительно очень жаль, но, боюсь, Анн Голон обрекла его изначально. Впочем, на этот вопрос может ответить только она.
Olga: Анна пишет: цитатаШарля-Анри действительно очень жаль, но, боюсь, Анн Голон обрекла его изначально. Впочем, на этот вопрос может ответить только она. Не знаю, изначально или потом, да меня это и не интересует. Все равно жалко. Шарль-Анри никак не напоминал человека, которого надо во что бы то ни стало убрать с дороги. Я нахожу для себя приятное в анализе и оценке книги. Про познавательную функцию художественной литературы я вроде бы уже высказывалась.
Анна: Olga пишет: цитатаЯ нахожу для себя приятное в анализе и оценке книги. Мне это тоже нравится, как и многое другое в том, что дает литература Однако оценка у каждого своя, правда, я уже повторяюсь Olga пишет: цитатаПро познавательную функцию художественной литературы я вроде бы уже высказывалась. В важности познавательной функции художественной литературы я убеждена, как и в том, что данная функция не отрицает и не оттесняет другие. А что скажете о близнецах? Надо надеяться, что Анн Голон уделит им внимание в следующей книге.
Olga: А что о них гооврить? Много сказать пока нечего. Их и не было почти заметно после столь драматичного рождения. Помню несколько сцен как Анжелика и муж с ними нянчатся, а потом все - они только лежат в колыбели. В центре внимания разные там онорины и оржевали - а близнецы - по боку сюжета. Мне не понравились имена, которые им дали, а еще больше мне не понравилось как им их давали, в крестные родители - какие-то кормилицы, слуги... Они же дворяне! И кресные родители в католической религии имеют большое значение, а тут... На момент приезда во Францию дети еще маленькие, да и вообще им реально теперь будет дать нормальное образование и нормально воспитать. А вообще я думаю, что Анжелика родила их, чтобы продлить свою молодость, это кстати психологически вполне достоверно. Ну и ради Жоффрея конечно. Я не вижу, чтобы после рождения детей они ей были нужны сами по себе, чтобы она всю себя отдавала родившимся детям. Как всегда трясется над этой рыжей.
Olga: И еще, что хотите со мной делайте, но мне кажется несправедливым, что Анжелика любит детей не одинаково. И даже не стесняется в этом признаваться. Мол, Онорина любимица. Старшие сыновья - они мол сильные и умные сами со всем справятся, о них переживать и заботиться не надо. Ну и что что они подросли, для матери ее ребенок всегда ее ребенок. Вот у Кантора вообще Эдипов комплекс развился на почве недостаточности материнской любви. Онорину вообще избаловала, позволяет ей делать что угодно. Какое у нее может быть будущее с таким воспитание, шататься по лесам с индейцами? (Срочно - в Сен-Сир к мадам де Ментенон! ) Младших детей в Вапассу потащила, чуть ли не на верную гибель. Еще о детях. Как меня бесила эта шарахнутая девчонка Кармелина из Квебека, которая дочка мадам Меркувиль, она еще типа не ходила, а увидела Анжелику и побежала стометровку. Это был один из тех, моментов когда я была на стороне Онорины. Шарль-Анри II - не знаю. С ним может случится всякое. Может вернуться в Канаду, его мать как никак остается здесь. А может из всей детворы оказаться единственным, который в старости подаст своим приемный родителям стакан воды (в жизни такие примеры бывают). Может Анн вообще ввела его, чтобы на его примере показать разные там трагедии протестантов, Он же протестантом остается (хотя на месте Анжелики я бы его пока маленький перекрестила - она же не слепая, видит, что протестантов на руках не носят), ну и приедит во Францию, а там его никуда не примут, учиться негде, ко двору нельзя, вообще бесправный. может он еще потом в какое восстание влезет, или наоборот вернется в Голдсборо. Мало ли...
Olga: Я вроде бы из книги поняла, что ребенок от Колена не родился бы, даже если бы карета не перевернулась, потому что имел место случай ложной беременности, там что-то говориться о "пустой клетке", возможно организм все равно бы избавился от такого "неправильного" плода. Я только не знаю, могут ли быть все признаки выкидыша при ложной беременности, я не гинеколог.
Анна: Я помню драматическую сцену, когда у Глориандры начиналась цинга, и Анжелика мысленно молила о помощи мать Жоффрея. Когда д'Оржеваль буквально спас ей жизнь, принеся сухие фрукты. Раньше - предчувствия того, что Глориандра не так крепко держится за жизнь, как ее брат Раймон-Роже. Кстати, в последней книге они уже давно стоят на своих ногах. Имена? На вкус и цвет... Мне имя Роже тоже не очень нравится, но ведь имена это французские, возможно они звучат для французов (южных французов) по-другому. Во время зимовки в Вапассу Анжелика спасала жизнь своим детям, отнюдь не отвлекаясь ни на что другое. Беспокойство об Онорине было вполне естественным, ведь Анжелика знала, что девочка бежала из Монреаля. Olga пишет: цитатаВот у Кантора вообще Эдипов комплекс развился на почве недостаточности материнской любви. Не согласна. Анжелика уделяла немало внимания Кантору, поскольку установить с ним контакт было труднее, чем с Флоримоном. Это видно в "Новом Свете", кроме того, в "Искушении" и "Демоне". На мой взгляд, у Анжелики с Кантором как раз сформировалось взаимопонимание. Olga пишет: цитатаОнорину вообще избаловала, позволяет ей делать что угодно. Какое у нее может быть будущее с таким воспитание, шататься по лесам с индейцами? Онорина, как Вы помните, училась в Монреале в монастырской школе Маргариты Буржуа - зачинательницы канадского женского образования. У индейцев она оказалась в результате экстремального стечения обстоятельств. Кстати, девочка сама попросила отправить ее учиться. Она способная, восприимчивая к знаниям и не злая. Так что вашей антипатии и пренебрежения к ней не разделяю. Не единым Сен-Сиром... И не единым Версалем... (Хотя я полностью согласна с д'Оржевалем в его оправдании красоты и богатства, и, более того, мне очень нравится эта мысль, однако я не считаю, что весь остальной мир заслуживает пренебрежения. цитата Может Анн вообще ввела его, чтобы на его примере показать разные там трагедии протестантов Трагедии протестантов - это серьезные трагедии, и я думаю, что Анн Голон еще напишет об этом. Однако насколько я помню, Женни сама была не против того, чтобы ее сына обратили в католичество. Далее - Жоффрей и Анжелика собирались официально усыновить мальчика, правда, с тем условием, что он получит свою долю наследства. Я полагаю, что Шарль-Анри все же станет католиком. цитата Как меня бесила эта шарахнутая девчонка Кармелина из Квебека, которая дочка мадам Меркувиль, она еще типа не ходила, а увидела Анжелику и побежала стометровку. Девочка Эрмелина, которая долго не могла начать ходить, а потом вдруг пошла, меня отнюдь не раздражает, ребенок действительно может начать ходить вдруг (да и говорить тоже - мне известны такие случаи). Видите, Ольга, опять я Вам возражаю. Не огорчайтесь, пожалуйста.
Olga: Анна пишет: цитатаНе единым Сен-Сиром... И не единым Версалем... (Хотя я полностью согласна с д'Оржевалем в его оправдании красоты и богатства, и, более того, мне очень нравится эта мысль, однако я не считаю, что весь остальной мир заслуживает пренебрежения. Ваша ирония не уместна, имхо. Любой человек предпочтет лучшее худшему. И имея возможность жить, учиться и работать в престижной организации, не пойдет в захолустное, разве что у него проблемы с коммуникацией или в социальных взаимоотношениях, или он противопоставляет себя обществу. Посмотрите на ту же Онорину, ей в последней книге лет десять, а ведет она себя все так же как та девчонка из Ла Рошели, которая бубнила "я его убью!". Чего говорите, она делает у Буржуа, буквы выводит, если не ошибаюсь! Да уж образец образования (простите за тавтологию). А что до "люблю/не люблю Онорину", то я не думаю, что всех в книге обязательно любить, даже если автор настаивает в книге, чтобы читатели следовали ее мнению. Возможно, по Анн Голон, Онорина - веселая и добрая девочка, но у читателей своя голова на плечах. Я имею право любить или недолюбливать ту же Онорину, или еще кого, если нахожу, что их поступки не соответсвуют тому что хотел показать автор, или автрский замысел не удался и мне какие-то персонажи неприятны. Да, точно Эрмелина. Ну пошла бы себе и пошла. Анжелику зачем сюда приплетать. Бесит меня эта девчонка, вот и все. Конфетки, сюси-пуси, тьфу! Я ее условно списываю на Жюльетту Бенцони, как и еще некоторые моменты "Квебека".
Olga: Анна пишет: цитатаВо время зимовки в Вапассу Анжелика спасала жизнь своим детям, отнюдь не отвлекаясь ни на что другое. Ага, сначала затащила их туда, потом спасала. Чудесный сюжет. Только не говорите, что она поехала, в Вапассу охранять рубежи владений Пейрака. Она такой охранник, особенно с малыми детьми. Просто все испугаются и разбегуться. Лучше бы осталась в Голдсборо как ей муж советовал, но она не послушалась (опять же эгоизм, имхо). Забыла что ли как они в Вапассу голодали. Вот и пришлось вспомнить. Так что никакого геройства не вижу, только недальновидность, ведет себя как будто никаких детей в помине не существует. Что простительно в 20 лет, то смешно через 20 лет.
Анна: Olga пишет: цитатаВаша ирония не уместна, имхо. Любой человек предпочтет лучшее худшему. И имея возможность жить, учиться и работать в престижной организации, не пойдет в захолустное, разве что у него проблемы с коммуникацией или в социальных взаимоотношениях, или он противопоставляет себя обществу. Ольга, никакой иронии тут нет и в помине. Мы опять возвращаемся к старому спору о первопроходцах, заселении мира, распространении культуры, расширении цивилизации. Коммуникация и контактность на новых местах нужны не меньше. Когда в конце 50-х было основано Сибирское отделение академии наук СССР, туда поехали многие ученые из Москвы и Ленинграда, и многие - вполне добровольно, надеясь на новые возможности, большую самостоятельность. Они создали Новосибирский академгородок. Естественно, они не противоставляли себя обществу. Когда по всей Европе в средние века стали организовываться университеты, разве ученые не ехали туда? Та же Маргарита Буржуа, организовывая на новом месте школы, можно сказать, формируя общество среди переселенцев, обучая индейских детей, проявляла коммуникативность в самой высокой степени. Да и позднее было тоже самое. Когда в СССР после революции в массовом порядке создавались новые вузы, туда ехали преподаватели из Москвы и Ленинграда, в результате чего появились новые престижные центры, новые научные школы. Многие опять же ехали добровольно, я знаю живые примеры. Это инновационный путь развития, требующий от людей умения жить в обществе. Сразу оговорюсь, что не меньше уважаю людей, которые остаются. Olga пишет: цитатаПосмотрите на ту же Онорину, ей в последней книге лет десять, а ведет она себя все так же как та девчонка из Ла Рошели, которая бубнила "я его убью!". Чего говорите, она делает у Буржуа, буквы выводит, если не ошибаюсь! Да уж образец образования (простите за тавтологию). Онорине, когда она поступила учиться в школу к Маргарите Буржуа, было не десять лет, а семь или восемь. Самое время для начала обучения азбуке, до классической поэзии еще далеко. Кроме того, Кантор, когда он в возрасте восьми лет нашел отца, был неграмотен. А прибыл он как раз из Версаля. Так что начало учебы Онорины ничего необычного не представляет. цитата Я имею право любить или недолюбливать ту же Онорину, или еще кого, если нахожу, что их поступки не соответсвуют тому что хотел показать автор, или автрский замысел не удался и мне какие-то персонажи неприятны. Естественно, имеете, так же как и я имею право думать по-другому, высказывать эту мысль и не соглашаться с Вашей, а также соглашаться или не соглашаться с мнением автора. Какие тут могут быть обиды и сожаления? Мне, например, кажется надуманным и искусственным образ и линия Амбруазины, хотя автор, безусловно, вкладывала туда определенный смысл. Я, например, расхожусь с автором в интерпретации образа Филиппа, и отношусь к нему хуже, чем Анн Голон (вероятно). Здесь никто никому не затыкает рот, никто не на кого не давит, мы ведь просто обмениваемся мнениями, мыслями, разве Вы не говорили об этом? Мне не нравится поведение Анжелики во время процесса. Ведь она вполне могла отправить или отвезти Флоримона к своему отцу. Неужели Раймон не помог бы ей в этом? Да, ей тогда было чуть за двадцать, но положение в Вапассу было другим. Мне мало интересны перепетии жизни Атенаис и ее детей, хотя автор ни в коей мере не делает ее абсолютной злодейкой, несмотря на историю с ядами, но мне она неинтересна и не очень симпатична, однако я уважаю Ваш интерес и интерес других участников. Если вернуться к теме детей, то Анжелике было приятно узнать, что Атенаис родила одного за другим двоих детей (почти близнецов ). Поведение Анжелики в Вапассу. Несколько лет это поселение было вполне благополучно, там жили и дети, (дети Анжелики в том числе), голода не было. Кроме того, форт охранялся небольшим, но существенным для тех мест отрядом, правда, непонятно, зачем они всем скопом отправились на охоту, и куда потом делись - это, на мой взгляд, явный ляп, потому что о судьбе одного-единственного Лаймона Уайта стало известно весной, а охотники как сквозь землю провалились. Да и одна Анжелика смогла остановить противника (командир убит (то есть тяжело ранен) - армия бежит (С). Поведение ее во время процесса куда более безответственно по отношению к Флоримону - там существовала явная опасность, а не предчувствие, как в последней книге. Ведь если бы не личная инициатива Ломени, ничего бы не случилось. Так в решении Анжелики остаться в обжитом Вапассу был отнюдь не эгоизм. И разве не вы упрекали ее в несамостоятельности во время жизни с Жоффреем?
Ника: Насчет Онорины, я полностью с Ольгой согласна, вот сейчас сижу ее и вспоминаю, да она очень, очень сильно избалована. Я вообще считаю, что если она будет жить в Версале, Гм, то такая избалованная она там далеко не пойдет, я считаб, что кто пробился в Версале на верх, были с детства достаточно самостоятельны, имхо. Ну, хотя бы Лавальер, Атенаис, Мантенон, я немного читала о детских годах Монтеспан и Лавальер, их нельзя назвать избалованными, они выросли в достаточно строгих семьях. А вот жена Вивонна, была сильна избалована в детстве, и вся ее жизнь при дворе мне напоминает пословицу "О стрекозе....", хотя может здесь дело уже в характерах.... но и воспитания играет роль Я конечно не говорю, что Онорина например будет фавориткой, простоедвали такой избалованный человек сможет нормально существовать в Версале, найти там свое место. Я не отрицаю задатки ее сильного характера, но ее избалованность, взбалмошность и капризность выходит на первый план всегда. А Анжелика просто с ней сюсюкается..... Я не согласна с Вами Анна, что Вы говорили, что не единым Версалем.............. Версаль, это был самый верх высшего общества, и если у людей была возможность жить там, то я вообще непонимаю почему они решили снизить свой статус самостоятельно
Ника: Анна Вам не нравится Атенаис, я честно не понимаю почему, здесь я с Вами не согласна, она была сильной личностью, а что касается "Дело о Ядах" то насколько я могу судить почти проловина тех обвинений была уже в наше время отвергнута. Поэтому я непонимаю Вашу антипатию к ней. Хотя сколько людей, столько и мнений. Атенаис кончно сделала много зла, но вот Анжелика пока гонялась за своей любовью, спровоцировала не меньше смертей....ой не буду повторяться. Анна, Вы считаете что двор был "Клоакой" и что там не было нормальных людей, вот здесь я не согласна, сын Вивонна (Луи и его жена), во всех исторических книгах их описывают как очень порядочных людей, сын Атенаис Граф Тулузы и его жена, то же самое. Я согласно с Олей в ее мысли, если можно работать в Top company то зачем идти на завод........................ Если люди это делают, то они просто не могут найти свое места, как в своем обществе, имхо они не могут приспособится, это разве не социальная деградация.... Ведь амбиции любого человека, нормального, это вверх, и вверх, Шекспир говорил "Жизнь театр, а люди актеры" Ведь в любом случаи мы должны приспосабливать к обществу в котором живем, что бы не стать изгоями... даже если это общество нам не нравится...... Ой, наверное лучше закончить, а то мы опять пойдем "летним кругом", а у меня сейчас на это нет времени
Анна: Ника пишет: цитатаАнна, Вы считаете что двор был "Клоакой" и что там не было нормальных людей, Ничего подобного. Я никогда не говорила и не думала этого. Прошу не приписывать мне чужие мысли. Вероятно, вы меня с кем-то спутали. Такое впечатление, что Вы меня просто не слышите. Разве я не приводила цитату из последней книги об оправдании красоты и богатства? Могу привести и другие. Но остаюсь при своем мнении - не Версалем единым... Двор мне просто неинтересен. Мне безразлично, замешана ли Атенаис в дело о ядах, она мне просто неинтересна и несимпатична. Мир велик, людей много, одним интересны одни, другим - другие. Это здесь не в теме, но Анжелика проявила себя в коммерции и медицине, в дипломатии и умении общаться с людьми. Существует множество исторических личностей, которые вероятно, неинтересны Вам, но интересны мне. И это совершенно нормально и естественно. Меня привлекают ученые и писатели, а не придворные. И что? Поэтому я не понимаю Вашего непонимания Я ведь понимаю и уважаю ваш интерес. Просто у нас разные мнения, разные вкусы, взгляды на жизнь. Разве Мариотт и Роберваль, Бойль и Ньютон, Фонтенель, Лейбниц и Гюйгенс, жили в Версале? Разве мадам де Лафайет, мадемуазель де Скюдери, мадам де Севинье известны нам потому, что они жили в Версале? Нет, они известны своим талантом. Онорина мне нравится своей пытливостью, своим интересом к людям, своей жизенной силой. А вот касательно социальной деградации и так называемых изгоев не согласна категорически. Я уже говорила и могу повторять еще раз и еще раз - если бы люди не выходили за пределы своего круга, человечество до сих пор оставалось бы в первобытном состоянии, и мир не был бы заселен. Если бы люди не пытались выйти за пределы современной им науки - не было бы развития цивилизации. Ваш пример с Top-компанией и заводом кажется слишком узким и не совсем верным, простите. Я говорю о заселении новых земель. Амбиции человека - это еще и вперед и вперед. Ника, некогда места, где сейчас стоят огромные города, были глухоманью. Люди пришли туда и построили эти города, построили Москву и Париж, Лондон и Вену, Петербург и Киев. И города эти не сразу стали центрами цивилизации. "В эту глушь, в неведомый Париж" (С) Вы ведь не считаете наших предков изгоями? Я уже приводила пример с Сибирью, с Москвой, с Новосибирским академгородком. В конце концов благодаря сибирякам у нас есть нефть и газ. Назовете их изгоями? Вы, знаете, некоторые сотрудники Белорусского университета, возвращаясь из эвакуации, могли остаться в Подмосковье на научной работе, но предпочли вернуться в полуразрушенный Минск восстанавливать университет, хотя Минск не для всех был родным городом. Мир многогранен, в нем нужны и традиции, и инновации. Ника, простите за резкий тон, я ни в какой мере не хочу Вас обидеть, но мы друг друга вряд ли поймем и будем биться о стенку... с двух сторон.. , поэтому идти по кругу действительно не имеет смысла.
Анна: Olga пишет: цитатаЯ вроде бы из книги поняла, что ребенок от Колена не родился бы, даже если бы карета не перевернулась, потому что имел место случай ложной беременности, там что-то говориться о "пустой клетке", возможно организм все равно бы избавился от такого "неправильного" плода. Я только не знаю, могут ли быть все признаки выкидыша при ложной беременности, я не гинеколог. Да, при пустом плодном пузыре (или яйце), то есть отсутствии в нем эмбриона признаки выкидыша имеют место. По крайней мере - сильное кровотечение и схваткообразные боли бывают, поскольку плодный пузырь уже прирос к стенке матки. Выкидыш при такой ложной беременности наступает где-то в 7-10 недель (если это происходит раньше, то действительно не воспринимается как выкидыш). Термин "яйцеклетка", использованный в одном из переводов, кажется мне анахронизмом, потому что яйцеклетка была открыта Бэром в XIX веке.
Ника: Анна, я Вас не хотела обидеть, я прекрасно понимаю Ваши интересы, и их круг, Вы понимаете мои интересы и их круг, да наши интересы лежат вразных плоскостях, но это нормально так как все люди разные, если Вы считаете, что я интересуюсь только сплетнями, то это не так, я много знаю про внешнюю и внутреннюю политику разных стран и иэпох, у меня нмкогда в жизни не было ни одной 4 по истории, я писала много разных работ по истории. При изучении Истории Искусств, я была одной из лучших учениц в классе, я писала серьезную работу по творчеству нескольких художников. И если, мне какие то моменты не особо интересны, это не значит, что я узко мыслю. Мне интересны именно взаимоотношения реальных людей, истории в ее обычном понимании я начиталась много. Я считаю - это не сплетни, это реальная жизнь. Атенаис, Помпадур, Эва Перон, Брижит Бордо и многие другие мне интересны с точки зрения их психологии, их характера, их побед, их ошибок и их анализа, они вошли в историю и я за это их уважанию, независимо от того какую историю они сделали. Простите Вы намикаете на мою глупость, я не слишком поняла, я просто имела ввиду на счет Версаля, что людям ближе стоящим к Королю, была легче реализовать свои амбиции, в одном плане, и труднее, из - за вечных интриг в другом. Но, это была вершина, а на вершине легче. Мадам Савенье я читала отрывки из ее мемуаров, она была великой писательницей, Я уважаю людей, которые живут вне общества, и идут по встречной полосе, возможно им легче, но я никогда не считала изгоями тех, кто осваивал новые земли, что бы уехать у них было много причин, не таких как у Анжелики Извините, что забила книгу, инфармацией, которая неинтересна некому, раздел "Судьбы........" больше не буду, надо было раньше сказать. До свидания. Надо было раньше сказать, что мои интересы здесь некому не интересны. В принципе я бы не стала всю информацию писать, в конце концов ведь у всех свои интересы.
Анна: Ну вот, Ника, я все-таки Вас обидела. Честное слово, не хотела. Простите, ради Бога. И, боюсь, Вы все же неправильно меня поняли. Разумеется, я не считаю, что Вы интересуетесь только сплетнями, (кстати, и слова этого я не произносила)не считаю Вас глупой или узкомыслящей. Касательно узости - я говорила только об одном примере. Намеков тоже никаких не делаю - все говорю открыто. И то, что мне неинтересны истории жизни Атенаис и ее семьи, не означает, что они неинтересны другим участникам и посетителям форума. Безусловно, интересны. Вы абсолютно правильно сделали, что открыли тему "Судьбы", и, пожалуйста, продолжайте. Я всегда поддержу Вас в этом, но свое отношение тоже могу высказать, как и Вы, как и любой другой. Поймите, я ведь не раз говорила, что уважаю Ваши интересы, и понимаю Ваши интересы, просто не разделяю их. Это же хорошо, что мы разные, что у нас разные интересы , что мы пишем на форуме о разных людях. Еще раз прошу прощения. Не обижайтесь, не расстраивайтесь. Вообще-то про Атенаис я заговорила как о примере разных взглядов, которые не должны и не могут мешать дружескому общению.
Olga: Ника, пожалуйста не обижайтесь!!! Вернитесь! Мне например, очень интересно про Версаль и про семью Мортемаров. Благодаря вам узнала много новой информации. Хотя мы уже вышли далеко за пределы темы, и это оффтоп, все же хочу сказать, что будь у той же Буржуа возможность реализовывать себя во Франции, в Париже, вряд ли она поехала бы в Канаду. Да и большая часть канадской администрации ощущала себя там как в ссылке и все бы рады были вернуться. А те кто не рад, просто боялись себе в этом признаться или просто руководствовались девизом "привычка свыше нам дана - замена счастию она." И вообще это шаблонное утешение опальный и ссыльных - "а мне и тут хорошо, имел я ваш Версаль, Москву, Париж (нужное подчеркнуть) в виду. " Тоже не понимаю, чем Атенаис и ее семья хуже или менее интерсны какого-нибудь канадского жителя или индейца. Извините, если кого обидела.
Анна: Да какие там обиды, просто у каждого свое мнение и свое понимание, и переспорить друг друга невозможно, к тому же такой феномен, как "интерес" - к Атенаис ли, к Бойлю с Мариоттом ли, к математику Робервалю или Маргарите Буржуа - всегда субъективен. Так что каждый остается при своих взглядах
Olga: да-с... Нам видимо противопоказано заводить узкие темы по роману вроде "Детей Анжелики", все равно все возвращается к теме "Книга ее герои и их характеры". Анна, я предполагаю, что для интереса к представителям естественных наук тех времен, нужно наверное иметь какие-то предпосылки, ну например самому быть связанным с естественными науками и еще интересоваться историей науки и именно в 17 веке. Конечно, могут быть и исключения. Анна, а Бойль, Мариотт, Фонтенель, Ньютон, Лейбниц и Гюйгенс жили разве в Канаде? В Европе они вроде бы жили. Биографий их наизусть не знаю, но Фонтенель отношение к Версалю имел самое непосредственное. И в то время имено Версаль посылал импульсы и в Париж, и в провинцию, и даже в другие страны. А отнюдь не многоуважаемая Новая Франция, которая тогда была малообжитой и дикой местностью. Ознакомиться с тем, что там происходило, разумеется интересно, но идея, что она представляла собой какую-то другую равную цивиллизацию мне кажется недостоверной и невероятной, там вообще еще ничего толком не сформировалось. Это моя позиция. Хотя понимаю, что у вас другое мнение. Чуточку об Онорине. На момент окончания "Победы" и этой истории с Амбруазиной Онорине вроде бы лет десять (1682 год). И еще в "Дороге" есть предложение, что Онорина привыкла к тому, что она всего лишена с самого рождения. Два из одного, либо она жутко избалованный человек, либо это опять влияние темной ауры, и никакая огромная любовь ничего не уравновесила, как вы говорите. Иначе с какой стати ей чувствовать себя обделенной. у нее все есть. Помнить о том, что в раннем детсве мать ее мало любила, или у нее не было отца она не могла. А на момент когда человек помнит себя у нее уже был и отец Жоффрей и любовь матери и целая семья, да и тряслись над ней как над писанной торбой, а она бедненькая все самая несчастная! Знать с чужих слов о своем проблематичном младеньчестве она не могла, просто некому это было рассказывать. Подколки Кантора в счет н6е идут, даже в благополучных семьях дети иногда конфликтуют, да и закончилось все довольно быстро. А вот Анжелика в той сцене, где она вправляет мозги Кантору, по отношению к нему довольно жестока, как всегда думает только о своей драгоценной Онорине. А воспитание Онорины еще хуже, чем его отсутвие. Шарль-Анери воспитанный Барбой имел больше шансов вырасти нормальным человеком, чем Онорина воспитанная Анжеликой. Я вообще не знаю, как такой человек как Онорина сможет нормально жить в обществе. Анжелика ее воспитывала как свой прототип, не оставляя шансов для Онорины на другую жизнь, на свою жизнь в конце концов. Эгоизм, она еще и как мать сомнительна, причем по отношению ко всем детям. Видимо, единственное что у нее хорошо получалось, и где она была вне конкуренции - это любовница, тут остается только снять шляпу (если бы она у меня была). А где там мудрость женская мне вообще непонятно, хоть перебери все поступки один за другим. А что будет с Онориной в следующей книге... Если дела будут развиваться как и в предыдущих, то я свой вывод сделала и что напишет автор меня не особенно заинтересует. А если при столкновении с новой жизнью в Онорине возникнут какие-то изменения, то... тогда и посмотрим. И сделаем выводы.
Olga: Olga пишет: цитатаАнна, а Бойль, Мариотт, Фонтенель, Ньютон, Лейбниц и Гюйгенс жили разве в Канаде? И еще хочу добавить. Вряд ли всем этим многоуважаемым товарищам удалось бы стать теми кем они стали, живи они в каком-нибудь глухом поселении.
Анна: Olga пишет: цитатаАнна, а Бойль, Мариотт, Фонтенель, Ньютон, Лейбниц и Гюйгенс жили разве в Канаде? В Европе они вроде бы жили Естественно, в Европе :) Я нигде не говорила, что меня не интересует Франция или Европа. Я говорила, что меня не интересует двор, точнее его быт и нравы. Двор - это не вся Франция, и не вся Европа. А Франция с Европой мне очень даже интересны. Далее, люди, бывшие при дворе, интересуют меня именно как писатели, ученые, политики и так далее. То, что интерес к истории естественных наук и к ним самим не очень-то велик сейчас, несомненно. А жаль! Ведь наука - очень важная (и увлекательная) часть человеческой культуры и истории, очень сильно влияющая на жизнь людей, и чем дальше, тем больше. И жизнь ученых порой весьма разнообразна, драматична и вплетена в историю их стран очень крепко. Возьмите Кеплера, Лейбница, или Декарта. Но "необщий" интерес к ней (науке) объясняется целым комплексом причин. (Я действительно связана с естественными науками, очень люблю историю, и с раннего детства с увлечением читала научно-популярные журналы и книги). Olga пишет: цитатаОзнакомиться с тем, что там [В Америке XVII века] происходило, разумеется интересно, но идея, что она представляла собой какую-то другую равную цивиллизацию мне кажется недостоверной и невероятной, там вообще еще ничего толком не сформировалось. Это моя позиция. Хотя понимаю, что у вас другое мнение. И эту идею я не высказывала. Другое дело, что любая культура, будь то норвежская, чукотская или или индейская, представляет интерес ;) для исследователя (и читателя) и заслуживает уважения. И там можно найти достаточно богатый материал. Далее, вы правы в том, что Новая Франция и Новая Англия в те времена представляли собой именно формирующиеся цивилизации. А по моему мнению, формирующиеся цивилизации и культуры интересны не менее, чем сформировавшиеся, находящиеся в "золотом веке". Ведь и Москва не сразу строилась, и Париж :) И эти города были когда-то глухими поселениями. Хотя, конечно, ни одна цивилизация не может считаться полностью "ставшей", все находится в движении, но разные цивилографы выделяют в истории цивилизации определенные стадии. Мне в Америке XVII века интересен именно процесс развития, становления, а в Европе того же времени - развитие науки, промышленности, политики и так далее. Касательно Онорины - я перечитаю последние романы, тогда отвечу Вам более аргументированно. Помню только, что она интересовалась своими корнями, спрашивала Анжелику, на кого из родственников похожа. У меня сложилось впечатление, что Онорина - человек пытливый, думающий и очень непростой. Впрочем, подождем следующих книг. цитата Видимо, единственное что у нее [Анжелики] хорошо получалось, и где она была вне конкуренции - это любовница, тут остается только снять шляпу (если бы она у меня была). Да, а предприниматель, а врач? Вот где можно снять шляпу перед Анжеликой. Разговор с Кантором не показался мне жестоким по отношению к нему, все же закончилось очень быстро, верно? И "вправляя мозги" сыну, Анжелика заботилась о нем в той же мере, что и об Онорине, желая, чтобы он вырос человеком, а не "грубым солдафоном". Просто воспитание мальчика-подростка и маленькой девочки несколько отличается между собой. Как видите, у меня действительно иная позиция по затронутым выше вопросам Вашу позицию я понимаю, но не разделяю.
Olga: Анна пишет: цитатаДа, а предприниматель, а врач? Вот где можно снять шляпу перед Анжеликой. Врачом она как-то сделалась очень внезапно. Согласитесь, чтобы заниматься хирургией, нужно хотя бы знать строение человеческого тела. А где она могла ему научиться? Нужны теоретичесие занание, но допускаю что тогда они приобретались через большую практику. Значит, ей нужна была практика. У неопытного врача элементарно из пациентов кто-нибудь не выживет, у нее же все как огурчики, если кто и помер, то потому что его нельзя было спасти, а не потому что Анжелика что-то не так сделала. Простите, но мне представляется сильно приувеличенным, чтобы человек жил-жил, не интересовался медициной (травы я сюда не отнушу, речь не о них), а потом вруг стал хирургом экстра-класса. Так что снимать тут шляпу не перед чем, имхо. Медицина явно авторская натяжка, просто в Канаде надо было найти какое-нибудь благородно-возвышающее занятие для Анжелике, а что может быть благороднее спасения чужой жизни? Вот в ход и пошли лечения ран, зашивание животов и прочих частей тела. Предприниматель? Да, было поначалу. Но здесь она воспльзовалась просто ситуацией, чтобы разбогатеть, а потом это занятие отошло на задний план и даже стало обузой. В дальнейшем она к нему не возвращалась, следовательно это была просто случайность. Характеризовать ее как предпринимателя трудно, это должно быть чертой характера, а не просто нет денег - предприниматель, есть - мать семейства, а о всяком там предпринимательстве и думать забыла. Что до Кантрора, я понимаю, что вы смотрите на это по-иному, но мне достаточно четко видно, как в результате того, что ей казалось, что только драгоценная дочь подвергается мучениям, Анжелика оказалась довольнот глуха к Кантору, вместо того чтобы понять, она принялась его стыдить, да и расскаялся он на мой взгляд, не потому что передумал, а просто потому что она его своим влиянием просто растоптала. Он боялся проявить свое отношение к сестре или предпочел переступить через себя, чтобы мать не стала считать его врагом, чтобы больше не выносить таких сцен, к оторых она ему устроила. И в результате замкнулся в себе, кроме того он мать очень любил. А потом просто привык к существованию Онорины, деваться то было некуда. Ну, а уж то что он между Онориной и Амбруазиной выбрал отнюдь не последнюю по-моему вполне понятно почему. Кстати аналогичное поведение Анжелики стало проявляться в последних, канадских книгах. Мудрой я ее бы здесь не назвала, скорее с четкими догмами в голове, сомневаться в которых (что свойственно по молодости) ей уже не позволял сформировавшийся взгляд на мир. (Аналогично между прочим можно рассматривать и короля с нантским и вообще протестантским вопросом, только в толк не возьму почему его тогда называют нелицепритяными эпитетами, а Анжелику - мудрой женщиной). Еще хочу добавить, что поведению Анжелики с Кантором чем-то паралельно поведение ее с Ломени. только его ей удавалось подавлять только какое-то время, а поскольку он не такой уязвимый как Кантор, рано или поздно должен был произойти взрыв, причем взрыву придшествовали долгие намеки о нем, но Анжелика как всегда в послених книгах была глуха к любому взгляду кроме ее собственного, и вместо того чтобы понять человека, тоже принималась его поругивать, давить на сентиментальность или пыталас назязать свои взгляды. Находясь под ее влиянием, он их принимал, но когда остаешься наедине - уйти от голоса совести и от самого себя Ломени было сложно.
Анна: Olga пишет: цитатаПростите, но мне представляется сильно приувеличенным, чтобы человек жил-жил, не интересовался медициной (травы я сюда не отнушу, речь не о них), а потом вруг стал хирургом экстра-класса. Olga пишет: цитатаВрачом она как-то сделалась очень внезапно. Согласитесь, чтобы заниматься хирургией, нужно хотя бы знать строение человеческого тела. Не думаю, что это такая натяжка. Можно, во-первых, предположить, что какую-то практику по зашиванию ран она приобрела во время восстания. Во-вторых, посмотрим, какие операции она делала. Рвала зубы, это раз, зашивала располосованную спину у индейца в Вапассу, зашила живот Аристиду, вылечила от какого-то воспаления испанца. Чтобы зашить внешние разрезы (Аристиду, конечно, чрезвычайно повезло ), надо просто аккуратно зашить рану и не допустить заражения. Сложных операций на сосудах она не делала, аппендицит ни у кого не удаляла, нейрохирургией не занималась. По крайней мере о таких операциях нигде в книге не упоминается. Поэтому я полагаю, что натяжки здесь все же нет. Ну, а травами она занималась с детства, траволечение было частью врачебной деятельности и, конечно, вполне естественно. Насчет Кантора, да, мнение у меня другое, я не вижу, чтобы Анжелика его растоптала, наоборот, он действительно изменил свое мнение, и не просто привык к Онорине, она стала близка ему К тому же, на мой взгляд, именно после разговора с матерью Кантор стал менее замкнутым. Вероятно, разница наших мнений по этому вопросу обусловлена еще и разным отношением к Онорине.
Olga: А Париж... Да был когда-то и Париж в зачаточном состоянии, как и вся мировая культура. Но кто сказал, что мне интерсен Париж в виде глухой деревеньки Лютеции, разве что из уважения к тому, чем он потом стал. Но мне и в голову не приходило сравнивать Лютецию и скажем Древний Рим или Грецию, находившейся тогда на другой степени развития. Париж мне нравится не только потму что он Париж. Да и превобытные времена меня совсем не интересуют и в этом нет ничего зазорного. Примитивные образы жизни меня мало волнуют, человечество от этого ушло, что там могла быть интерсеного, палка-копалка, рубило-дубина... И я не огрничиваю для себя интересные моменты жизни цивилизованного общества только научными делами. А разве взаимоотношения в обществе, его построение, психология людей тех времен их быт и нравы менее интересны? И так случилось, что в центре этого стоял двор (не нужно, имхо, воспринимать его как клоаку, на мой взгля при таком подходе трудно понять людей тех времен), и ко всему он имел отношение, оказывал влияние тем или иным образом, я бы не выделяла науку как нечто обособленное. Так что остается тем кто не любит двор только смириться с его присутствием в истории Франции второй половины 17 века. Это четко на мой взгляд отражено и в философии. На мой взгляд, отказываться от этого - значит сужать рамки действительности, сознательно исключать из интересуемого объекта определенные грани, что вря ли создает реальную модель, выражаясь научно, того объекта исследования, которую вы хотите получить. Зачем ограничиваться одной комнатой, когда можно осмотреть весь дворец?
Olga: О медицине. Если те операции, которые она делала были такими простыми, и не требовали особых знаний, то тем более там не перед чем снимать шляпу. Просто народ Жоффрея надо было лечить, а то земли осваивать некому будет.
Анна: Olga пишет: цитатаИ так случилось, что в центре этого стоял двор (не нужно, имхо, воспринимать его как клоаку, на мой взгля при таком подходе трудно понять людей тех времен), и ко всему он имел отношение, оказывал влияние тем или иным образом, я бы не выделяла науку как нечто обособленное. Разве я выделяю науку как нечто обособленное? "Ведь наука - очень важная (и увлекательная) часть человеческой культуры и истории, очень сильно влияющая на жизнь людей, и чем дальше, тем больше. И жизнь ученых порой весьма разнообразна, драматична и вплетена в историю их стран очень крепко" - цитата из предыдущего сообщения. Olga пишет: цитатаПримитивные образы жизни меня мало волнует человечество от этого ушло, что там могла быть интерсеного, палка-копалка, рубило-дубина... "Интерес" - это понятие субъективное, и исследователи первобытных обществ как раз его находят. Кроме того, та же Норвегия - не примитивное общество, и чрезвычайно интересное, связанное со всей Европой, одни викинги и их влияние чего стоят. Северные же народы заслуживают глубочайшего уважения за свой подвиг - заселение Севера, создание и сохранение там культуры. Индейские племена имели весьма сложную структуру, интересную для этнографов, культурологов и психологов. Кроме того - действительно первобытные племена порой дают нам важные уроки. Недаром одно из таких племен в Индийском океане в полном составе благополучно спаслось от цунами, еще до его начала заметив бегство животных вглубь острова и уйдя на возвышенность вслед за ними. А вот цивилизованные люди, увы, этого предупреждения природы не заметили. И так далее. Но я с вами абсолютно согласна, что всем интересоваться невозможно. Одним одно интересно, другим - другое. Olga пишет: цитата... И я не огрничиваю для себя интерсеные моменты жизни цивилизованного общества только научными делами. А разве взаимоотношения в обществе, егг построение, психология людей тех времен их быт и нравы мнее интересны. Да, опять мы пошли по кругу... Понимаете, взаимоотношения в обществе подразумеваются сами по себе, они самоочевидны и, скажем научные дела не ограничиваются только одной наукой, разве я об этом не сказала? Да, где это я, по-вашему, называла двор клоакой? Нигде не называла. Где я говорила, что не люблю двор? Я говорила об отсутствии интереса к семейным историям его обитателей, а отнюдь не к его культурному и политическому его аспекту. Кольбер и Фонтенель мне как раз интересны. Более того, я когда-то говорила, что двор был культурным центром (другое дело, что в те же времена провинция голодала (1690-е годы). Это ведь тоже надо помнить, верно? Все очень разнообразно и взаимосвязанно. Отсутствие интереса к историям жизни придворных не означает наличие нелюбви. Да и симпатизировать всем подряд невозможно. Поэтому "смиряться" нет нужды Я кажется, ясно написала, что люди, бывшие при дворе, интересуют меня как ученые, писатели и представители других родов деятельности. Но, кроме этого, они те же люди, со своей психологией и жизненными перипетиями. И эти перепетии не менее интересны, чем жизнь, скажем, детей Атенаис. Меня же не огорчает и не обижает, что Вас не интересует история ученых В N-й раз повторяю, разнообразие интересов - естественная и благотворная вещь. цитата Зачем ограничиваться одной комнатой, когда можно осмотреть весь дворец? Абсолютно согласна, именно весь дворец, в том числе и научную его часть, весь дворец, но с неизбежно разным интересам к разным комнатам. И ведь всемирная история - это тоже "весь дворец". , и интерес к разным этажам этого дворца помогает лучше рассмотреть тот его этаж, который привлекает больше всего Чтобы не идти снова по кругу, иду спать
Анна: Olga пишет: цитатаЕсли те операции, которые она делала были такими простыми, и не требовали особых знаний, то тем более там не перед чем снимать шляпу Они не требовали детальных знаний человеческого тела, но но тем не менее, требовали знаний и умения. Раненые в огромном количестве погибали от заражения в те времена, а умение не допустить заражения, грамотно зашить и грамотно выходить человека - очень и очень важны и заслуживают глубочайшего уважения. Это мое мнение и мой взгляд. Еще раз добавлю, что уважаю Ваши интересы и Ваше мнение. Разнообразие мира предполагает разные предпочтения. Вы знаете, совсем уж в офф-топ, Паскаль, кажется говорил, что бесконечность пространств внушает ему ужас. Но ведь бесконечность мира приводит и в восхищение, своим разнообразием, мира, где есть "мысли, событья, мечты, корабли" (С), дворцы, машины, ученые, короли, индейцы, придворные, Кольбер, Атенаис, Ментенон, Сен-Сир, Академия, Паскаль, Декарт и далее - бесконечный список, откуда мы черпаем материал для знания и чувства
Olga: Ника пишет: цитатаНо, кроме этого, они те же люди, со своей психологией и жизненными перипетиями. И эти перепетии не менее интересны, чем жизнь, скажем, детей Атенаис. Можно подумать у детей Атенаис не было своей психологии или жизненных перепетий. Анна пишет: цитатаИ ведь всемирная история - это тоже "весь дворец". , и интерес к разным этажам этого дворца помогает лучше рассмотреть тот его этаж, который привлекает больше всего Это очень отвелеченное высказывание. Если вы находите связь между индейцами и корролевским двором, то на мой взгляд она очень призрачная, на уровне спорных рассуждений. Надеюсь, вы понимаете разницу между влиянием двора на творчество того же Вольтера и влиянием событий в 5 веке до нашей эры в Канаде на события во Франции во второй половине 17 века. Отрицать первое - значит не понимаьть эпоху, а отрицать второе - просто не интересоваться 5 веком до нашей эры. Так что не припирайте меня к стенке моим же примером о дворце и комнате, я предвидела ваше возражение и полностью считаю, что высказалась правильно. Анна пишет: цитатаОни не требовали детальных знаний человеческого тела, но но тем не менее, требовали знаний и умения. Раненые в огромном количестве погибали от заражения в те времена, а умение не допустить заражения, грамотно зашить и грамотно выходить человека - очень и очень важны и заслуживают глубочайшего уважения. Это мое мнение и мой взгляд. Не вижу никакой разницы. Ну ладно, ее действия не требовали знаний в чем-то одном (строении человека), но требовали знания (как вы сами утверждаете) в другом. Опять не понятно откуда эти знания взялись. с пустого места. Пожалуйста, имейте какую угодно точку зрения, но зачем мне доказывать, что я неправа в очевидных вещах.
PinkPanther: Olga пишет: цитатаОпять не понятно откуда эти знания взялись. с пустого места. Ну не совсем с пустого:) Почти с пустого:))))))))) Травки ее Мелузина (перая) научила собирать:) Где-то в пятом томе есть ссылка на неопубликованный кусок первого тома, в котором они должны были эти травки собирать:) А относительно заражения ее Великий Матье консультировал:) Во втором томе, кажется:))))))) Ну еще думаю, что в пятом томе она немало людей угробила, пока методом научного тыка не научилась за раненными ухаживать. Не слишком правдоподобно, но все-таки что-то:)
Olga: PinkPanther пишет: цитатаТравки ее Мелузина (перая) научила собирать:) А причем здесь травки? Когда началлась эта дисскуссия я сразу указала, что не говорю о травах. цитатаНу еще думаю, что в пятом томе она немало людей угробила Было бы неплохо, если бы автор об этом написала, потому что невозможно дофантазировать весь роман. С таким же успехом можно считать, что ничего такого не было. И возникает такое впечатление, что Анжелика одной левой сегодня сапожник, завтра - пирожник, послезавтра - летчик-космонавт. Излишнее "облизывавание" атором своей героини начинает местами раздражает, и почему я должна верить всему на слово? Еще об Онорине. Не нравится и то, что в книге ее слишком много, вплоть до того что говорится о том, что ей сниться и что о ней думают другие люди, и это описывается в ущерб других уж не менее важных вопросов.
Анна: Olga пишет: цитатаНадеюсь, вы понимаете разницу между влиянием двора на творчество того же Вольтера и влиянием событий в 5 веке до нашей эры в Канаде на события во Франции во второй половине 17 века. Не понимаю, откуда Вы взяли V век до нашей эры. Указанная мною структура племен существовала именно в XVII веке, а влияние ирокезской Лиги на развитие колоний несомненно. Специально оговариваюсь, что мне интересны и колонии, и Франция, и Европа. Более того, ирокезы интересны сами по себе, как и любой другой народ. ИМХО. (Я не знаю, кто жил в тех местах в V веке до нашей эры, но точно не ирокезы.) цитата -------------------------------------------------------------------------------- Но, кроме этого, они те же люди, со своей психологией и жизненными перипетиями. И эти перепетии не менее интересны, чем жизнь, скажем, детей Атенаис. -------------------------------------------------------------------------------- Можно подумать у детей Атенаис не было своей психологии или жизненных перепетий. Ольга, мои слова означают то, что они означают, и ничего другого. Это должно быть совершенно очевидно. Ваш вывод мне непонятен. Olga пишет: цитатаПожалуста, имейте какое угодно точку зрения, но зачем мне доказывать, что я неправа в очевидных вещах Ольга, дискуссия для того и существует, чтобы обмениваться мнениями, оспаривать мнение собеседника, если оно расходится с Вашим, и возражать друг другу. Для меня форум - не поле битвы и никогда им не был. Вы считаете, что правы Вы, я считаю, что права я. Все нормально. Могу только добавить, что не имею цели припирать к стенке Вас или каких-либо других участников.
Olga: Анна пишет: цитатаНе понимаю, откуда Вы взяли V век до нашей эры. Указанная мною структура племен существовала именно в XVII веке, а влияние ирокезской Лиги на развитие колоний несомненно. Специально оговариваюсь, что мне интересны и колонии, и Франция, и Европа. Более того, ирокезы интересны сами по себе, как и любой другой народ. ИМХО. (Я не знаю, кто жил в тех местах в V веке до нашей эры, но точно не ирокезы.) Ну вот, я так и знала что вы поймете меня в самом прямом смысле. Я говорила образно. Пожалуйста, замените пятый век на какой хотите, да хоть на 16. Высказывание относилось к вашему утверждению о знание всего дома, чтобы понимать этаж. И еще об Анжелике с медициной. Ее и тут пытаются возвысить над всеми. Но всему же есть предел, братцы! И если сложить два на два и получить четыре, а не пять, то выходит странная картина: у самых известных лекарей, даже практикующих разумные методы лечени, летальные случае в практике все же бывали, так как невозможно выскочить из своего времени, а вот у Анжелики - все прекрасно, она начиста лишена автором заблуждений и особенностей своих современников в области медицины, что прямо не верится. Она ведь тоже продукт того времени, не с луны ведь упала и не из 20 века перенеслась. И кроме недоверия такое положение вещей ничего не вызывает. Перегнули палку.
Olga: Olga пишет: цитатаа влияние ирокезской Лиги на развитие колоний несомненно. Я не говорю о влиянии ирокезов на колонии, я высказалась совсем о другом. Вы намекаете, что изучив весь дом можно лучше разобраться в интересующей меня теме, вот и объясните мне тогда каким образом ирокезские вопросы могут помочь мне в изучении структуры двора Людовика XIV? Но на мой взгляд эта "связь" из области "в огороде - бузина, а в киева - дядька".
Анна: Образно? Ну ладно, пусть будет образно Не возражаю, однако я в ответе подчеркивала также связь разных культур между собой По поводу медицины и преувеличений. "Анжелика" - все же приключенческий роман с элементами мифа или сказки, а в таком жанре допустимо художественное преувеличение. Жоффрей ведь тоже опережает многих своих современников-ученых. Ольга, возможно, я несколько дней не буду появляться на форуме по внесетевым причинам (Работа требует )
Olga: Анна пишет: цитатаОльга, возможно, я несколько дней не буду появляться на форуме по внесетевым причинам Конечно, успехов вам в работе и поскорее возвращайтесь! Анна пишет: цитатаПо поводу медицины и преувеличений. "Анжелика" - все же приключенческий роман с элементами мифа или сказки, а в таком жанре допустимо художественное преувеличение Проблема в том, что он частенько вылазит наружу из этого определния, поэтому естественно, что несоответствия в других важных вопросах вызывают вопросы или несогласие. А художественное преувеличение на мой взгляд все же не должно противопоставляться исторической реальности и вообще жизни, если только книга сразу не претендует на нечто "из разряда придуманного". Так как такие приувеличения сводят на нет достоинства романа или делают их менее заметными.
Анжелика: у меня такой вопрос, скажите а вы всегда хорошо относились к Онорине и Шарлю Анри? Я про то что эти дети не от Жофрея, и скажем могло бы быть так что их бы и не было. Я знаю что Анжелика их очень любит. Только вот когда она пыталась избавиться от Онорины и жалела о том что Жофрей узнав о ее свадьбе с Филиппом решил дать ей свободу я очень ее понимаю. Я ничего плохого не имею в виду просто когда Анжелика забеременела после насилия в Пуату это было так ужасно для нее... Когда читаешь книгу, не знаю по крайней мере когда я читала, я чувтсвую все что героиня чувствует и рождение Онорины было у меня не желательно и вначале отношение к ребенку не особо теплое, особенно потому что ей не нравился вначале Жофрей и что эти дети были чем то из другой жизни когда они были в разлуке
Ника: Ника пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Но, кроме этого, они те же люди, со своей психологией и жизненными перипетиями. И эти перепетии не менее интересны, чем жизнь, скажем, детей Атенаис. -------------------------------------------------------------------------------- Оля, эту фразу я НЕ ПИСАЛА, Вы меня с кем - то перепутали, мне и в голову не могло прийти написать такую фразу, так мне очень интересно все что касается детей Атенаис. Анна, я преред Вами извеняюсь, да Вы не писали "двор - клоака", я перепутала, извените. Девушке, предлагаю, внимательнее читать, кто - кого цитирует, а то иногда обидно получается Анжелика пишет: _________________________________________________________ у меня такой вопрос, скажите а вы всегда хорошо относились к Онорине и Шарлю Анри? Я про то что эти дети не от Жофрея, и скажем могло бы быть так что их бы и не было. Я знаю что Анжелика их очень любит _________________________________________________________ Я уже где - то писала, нет мне не нравится Жоффрей, нет вернее он мне симпатичен, как отдельная, сильная личность, но и только. Шарль - Анри, он мне очень нравился, и когда его убили, для меня книга потеряла очень многое. Я уже писала, из мужских персонажей, мне нравятся Король, Филипп, Вивонн (все равно см. "Судьбы"....) , Лозен (частично, я читаю мемуары Монпасье, честно он меня там уже притомил, его там слишком много, но ее можно понять, почему она так пишет.......... ), ну еще нравитя Дегре, да и Виль д Авре. Я не знаю почему мне несемпотичен Жоффрей, но я в нем вижу слишком много недостатков ("гибель Кантора", незаинтересованность в судьбе жены и т .д. ) Извените, но я обо всем уже писала в разделах "Герои, и их хароактеры" "Что случилось и могло быть" У меня очень мало времени, я сейчас просто не могу дискутировать, возможно в течении следующих недель меня на форуме не будет. Или, просто буду, но мимоходом. О работа, О работа!!!!! Анна, про Китай расскажу завтра. Время, Время!!!!
Шантеклера: Я не понимаю почему, вам не нравится Онн - она очень напоминает по характеру Анжелику в детстве. Такой же независимый взглдя на жизнь и сильный характер. Думаю, что она пойдёт так же далеко как и мать. А на счёт избалованности, а Анжелику тоже в семье больше всех любили. И не получилась же папина дочка дальше. Так что он обещаетр быть очень интересной женщиной. Шарль- Анри мне тоже жаль, могли его и не убивать - он вполне мог быть принят Жоффреем. Так что это не стоило таких жертв. Кантор - очень похож на семью Анжелики и порода у него Сансе. Так что они бы с мамой всё равно нашли бы общий язык.
PinkPanther: Olga пишет: цитатаЯ вроде бы из книги поняла, что ребенок от Колена не родился бы, даже если бы карета не перевернулась, потому что имел место случай ложной беременности, там что-то говориться о "пустой клетке", возможно организм все равно бы избавился от такого "неправильного" плода. Я только не знаю, могут ли быть все признаки выкидыша при ложной беременности, я не гинеколог. А я приняла упоминание о "клетке" за очередную художественную аллегорию переводчиков:) В помине не было мысли, что речь о патологии беременности:))) Спасибо, Ольга, за ваше сообщение. Это несколько меняет сюжет и требует от меня серьезного обдумывания:)))))))))))))0 Насколько я помню, в коллективном переводе "Интербука-Панаса" этой фразы не было вовсе? Видимо переводчики споткнулись о слово "клетка". Неужели это был "оригинальный" перевод фразы "poche des eaux"? Анна пишет: цитатаДа, при пустом плодном пузыре (или яйце), то есть отсутствии в нем эмбриона признаки выкидыша имеют место. По крайней мере - сильное кровотечение и схваткообразные боли бывают, поскольку плодный пузырь уже прирос к стенке матки. Выкидыш при такой ложной беременности наступает где-то в 7-10 недель (если это происходит раньше, то действительно не воспринимается как выкидыш). Термин "яйцеклетка", использованный в одном из переводов, кажется мне анахронизмом, потому что яйцеклетка была открыта Бэром в XIX веке. Если продолжать разговор о неразвивающейся беременности и ее данном частном случае анэмбрионии, то говорить о "пустой клетке" наверное не совсем корректно. Я поняла, что в случае анэмбрионии речь идет о гибели половой клетки в плодном пузыре? Т.е. яйцеклетка имела место быть, но по каким-то причинам погибла. Почему погибшая яйцеклетка должна называться "пустой"? Ладно, речь наверное шла именно о пустом плодном пузыре, не думаю, что Анне Голон пришло в голову воспользоваться метафорой "пустая яйцеклетка". К слову:) На почве упоминания Гарвея, вспомнилось, что Гарвей писал о существовании яйцеклетки еще в 17 веке. Правда, не мог доказать ее существованию. Не знаю пользовалась ли его гипотеза популярностью, но думаю многие ученые о ней знали. Но отношения к данной ситуации все это имеет слабое.
PinkPanther: Olga пишет: цитатаА причем здесь травки? Когда началлась эта дисскуссия я сразу указала, что не говорю о травах. Извините, я как всегда крайне невнимательна:) Я понимаю, что о травках мы говорили так долго и упорно, что они уже в зубах навязли. Но я так толком и не сказала, что я по этому поводу думаю, поэтому повторюсь. Надеюсь, что меня простят. Конечно, "травки" в медицине не единственная важная вещь, но я тоже говорила не совсем об этом, скорее о логике развития романа. В первой книге действительно нет ничего про "детское увлечение медициной". Ну не являлся ей ангел, как Жанне д'Арк и не говорил, что ее призвание - лечить людей. Ну и на том спасибо:) Калашникову тоже наверное автомат в пятилетнем возрасте не снился (я надеюсь). Но я почему-то искренне поверила (на слово:), что фрагменты про попытки вылечит Мадлен были действительно вырезаны редакторами, а не придуманы Голон уже потом ("потом" в смысле "сейчас"). Мне кажется, что на "предначертание свыше" и "врожденное призвание" вполне тянет. Даже к попыткам "систематического изучения предмета" можно отнести (с натаяжкой). Не совсем пустое место. Пустовато, но не пустое:) Olga пишет: цитатаБыло бы неплохо, если бы автор об этом написала, потому что невозможно дофантазировать весь роман. С таким же успехом можно считать, что ничего такого не было. И возникает такое впечатление, что Анжелика одной левой сегодня сапожник, завтра - пирожник, послезавтра - летчик-космонавт. Ну, не совсем так. Я не думаю, что Новый Свет изобиловал учеными медиками, а на безрыбье, как известно, и рак – рыба. Шутка, если кто не понял:) Частично успехи в области медицины у Анежелики можно отнести как раз к отсутствию у нее знаний в этой области. Все-таки, несмотря на рад открытий, в 17 веке медицина как теоретическая наука все еще содержала кучу ошибок и глупостей. Ничего не знаю об ошибках прошлых исследований иногда можно совершить неожиданное открытие. Надеясь на такое случай, школьников часто заставляют решать знаменитые "нерешабельные" математические задачи. Видимо верят в то, что люди, которые ничего не знают о том, что задача до сих пор не имеет решения, будут лишены той косности и предвзятости, которые так часто мешает увидеть очевидное. Правда, кажется пока этот эксперимент удачей не увенчался:) Мне не нравится в развитии "медицинской линии" не отсутствие этапов на пути к "великой целительницк", а неправильная их последовательносить. В пятой книге действительно достаточно много говорится и о травках (с сылкой на события первого тома, хотя в первом томе этого всего нет!), и о советах Савари относительно медицины (с сылкой на события третьего тома, хотя в третьем томе этих событий нет). В седьмой книге уже идут ссылки на события пятой книги (вы догадались, в пятой книге эти события не описаны. Я дофантазировала эти события на основе седьмой книги:), и на ссылки на события второй книги, в частности на Матье (правильно, этих событий во второй книги тоже нет). Ну зачем я это все перечисляю, все мы наверное это и без того прескрасно помним.
Olga: PinkPanther пишет: цитатаА я приняла упоминание о "клетке" за очередную художественную аллегорию переводчиков:) Если не ошибаюсь, в "Дороге надежды" тоже намекается, что ребенка от Колена в принципе и не должно было быть, поскольку настоящей беременности не было, а был просто изъян женской природы.
Анна: PinkPanther пишет: цитатаЛадно, речь наверное шла именно о пустом плодном пузыре, не думаю, что Анне Голон пришло в голову воспользоваться метафорой "пустая яйцеклетка". В одном переводе "Дороги Надежды" вообще говорилось "девственная яйцеклетка", это либо ошибка Анн Голон, либо ошибка переводчиков, потому что плодный пузырь иногда называли "плодным яйцом". Яйцеклетка действительно пустой не бывает Просто оплодотворенная яйцеклетка - зигота делится нексолько раз, образуется амниотическая оболочка, а потом эмбрион из нескольких клеток погибает. Так что Вы абсолютно правы. Касательно Савари - а кто знает, о чем они могли разговаривать на пропущенных страницах третьего тома. Что касается способностей Анжелики, то мне показалось неправдоподобным ее внезапное умение обращаться с оружием (не умение стрелять - это как раз бывает, если у человека природный хороший глазомер), а умение заряжать и пр. В те времена это требовало немалого опыта. Конечно, потом она развила этот опыт, но делать это правильно сразу вряд ли могла. Отношу это к литературной гиперболе, все-таки возможной в данном жанре (и других жанрах тоже ) Потому что едва ли существуют рамки, за которыми этих преувеличений много или мало. Как едва ли существуют твердые границы жанров.
Olga: Анна пишет: цитатаПотому что едва ли существуют рамки, за которыми этих преувеличений много или мало. Преувеличений становится много, когда они не помогают, а начинают вредить произведению. Мнение не мое, спросила у специалиста, тридцать лет проработавшего редактором. Вашего мнения про границы жанров он тоже не разделяет. Хотя мне всегда казалось, что границы все же зыбки, и также имеет право на жизнь смешение жанров.
Зубарька: Поначалу мне тоже показалось странным, что она умело заряжала мушкет... Но я думаю, что она часто видела как заряждают мушкет другие люди. У неё это отложилось в голове. Это как в школе - сначала учишь теорию, а потом применяешь её на практике. Анжелика выучила как это делается и применила в необходимой ситуации. Но не без ошибок. Руки-то онт обожгла. Я сейчас читаю Бунтующую (момент где она с Онориной только устроилась в Ла-Рошели в доме Габриэля). Мне кажется, что она уже не знает толком чего хочет. Как слепой котенок. У неё посоянно желание начать всё начать с нуля... Османн Ферраджи говорил очень точно. Она не остановится. Она будет все рушить на своём пути пока не найдёт своё место в жизни.
Alzesta: Не знаю как сказать, но лично я испытываю какую-то разновидность ревности по отношению к Онорине. К остальным детям Анжелики отношусь более, чем с симпатией, особенно к Флоримону. Но Онорина вызывает у меня неприязнь. Конечно, она заслуживает уважение - у неё необычайно сильный и независимый характер. А вот в чем заключается эта неприязнь (если это можно так назвать) не могу понять.
Ника: На счет Онорины я Вас понимаю, не знаю почему, но она у меня вообще никаких положительных эмоций не вызывает, не могу сказать что вызывает отрицательные, но она мне не нравится, у меня к ней безразличное отношение, если бы ее не было, или если бы на ее месте был другой ребенок, по мне роман нечиго бы не потерял.
Alzesta: Ника Согласна с Вами. Онорина, естественно играет большую роль в романе, ведь именно она не дала зачерстветь материнским чуствам Анжелики, но если брать в плане отношения к сыновьям - Флоримону и Кантору - то мне несколько обидно что ли... В последних книгах романа к дочери героини уделяется большее внимание, на мой взгляд, чем к остальным детям Анжелики. Но это лишь моё мнение
Ника: Цитата ________________________________________________________ Онорина, естественно играет большую роль в романе, ведь именно она не дала зачерстветь материнским чуствам Анжелики, __________________________________________________________ Я с Вами полностью согласна, но по мне уж лучше бы Шарля - Анри оставили в живых, а Онорине в последних книгах столько времени уделяется, что описание ее просто надоедает, имхо, лучше бы Флоримона с Кантором больше описывали, и про их жизнь писали! Вот не знаю, а нет к Онорине симпатии, да конечно личностья сильная, прорисовывается, а симпатии все равно нет! Хотя это все иольео мое мнение.
катрин: Привет всем!Как вы думаете, каким бы был ребенок от Колена?
Alzesta: Катрин Вы затронули интересную тему... В "Бунтующей Анжелике" мне было искренне жаль, что все вышло настолько плохо. Но создалось впечатление (лично у меня), что героиня так горько о нем и не сожалела. В дальнейшем он только бы осложнил ей существование. Каким он мне представляется? Я как-то об этом не задумывалась...
Ника: Катрин Я тоже не задумывалась, но я все же придерживаюсь мнения, таким каким его бы воспитали, но я надеюсь, он бы мне нравился больше, чем "капризуля" Онорина, Но, мне, кажется, Анжелика, о нем, действитедьно, не желела, хотя, возможно, когда потеряла, что - то там промелькнуло, типа жалости, но мне кажется для нее главное "страсть" к Жоффрею, и это на первом мести, я не думаю, что кроме мужа, любимого, она о чем то сильно сожалела
катрин: Я думаю,что он(ребенок от Колена) мог бы стать причиной разногласий в отношениях Анжелики и Жоффрея, когда появился пират Золотая Борода(Колен). А мог ли этот ребенок координально повлиять на судьбу героини?
Ника: Я думаю, что нет, так как она была просто безумно, простите за выражение"до одури", влюблена и "помешена на Жоффрее", для нее Жоффрей был центров вселенной, и Жоффрей всегда был бы правым, если она от него пощечину терпит, проверку на прчность, с инсценировкой гибели Кантора, то я думаю, если бы Жоффрей не взлюбил ребенка, бедный ребенок, его жизнь, детство, было бы не очень сладким, во всяком случаи без особой материнской ласки, имхо Ведь Шарля - Анри, она лаской не баловала, он был не от Жоффрея, незнаю почему уж, она так с Онориной носится, хотя наверное все таки ей надо, было на кого - то материнскую любовь перенести, но есмли бы Жоффрей не полюбидл Онорину, я не думаю, что Анжелика, так бы ее баловала, и так бы с ней носилась, имхо Вообще, о том, что Анжелика, была просто помешана на Жоффрее, "идея фикс" это я уже писала, но я повторяюсь, летом я это уже писала
Alzesta: Ника А в какой темке Вы об этом писали?
Ника: Alzesta Писали мы здесь Мы летом очень часто ходили по кругу, надеюсь вас "не притомит " все это читать!! click here click here click here click here click here click here
Alzesta: Ника Оу! Как здесь много всего! Тоже надеюсь, что "не притомлюсь"
Ника: Alzesta Мы там очень часто от темы отклонялись, и переходили абсолютно на посторонние темы, поэтому много можно пролистать, Тёплая вода, Золотой песок, К северу лицом, Сердцем на восток... Какое очароваьельное стихотворение, а кто его автор, и как оно называется, если это не секрет, Выего в нете скачали, адрес не скажите!
Alzesta: Ника Стихотворение красивое, но к сожалению его автор не я, да я и не знаю, кто это вообще, также не знаю как оно называется)) Просто давным-давно наткнулась на него и запомнила, мне тоже понравилось)) А так у меня коллекция стихотворени на компьютере, увижу какое-нибудь особо понравившееся и себе его скопирую в ворд. хм.. надеюсь, это никто не осудит, как плагиат)) Ника, могу вам переслать, если интересно. Встречаются очень даже изумительные произведения. А ещё сама пишу стихотворения, минирассказы, романы...
Ника: Перешлите! Очень, очень интересно!
Алина: Девушки. Это текст песни Н.Ветлицкой. Автора строк к сожалению не знаю. Но есть ссылка: http://www.nomorelyrics.net/ru/song/15750.html
Анна: Alzesta, девочки, заходите в тему "Поэзия" нашего форума click here
Alzesta: Ника, хорошо, я вам перешлю))) Алина, спасибо. Хех) странно, я даже не слышала такой песни Ветлицкой)) Анна, а в этой теме обсуждают стихи известных авторов? А если стих был создан просто знакомым человеком?
Анна: Alzesta, название темы не предполагает каких-либо ограничений, так что добро пожаловать. Однако если у Вас (или Ваших знакомых), есть стихи, имеющие отношение к Анжелике, или на мотивы Анжелики, можете выложить их в теме "Продолжения и вариации "Анжелики" click here
Зубарька: Поднимаю вопрос об отношениях между отцами и детьми!!! Флоримон восхищается и немного боится своего отца. Но почему образ отца, созданный по рассказам Паскалу был для него ближе, чем реальный?
Анна: Флоримон просто постепенно узнавал Жоффрея. Ведь фигура, созданная нашим воображением, зависит только от нас самих, а реальный человек часто непредсказуем. Так что со временем отец все же становился ближе ему, и, на мой взгляд, эпизод, когда они гнались за Пон-Брианом, иллюстрирует определенное развитие в их отношениях
PinkPanther: Анна пишет: цитатаТак что со временем отец все же становился ближе ему, и, на мой взгляд, эпизод, когда они гнались за Пон-Брианом, иллюстрирует определенное развитие в их отношениях Полнее этот эпизод, как мне кажется, иллюстрирует развитие отношений именно Жоффрея к Флоримону, а не наоборот. У меня вообще сложилость впечатление (т.е. IMHO), что до этого Жоффрей считал Флоримона мелкой сволочью, а после - несколько успокоился:)))))))))) Очень нравится мне это место:)
Ника: Мне кажется, Флоримон выдумал идеальный образ отца , в мечтах, и верил в эту мечту, но люди ведь , даже самые хорошие не могут быть идеальными, и не могут соответствовать на 100 процентов, тому как их представляют. ИМХО мечта сталкнулась с реальным, заранее идеализированным человеком, а человек не так идеален, как его представляли, вот отсюда и разочарования. Мне кажется, многие люди добившись воплощения своей мечты, понимают, что все не так идеально в реальности, как казалось, но это и есть столкновение мечты и жизни, в этом случаи получилось так, так получилось при жизни Анжеликив Версале, сначала ей казалось, что это мечта, но у этой мечты, оказалась очень темная оборотная сторона! Но, она не стала с этим мириться, это было ее право. Вот и Флоримон идеализировал мысленно отца, а отец оказался не таким каким был в мечтах, но и конечно столкновение характеров, ведь оба человека взрослые, давно не видевшие друг друга.
шоколадница: «Полнее этот эпизод, как мне кажется, иллюстрирует развитие отношений именно Жоффрея к Флоримону, а не наоборот. У меня вообще сложилость впечатление (т.е. IMHO), что до этого Жоффрей считал Флоримона мелкой сволочью, а после - несколько успокоился:)))))))))) Очень нравится мне это место:) » у меня сложилось такое же отношение как то он к нему слишком строго подходит к Кантору - как к ребенку а к Флоримону как к воспитаннику что-ли а потом поход к истокам Миссисипи- как награда за то что выжил то ли он ему завидует что ребенок без шрамов, то ли считает шрамы важным для формирования хорошог человека
Ника: Я согласна, с Шоколадницей, частично, а еще он Жоффрей его не воспитывал, а тут сразу, взрослый, самостоятельный сын, сложно привыкнуть.
PinkPanther: Зубарька пишет: цитатаФлоримон восхищается и немного боится своего отца. Но почему образ отца, созданный по рассказам Паскалу был для него ближе, чем реальный? Зубарька, второй день пытаюсь найти в тексте про то, что Флоримон боится отца. Даже нашла место, где написано, что он боится Анжелику:))))))))))) Пожалуйста, помогите, подскажите в каком это томе?
Анна: PinkPanther пишет: цитатаУ меня вообще сложилость впечатление (т.е. IMHO), что до этого Жоффрей считал Флоримона мелкой сволочью, а после - несколько успокоился:)))))))))) Очень нравится мне это место:) Мне всегда было любопытно, как произошла их встреча и как развивались их отношения за три года, прошедшие после нее. Все-таки срок немалый, чтобы узнать друг друга, тем более, Флоримону во время встречи было 14 лет. Ну, какое-то время Флоримон учился в Гарварде, но, видимо, только зимой? Касательно страха, Видимо, имеется в виду фраза из седьмого тома "И если теперь случалось, что он терялся и немел перед отцом, живым отцом..."
PinkPanther: Анна пишет: цитатаМне всегда было любопытно, как произошла их встреча и как развивались их отношения за три года, прошедшие после нее. Все-таки срок немалый, чтобы узнать друг друга, тем более, Флоримону во время встречи было 14 лет. Ну, какое-то время Флоримон учился в Гарварде, но, видимо, только зимой? Точно! Вообще НИЧЕГО про это нет. Как, впрочем, нет ничего по поводу того, чем именно занимался Жоффрей в этот период (только мутные намеки:))))) Однако, в шестом томе сказано, что Жоффрей впервые взял детей с собой в экспедицию. Видимо до этого он шлялся по лесам, а дети где-то сидели и летом? Анна пишет: цитата"И если теперь случалось, что он терялся и немел перед отцом, живым отцом... Спасибо, видимо это место я пролистала:) Зато нашла место про нож:))) Но в этом отрывке сказано, что Жоффрей оказался даже лучше, чем он предполагал:))))))))))) Не уверена, что это плохо:)
Анна: PinkPanther пишет: цитатаКак, впрочем, нет ничего по поводу того, чем именно занимался Жоффрей в этот период (только мутные намеки:))))) Какое-то время еще строил в Бостоне корабль (вернее ему строил корабль некий Райдер) :) , договаривался с англичанами и пр. В эти периоды он мог общаться с детьми. Интересно, а в Голдсборо они приехали в конце шестой книги тоже впервые?
PinkPanther: Анна пишет: цитатаКакое-то время еще строил в Бостоне корабль (вернее ему строил корабль некий Райдер) :) Да, я помню:) Но не рядом же он все время сидел и смотрел? Хотя кто его знает:))))))))))
Анна: Время от времени ездил повидаться с детьми и по всяким другим делам
PinkPanther: Анна пишет: цитатаИнтересно, а в Голдсборо они приехали в конце шестой книги тоже впервые? По книге абсолютно не понятно. Но, кажется, есть намеки на то, что Кантор жил на побережье. Наверное, имеется в виду именно Голдсборо (судя по радугам:)?
PinkPanther: Анна пишет: цитатаВремя от времени ездил повидаться с детьми и по всяким другим делам Ага С Андросом в очередной раз повидаться, например:))))))) Ах, да, еще кашалотов "в устье Святого Лаврентия" (с) ловил!
шоколадница: «По книге абсолютно не понятно. Но, кажется, есть намеки на то, что Кантор жил на побережье. Наверное, имеется в виду именно Голдсборо (судя по радугам:)? » я поняла что где то они совместно серфингом занимались судя по описнию. в Голдсборо или другом месте -во всяком случае что-то в этом роде судя по описанию Флоримоном его жизни вмомент встречи
Зубарька: "Увидев повернутое к нему лицо графа и острый взгляд, полоснувший его, словно наточенное лезвие, бедный юноша не нашел в себе мужества признаться, что у него нет больше сил идти. Отец был единственным существом на свете, перед которым он иногда робел. И в то же время он не мог не восхищаться этим мужественным человеком с посеребренными висками, с отмеченным шрамами волевым лицом, фигура которого вырисовывалась сейчас на фоне темного, серо-золотого от заката, облачного неба; человеком, которого он отправился искать за океаном и который не разочаровал его. Да, он восхищался своим отцом." Взяла отсюда: click here
PinkPanther: Зубарька пишет: цитатаОтец был единственным существом на свете, перед которым он иногда робел. Спасибо, теперь нашла:) Мне конечно кажется, что робел и боялся - это немного разные вещи, но в данном случае особого значения это не имеет. А в общем, мне кажется, что реальный человек может оказаться или лучше или хуже придуманного образа. Ттретьего не дано. Т.е. реальный человек вряд ли окажется ИМЕННО таким, как его представляли:) Теория вероятностей этого конечно не отрицает, но как известно исключения только подтверждают правило. Стоит только поздравить Флоримона с тем, что для него реальный человек оказался даже лучше придуманного образа.
Redcat: В отношении Жоффрея к Флоримону, мне кажется, очень, важно, что сын похож на отца. Хочется исправить свои ошибки в следующем поколении. Отсюда и строгость, по-моему. А потом, они встретились, когда Флоримон был в подростковом возрасте, когда все воспринимается сложнее, и нет уже такой детской теплоты. И написано, что Флоримон видел в отце в первую очередь Учителя (как раз характерно для его возраста).
Каssандра: И мне конечно очень жаль Шарля-Анри, но все же кажется и он и Барба должны были умереть. Я думаю, что Анн так провела сюжетную линию для того чтобы показать-прошлая жизнь кончилась, возврвтв к ней не будет. Ну сами подумайте, что бы делала Анжелика (практически военочальник) с "принцем крови" на руках, да еще с вечно ноющей и причитающей нянькой. К тому же в планах авторов скорее всего уже было воссоеденение героев. Интересно, как бы отреагировал на Шарля-Анри Жоффрей, ведь Ш.-А. был ребенком человека, которого А. любила. Смог бы он простить ей такую измену. Ведь одно дело знать, а другое дело видеть собственными глазами.
Olga: Каssандра wrote: И мне конечно очень жаль Шарля-Анри, но все же кажется и он и Барба должны были умереть. Я думаю, что Анн так провела сюжетную линию для того чтобы показать-прошлая жизнь кончилась, возврвтв к ней не будет. На мой взгляд, так лучше б сама Анжелика померла вместе со своей второй жизнью, чем невинный ребенок. Убирать Шарля-Анри как лишнего персонажа со стороны автора было жестоко. А сочувствовать женщине ради счастья которой должен был погибнуть ребенок, иначе "кина не будет", хочется все меньше и меньше.
Каssандра: Мне кажется, Анна писала свой роман не только потому что это ей нравилось, но еще и потому что он пользовался спросом у читателей. Я думаю намного больше народу расстроилось бы, если бы Ш.-А. остался жив, а Анжелика умерла.(Не думайте что я маньячка, которой не жалко ребенка, просто это мое объективное мнение.)
шоколадница: растроилось не растроилось а писать о ком дальше? о Жоффрее и Шарле Анри?
Olga: Каssандра wrote: но еще и потому что он пользовался спросом у читателей. Конечно, с этим никто не спорит. Наверняка большенству читателей были интерсны любовные перепетии Анжелики и графа, а не скажем многотомные взаимоотношения матери и сыновей. Но все же с Шарлем-Анри автор поступила жестоко, мне кажется, его все же можно было оставить в живых. Не спорю, что в жизни к несчастью бывает, что женщина теряет ребенка, а потом все равно находит в себе силы быть счастливой. Просто мне не нравится идея, что Шарль-Анри должен был умереть как лишний ребенок, как персонаж, который мог мешать счастью А и Ж. В то время как дети графа волшебным образом находятся.
PinkPanther: Каssандра пишет: Ну сами подумайте, что бы делала Анжелика (практически военочальник) с "принцем крови" на руках, да еще с вечно ноющей и причитающей нянькой. А что она делала с Онориной? Онорине точно нужно было бы умереть:))))) Она мешается постоянно, и вообще неприятный ребенок:) Да и если бы Голон хотела "вывести" Барбу из сюжета, на мой взгляд, она могла легко это сделать миллионом различных способов. Мне Шарль-Анри и Барба "лишними персонажами" инкогда не казались. Мне кажется, что и жизнь и смерть Шарля-Анри для сюжета имела бы свои недостатки: убить его - жестоко, оставить в живых - будет казаться, что от детей Анжелики пули отскакивают как от Броневого? Хотя, это все плоские мысли, не в этом дело:) Olga пишет: как персонаж, который мог мешать счастью А и Ж. Нет, все-таки чем бы он мог мешать? Может быть, Жоффрей не тайкой уж и хороший человек, но не до такой же степени:)))) Онорина его не раздражала даже тогда, когда он не знал, чья она дочь. Раздражала она только саму Анжелику:))))))
Olga: PinkPanther wrote: Нет, все-таки чем бы он мог мешать? Но ведь многим так кажется. И в начале четвертого тома он мешает опять же не графу, а самой Анжелике. PinkPanther wrote: Господь жесток, автор иногда тоже Сильный контраст получается между устранением Шарля-Анри и обильными сюсюканьями над Онориной. Да и жестокость у автора в этом случае какая-то плоская (это к вопросу о божьем даре и яичнице): почему в таком случае не умер, ну Кантор к примеру или близнецы в Америке? Да хоть та же Онорина? Нет, убрали именно Шарля-Анри! Он типа плод измены, сил моих нет!
Шантеклера: На мой взгляд, Шарля -Анри убили для того, чтобы Анжеликаи начала мятеж, ведь она хоть и участвовала в нём, но возглавлять не решалась. А убийство Шарля Анри - толчок, последняя капля дёгтя. Плюс изнасилование и вот она уже мятежница. Кстати, по моему, если бы Шарль -Анри остался жив, то после возвращения Жоффрея брак с Филлиппом можно считать недействительным, а Шарля -Анри - бастрадом. Поэтому его и решили убить. Хотя это всё версия. Кстати, я не думаю, что Жоффрей не принял бы сына Анжелики. Ведь это обычная жизненная ситуация.
Анна: Шантеклера пишет: Кстати, я не думаю, что Жоффрей не принял бы сына Анжелики. Конечно, принял бы, и это прибавило бы роману психологичности, можно было бы развить характер Шарля-Анри. Шантеклера пишет: Кстати, по моему, если бы Шарль -Анри остался жив, то после возвращения Жоффрея брак с Филлиппом можно считать недействительным, а Шарля -Анри - бастрадом. Этот вопрос вполне решаем - думаю, специальным указом короля Шарлю-Анри мог быть возвращен (утвержден за ним, узаконен) его титул. Ведь Молин добился даже того, что земли Плесси остаются за Анжеликой, несмотря на недействительность брака.
Каssандра: Сами подумайте, Шарль-Анри был ребенком, который воспитывался всю свою жизнь в роскоши, у него было все чего он не пожелает. К хорошему быстро привыкаешь, а он плохого-то и не видел. Все остальные дети Анжелики не такие. Флоримон и Кантор были во Дворе Чудес, да и вобще детство у них было не легкое, потом скитания, хотя и не долгие, по морям, кочевая жизнь с отцом... Онорина воспитывалась вообще в полевых условиях, на войне. Ну а Ш.-А., такой неженка, я лично не представляю его на войне с Анжеликой, затем на корабле Рескатора, в лесах Америки, большая вероятность того, что если бы он не погиб тогда это случилось бы не многим позже.
Анна: Каssандра пишет: Ну а Ш.-А., такой неженка, я лично не представляю его на войне с Анжеликой, затем на корабле Рескатора, в лесах Америки, большая вероятность того, что если бы он не погиб тогда это случилось бы не многим позже. На мой взгляд, Шарль-Анри был еще просто маленьким ребенком, а в дальнейшем вполне мог приспособиться к другим условиям. ИМХО, он казался как раз готовым к новым впечатлениям. Ведь выживали люди, после мирной и спокойной жизни внезапно оказавшиеся в условиях войны, революции, и прочих бедствий. Кроме того, часто маленькие дети из благополучного дома попадали в закрытые школы, на службу, в другие семьи, другие страны, и т.д. К новому тоже привыкают. И вполне интересно было бы видеть развитие характера Шарля-Анри в разнообразных условиях. Да, тот же Флоримон начинал жизнь в роскоши, а потом чуть не умер с голоду у кормилицы - но выжил. Другое дело - иммунитет, и природное здоровье. Но нет оснований предполагать, что у Шарля-Анри было слабое здоровье.
Olga: Каssандра wrote: Флоримон и Кантор были во Дворе Чудес, да и вобще детство у них было не легкое Вроде они свою жизнь при дворе чудес не помнили, маленькие еще были. Воспоминания начались со времен "шоколадного периода" как говорил Кантор. а там уже никаких особы потрясений для детей не было.
Каssандра: Случился тот редкий случай, когда вам удалось убедить меня в своей не правоте. Действительно было бы интерессно посмотреть как в дальнейшем мог развиваться образ Шарля-Анри.
Шантеклера: Каssандра wrote: Действительно было бы интерессно посмотреть как в дальнейшем мог развиваться образ Шарля-Анри.Только вот Анн нам этого не позволила, а жаль. Хотя ей надо было толкнуть Анжелику на мятеж.
PinkPanther: Шантеклера пишет: Только вот Анн нам этого не позволила, а жаль. Хотя ей надо было толкнуть Анжелику на мятеж. В этом контексте можно было бы и Флоримона убить, вместо Шарля-Анри. Тогда бы образ Флоримона бы больше не развивался...
Шантеклера: Ну его почти убили - просто он сбежал - разве не видно -нужно было оставить Анжелику совсем одну, чтобы никто и ничто не мешало ей поднять мятеж. На мой взгляд Мятеж - интереснейшая книга. Конечно Анн Голонн могла оставить Шарля -Анри в живых и просто отправить с Фло. Но если бы они вдвоём выжили и вернулись к Анжелике это было бы очень неправдоподобно. Кстати на счёт здоровья Шарля-Анри. Филипп и Анжелика были близкими родсмтвенниками - они могли сделать не совсем здопрового сына.
PinkPanther: Шантеклера пишет: Ну его почти убили - просто он сбежал Я не в этом смысле имела в виду. Можно было бы, например, убить во время разгрома в замке Флоримона и оставить в живых Шарля-Анри? Шантеклера пишет: разве не видно -нужно было оставить Анжелику совсем одну, чтобы никто и ничто не мешало ей поднять мятеж. Не уверена, что Флоримон бы мешал ей устроить мятеж. Может быть даже и способствовал ему, особенно после смерти Шарля-Анри. Если судить по тому, как он отнесся к его смерти в "Любви". Плохое у меня, видммо, мнение о Флоримоне Шантеклера пишет: Конечно Анн Голонн могла оставить Шарля -Анри в живых и просто отправить с Фло. IMHO, мятежа бы тогда не было. Даже не смотря на разгром/пожар/убийства слуг.
Анна: Шантеклера пишет: Филипп и Анжелика были близкими родсмтвенниками - они могли сделать не совсем здопрового сына. Они были, похоже, троюродными. Это, конечно, увеличивает вероятность рождения больного ребенка, если каждый из родителей несет какую-либо вредную рецессивную мутацию. Но и в таком случае ребенок может родиться здоровым - с вероятностью 75%. Но подобная опасность существует и для просто земляков. Статистика, сплошная статистика
Шантеклера: Вот-вот. Одна биология и никакой романтики.
Каssандра: Сомневаюсь,что Ш.-А. смог бы стать юнгой на корабле, как Флоримон...
Анна: Каssандра пишет: Сомневаюсь,что Ш.-А. смог бы стать юнгой на корабле, как Флоримон А кто знает? Шантеклера пишет: Вот-вот. Одна биология и никакой романтики. Биология с романтикой - близнецы-сестры Родственных браков нынче много - и все проходят ДНК-диагностику - для спокойного рождения здоровых детей и, соответственно, одной из гарантий семейного счастья
Шантеклера: только вот тогда не было ДНК-диагностики. Знаете много где говориться, что Шарль-Анри был не от мира сего. Помните Анжелика рассматривает портрет сыновей и видит его отличие от братьев. В этом что-то есть.
Анна: Шантеклера пишет: Помните Анжелика рассматривает портрет сыновей и видит его отличие от братьев. В этом что-то есть. Да, конечно, на мой взгляд, эта одна из подсказок автора читателем, как она собирается поступить с Шарлем-Анри. Одна из тех деталей, которые являются предзнаменованиями. Но подобная деталь вполне могла обернуться и просто сильной опасностью, которую можно было бы преодолеть, или какой-то особой судьбой, или конфликтом. Вообще говоря, от подобных браков часто рождались совершенно здоровые дети.
Olga: Шантеклера wrote: Помните Анжелика рассматривает портрет сыновей и видит его отличие от братьев. В этом что-то есть. Ненавижу этот момент в книге. Есстественно, дети от драгоценного мужа прямо супер герои, а шарль-Анри - лишний человек. Страшно, когда даже мать считает, что ребенка не должно быть. Вот и допрыгалась.
Olga: Анна wrote: эта одна из подсказок автора читателем, как она собирается поступить с Шарлем-Анри. Одна из тех деталей, которые являются предзнаменованиями. Пороть надо за такие подсказки.
PinkPanther: Olga пишет: Есстественно, дети от драгоценного мужа прямо супер герои, а шарль-Анри - лишний человек. Не знаю "предзнаменование" это или нет, но хочу сказать, что на картине Гонтран изобразил очевидную вещь - то, что Анжелика мало внимание обращала на Шарля-Анри. Меньше, чем других детей. Поэтому он и нарисован "одиноким". И (у меня лично) создается впечатление, что он именно это хотел показать Анжелике. По крайней мере, мне кажется, что одной из причин, по которой Анжелика пытается изменить свое отношение к Шарлю-Анри является эта картина. Olga пишет: Пороть надо за такие подсказки. Ага Гонтрана
Olga: PinkPanther wrote: Ага Гонтрана Можно и Гонтрана. PinkPanther wrote: то, что Анжелика мало внимание обращала на Шарля-Анри. У меня лично впечатление, что эта картина связана с тем, ЧТО думает Анжелика о младшем сыне в начале четвертой книге.
Татьяна: А какой именно картине вы говорите????
Сказка: О картине, которую нарисовал ее брат, она ее в 5 книге рассматривает. " Рядом со старшими он, еще младенчески розовый, в длинном белом платьице, походил на ангелочка. Он тянулся пухлыми ручонками к Кантору и Флоримону, но те, казалось, не замечали этого. Строгая, почти ритуальная неподвижность поз намекала на какую-то тайную мысль. Сердце Анжелики сжалось: ах, кто может истолковать предчувствие большого художника? Старшие братья, рожденные от графа де Пейрака, выступали вперед, как бы освещенные лучом мужественного жизнелюбия. Младший, сын Филиппа дю Плесси, был чуть отстранен, полон очарования, но одинок. ... Стоя перед картиной, Анжелика забылась, словно околдованная мерцанием граней таинственного кристалла. Так тени облаков, бегущих над землей, придают пейзажу радостный или мрачный вид. Казалось, художник предугадал то, что еще было от нее скрыто."
Owl: Дамы, помогите разобраться. Нужен кусок из "Дороги", где Ж. объясняет про имена близнецов. Это часть 1, Гл 7. Увидя над головой бедного малыша как бы золотой отсвет, я вспомнил Раймона-Роже де Кастийона, великого борца против северных варваров во время казни жителей Альби . Победитель, названный легендой «Рыжим графом». изд. ТОО Транспорт,Москва Диалог 1993, переводчик не указан. Издается по разрешению СПТО Старт И вот, видя как бы золотистое сияние над головой бедного малютки, я вспомнил о Раймоне-Роже Кастильонском, грозе северных французских рыцарей в эпоху разгрома альбигойцев. Легендарный воин, прозванный «Рыжим графом», могущественный герой моей родины, показался мне достойным того, чтобы попросить его о покровительстве этому хрупкому созданию, и я выбрал имя Раймона-Роже. Это с сайта. Пер. с фр. [Л.Г. Резняк] – М.: АО «Крон-Пресс»: СП «Старт», 1992. Интересует написание имени Раймона-Роже Кастильонского (?????) Если есть другие варианты - поделитесь пожалуйста !
PinkPanther: Owl пишет: Интересует написание имени Раймона-Роже Кастильонского (?????) Не знаю можно ли считать за вариант, но в списке Яны он указан как Raimon-Roger de Castillon.
Анна: Я отвечаю в теме Проблемы перевода
Арина: Дочь Анжелики зовут Глория или Глорианда? У вас как в переводе? Или одно из имён модифицированное? (например, Мария-Маша) Был ли реальный исторический персонаж?
Анна: В переводе "Транспорта" - AO "Диалог" стоит - Глориандра, а в переводе "Крон-Пресса" - Глорианда. Есть ли буква р в оригинале, к сожалению, не знаю. Глорианд(р)а, как сообщается в книге - окситанская модификация имени Глория. Скорее как Ксения-Аксинья-Оксана, или Елена-Илона, Стефан-Этьен. По книге Жоффрей раньше предлагал имя Элеонора (наверно, Алиенора), но его, получается, опередили. Глория было имя ирландской акушерки-католички, которая считала детей приговоренными к скорой смерти, и решила их быстро крестить. Зная, что они католики, как и она, она назвала девочку Глорией, а господин де Пейрак должен был назвать мальчика по своему вкусу. Но, тем не менее, судя по этим словам Жоффрея, историческая личность существовала. Когда она (Анжелика) станет менее впечатлительной, он расскажет историю, связанную с ней. Видимо, Жоффрей собирается рассказать именно об исторической Глорианд(р)е? Но вообще мне показалось странным, что у главных героев и детей, кроме Шарля-Анри и Раймона-Роже - по одному имени. Но, может быть, одно имя было столь же обычным, как и несколько?
Olga: Анна пишет: Глория было имя ирландской акушерки-католички, которая считала детей приговоренными к скорой смерти, и решила их быстро крестить. Зная, что они католики, как и она, она назвала девочку Глорией, От скромности эта акушерка не страдала. :)
PinkPanther: Анна пишет: В переводе "Транспорта" - AO "Диалог" стоит - Глориандра, а в переводе "Крон-Пресса" - Глорианда. Вообще-то в переводе "Крон-Пресса" есть оба варианта: и Глориандра, и Глорианда. 100%. Смена всех имен происходит аккуратно на каждой четверти книги. IMHO, ориниальное написание (в смысле, как в книге): Gloriandre. Понятия не имею, должно ли читать "р" при переводе, но, кажется, должно?
Ginger: PinkPanther пишет: Понятия не имею, должно ли читать "р" при переводе, но, кажется, должно? я, вообще, не специалист :) но если пишется именно так - должно, точно. Угнетает меня, когда в женских французских именах традиционно лепят "а" в конце, которой там и в помине. Да, а история с неймингом младших детей - какая-то нелепая донельзя.
Елена: Ginger пишет: а история с неймингом младших детей - какая-то нелепая донельзя. Я тоже думаю, что придумывание детям имени в "Дороге", какое-то хаотичное, не логичное. Может быть это связанно с тем, что дети родились раньше и по всем признакам должны были умереть. Но все-таки хотелось бы более вразумительных имен.
Owl: Елена пишет: Но все-таки хотелось бы более вразумительных имен. А чем Вас эти не устраивают? Всех совместно нажитых с Анж детей Жоффрей всегда называл традициионно южными именами ))) А он мужчина с принципами
Арина: Спасибо всем за ответ, у меня ещё вопросик. ...грозе северных французских рыцарей в эпоху разгрома альбигойцев. Легендарный воин, прозванный «Рыжим графом», могущественный герой моей родины... (в контексте) Каким образом герой-северянин может быть по словам Ж. быть героем его родины? Всех совместно нажитых с Анж детей Жоффрей всегда называл традициионно южными именами (Owl) я так понимаю, что имя Р-Р. не обязательно южное, кажется старшего брата А. звали Раймон, но назван он Ж. как и Глория, именно с целью подчеркнуть южное происхождение. Может быть это имя распространено во всей Франции?
Анна: Раймон-Роже как раз не северянин, а "гроза северных французских рыцарей", воевавший с ними, южанин, граф де Фуа. Дело в том, что Жоффрей назвал сына не просто Раймоном, а Раймоном-Роже, то есть в честь определенного человека, соратника графа Тулузского. Кроме того, имя Раймон - традиционное имя тулузских графов. Да, старшего брата Анжелики звали Раймон, но Пуату не совсем север, "когда-то он входил в Аквитанию".
Арина: Ясно, спасибо Анна. Я невнимательно прочла про "грозу рыцарей"
Ginger: Owl пишет: А чем Вас эти не устраивают? Всех совместно нажитых с Анж детей Жоффрей всегда называл традициионно южными именами ))) впопыхах как-то это сделано было, наобум. Все же имя - дело серьезное :) назвали бы их хоть точно так же, но подумав предварительно, обсудив - другое дело :) а то получилось, что акушерка всем этим делом заправляла. Ее просил кто? ;))) Крестные - первые попавшиеся под руку, лишь бы католики. Вот у Шарля-Анри-1, если я ничего не путаю, крестным был король вроде, да? Что в самые смутные времена делало А. спокойной за его будущее (то, что ребенок попался под руку ошалевшей солдатне - все-таки из разряда случайностей). Предложить крестить кому-л. своего ребенка - это значит породниться, доверить часть ответственности за его будущее. Тут об этом вообще никто не думал. Любопытно, кажется, крестные Флоримона не упоминаются? Впрочем, в первой книге А. и Ж. находятся как бы в изоляции. Их двое, парочка Андижос-Сербало и большое абстрактное общество. В общем, "неправильными" мне кажутся не имена, а сам процесс. На фоне спасения жизней всей компании крестили детей абы как, абы чем, абы с кем ))))).
Анна: Ginger пишет: В общем, "неправильными" мне кажутся не имена, а сам процесс. На фоне спасения жизней всей компании крестили детей абы как, абы чем, абы с кем ))))). Ну, на фоне спасения жизней так и получилось - от испуга, что дети умрут некрещенными. Ginger пишет: Любопытно, кажется, крестные Флоримона не упоминаются? И совершенно непонятно, каким образом крестили Кантора, и каким именем. Возможно, это сделала Анжелика, когда вернулась в Тампль?
Owl: Ginger пишет: В общем, "неправильными" мне кажутся не имена, а сам процесс. На фоне спасения жизней всей компании крестили детей абы как, абы чем, абы с кем ))))). Да, абы как - это точно. И в этой связи меня еще интересует, почему Жоффрей вообще соблюдает отдельные церковные ритуалы. Ну крещение еще понятно, все-таки Анж более релегиозна на его фоне. Но вот почему его так волновал вопрос о ренегатстве в Средиземном море? ИЗВИНИТЕ ЗА ОФФТОП ! Это наверное в "образ Ж"
Olga: Анна пишет: Ну, на фоне спасения жизней так и получилось - от испуга, что дети умрут некрещенными. Так надо было раньше об этом побеспокоиться (крестных, имя), или Анжелика и Пейрак в последний момент узнали, что ожидается пополнение семейства? :) Если не ошибаюсь, кроме акушерки крестным стал еще какой-то солдат испанского происхождения из "свиты" Пейрака. Отпад!
Owl: Olga пишет: Так надо было раньше об этом побеспокоиться (крестных, имя), Они просто думали у них целых 2 месяца впереди ))) вернулись бы в Голдсборо, взяли бы Колена в крестные отцы... не знаю только кого в матери - там одни гугеноты
Olga: Owl пишет: взяли бы Колена в крестные отцы Уж лучше Фронтенака. Колен не очень подходит (вернее очень не подходит, имхо).
Ginger: Olga пишет: Уж лучше Фронтенака. Колен не очень подходит (вернее очень не подходит, имхо). у меня тоже, когда мы подняли эту тему, мелькнула эта мысль - а если выбирать крестных, то кого? Нет на горизонте подходящих фигур. Фронтенак - да, политические соображения отличные, вообще брат-гасконец. Но только для этого в Квебек надо ехать и там рожать, не ближний край (в Новой Англии не лучше, но этого-то они не планировали, правда?). В местах их постоянного обитания - ну разве что Сан-Кастин; а крестная мать - Марселина :))))))); ну, теоретически, можно было еще Ломени задействовать - друг семьи, священнослужитель, может сам приехать, в отличие от Фронтенака. Но, учитывая, какую роль ему в дальнейшем приготовила АГ... Да, мне тоже Патюрель не кажется очень подходящей фигурой, а почему, как вы считаете, он не подходит?
Olga: Ginger пишет: Но только для этого в Квебек надо ехать и там рожать, не ближний край Мне кажется, для обряда крещения не обязательно присутствовать самому. Например, у сына Мольера в крестных король, но на сам процесс он послал своих доверенных лиц. Хотя может так можно только коронованным особам? Ginger пишет: мне тоже Патюрель не кажется очень подходящей фигурой, а почему, как вы считаете, он не подходит? Например, по происхождению. Не факт ведь, что дети всю жизнь в Голдсборо проживут.
amenola: Так вставлять цитаты не буду но на самой первой странице этого топика разгорелся спор, об ауре рождения ребенка. На правах человека который скажем так не первый год существует в подобной среде могу сказать, что да есть случаи когда дети рождаются с темной аурой, но такие случаи можно пересчитать на пальцах. ВОт чем мы щас и займемся. 1. Ребенок может родиться с темной аурой если у него оба родителя или один из родителей очень долго и в серьёз практикует черную магию со всеми вытекающими отсюда последствиями т.е. ребенок фактически при рождении уже становиться колдуном или колдуньей, но тогда его сразу же при рождении окрещивают специальным образом. процент такого шанса составляет 90% 2. Ребенок может родиться с темной аурой если его мать будучи беременной им и нося его еще в чреве своем посвятила этого ребенка темным силам и окрестила его еще не родившегося. При этом матери не обязательно быть колдуньей или отцу колдуном. 100% 3. Как мы знаем есть только один ребенок который еще до своего рождения будет носить эту ауру это по сути дела Антихрист. 100% 4. Ребенок может родиться с темной аурой если его родители подверженым разным психическим тяжелым заболеваниям или же они совершили очень страшный грех, и то это все равно не показатель. 50% 5. Ребенок может родиться с темной аурой в том случае если он расплачиваеться сам за свои грехи из прошлой жизни. 10%. Поэтому можно сказать что в нормальной семье не без урода, но тем не менее все таки шанс рождения ребенка в нормальной семье при абсолютно нормальных родственниках рождения с темной аурой(относящейся именно к злым темным силам) очень чрезвычайно низок. Кстати темная аура еще не означает что ребенок будет плохим по жизни. Т.е. он фактически может отработать эту ауру. И дальше он будет как все. И темный цвет это не всегда есть плохо. Темный бывает разный. И аура содержит в себе не один цвет а довольно таки приличную цветовую гамму т.к. этот цвет излучают чакры на теле человека. Я никак не могу отнести кого либо из детей Анж к рожденным с темной аурой. т.к. по сути они все хорошие и яркие и индивидуальные. И в них ни в ком нет разрушительной силы которая бы говорила все к чему они прикасаются именно они разрушается.
Olga: amenola пишет: Я никак не могу отнести кого либо из детей Анж к рожденным с темной аурой. т.к. по сути они все хорошие и яркие и индивидуальные. И в них ни в ком нет разрушительной силы которая бы говорила все к чему они прикасаются именно они разрушается. Я в свое время говорила не об этом, не о поступках детей или их характеристиках как плохой/хороший, а об атмосфере, которая сопровождает их по жизни. Вроде этот спор уже отгремел, и сил входить в это заново пока не чувствую, звиняйте.
amenola: Olga пишет: Я в свое время говорила не об этом, не о поступках детей или их характеристиках как плохой/хороший, а об атмосфере, которая сопровождает их по жизни. Вы уж конечно извините но именно аура и порождает атмосферу ребенка и сопровождает его по жизни. Да я вообще о поступках тоже не говорю. ДЛя того чтобы 100% утверждать что всех детей Пейраков по жизни сопровождает темная аура надо объяснять каждый случай . Просто возможно вы имели ввиду не аура, а рок, фатум, судьба, но уж никак не аура. Т.к аура кладет свой отпечаток на поступки поступки отпечатываются на ауре.. все это очень сложно и запутанно и не место для подобной беседы. Но просто повторюсь, что скорей всего Вы ошиблись в определениях, да я согласна насчет того, что не совсем счастливая судьба у детей до определенного момента и на определенных этапах жизни, но это не значит что детей окружает темная аура. В тоже время всем нам необходимы испытания чтобы мы научились себя оценивать и переоценивать и это нужно даже детям.
garbarina: А по-моему у кого по идее темная аура так это у самой АНЖ потому что она приносит смерть тем людям которых любит ей это говорит даже по-моему сам верховный евнух!!!в 4томе!!!
Арина: garbarina пишет: А по-моему у кого по идее темная аура так это у самой АНЖ потому что она приносит смерть тем людям которых любит Да, по-моему немногие после интимных отношений с ней остались живы))) черная вдова)))
garbarina: Арина пишет: Да, по-моему немногие после интимных отношений с ней остались живы))) черная вдова)))
Анна: Olga пишет: Да и Кантора жалко, ну должен же он преодалеть свой эдипов комплекс! А в чем вы видите проявление Эдипова комплекса у Кантора? Позитивной формы вроде бы не наблюдается, а ощетинившееся отношение к матери, которое проявлялось, ИМХО, только в НС, на негативную форму не тянет. Это просто подростковые сложности. Поведение в Искушении и Демоне - вполне обычное поведение подростка в экстремальных ситуациях. Мне, кстати, очень понравилась его реакция на безграмотные высказывания Амбруазины о Кеплере - вполне достоверно, соответствует возрасту, самоутверждению. В общем, я у Кантора Эдипов комплекс не просматриваю, тем более что этот комплекс отнюдь не является универсальным. Да и есть ли он?
Анна: Olga пишет: Онорина. В 15 лет в подоле принесет. Рассуждения при этом а-ля Северина, только еще запущенее. В любви будет часто увлекаться, легко доверять мужчинам. Случай Северины - это сшибка воспитания с темпераментом, ИМХО. У Онорины такого не наблюдается - она растет совсем в других психологических условиях, гораздо ближе с отцом, у нее есть мать, с которой доверительные отношения. О доверии. Вряд ли, ИМХО. Онорина очень чуткая ко всякой опасности, и к людям относится достаточно настороженно. Olga пишет: Во еще что вспомнила! Как вы думаете, Онорина узанет правду о своем рождении, о том, что она не дочь Пейрака? Женя пишет: Очень интересный вопрос. Мне кажется. что Онорина дотошная и докапается до правды. Вполне может узнать. Переживет. Она не тот человек, у которого могут развиться из-за этого комплексы, именно благодаря своей дотошности :) , любви родителей и тому, что уже пережила всякие нестандартные и экстремальные ситуации.
Анна: О Флоримоне - почему-то мне кажется, что товарищ влипнет в какую-нибудь заварушку (намек на это был в Дороге) и это повлияет на его вечную победительность.
Ginger: Olga пишет: Онорина. ... в любви сама вря ли будет счастлива по причине завышенных запросов и эгоизма. Слушайте, а где этот выдающийся эгоизм Онорины, я просто не понимаю… Ведь многие о нем, эгоизме этом, пишут… По-моему, это единственный реалистично и подробно выписанный ребенок. А ребенкам маленьким в высшей степени свойствен эгоизм. Это естественная стадия развития, познания мира. Единственный сюжет, где этот эгоизм показан в полный рост – плавание в 6м томе; там она жутко ревнует Рескатора. Тут еще такое дело. Мать и дочь, живущие одни – это герметичная сфера любви, и прорваться внутрь, достучаться до одной из них трудно. Пейрак совершенно прав, что ревнует А. к ее дочери. Онорина совершенно естественна в том, что ревнует «только свою» Анжелику к чужому. В книге это есть вполне отчетливо: «у тебя есть только я, у меня – только ты» - вроде того. Все люди – эгоисты, когда речь о любимых и единственных ;). Когда речь идет об избалованности девушки, я вообще не понимаю, о чем речь. Ее родили в пещерке, бросили умирать от голода, растили в седле, несколько раз замораживали до полусмерти, она пережила физически тяжелое долгое плавание и голодную зимовку. Только после этого у девушки появились какие-то там няньки. В монастырской школе ее тоже не баловали никак. Уж не говоря о веселых приключениях ребенка в конце. Чем она избалована, а? Маминым вниманием? Не особенно, у мамы часто находились более важные дела – выжить там, наладить личную жизнь. Тем, что у нее отец появился, который вроде неплохо относится? О, это круто. Это так балует детей, что кошмар. И то, что брат прекратил издеваться и вроде заинтересовался, тоже портит ей характер до ужаса :) Девушка показана, пожалуй, самым большим альтруистом и гуманистом в семействе. Ей всех жалко, она готова отдать свое тому, кому хуже. С появлением близнецов она испытывает, конечно, сильный стресс (тоже абсолютно естественный) – вдруг все стали заботиться о других и любить не ее, а этих непонятных мелких, с которыми не поиграешь. Но она ведь справляется с этими эмоциями. Не, может, я не понимаю чего, объясните мне, в чем выражается эгоизм и избалованность Онорины, а?
PinkPanther: Ginger пишет: По-моему, это единственный реалистично и подробно выписанный ребенок. Да, конечно. На безрыбье и рак - рыба. Онорина - это, IMHO, вообще единственный ребенок в книгах. А так как единственный, то и автоматически самый эгоистичный. Все остальные дети или показаны крайне фрагментарно или как Шарль-Анри цепенеют от восторга при одном виде мамы/папы (дети они неизбалованные, потому что их никто не баловал, из чего следует спорный вывод об отсутвии у них не также и эгоизма). Ginger пишет: Чем она избалована, а? Маминым вниманием? Не особенно, у мамы часто находились более важные дела – выжить там, наладить личную жизнь. Да, конечно. Но по Сеньке должна быть и шапка. У меня создается впечатление, что читателей бесит не столь сама Онорина, как отношение А. к Онорине. Как бы не были важные дела, Онорина их способна расстроить, потребовав блинов. И блины будут, хотя вместо блинов вселенская справедливость требует надавать по шее за попытку поиметь собственное мнение (Кантору можно по шее, а Онорине, получается, нельзя? Несправедливость!) Ginger пишет: Тем, что у нее отец появился, который вроде неплохо относится? О, это круто. Это так балует детей, что кошмар. И то, что брат прекратил издеваться и вроде заинтересовался, тоже портит ей характер до ужаса :) Да, и это тоже. Она сама первой должна была попытаться найти духовное родство и с "перспективным" отцом и с морально неустойчивым братом, проявив чудеса психологии и сострадание библейского самаритянина, а не устраивать истерики по поводу и без, мешая налаживанию оного духовного родства. А на самом деле, ППКС:)
Анна: Ginger ППКС :) PinkPanther пишет: У меня создается впечатление, что читателей бесит не столь сама Онорина, как отношение А. к Онорине. Как бы не были важные дела, Онорина их способна расстроить, потребовав блинов. Угу. Мне кажется, что Онорина вообще не очень типичный персонаж для приключенческого романа. Она как бы выпирает из привычного антуража, несколько растрепывает сюжет. Тут у нас короли, корабли, дворцы и индейцы, и вдруг появляется живой ребенок, требующий к себе внимания главной героини и читателей. На мой взгляд, это достоинство романа. PinkPanther пишет: дети они неизбалованные, потому что их никто не баловал, из чего следует спорный вывод об отсутвии у них не также и эгоизма). Наверно, Барба все же баловала Флоримона и Кантора, но это мало показано. Упоминается только, как эти неизбалованные мальчики вполне в духе своей эпохи (?) выжимали информацию из своей нянюшки.
Olga: Анна пишет: и вдруг появляется живой ребенок А остальные какие? Онорина именно избалованна и постоянно сьтроит из себя какую-то особенную. С ней все носятся, ублажают, а она только истерики устраивает. Черезчур много ей автор уделил внимание. Непропорционально. Ginger пишет: Слушайте, а где этот выдающийся эгоизм Онорины, я просто не понимаю… Меня раздражает Онорина своими вечными соплями и капризами. Эгоизм ее, конечно, плод плохого родительского воспитания. сначало мать ее ненавидела, потом стала потакать во всем. А Онорина хорошо устроилась, подсознательно играя на чувстве вины матери. С девчонкой полканады носится, а она все еще чувствует себя обиженной и лишенной всего (слова из последней книги). Это ли не эгоизм? Автор хотела видимо вызвать сочувствие к Онорине, но перестаралась. В НС Онорину уже совсем не жалко, скорее она взяла на себя функции, которые выполняли до этого гугеноты, то есть раздражение. Ginger пишет: А ребенкам маленьким в высшей степени свойствен эгоизм. Следует стремиться к тому, чтобы они эгоистами не были.
Сашулькааааа: не знаю...я больше всех люблю Флоримона...... да мне кажется и Анжелика тоже..С Флоримоном ее больше связывает, именно он больше всего впитал и из отца и из матери...он похож и на того и на Анж.... Да и воспоминаний о нем , у АНжелики больше...и это первый плод любви их с Жоффреем, ведь с Кантором она провела не так много времени ,сначало его она Ортанс отдала( с Флоримоном) .... потом Версальская жизнь, а потом тот и вовсе пропал... а Флоримон..он все-таки ближе....он больше пережил...он более открыт ..... ну не знаю..я его больше люблю...Онорину вообще терпеть не могу.... не понятно почему она ведет себя как избалованный ребенок..ведь она не знала роскоши .... а помните когда Жоффрей ей дает драгоценный камень( точно не помню,кажется сапфир) она сразу замолкает(ну как современный ребенок ,может с плюшевым мишкой)... я не понимаю.. да и Анжелика никогда ее не баловала раньше..но с времен на корабле(ну когда еще с гугенотами) ..она станала все больше и больше баловать эту..."королеву" или "императрицу" как называет ее сама Анн в книге.... откуда это высокомерие? от кого она это унаследовала ..ведь Анж...всегда характеризовали не как задиру ...помните ...в кодной из книг ..точно не помню кто вспоминает, что типа АНЖ была легка в обшении..даже при дворе, она всегда вела себя высоко...но не задиристо .... ну в общем..мне не нравится Онорина... Кантор стал для меня раскрываться в той книге,которую я ща читаю9"Искушение") он становится ближе к нам читателям..так что может к концу книг, я поменяю свое мнение..но на данный момент, больше всех люблю Флоримона(да и имя мне больше всех нравится) ..на 2 месте - Кантор, а ОНорина ... беее
Сашулькааааа: ой..как я могла забыть о Шарли-Анри..ну тут вообще сложно... единственное , за что я благадарна в некоем образе , это за то что благодаря ему . Анжелика сблизилас с Филиппом( я оч люблю Филиппа...наверное это осталось от фильмового Филиппа...но и впринципе и от книжного...у них оч захватывающая битва была)))) В общем,ссори за отступление.... Шарль -Анри ..я ситаю, что его совершенно Анн не раскрыла как персонажа...скорее может его она и ввела именно как "срединяющее звено", ведь согласитесь, что о Шарли-Анори нам очень мало рассказывается.... хотя все равно остается впечатление...что он... ну вот нн могу охарактеризовать одним словом -"ангел" , а раскрыть смысл не могу... вот создалось просто нежное впечатление об этом маленьком человечеке.... Я считаю...что он умер.... как отец!! Отец его был военный! Он был маршал! И сын Маршала умер в сражении...пусть и не участвовав...но наверное....для Шаля-Анри не было места в мире,куда отправлялась АНж.... лично я чуть не заплакала когда погиб малыш..мне было безумно жалко СЫНА ФИЛИППа... но так должно было быть...(((
Анна: Olga пишет: А остальные какие? Тоже живые :) Но они, скажем так, менее самостоятельны в сюжете, их психологию и взросление действительно описывают фрагментарно, а вот линия Онорины - более цельная, подробная и колоритная, что ли. Нет, Флоримона и особенно Кантора вполне достаточно, но они часто служат иллюстрацией к хитросплетениям жизни Анжелики (например, пресловутая сцена встречи), хотя Кантор в "Демоне" прописан вполне неплохо. А Онорина во многом автономна. Появилась против желания Анжелики и стала влиять на ее жизнь, являть себя миру, как новый фактор. Olga пишет: Черезчур много ей автор уделил внимание. Непропорционально. Да, конечно, много :) А в какой мере непропорционально, на ваш взгляд? Какую пропорцию она нарушает?
Olga: Анна пишет: А в чем вы видите проявление Эдипова комплекса у Кантора? Например, в его романе с женщиной почти ровестницей его матери. Ну и много других менее заметных деталей, о которых автор может быть и не думала, когда писала, но они прекрасно складываются в картину этого комплекса.
Olga: Анна пишет: Вполне может узнать. Переживет. Она не тот человек, у которого могут развиться из-за этого комплексы По моему могут, учитывая как для нее важно быть дочерью Пейрака. Да для многих людей было бы потрясением узнать, что ты не сын/дочь человека, которого считал отцом. А если еще узнать, что ребенок - плод насилия и не желанен, да это вообще тяжелое испытание.
Olga: Анна пишет: А в какой мере непропорционально, на ваш взгляд? Какую пропорцию она нарушает? Непопорционально самому роману. Автор начинает нам описывать, что она думает и что ей снится, хотя это не имеет никакого значения. Одна описательность.
Olga: Сашулькааааа пишет: я больше всех люблю Флоримона Онорину вообще терпеть не могу Аналогично.
Olga: Мне например вообще не понятно, как можно Онорину любить больше чем детей от любимого мужчины. Ладно старшие, они типа уже взрослые. Но родившиеся близняшки! Они в книге фигурируют в виде свертков, лежащих в колыбельке. Тока в начале из-за них переполох, а потом их очень мало. Анна, вот вам еще пример непропорциональности. Сколько описывали Онорину и сколько близняшек? Вы скажите, что ситуация не та. Да не та, но ведь теперь Анжелика уже стала хорошей матерью, почему же дети опять где-то на втором плане. Правильнее будет сказать тогда, что Анжелика научилась быть хорошей матерью Онорине, а не матерью вообще. И вот непонятно, почему маленькие дети от любимого мужчины для нее менее важны, чем все таже Онорина.
Анна: Olga пишет: Мне например вообще не понятно, как можно Онорину любить больше чем детей от любимого мужчины. Онорина далась ей намного тяжелее, и любовь к ней формировалась в муках. Поэтому любви к Онорине уделено больше страниц, чем любви к близнецам. Из этого, ИМХО, не следует, что она их меньше любила. Olga пишет: Непопорционально самому роману. Автор начинает нам описывать, что она думает и что ей снится, хотя это не имеет никакого значения. Одна описательность Это вопрос очень спорный. Если речь идет о снах в "Дороге", то они, ИМХО, значимы для сюжета (другой вопрос, надо ли было воскрешать Амбруазину). Мысли Онорины по поводу учебы в Монреале - часть эволюции этого характера, эволюции отношений ребенка с матерью, как и разговор с Анжеликой во время визиту к Жосслену. Что же касается описательности, то она вполне допустима в книгах такого (и не только такого) объема. Но я вас, кажется, понимаю: Онорина стала слишком самостоятельным персонажем, возможно, она оттесняет со страниц те линии, которые вы хотели бы там увидеть. Однако, понимаете, мне-то этот персонаж интересен и любопытен, более того, я нахожу в Онорине те нити, подергав за которые, можно выйти и на главную героиню. В общем, она мне кажется органичной. Olga пишет: Анна, вот вам еще пример непропорциональности. Сколько описывали Онорину и сколько близняшек? Вы скажите, что ситуация не та. Да не та, но ведь теперь Анжелика уже стала хорошей матерью, почему же дети опять где-то на втором плане. Онорина старше :) Если серьезно, Онорина действительно играла для развития характера Анжелики и даже развития сюжета большую роль, чем близнецы. Однако их значимость для сюжета и жизни вполне просматривается, ИМХО. Они в книге фигурируют в виде свертков, лежащих в колыбельке. Тока в начале из-за них переполох, а потом их очень мало. Ээ, свертки они только в начале "Дороги", а в "Победе" вполне уже бегают :) Мало ли их? Драматизм, связанный с их рождением - раз. Параллель-противопоставление рождению Онорины. Первая зима их жизни, когда Онорина была рядом. Кажется, именно тогда Анжелика испытывала тревогу по поводу Глориандры (своя ли она в этом мире). Это уже нечто. Формирования любви к этому ребенку, психологической эволюции отношения к ней и брату в отличие от Онорины, просто не было априори, потому что любовь возникла еще до их рождения. А дальнейшая эволюция отношений еще впереди, когда дети подрастут и начнут проявлять свой собственный характер. Это пока за пределами книги. А у Онорины в это время намечался кризис - она пришла к решению ехать учиться и видела всякие сны :) С ней Анжелика могла разговаривать, с Глориандрой - еще нет, то есть могла, но не так, как со старшей девочкой. Но наступило и время Глориандры и Раймона-Роже. Кажется, это она говорила о "несчастье, которое может съесть мессира кота". Потом последовала борьба за жизнь детей во время зимовки, где их значимость вполне видна. И, наверно, сбывшееся предчувствие - болезнь Глориандры.
Анна: Olga пишет: Анна пишет: цитата: Вполне может узнать. Переживет. Она не тот человек, у которого могут развиться из-за этого комплексы По моему могут, учитывая как для нее важно быть дочерью Пейрака. Да для многих людей было бы потрясением узнать, что ты не сын/дочь человека, которого считал отцом. Конечно, так бывает часто, но не обязательно. Онорина видела, что она много значит для отца, вероятно, к тому моменту, когда она что-то узнает, то их отношения еще улучшатся (взрослеющая девочка с пытливым умом еще интереснее для Жоффрея, чем малышка). Кроме того, у нее будет перед глазами пример приемного Шарля-Анри, она видит, что такое приемные родители, что в оптимальном случае они не отличаются от кровных. И, наверно, важно то, что Онорина сама придумала себе отца, он как бы появился по ее желанию, а не был дан изначально. Она его нашла, значит, он ее :) Конечно, кровные связи ее затрагивали очень сильно , это так. Но родственников по матери у нее вполне достаточно, а родственников по отцу как-то не видно, а нет человека-нет проблемы (С). Мне кажется, она создаст для себя обоснование духовного родства с Пейраком, именно потому, что это ей очень нужно и потому что фактически это действительно так. А если еще узнать, что ребенок - плод насилия и не желанен, да это вообще тяжелое испытание. Конечно, тяжелое. Но я не согласна с тем, что Онорина нежеланна. Она была нежеланной, а потом все изменилось очень сильно. И она это знает. Но, конечно, на реакцию Онорины, как я полагаю, повлияет то, когда, в каком возрасте она выяснит обстоятельства своего рождения. Но благополучный исход этого события можно обосновать именно способностью Онорины докапываться :), видеть мир под разным углом (как символ: сначала она не различала старца на горе, потом стала различать). Так и тут. ИМХО, докопается до сути и поймет, что родство - это не только наследственность, что не все определяется рождением.
Шантеклера: Скажу сразу-мне нравиться Онн. Она для меня - продолжение Анжелики. В книгах чётко проводиться мысль, что Анж. -дитя природы. Так Онн- внучка природы. Она, по моему, больше всех персонажей похожа на главную героиню. Она дружит с мужчинами, понимает индейцев и вообще полностью соответствует ммоему представлению о канадке. Так же мне кажется, что её не ожидает столько приключений, как её мать. Девочка выросла очень осторожно и доверяет только проверенным людям. С Жоффреем её связывает родство душ, по-моему, это во много раз важнее, чем родственные связи. На счёт остальных детей - мне нравятся оба старших сына, но на мой взгляд ужслишком они самостоятельные. Близнецы - Анжелика очень их любит и много имм занимается,это видно из двух последних книг. А на счёт того, что они не изменили её - это всё впереди. Пока они слишком малы. Не забывайте, что влияние Онн на А. видно не сразу, а в процессе мятежа.
Olga: Анна пишет: свертки они только в начале "Дороги", а в "Победе" вполне уже бегают Они то бегают и по-моему уже даже говорить научились, только это как то не улавливаешь, о взрослении близнецов почти ничего нет, все как-то мельком. Анна пишет: болезнь Глориандры А она болела? Анна пишет: Но я не согласна с тем, что Онорина нежеланна. Она была нежеланной, а потом все изменилось очень сильно. И она это знает. Все равно это тяжкое потрясение узнать, что мать тебя не хотела, пусть даже потом все переменилось. Я не говорю, что Онорина новости не переживет, но правда может стать для нее большим потрясением, с которым она справиться далеко не сразу, мне так кажется. И это может оказать воздействие на ее взрослую жизнь.
Арина: Olga пишет: Например, в его романе с женщиной почти ровестницей его матери Со стороны молодого человека того времени вполне логично было в любовницы выбрать женщину более опытную во всех смыслах, побывавшую замужем(не юная дева, на которой потом прийдется женится и не дешевая простолюдинка)
Анна: Ну, Флоримон в Квебеке нашел себе девочку-ровесницу, однако этот мальчик слишком идет по жизни смеясь (С) Кантор более склонен к рефлексиям, трудно понять, что у него в голове. Но, похоже, что здесь он холоден и логичен, ведь он преспокойно оставил мадам де Шон, не высказав (и, похоже, не почувствовав) ни малейшего сожаления. Однако его поведение можно интерпретировать как Эдипов комплекс, если признавать универсальность этой концепции. Но можно истолковать его поступки (не только этот) в юнгианском духе - как взросление, стремление к самостоятельности, самоутверждению, к освобождению от детства, от "детского рая". Он находит не женщину, напоминающую мать, а находит просто взрослую женщину из взрослого мира, которая поможет ему там утвердиться. В общем, все это ИМХО :) Подумалось еще вот о чем: и Кантор, и Флоримон отправляются искать отца -но в разных обстоятельствах. Флоримон сделал это только тогда, когда его мир пошатнулся, а вот как обстояло дело с миром Кантора? Внешне все было в порядке, однако его тянуло в поиск :)
Анна: Olga пишет: А она болела? Во время последней зимовки в Вапассу у нее начиналась цинга.
Анна: Olga пишет: Я не говорю, что Онорина новости не переживет, но правда может стать для нее большим потрясением, с которым она справиться далеко не сразу, мне так кажется. И это может оказать воздействие на ее взрослую жизнь. Мне кажется, Онорина как бы психологически натренирована для решения всевозможных проблем :) Она, скажем так, относится к жизни как к ... проблеме, загадке? Находит вопросы и пытается разрешать их, что, ИМХО, поможет ей неплохо справиться и с этой новостью.
Jullia_C: Olga пишет: В НС Онорину уже совсем не жалко, скорее она взяла на себя функции, которые выполняли до этого гугеноты, то есть раздражение. Полностью поддерживаю. Сначала у меня Берн и его соплеменники вызывали раздражение, потом их стало меньше, а вот Онорины больше, и раздражение начала вызывать она. Хотя Фло, Кантор, Шарль-Анри мне очень нравятся. И впоследствии близнецы тоже.
amenola: У меня Онорина вызвала раздражение только раз. Когда она выпрыгнула за борт корабля. Но раздражение это было давно сейчас, я не сколько по другому расцениваю ее поступок. Это самозащита девочки. И она может вызвать чувство гнева, но раздражение. Просто дети по своей природе таковы, что если, что-то идет не по их... то они пытаются получить это любым способом. Если такому маленькому человеку, предоставлять сильно большую свободу в поступках, что очень часто случалось с Онориной, то он будет вести себя по своему усмотрению, и тут больше вины АНж в том, что она не доглядывала в какие-то моменты за ребенком нежели вина Онорины. Онорина в большей части книги ребенок, который еще не умеет хорошо отличать плохое от хорошего, к тому же слегка балованный ребенок, но не в следствии воспитания, а в следствии своего характера, и тех черт, что ей передались от АНж. Если вспомнить Анж в возрасте Онорины ну или с того возраста, что нам показывают, то их поступки не сильно -то и отличаются.
garbarina: Сашулькааааа пишет: лично я чуть не заплакала когда погиб малыш..мне было безумно жалко СЫНА ФИЛИППа... САМЫЙ ЖЕСТОКИЙ МОМЕНТ в книге!!!дети-ЦВЕТЫ жизни!!!очень люблю детей!!!!и я ПЛАКАЛА,коггда он погибает,ну слишком жестокий момент,просто не ожидала!!!!
garbarina: не знаю,ИМХО,Онорина хорошая девочка,не избалованная вовсе!!!кстати,в 6 томе,ей кажется около 3лет,так вот эта та стадия,когда эгоизм=ребенку!!!!ребенок не осознает,что ОН кружится в водовороте жизни,а не ЖИЗНЬ вокруг него!!!Так и Онорина всегда были только Анжелика и Онорина,а тут не ОТЕЦ ее лезет к ним,а черный человек!!!!но когда она узнает,что Ж=отцу,то все встает на места и она перестает ревновать просто так!!!это я говорила про НС и 6том!!!
Арина: garbarina пишет: САМЫЙ ЖЕСТОКИЙ МОМЕНТ в книге!!!дети-ЦВЕТЫ жизни!!!очень люблю детей!!!!и я ПЛАКАЛА,коггда он погибает,ну слишком жестокий момент,просто не ожидала!!!! Да,для меня было бы интересней посмотреть на развитие отношений Ш-А. с Ж. и Кантором, безусловно очень жаль малыша, который и мать свою по-хорошему не видел, в результате её приключений по Средиземноморью.
Женя: Это лишний повод обсудить героиню, как мать. Какая она - ответственная и любящая или взбалмошная и ветренная? Мне кажется, что ради мужчины, даже такого как Жоффрей, не стоит бросаться во все тяжкие, дети -это главное, что есть у женщины. Я с таким же не пониманием отношусь к декабристкам. Странные дамочки. Их шальной поступок преподноситься, как образец для подрожания. Ужас!
Сказка: По-моему, сама Анжелика призналась, что по-настоящему стала матерью только после рождения Онорины, точнее после того как Онорина была ей возвращена небесами. То, что она оказавшись на дне, долгое время не интересовалась детьми, о чем говорит? Ладно, не хотела в таком жалком виде появляться перед сестрой, но ведь могла бы в укромном месте стоять, чтобы посмотреть на детей. Она думала, что сестра о них позаботится. Ага... У Кантора самые сильные воспоминания о шоколадных денечках, т.е. пока Анж была в фаворе, дети были в игноре. Шарль-Анри лапочка, но есть куда более важные заботы. Хорошо, что есть нянька. Фактически воспитанием своих детей Анж не занималась совсем. Мальчикам она не уделяла внимания, зато Онорину избаловала. Если честно, дети сами по себе мне не интересны. Интересно отношение Анж к ним, их взаимоотношения, но отношения детей с кем-то мне по барабану.
Анна: Сказка пишет: Фактически воспитанием своих детей Анж не занималась совсем. Мальчикам она не уделяла внимания, зато Онорину избаловала. Детей надо баловать, тогда из них вырастают настоящие разбойники Серьезно, когда мальчики были маленькие, она работала вне дома. А Онорина все время была с ней "на работе". Сказка пишет: То, что она оказавшись на дне, долгое время не интересовалась детьми, о чем говорит? О шоковом состоянии, ИМХО. Она ведь успела позаботиться о детях - выжить вместе с Кантором, отвезти детей в единственное известное ей место, где о них могли позаботиться. А потом поплыла по течению. Конечно, она могла бы вести себя и по-другому - еще до суда уехать в Монтелу. Вот там дети точно были бы в безопасности. У Кантора самые сильные воспоминания о шоколадных денечках, т.е. пока Анж была в фаворе, дети были в игноре. Правильно, она их довольно быстро пристроила на работу. В той системе, в которой она оказалась, места для близких отношений детей и матери, пожалуй, и не было. Помните, как Филипп говорит: "Вы выросли в бедности, там, пожалуй было место для матери" Ведь если система позволяет восьмилетнему ребенку отправиться на театр военных действий, то детство в восемь лет уже заканчивается. А время до того как раз и было "шоколадным". А Онорину показывают как раз в раннем детстве, в конце книги ей лет девять.
Сказка: Анна пишет: О шоковом состоянии, ИМХО Слишком долго длилось ее шоковое состояние. В той системе, в которой она оказалась, места для близких отношений детей и матери, пожалуй, и не было. Не спорю. С позиций нашего времени она не ахти какая мать. Но у знати того времени мало у кого были теплые отношения с детьми.
Анна: Сказка пишет: Слишком долго длилось ее шоковое состояние. Да, где-то полгода. Много, но если учесть, что тогда детей сплошь и рядом отдавали кормилицам и при тогдашних средствах коммуникации наложить это на шок, то срок может показаться не таким большим.
Сказка: Но если учесть, что дети кровь от крови, плоть от плоти того, кого она так любила и которого больше нет, то ее полугодовое отсутствие смущает.
Арина: Сказка пишет: что дети кровь от крови, плоть от плоти того, кого она так любила и которого больше нет, то ее полугодовое отсутствие смущает. Смущает, но объективно она сама спасалась от преследований, оказалась в настоящем притоне с бродягами, да и еще на контрасте с её былой жизнью, куда там до детей? Как бы о них не заботились,но все же морально и физически тяжело с двумя детьми в таких условиях, они же были маленькие совсем и таскать их по "подворотням" не очень мудро. Я не считаю А. плохой матерью, она любила своих детей, но свои чувства прятала глубоко, может потому что в душе остался глубокий след переживаний по разбитой семье; что касается её действий в Версале она:1.пыталась устроить свое будущее=и детей тоже,времени соответственно не хватает на игры с чадами,все таки в бытность шоколодницей круг её дел ограничивался 2.Анна пишет: тогда детей сплошь и рядом отдавали кормилицам ,ничего не поделаешь но в рамках того времени это было нормой и в настоящее время в богатых семьях также,родители зарабатывают,а воспитывают чужие люди-няни,гувернантки. Сказка пишет: Мальчикам она не уделяла внимания, зато Онорину избаловала. Онорина она приобрела, когда в её жизни наступил фактически полный крах, не осталось никого, она ощущала тоску по своим потерянным детям,в результате эти душевное переживания помогли ей переоценить собственные поступки и поведение по отношению к собственным детям, а на Онорину она пытается выплеснуть весь поток скопившихся чувств.А.сама (А.в мятеже) признает, что её дети появились слишком рано, она была слишком молода. Ведь ей и матерью не удалось по-настоящему побыть из-за постоянной погони,желании вырваться,добиться своих целей для себя и детей. Что-то я сегодня переборщила с рассуждениями)))
Сказка: Арина пишет: Как бы о них не заботились,но все же морально и физически тяжело с двумя детьми в таких условиях Боюсь Вы меня не поняли. Я не против того, что Анж отдала детей на время, но ведь она даже не появилась проведать. Ладно, оказалась ты на дне, но просто подойти к дому, на деток взглянуть, хоть издалека, чтобы знать, что они на месте и в порядке.
Foreigner: Женя пишет: Мне кажется, что ради мужчины, даже такого как Жоффрей, не стоит бросаться во все тяжкие, дети -это главное, что есть у женщины. Я с таким же не пониманием отношусь к декабристкам. Странные дамочки. Их шальной поступок преподноситься, как образец для подрожания. Ужас! Я мать двоих детей и понимаю почему вы так говорите, хотя не считаю что вы правы. Почему дети -это главное? У меня есть подруга, добрейшая женщина, трое прекрасных детей, которых она обожает, но она как-то сказала мне следующее: "Если бы мне пришлось выбирать между моим мужем и моим сыном, я бы выбрала мужа. Лешка(муж)может дать мне другого ребенка, но никто мне не может дать другого Лешку." Я сначала обалдела, но потом подумала что может в этом и есть сермяжная правда? Почему считается что любовь к детям главнее для женщины чем любовь к мужчине? Анжелика выполнила свой материнский долг сполна когда обеспечила благосостояние и карьеру своих сыновей. Детям нужна любовь, А. любила своих детей и имела целый штат нянек, учителей и прочая, которые также искренне любили ее детей, поэтому она имела возможность сосредоточиться на обеспечении их будущего, что является одной из важнейших задач хорошего родителя. По поводу декабристок-спасибо напомнили- ну разве не потрясающий пример любви, сострадания, самопожертвования из реальной жизни? А вы бы бросили своего мужа гнить на каторге?
Jullia_C: Foreigner я полностью с вами согласна. Не считаю Анж плохой матерью. Было бы хуже считать ее плохой женой. Если бы она уехала в Монтелу, трусливо поджав хвост, - вот это был бы нонсенс. А так она боролась и делала все, чтобы спасти жизнь своего мужа. Вообщем я бы не сказала, что в ущерб своим детям. Как могла она обезопасила их жизнь. Не думаю, что попав в ту же ситуацию мы поступили по другому. По крайней мере я бы ради такого мужчины, как Жоффрей точно бы не спрятала голову в песок. Ради такой любви стоит пойти на риск, даже в ущерб своим детям.
Женя: Ну, девушки, значит мы в разных лагерях! (шутка). Но если серьёзно, то ни один мужчина на свете меня бы не заставил пойти за ним, да я бы т не пошла, чёрт знает куда (будь то каторга или ещё что), при условии, что я должна выбрать между ним или ребёнком. Это уже опасная игра. Если так, то нет. Я остаюсь с ребёнком. Я молода, хороша собою, вокруг много мужчин. Мне боги и так уже помогли и наградили, я здорова, моя малышка тоже, у нас есть всё, а мужчина... ну это конечно, как кому, но мне это не главное. Как говорила Смеральдина из комедии Гальдони "Мужчин на свете много, хоть дюжину я вам их подберу".
Анна: Женя А как вы относитесь к поведению Анжелики после ареста Жоффрея? Она ведь тоже рисковала своими детьми - Флоримоном и еще не родившимся Кантором. Действительно, уехать в Монтелу сразу было безопаснее для них. И даже согласиться на предложение Като. Jullia_C пишет: Вообщем я бы не сказала, что в ущерб своим детям. Как могла она обезопасила их жизнь. После казни - да, тут она сделала все возможное на тот момент. А вот после ареста, ИМХО, нет.
Женя: Арест Жоффрея выбил у неё почву из под ног и не дал возможности разумно соображать. Я не осуждаю её, бог знает, чтобы вытворила я из-за детей, в такой ситуации я не была. Мне кажется, когда только только Жоффрея арестовали, она и предположить не могла, что произойдёт такое. Мы всегда надеемся на лучшее. Она поступала интуитивно, но это ей как раз и помогло, интуиция у неё развита прекрасно. Кажется, что должно произойти непопровимое, настоящая беда, но и тут она выходит боле-менее целой. Она - да. А вот дети? Я не представляю, чтобы происходило со мной, если бы я держала на руках маленького, да и ещё была бы беременна другим. Кошмар! Это мы, читая, видим и чувствуем приближение риска к ней в такой или иной ситуации, она этого не видит и не может оценить правильность своего решения. Она просто делает и поступает так, как ей кажется правильным в данную секунду. Именно секунду, потому что времени на анализ происходящего, у неё не было.
Foreigner: Анна пишет: А вот после ареста, ИМХО, нет. А что она могла сделать после ареста? Женя пишет: Мне кажется, когда только только Жоффрея арестовали, она и предположить не могла, что произойдёт такое. Согласна. Если умудренный жизненным опытом тридцати-трехлетний муженек проворонил свой арест зная what was cooking, то что же говорить об Анжелике которая ни сном ни духом не знала что произошло, за что его арестовали, где он, и вообще что происходит. Девочка жила in a bubble, имея смутное представление о реальном мире, так что мне кажется ее "бездействие" после ареста очень органичным. Она надеялась что все уладится и будет хорошо, они все вернутся в Тулузу и посмеются над всеми этими неприятностями.
Анна: Foreigner пишет: А что она могла сделать после ареста Уехать в Монтелу, или не рисковать жизнью в Париже, когда она поняла, что ее жизни действительно угрожают. Это все чисто умозрительно, как и все обсуждаемое, впрочем. Но ведь и в первом, и в начале четвертого тома приоритетом у нее был муж, а не дети. Причем что в первом томе спасая мужа, она рисковала жизнью детей, а в четвертом, отправляясь на его поиски, детьми отнюдь не рисковала, оставив их в безопасности. Но поведение в четвертом томе многие осуждают, а в первом - нет. Или да? ее "бездействие" после ареста А мне кажется, она очень активно действовала. Только в другом направлении - спасала не себя и детей, а мужа. Мы, похоже, ударились в офф-топ. Можно перенести дальнейшее обсуждение в тему "Анжелика"
amenola: Foreigner пишет: Она надеялась что все уладится и будет хорошо, они все вернутся в Тулузу и посмеются над всеми этими неприятностями. ты прям фразу из книжки сказала:)
Foreigner: ага, это из первоисточника
туата: Я думаю Онорина только в младенчестве была симпатичным ребёнком, а потом превратилась в страшненькую куклу. И вообще она вызывала у меня неприязнь и отвращение
Арина: туата пишет: Я думаю Онорина только в младенчестве была симпатичным ребёнком, а потом превратилась в страшненькую куклу. И вообще она вызывала у меня неприязнь и отвращение В плане её внешних данных или черт характера? У меня Онорина тоже энтузиазма не вызывает, мне больше нравился Шарль-Анри. Но мы только читатели... С возрастом Онорина вроде стала очень умненькая и сообразительная девочка, как личность она интересна.
Шантеклера: По масштабу личности, она -вторая Анжелика
Ната: Интересно, Онорина - вторая Анжелика, Флоримон - второй Жоффрей. А остальные дети кто?
Шантеклера: Кантор - копия Анжеликины братья. Правда, не знаю на кого он похож больше.
Арина: Шантеклера пишет: Кантор - копия Анжеликины братья Прежде всего он копия А., поэтому им так трудно было поладить вначале, они слишком похожи, А. в новом с свете говорит, что Кантору трудно проийдется в жизни, он слишком впечатлительный и серьезный, в отличие от Фло, кот. всегда "плевать". Мне кажется Кантор такой же ранимый и чувствительный, любит природу "вой волков" и др. как А., а на братьев А. он похож внешне.
Шантеклера: Анжелика разве была когда-то серьёзной. Она наоборот любила посмеяться.
Ната: Но не всегда ей это удавалось.
Арина: Шантеклера пишет: Анжелика разве была когда-то серьёзной. Она наоборот любила посмеяться. Она не унывала и поэтому старалась найти во всем свои плюсы, но нельзя сказать что жизнь у неё прошла одним смехом и удовольствием, она все время жила надеждой о встрече с Ж., это мешало ей чувствовать себя полноценно счастливой и довольной жизнью, а Ж. умеет расслабиться и получать все от каждой минуты, его жизнь полная приключений соответствовала его потребностям, он не цепляется за незбыточные мечты о несчастной любви, он больше материалист/реалист.
Ната: Арина пишет: он не цепляется за незбыточные мечты о несчастной любви, он больше материалист/реалист Да ну, не цеплялся бы, не бегал за Анжеликой в ее поисках.
Шантеклера: Вот -вот. Они очень похожи. Это много где оговаривалось.
Арина: Ната пишет: не бегал за Анжеликой в ее поисках. Все же вначале в меньшей степени, чем она переживал об их раздельном существовании и смирился с таким порядком вещей, потом уже он изменился после встречи на рынке работорговцев, увидел её и снова захотел заполучить.
Ната: Нет Арина , он о ней вспомнил после ночи любви с какой-то одалиской, и рванулся искать. Это еще когда он только вылечился. Но ему запретили и он стал ждать удобного момента. А когда момент настал,года через 1,5 - 2, послал гонца во Францию, а от туда узнал, что она вышла замуж.
Арина: Ната пишет: года через 1,5 - 2 Мне казалось, что она вышла замуж за Филлипа через 5 лет после костра???, с этими датами явно напряг- в каждой книге из серии по разному. Ната пишет: о ней вспомнил после ночи любви с какой-то одалиской Этот момент меня всегда бесил,странно, что он во время ночи не вспомнил-очень приятно когда единственным двигателем его воспоминаний о "горячо любимой" жене стала одалиска, хотя он всегда просто относился к женщинам, но выгядит это как-то цинично.
Ната: Выглядит так, что в самый момент страсти, он о ней таки вспомнил.
Арина: Ната пишет: Выглядит так, что в самый момент страсти, он о ней таки вспомнил. Вот в этом всегда была разница между их отношением друг к другу, у Ж. любовь другая, более "земная", А. же всегда относилась к нему как идолу, а зря надо бы и о себе подумать-так или иначе он не изменился, чувствуется его независимость, а иногда и превосходство и сила над ней, только в последнем томе он выглядит немного мягче-может просто привык быть рядом с нею. Но что делать, как сказал Габриэль Гарсиа Маркес: "Если кто-то не любит тебя как тебе хочется, это не значит, что он не любит тебя всей душой" "Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой."
Ната: И все же он не полюбил другую женьщину. Даже если бы она умерла. А она любила и много раз, других.
Арина: Ната пишет: А она любила и много раз, других. Это справедливо, но для А. всегда была важна сама любовь, душевность, чувства, любила многих, но ведь не развлекалась направо-налево,она часто могла себя отказать в последний момент. Ж. как мужчина конечно больше ценил физиологические отношения, для него этого было достаточно, хотя он и тосковал по А. иногда. Но реально-мужчина может прожить и неплохо без любви, а женщине ТРУДНО, ОСОБЕННО ТАКОЙ СТРАСТНОЙ КАК АНЖ.
Ната: Дааааа. Вообше трудно прожить без любви любой женьщине. Но неужели мужчине легче? Ведь он тоже человек.
Арина: Ната пишет: Но неужели мужчине легче? Ведь он тоже человек. Кому-то труднее и нужна семья, кто-то ведет одинокий образ жизни и вполне доволен, но в целом люди эгоистичны, а мужчины в особенности-это издержки воспитания в обществе. в романе Анн Голон эта реальность проскальзывает, не зря же она поставила в сюжет его измены и.т.д. Хотелось бы, но даже А. прийдется довольствоваться тем что есть. Как то скромненько он интересовался А.и своими детьми, все рассчитывал видно на авось, а потом сказал прости- и она простила, человек становится таким каким мы позволяем ему стать. Но все равно видно из всех мужчин он самый идеальный- лучше уже просто нереально быть, а хуже всегда найдеться.
Ната: Арина пишет: мужчины в особенности-это издержки воспитания в обществе. Арина пишет: Но все равно видно из всех мужчин он самый идеальный Я то же так считаю. Конечно не без недостатков, кто сейчас без греха. А без них он был бы нереальным, и не таким привлекательным, как человек.
Анна: Девочки, чтобы не заоффтопывать тему о детях, давайте вот сюда, например
Арина: Ната пишет: А без них он был бы нереальным, и не таким привлекательным, как человек. Да, согласна, ну, Анж. тоже не ангел, поэтому им удалось найти компромисс.
Ната: Надо как-то вернутся к теме о детях, а то ее заоффтопят.)))) А не обсуждали пока Раймона-Роже и Глориадну? Если честно имя Раймон-Роже, мне как-то не очень, лучше что ли имен не было?
Женя: А это ни с кем не связано? Или они просто так их назвали?
Арина: Женя пишет: имя Раймон-Роже Имена детей, где-то уже обсуждали, Раймон-Роже-в честь рыжего графа, грозы рыцарей, а вот Глория была названа кормилицей, когда её крестили, в честь кого не понятно, но имя католическое означает слава. Вообще мне кажется это прелестные детки-куколки, с уже проявляющимся независимым и своенравным характером-есть в кого, хотелось бы побольше узнать об их взрослении в последнем томе. О Фло и Канторе кстати тоже-но у них другой период-интересно все же-одни дети еще полностью не научились говорить, а другие уже покоряют вершины.Огромная у них разница в возросте,может старшие помогут когда-нибудь близняшкам, все же отношения в этой семье будем надеется более близкие, чем у их родителей с родственниками.
Анна: Арина пишет: Глория была названа кормилицей, когда её крестили, в честь кого не понятно, Акушерку звали Глория, вот она и дала девочке свое имя. Много об этом говорили, выйдя на тему религиозности Жоффрея и Анжелики и обстоятельствами крещения. А имя Раймон-Роже, точнее, Роже, звучит не очень красиво для русского уха, но французы, возможно, думают иначе
Шантеклера: Имя Роже мне нравиться. Такое мягкое. Раймон - так звали брата Анжелики. Я привыкла к этому имени. Кста, Шарль-Анри зовут лучше. Кста, есть ещё приёмный сын Анжелики и её верный помощник в вопросах, касающихся близнецов. Кста, мне интересно зайдёт ли её забота о приёмном сыне так же далеко, как забота о родных. Или ограничится помощью в жизненном устройстве, как было с Флипо.
Арина: Шантеклера пишет: было с Флипо. А Флипо при чем, я что-то не помню. Если честно, мне не понравилось, что А. отдали Ш-А. на воспитание, у неё своих детей хватает, пусть ими занимается, а умершего сына не заменишь, ведь это просто другой ребенок, жалость к нему и его матери далеко зашла, могла бы и уклониться от просьбы.
Ната: Не могла. При таких то обстоятельствах. Думаю никто бы не отказал, в каком бы положении ни находился.
Арина: Ната пишет: Думаю никто бы не отказал, в каком бы положении ни находился. Наверное все равно будет все зависить от человека и его жизненных обстоятельств, ведь воспитание ребенка-это большая ответственность и сложность, тем более если тебе доверили чужого, трудно принять такое решение, хорошо бы было если бы все были такие добрые и благородные, но Женни(или как её там),конечно, знала характер А. , она не сомневалась, что та не откажет, ну, а другому человеку она не смогла бы доверить своего ребенка.
Ната: Тем более Анж. С Жоффреем богаты и способны обеспечить будущее ее ребенку.
Шантеклера: Арина пишет: Шантеклера пишет: quote: было с Флипо. А Флипо при чем, я что-то не помню. Если честно, мне не понравилось, что А. отдали Ш-А. на воспитание, у неё своих детей хватает, пусть ими занимается, а умершего сына не заменишь, ведь это просто другой ребенок, жалость к нему и его матери далеко зашла, могла бы и уклониться от просьбы. Притом, что в пятой книге (Анжелик в гневе или в мятеже) начинается мятеж и Анжелика уговаривает флипо уехать от начинающегося восстания подальше. Он отказывается и говорит, что Анжелиа была ему вроде матери. И он будет с ней до конца. Я думаю, что Шарль-Анри займёт примерно такое же место в жизни Анжелики. Нет, он не будет пажом и вырастет в этой семье, получит образование, потом наследство и заживёт свое жизнью, может уедет в Америку. Но он никогда не забудет ту, что воспитала его.
Lioness: Шантеклера пишет: Если честно, мне не понравилось, что А. отдали Ш-А. на воспитание, у неё своих детей хватает, пусть ими занимается, а умершего сына не заменишь, ведь это просто другой ребенок, жалость к нему и его матери далеко зашла, могла бы и уклониться от просьбы И что теперь, раз не заменишь? Сколько у людей своих детей погибало - и ведь рожали еще, иногда и усыновляли, если родить уже не получалось - и не чтобы заменить, а от любви к детям. Анжелика видела этого обросшего "траппера" - мужа Женни и отца ребенка, видела поведение этой хамки Бертиль и понимала, почему Женни не хочет, чтобы они воспитывали ее сына. Кроме того, когда Анжелика нарекла ребенка Шарлем-Анри (2) она была очень взволнована и вполне могла на некоторое время представить, что это ее сын вернулся в тельце этого маленького человечка. И потом говорить "ведь это просто другой ребенок, жалость к нему и его матери далеко зашла" можно только, если вообще не знать, что такое любовь к ребенку!!! Имея социальные возможности Анжелики, я бы даже и не подумала отказаться от этого малыша и думаю очень многие женщины также не отказали бы несчастной матери.
Арина: Lioness Это я написала, а не Шантеклера, не на ту напали:)) Может вы и правы, у меня нет пока детей, но я их люблю и естественно отношение меняется когда появляется собственный ребенок и возникает материнская любовь, но у каждого свой взгляд, я по-прежнему считаю, что воспитание ребенка это не только Lioness пишет: социальные возможности , а еще моральная ответственность, не сомневаюсь что А. способна на многое, я имела ввиду, что в духе того времени даже собсвенным детям уделялось не так много внимания-все списывалось на нянек, вероятно и Ш.-А. так же будет воспитываться как остальные дети и естественно для него это неплохой вариант.
Lioness: Арина пишет: Lioness Это я написала, а не Шантеклера, не на ту напали:)) Упс Даже не знаю, как это я так "промахнулась" Арина пишет: еще моральная ответственность безусловно, но как вы и сказали, в те времена "детям уделялось не так много внимания" и Анжелика в данном случае просто потрясающая мать (в сравнении со многими), поэтому, Шарлю-Анри весьма повезло)))
Клеманс: Мне почему то всегда было Жаль что вместо Кантора не родилась Клеманс....Очень интерессно посмотреть на дочку Анж. и Ж. Когда родилась Онорина, я немного успокойлась, ну, уж при рождение близнецов прыгала от счастья Интересно в кого пошла Глория, в маму или в папу?
Ната: У Глориадны волосы черные, а глаза голубые. Анж. упоминала, что цвет глаз у дочери от ее сестры Мари-Аньес.
Olga: Ната пишет: Анж. упоминала, что цвет глаз у дочери от ее сестры Мари-Аньес. Мне почему то казалось, что у мари-аньес зеленые глаза.
allitera: Olga Точно, зеленоглазая и темноволосая.
Ната: allitera пишет: зеленоглазая Точно? Может у меня перевод нехороший. Тогда у кого голубые глаза в семействе де Сансе?
allitera: Ната Наверно у матери Анжелики, недаром она родственница Плесси - а Филипп то голубоглаз. Вот кстати вопрос, если АНж - кузина Филиппа, то есть двоюродная сестра, выходит ее мать - сестра отца или матери Филиппа?
Olga: allitera пишет: Вот кстати вопрос, если АНж - кузина Филиппа, то есть двоюродная сестра, выходит ее мать - сестра отца или матери Филиппа? не обязательно, кузенами часто называли и более дальних родственников. К тому же отец Филиппа мать Анжелики называет опять таки кузиной.
Анна: allitera пишет: выходит ее мать - сестра отца или матери Филиппа Маркиз называл мать Анжелики "моя кузина де Сансе". Мы тут уже упоминали о том, что кузен - это не только двоюродный брат, но и троюродный и далее....
allitera: Анна пишет: Маркиз называл мать Анжелики "моя кузина де Сансе". Мы тут уже упоминали о том, что кузен - это не только двоюродный брат, но и троюродный и далее.... Но не очень далеко, в королевской семье только двоюродные себя так величали, но из-за внутренних браков они и были друг другу двоюродными братьями и сестрами. Но меня больше интересовало, родственники Плесси или рода матери Филиппа.
Анна: А мог ли маркиз назвать своей кузиной кузину жены?
allitera: Анна пишет: А мог ли маркиз назвать своей кузиной кузину жены Да ктож их знает? У нас ведь - жинился - стал родственником и все. Может у них также. Ведь дядя - это и муж тети.
Шантеклера: Я тоже размышляла над тем, какая степень родства у Филиппа и Анжелики.
allitera: Впрочем мне интересно - какова судьба у маркизата Плесси-Бельер. Молин вроде его восстановил, если я не путаю.
Анна: Молин, кажется, говорил Анжелике, что Плесси принадлежит ей. Выходит, что у нее есть титул маркизы дю Плесси? Но ведь брак ее с Филиппом не может теперь считаться законным, значит Молин устроил это по праву наследования, но в обход братьев Анж? Является ли поместье майоратным? И кому тогда она имеет право его передать?
Шантеклера: Онорине. Та ведь тоже пуатевинка.
allitera: Шантеклера Нужен мальчик, иначе фамилия исчезнет.
Шантеклера: а разве Плесси с фамилией наследуется?
allitera: Шантеклера Так меня не камни волнуют, а продолжение рода.
Анна: allitera пишет: Так меня не камни волнуют, а продолжение рода. Продолжение генетической линии Плесси? Но ведь мужская ветвь уже прервалась. Наследование может произойти только через женщину - Анжелику.
Olga: Анна пишет: Но ведь брак ее с Филиппом не может теперь считаться законным Кто будет разбирать законен был брак или нет? Кому это теперь интерено? Родни у Филиппа не осталось, претендовать на наследство никто не будет. Взял король и пожаловал титул с замком графине де Пейрак! Что тут невероятного? И каким боком тут братья Анжелики?
allitera: Olga Но ведь у Филиппа могли быть и другие дети. А братьев имели ввиду - как наследников кузины маркиза, хотя мне кажется, что есть и родственники поближе. Olga пишет: Взял король и пожаловал титул с замком графине де Пейрак! Он уже и так ей принадлежит, король ее титула не лишал.
Ната: allitera пишет: Но ведь у Филиппа могли быть и другие дети. В смысле, от какой-нибудь, жестоко изнасилованной крестьянки, в войну? Незаю, что-то мне как-то не укладывается. Он был равнодушный к этому делу. Но, а если женщина сама вешается, то что я не мужик что ли? Вешались на него в основном, знатные дамы. Они бы стали молчать, как думаете?
Olga: allitera пишет: Но ведь у Филиппа могли быть и другие дети. Могли бы быть, но Филипп погиб, оставив только одного сына, которого Анжелика не сумела сберечь. allitera пишет: Он уже и так ей принадлежит, король ее титула не лишал. Анна утверждает, что не пренадлежит, поскольку второй брак Анжелики типа незаконен.
Анна: Конечно, незаконен. Поэтому для сохранения титула необходим дополнительный указ короля, ИМХО. Я думаю, Молин озаботился именно этим. И, вероятно, у Филиппа действительно нет других родственников, скажем, двоюродных братьев по мужской линии со стороны отца. Во всяком случае, так получается по книге. Другие предполагаемые дети Филиппа - незаконные, и, чтобы они претендовали на титул, их тоже надо узаконить. Это мог сделать Филипп, а за неимением оного - только король. Но зачем королю это делать?
Анна: Однако если человек был объявлен официально мертвым, а потом оказался официально живым, может ли считаться законным брак, заключенный его женой в этом промежутке?
Olga: Анна пишет: Конечно, незаконен. Поэтому для сохранения титула необходим дополнительный указ короля, ИМХО. Первоначально надо, чтобы кто-то захотел копаться в этой истории. Пусть Анжеика вышла второй раз замуж при живом первой муже (официально считавшимся погибшим), но при одобрении короля. Обвиниить Анж. в незаконном присвоении титула, значит обвинить и короля. Кому надо этим заниматься? И потом, разве в книге не четко сказано, что по приказу короля Плесси переходит к Анжелике с правом передать его своим детям? Но я не думаю, что до этого шли разборки с признанием второго брака недействительным (по причинам указанным выше). А почему поместье не досталось дальним родственникам Филиппа? Возможно король конфисковал имущество маркизы дю Плесси после ее "подвигов" в Пуату, а Молин продолжал быть управляющим этих земель. Ну а когда стало известно где Анжелика, король и издал указ о возвращении ей Плесси.
Анна: Olga пишет: Обвиниить Анж. в незаконном присвоении титула, значит обвинить и короля. Но король считал Жоффрея погибшим, значит, никаких претензий к нему быть не может.
Olga: Анна пишет: Однако если человек был объявлен официально мертвым, а потом оказался официально живым, может ли считаться законным брак, заключенный его женой в этом промежутке? При этом второй муж уже погиб, а жена продолжает жить с первым. Кому надо объявлять второй брак недействительным?
Анна: Olga пишет: Кому надо объявлять второй брак недействительным? Другим наследникам. Или закону, по которому идет наследование титула. Но в принципе, как поступают в таких случаях? Если имущество передано конкретному человеку, то неважно, законен брак или нет. А вот как идет во Франции наследование титула, не знаю. Вроде бы существовало правило, что титул мог передаваться по женской линии, если не оставалось мужского потомства. И тогда важно, что Анжелика состоит в кровном родстве с Плесси, а брак ее значения не имеет.
Olga: Анна пишет: Но король считал Жоффрея погибшим, значит, никаких претензий к нему быть не может. По вашей логике, преступница - Анжелика, ведь это она двоемужняя жена. Хотя она тоже не знала, но незнание не освобождает от ответственности. Анна пишет: И тогда важно, что Анжелика состоит в кровном родстве с Плесси, а брак ее значения не имеет. Если не осталось наследника, титулом распоряжается король. Может передать его совершенно другому человеку. Например Людовик 15 так поступил с титулом Помпадур, причем Жанна Пуасон вообще не была дворянкой по рождению.
Olga: Анна пишет: Но король считал Жоффрея погибшим, значит, никаких претензий к нему быть не может У кого претензии к королю? :) У дальних родственников Филиппа? :)
Анна: Olga пишет: У кого претензии к королю? :) У дальних родственников Филиппа? :) Вы пишете: Обвиниить Анж. в незаконном присвоении титула, значит обвинить и короля. Кому надо этим заниматься? Я отвечаю, что об обвинении короля не может быть и речи в принципе, поскольку Жоффрей официально считался умершим и других сведений у короля не было. Хотя, если бы на титул были бы законные претенденты, то они в других обстоятельствах обртиться к королю с жалобой. Разве нет? Ведь если король выходит за рамки законов, претензии предъявлять можно? Поэтому я думаю, что законных претендентов не было, иначе и Молин стал бы действовать по-другому. Olga пишет: По вашей логике, преступница - Анжелика, ведь это она двоемужняя жена. Хотя она тоже не знала, но незнание не освобождает от ответственности. Что касается Анжелики, да, ей могло быть предъявлено обвинение в двоемужии, скажем, церковью, если бы этого кто-то очень захотел, но в данном случае что мы имеем? Ее муж считался умершим официально, по документам. Его как бы и не было в живых. Вероятно, это бы послужило оправданием. Впрочем, отец Антуан, как один из представитель церкви, заметил, что встречался с более запутанными жизненными коллизиями (за точность цитаты не ручаюсь). Olga пишет: Если не осталось наследника, титулом распоряжается король. Может передать его совершенно другому человеку. Это понятно. Но вы считаете, что в данном конкретном случае кровное родство Анжелики с Плесси, возможность продолжения рода, вообще не сыграли никакой роли? И не имели значения ни для кого, ни для короля, ни для Молина?
allitera: Честно говоря я думаю, что королю не до Плесси, поэтому никто у Анж его не отнимал. Право ему что делать нечего. У него 200000 дворян - за всеми их правами что-ли следить? :)))
Анна: allitera пишет: Честно говоря я думаю, что королю не до Плесси, поэтому никто у Анж его не отнимал. Не до Плесси, но до Анжелики :) А вот Молину до Плесси дело было, и даже очень. Поэтому, я думаю, он озаботился всеми моментами, в том числе и правом наследования по крови Потому что какими-то законами такое наследование должно было регламентироваться. А Молин, как мы знаем, специально разыскал Жослена и отправил ему на подпись бумаги, по которым он соглашался на передачу баронства де Сансе Дени.
allitera: Анна пишет: А вот Молину до Плесси дело было, и даже очень. Поэтому, я думаю, он озаботился всеми моментами, в том числе и правом наследования по крови Потому что какими-то законами такое наследование должно было регламентироваться. А Молин, как мы знаем, специально разыскал Жослена и отправил ему на подпись бумаги, по которым он соглашался на передачу баронства де Сансе Дени. Согласна. Но в этом вопросе меня интересовало не юридичесое, а генетическое наследование. Как-то жаль, что род закончился.
Анна: allitera пишет: Как-то жаль, что род закончился Вы имеете в виду, по по прямой мужской линии?
allitera: Анна пишет: Вы имеете в виду, по по прямой мужской линии? Да и по женской тоже. Т.юе. нет маркиза, в котором течет кровь Плесси-Бельер. Нет прямого наследника.
Owl: "что по приказу короля имение переходит вам, как и право передать его по наследству одному из ваших детей." из "Квебека". allitera пишет: Нет прямого наследника Нарисуют. Не зря же Анж усыновила другого Шарля-Анри
allitera: Owl Есть вариант - найти ребенка Филиппа, похожего на него и облагодетельствовать. Чай АНж не обеднеет :)))
Owl: allitera пишет: Есть вариант - найти ребенка Филиппа, да где ж его найдешь... а найдешь - так и не одного. военных компаний было много
allitera: Так мож он по молодости и возле замка настарался.:)))
Olga: Анна пишет: Ведь если король выходит за рамки законов, претензии предъявлять можно? *вытираю пот со лба* Где король тут вышел за рамки закона? Я запуталась, то вы пишите, что король не причем, то он вышел за рамки закона. Анна пишет: Поэтому я думаю, что законных претендентов не было Ага, дальняя родня Филиппа побоялась заявить о родстве со скандально известной маркизой дю Плесси. Анна пишет: Но вы считаете, что в данном конкретном случае кровное родство Анжелики с Плесси, возможность продолжения рода, вообще не сыграли никакой роли? Я думаю, что сыграло роль не кровное родство с Плесси (таковое наличествует и у братьев и сестры Анжелики), а то что это именно Анжелика, и что это владение ранее принадлежало ей. Пусть лучше именеем и титулом последнего маркиза дю Плесси владеет его вдова, чем посторонний человек. Анна пишет: в том числе и правом наследования по крови Право, ну причем тут кровь! Таких кузенов и кузин как Анжелика у Плесси могло быть еще дюжина! Анжелика - вдова Филиппа, мать его погибшего ребенка. Кому как не ей должен принадлежать титул? Owl пишет: Нарисуют. Не зря же Анж усыновила другого Шарля-Анри Не, что-то идея не очень. Надеюсь Анжелика так не поступит. Лучше уж Онорина, она хоть имеет дворянскую кровь. allitera пишет: Так мож он по молодости и возле замка настарался.:))) Неплохая идея! лучше отдать незаконному сыну Филиппа (если бы таковой был), чем сыну гугенотов, который к Плесси вообще никаким боком.
Анна: Olga пишет: Где король тут вышел за рамки закона? Я запуталась, то вы пишите, что король не причем, то он вышел за рамки закона. Не вышел, не вышел Но представьте себе ситуацию, что у Филиппа был бы, допустим, младший двоюродный брат по отцу, которому должен был бы перейти титул? Но, видимо, не было. И вообще Анн Голон, для упрощения ситуации, не стала создавать для Филиппа других родственников.
Анна: Olga пишет: Право, ну причем тут кровь! Таких кузенов и кузин как Анжелика у Плесси могло быть еще дюжина! Olga пишет: Лучше уж Онорина, она хоть имеет дворянскую кровь. Так имеет кровь значение или не имеет? Если серьезно, я не отрицаю, что личность Анжелики сыграла решающую роль в сохранении за ней земель (кстати, о титуле Молин не говорит, но, видимо, титул не отчуждается от землевладения?). Но думаю, что родство с Плесси тоже могло быть аргументом.
Olga: Анна пишет: Так имеет кровь значение или не имеет? Смотря в каком случае. Для титула Плесси для Анжелики - нет, так как она вдова Филиппа. А вот для ее наследника - да. Мне бы не хотелось, что бы маркизом дю Плесси был сын безродных гугенотов. Онорина хоть по матери дворянка.
Owl: Olga пишет: Мне бы не хотелось, что бы маркизом дю Плесси был сын безродных гугенотов. Онорина хоть по матери дворянка. м-м... я не уверена, что благородство передается в генах ))))
Анна: Owl пишет: м-м... я не уверена, что благородство передается в генах )))) Я тоже. Здесь важно воспитание. Каждый дворянский род когда-то начинался. И "важно, не кем ты родился, а важно, каким ты стал" (C)
Olga: Owl пишет: м-м... я не уверена, что благородство передается в генах )))) А я такого и не говрила, просто не хочу чтобы наследником Плесси был сын безродных гугенотов, вот и все. Даже если он и вырастет неплохим человеком. Анна пишет: Каждый дворянский род когда-то начинался. Но род Плесси уже не начинается. Если Шарль-Анри два будет такой супер благородный, пусть сам себе добывает имя и титул, а не примазывается к чужому. Анна пишет: И "важно, не кем ты родился, а важно, каким ты стал" Вот пусть сначала станет, а пока он только отпрыск безликих родителей. Хотя Женни отмочила номер - втюрилась в индейца. История очень знакомая кстати, може Анн ее из каких-то документальных источников позаимствовала.
allitera: Мне почему-то тоже жалко отдавать титул Плесси левым людям.
Анна: Olga пишет: А я такого и не говрила, просто не хочу чтобы наследником Плесси был сын безродных гугенотов, вот и все. Тогда не совсем понятно, почему вы употребили термин "безродный". Род есть у каждого человека. В Англии, например, издавна давали дворянство за заслуги. И не совсем понятно, почему в данном конкретном случае человек с дворянской кровью (Онорина) имеет больше прав на титул, чем человек без дворянских корней, хотя и усыновленный по закону дворянами. Хотя мне кажется, что на титул в данном случае имеет право родственник по крови, независимо от того, дворянин он или нет. Именно поэтому у Онорины больше оснований, ИМХО. Olga пишет: Вот пусть сначала станет, а пока он только отпрыск безликих родителей. Хотя Женни отмочила номер - втюрилась в индейца. История очень знакомая кстати, може Анн ее из каких-то документальных источников позаимствовала. Вот именно, в Канаде даже есть даже целый народ мичиф. Потомки безродных? Ничего плохого в этом нет. В поступке Женни - тоже.
Owl: Olga пишет: сын безродных гугенотов присоединяюсь к Анне, это не совсем корректно )))
Olga: Owl пишет: присоединяюсь к Анне, это не совсем корректно Ну и пусть не корректно. Мне кажется кошунственной мысль подсовывать на роль наследника Плесси этого совершенно постороннего ребенка, родители которого даже не дворяне. Два - то, что этим как бы память о погибшем сыне Филиппа сглаживается. Хоть бы своего младенца Женни по другому назвала! Анна пишет: Потомки безродных? Ничего плохого в этом нет. Да какое мне дело хорошо это или плохо. Я о конкертном деле говорю, а вы все в философию переводите. Мне не нравится идея с наследником Плесси - сыном Женни и ее мужа, вот и все. Почему я уже объяснила выше.
Foreigner: Owl пишет: я не уверена, что благородство передается в генах конечно, но, наверное, имеется в виду, все-таки, что взгляды на это дело в 17 веке были не такие демократичные и политически корректные, как сейчас. Чистота крови была весьма значительным фактором, и к тому же нельзя забывать религиозный нюанс. Хотя я не помню, в какой вере воспитывался Шарль-Анри у Пейраков?
Анна: Foreigner пишет: Хотя я не помню, в какой вере воспитывался Шарль-Анри у Пейраков? Вероятно, он примет католичество, если уже не принял. Во всяком случае, Женни была не против, и раз Анж и Жоффрей собирались его усыновить, то, скорее всего, мальчик станет католиком.
Owl: Foreigner пишет: Чистота крови была весьма значительным фактором, так бастардов мог признавать не токма король, а и другие дворяне могли?
Foreigner: Могли, не спорю. Но я призываю вас все-таки учесть что на дворе был 17 век, дети короля и герцогини (или маркизы, какая разница) были не совсем одно и тоже, что дети гугенотов без капли дворянской крови, стоящие в очереди наследников на маркизат.
Анна: Owl пишет: "что по приказу короля имение переходит вам, как и право передать его по наследству одному из ваших детей." из "Квебека". Переходит только имение, или также и титул? Могло ли имение рассматриваться отдельно от титула? И если, нет, то Анжелика все еще остается маркизой дю Плесси-Бельер?
Olga: Foreigner пишет: Но я призываю вас все-таки учесть что на дворе был 17 век, дети короля и герцогини (или маркизы, какая разница) были не совсем одно и тоже, что дети гугенотов без капли дворянской крови, стоящие в очереди наследников на маркизат. ППКС!
amenola: Foreigner пишет: Могли, не спорю. Но я призываю вас все-таки учесть что на дворе был 17 век, дети короля и герцогини (или маркизы, какая разница) были не совсем одно и тоже, что дети гугенотов без капли дворянской крови, стоящие в очереди наследников на маркизат. Минуточку минуточку, а кто Вам сказал, что среди гугенотов не было дворян? Если уж на то пошло то вполне вероятно даже в том 17 веке взять в тупую отследить часть родословной той же Жени и если у нее в роду были дворяне и если в роду ее мужа были дворяне, это делало их ребенка дворянином, следовательно если он усыновлялся дворянами, то мог очень даже претендовать на наследство Плесси Бельер. Вопрос в другом что гугеноты не афишировали кто их них дворяне , а кто нет чисто из религиозных убеждений. Поэтому... если Анн захочет развернуть сюжет таким образом то уж она точно достанет дворянские корни для Шарля Анри. Теперь далее если наследников на поместье и состояние Плесси-Бельер больше никого не было кроме Анжелики, то она вполне может скромно промолчать по поводу того кто отец и мать настоящая у этого Шарля Анри, таким образом она возможно искупит грех перед своим сыном, ну она так будет надеяться. Поэтому делаем вывод что развернуть сюжет можно будет как угодно от внезапно появившихся наследников до того что король милостью своей подарит имение Плесси Бельер Шарлю Анри и сделает его законным наследником с подачи Анжелики:) ну как вам разворот событий?
Olga: amenola пишет: Минуточку минуточку, а кто Вам сказал, что среди гугенотов не было дворян? А кто говорит, что их не было, конечно были. Только Женни с мужем к ним не относились. amenola пишет: взять в тупую отследить часть родословной той же Жени и если у нее в роду были дворяне и если в роду ее мужа были дворяне С чего это мы должны думать, что в роду их были дворяне? Где об этом есть информация? Предполагать можно, что у них в жилах вообще королевская кровь, но где доказательства? amenola пишет: Вопрос в другом что гугеноты не афишировали кто их них дворяне , а кто нет чисто из религиозных убеждений Первый раз о таком слышу. О массовом прикидываниее гугенотов-дворян буржуа. amenola пишет: то она вполне может скромно промолчать по поводу того кто отец и мать настоящая у этого Шарля Анри, таким образом она возможно искупит грех перед своим сыном, ну она так будет надеяться Вы что серьезно это кощунство предлагаете назвать искуплением?! amenola пишет: ну как вам разворот событий? Ужасно. Извините, я такого не хочу. Вообще было ли что-нибудь в книжке про то, что Анжелика и Пейрак признают своим сыном Шарля-Анри? Пейрак включает его в свои наследники, дает свою фамилию? Или они с Анжеликой будут просто его воспитывать?
Foreigner: amenola, согласна с Ольгой по 1,2,3-му пунктам; Кто такой Шарль-Анри чтобы при пяти живых собственных детях отдавать ему титул и поместье? И потом, в чем Анжелика виновата перед своим Ш-А? И каким образом передача его наследства кому-то, не имеющему никакого отношения ни к Анжелике, ни к Филиппу, ни к их родственникам 'искупила' бы вину, если бы она была, конэчно? Да за такое Фил ее на том свете без головы бы оставил! Olga пишет: Или они с Анжеликой будут просто его воспитывать? Наверное, и этого будет достаточно для мальчика.
amenola: ну во первых я не утверждаю, что так будет, но такое вполне возможно. А вы предлагаете даже при пяти живых детях Пейрака, оставить этого одного единственного за бортом? Девочки, а ничего так что он будет считать всю свою жизнь матерью АНЖ и отцом Жоффрея. Он разве будет помнить Женни или своего настоящего отца? Как вы думаете у мальчишки будет шок если ему скажут, что вот мы тебя усыновили, но прав на наследство ты не имеешь никаких.. так что мы тебе поможем, но все в жизни тебе прийдется добиваться самому. К тому же пока этот мальчик вырастет. У Флоримона, Кантора и Онорины уже как минимум будут свои семьи поместья и земли. Т.е. они получат все раньше еще двух детей Пейрака. К тому же наследство делят после смерти родителей, об это насколько я знаю разговор не идет как и ни о каких завещаниях. А что там может быть в завещании весьма интересно. Но по любому тот мальчик должен остаться с чем-то. А вот титул мальчику отдавать в принципе не обязательно. Еще раз говорю Анж может упросить короля дать мальчику титул. Хоть какой-то но титул. К тому же Онорина со своей любовью к свободе навряд ли останется во Франции. Ну почему то мне так кажется. Говорить о наследстве можно после того как что-то станет известно от автора. А предпосылок на наследство нет никаких. Только Флоримон и Кантор пока получили, то что им причиталось по праву. Все остальные пока малы. и Поэтому до определенного возраста всем остальным управлять будут родители.
Анна: В главе 34 "Дороги Надежды", перевод "Крон-Пресса", есть слова об усыновлении. "Просьба Анжелики заключалась в одном: пусть Маниго позаботятся о составлении официальной бумаги, подтверждающей их согласие на усыновление Пейраками их внука, однако признающей их родство, чтобы на него распространялись те же права члена семьи [Маниго], что и на других ее отпрысков, ведь речь идет о ребенке, рожденном в законе и являющемся продолжателем традиции, достойной гугенотской семьи из Ла-Рошели, поэтому нет никаких причин обделять его в будущем наследством". Далее говорится, что Маниго даже не спросили Анжелику, в какой вере будут воспитывать мальчика. В другом переводе "усыновление" не упоминается. Все остальное остается таким же, в том числе официальное согласие. Из всего этого можно сделать вывод, что Анж и Жоффрей обеспечили для мальчика наследство от его деда Маниго. А все остальное не очень ясно (из перевода). Возможно, речь идет об опекунстве, возможно, об усыновлении.
Foreigner: amenola пишет: Он разве будет помнить Женни или своего настоящего отца? Будет. Как вы думаете у мальчишки будет шок если ему скажут, что вот мы тебя усыновили, но прав на наследство ты не имеешь никаких.. Не будет. Из этого не будут делать секрета. Приведенная Анной цитата говорит о том, что Пейраки не собирались лишать ребенка его собственной родословной и делать из него еще одного Пейрака (мания величия благородных потомков королей возьмет свое, опять-таки, 17 век на дворе, не 21!)
Olga: amenola пишет: Девочки, а ничего так что он будет считать всю свою жизнь матерью АНЖ и отцом Жоффрея. Он вполне может знать, что не родной ребенок, а просто воспитанник. Ничего тут такого ужасного нет. Тем более не уверена,ч то Пейраки будут его усыновлять. amenola пишет: оставить этого одного единственного за бортом? Почему за бортом? Его будут воспитывать, дадут образование. Помогут определиться в жизни. amenola пишет: Как вы думаете у мальчишки будет шок если ему скажут, что вот мы тебя усыновили, но прав на наследство ты не имеешь никаких.. так что мы тебе поможем, но все в жизни тебе прийдется добиваться самому. Foreigner пишет: Не будет. Из этого не будут делать секрета. Приведенная Анной цитата говорит о том, что Пейраки не собирались лишать ребенка его собственной родословной и делать из него еще одного Пейрака (мания величия благородных потомков королей возьмет свое, опять-таки, 17 век на дворе, не 21!) Абсолютно согласна с Foreigner. Анна пишет: Из всего этого можно сделать вывод, что Анж и Жоффрей обеспечили для мальчика наследство от его деда Маниго. А все остальное не очень ясно (из перевода). Возможно, речь идет об опекунстве, возможно, об усыновлении. Это наиболее вероятно. Зачем для ребенка сжигать все мосты.
Анна: Foreigner пишет: Пейраки не собирались лишать ребенка его собственной родословной и делать из него еще одного Пейрака (мания величия благородных потомков королей возьмет свое, опять-таки, 17 век на дворе, не 21!) Дело не в "мании величия", все гораздо проще. Анн Голон ведь все написала - ребенок рожден в законном браке, в состоятельной семье, родители живы, бабушка и дедушка живы. В последней книге он встретился с отцом, и вполне нормально с ним общался. Все естественно и нормально :)
Foreigner: Анна пишет: Дело не в "мании величия", все гораздо проще Я имела в виду, что даже если бы у Ш-А не было бы родителей вообще, и Пейраки бы его усыновили, то все равно титулом для мальчика и не пахло бы, и не потому что они такие жестокие, нелюбящие, а просто потому что менталитет человека 17 века, рожденного от королей, был испорчен теориями о своем превоcходстве, и чистота крови блюлась ревностно. Зная залеты и Пейрака, и Анжелики по этому поводу в молодости, я весьма сомневаюсь, что они отдадут благородный титул католического маркиза своему, пусть даже, горячо любимому приемному сыну или воспитаннику. Все-таки есть предел благородсву в вопросах чистоты крови, даже сейчас, в наше время. Че уж тут говорить о 17 веке.
Анна: У меня в свое время возникала мысль об Онорине как наследнице, но, в принципе, я просто не знаю. Может быть, Кантор? Или кто-то из младших? И все-таки интересно, отделимо ли данное конкретное имение от титула? В русском переводе Молин не говорил от титуле, только об имении. Интересно, как в оригинале? Foreigner пишет: Зная залеты и Пейрака, и Анжелики по этому поводу в молодости, Однако на суде Пейрак сказал тому же Массно, что он достоин дворянского звания :)
Foreigner: Сказал, а откуда мы знаем что Ш-А будет достоин? А Массно получил просто дворянство или какой-то титул тоже?
Анна: Кажется, он был бароном. Да, да, не маркизом и даже не графом :) Франция - не Англия, конечно. Но поживем, и увидим, кто станет хозяином Плесси :)
allitera: amenola пишет: гугеноты не афишировали кто их них дворяне , а кто нет чисто из религиозных убеждений. Да с чего вы это взяли. Дворяне - они есть дворяне вне зависимости от вероисповедания. Напомню, что Генрих 4 гугенот, сменивший веру. Вы хотите сказать, что он не афишировал свое происхождение? Foreigner пишет: А Массно получил просто дворянство или какой-то титул тоже? Он же судейский - дворянин мантии, так сказать. Понятно, что барон, таким больше не дают. Надо больше служить королю - будет больше титул.
Шантеклера: Дворяне не скрывали своего происхождения и в пример можно привести семейку Рамбуйе (кажись), что жили недалеко от Плесси. Всё-таки я считаю, что наследницей Плесси будет Онн. зачатая на развалинах Плесси и вместе с матерью прошедшая все испытания, которые уготовил им мятеже в родной провинции. Помните, в Квебеке, Анжелика говорит Онорине: "Пусть господа гасконцы пируют, а мы, пуатевинки, пойдём на прогулку в лес". Это не дословно.
Owl: Гм... ИМХО, в отношении Онорины есть прямое указание автора на легенду о Меровингах, королях-магах... опять шутки памяти ))) и ведь легенда эта старая и я давно ее знала, а дошло тока сейчас ))) так что в последних томах я думаю роль Онорины будет одной из главных
Olga: Еще главнее чем в предыдущих томах? Странный будет роман, где главгера - девочка-подросток. Я не имею в виду конечно литературу для детей, "Анжелика" - вроде не пишется как детская книга. По возрасту Онорине будет положено образование в монастыре получать, а не сюжет двигать.
Арина: Foreigner пишет: Кто такой Шарль-Анри чтобы при пяти живых собственных детях отдавать ему титул и поместье? Абсолютно согласна, пусть Анж. своими детьми занимается, раз уж в ней так остро заиграл материнский инстикт. Анна пишет: ведь речь идет о ребенке, рожденном в законе и являющемся продолжателем традиции, достойной гугенотской семьи получается мальчик являющийся продолжателем гугенотов, должен быть гугенотом? вряд ли Анж. Ж.окрестят его католиком-смысл в этом наследство ведь у него все равно от родственников-гугенотов и он в будущем станет настоящим гугенотом.
Анна: Арина пишет: пусть Анж. своими детьми занимается, раз уж в ней так остро заиграл материнский инстикт. Но Анжелика уже занимается мальчиком, и уже заботится о его будущем, можно и без титула Арина пишет: получается мальчик являющийся продолжателем гугенотов, должен быть гугенотом? Не продолжателем гугенотов, а продолжателем традиции, достойной гугенотской семьи. Это разница. Кроме того, это перевод. вряд ли Анж. Ж.окрестят его католиком-смысл в этом наследство ведь у него все равно от родственников-гугенотов и он в будущем станет настоящим гугенотом. Почему не окрестят? Женни явно дала понять, что она не против. И, мне кажется, что Анжелика и Жоффрей как раз и договаривались о том, чтобы ребенок получил наследство независимо от конфессиональной принадлежности, а словами о традиции и проч. просто давили на рациональное начало семьи Маниго.
Анна: Owl пишет: отношении Онорины есть прямое указание автора на легенду о Меровингах, королях-магах... А где?
Owl: при ее рождении: покровитель Нептун, родимое пятно на плече и прочая.... возможно мне мерещаться бульдоги... но признаки прямо на подбор. Это все Готфрид Бульонский виноват... Голонн в принципе не чужды отступления в сторону фольклора того же Пуату, а где Пуату- там и Лангедок, так что все может быть )))) а вообще эта легенда кормит весь Юг Франции )))
Owl: Olga пишет: По возрасту Онорине будет положено образование в монастыре получать вот-вот... там-то все и должно начаться! где ж еще, как не в монастыре?!
Шантеклера: наверное у дочи первым тоже будет паж.
irena: Мне больше всего изо всех детей Анжелики нравиться Флоримон. Кантор тоже ничего, Онорина у меня особой симпатии не вызывает, близнецы еще слишком маленькие .чтобы оних что-то говорить. Очень жалко Шарь-Анри, я прям плакала когда читала. Флоримона мне еще почему-то и жалко, еге родители помоему меньше всего им занимались! Все время про него забывали, что с ним как он. Анжелика когда в Версале была вспоминала про него тоько когда с ним что-то случалось( когда на него было покушение). Жоффрей помоему тоже не очень-то онем заботился в отличии от Кантора и Онорины,но мог же он за три года которые с ним прожил Флоримон хоть как -то понять , что он чувствует что думает. С Кантором он хоть как-то занимался, хотя это понятно Кантор внешне похож на Анжелику, да еще у него прирожденный талант к пению, а он Жоффрей потерял это дар.
irena: Очень жаль, что не описывается сама встреча Флоримона с отцом, как они жили все эти три года. В романе про это написано очень мало и совсем непонятно жил с нимиЖоффрей или он по лесам и морям катался.
Emily: Наверное, автор хотел сосредоточить все внимание на главной героине!
ирка-маргаритка: Девочки, кто подскажет более-менее точную дату рождения Флоримона?
allitera: ирка-маргаритка В мае 59. А число не было в книге.
Арина: irena пишет: Очень жаль, что не описывается сама встреча Флоримона с отцом, как они жили все эти три года. В романе про это написано очень мало и совсем непонятно жил с нимиЖоффрей или он по лесам и морям катался. В книге вообще мало описываются взаимоотношение с детьми Ж.- он как скорее хозяин дома, наставник-но открытых отеческих чувств нет-кроме редких, но метких разговоров-вообще какие могут быть взаимоотношения с детьми, забота о которых в течении многих лет лежала на плечах А., для них он миф, который обрел реальность, но не стал ближе.
Ginger: Арина пишет: наставник-но открытых отеческих чувств нет-кроме редких, но метких разговоров-вообще какие могут быть взаимоотношения с детьми, забота о которых в течении многих лет лежала на плечах А., для них он миф, который обрел реальность, но не стал ближе. Не хочу придираться по мелочи, но Кантора он вообще воспитывал (похитив у матери, ага :) ) с раннего детства. Ну и старшенькому уделял внимание как раз тогда, когда тому хотелось общения со старшим мужчиной, хотелось найти для себя какой-то авторитет. Другое дело, что нам действительно почти ничего об этом не рассказали :). С младшими он возился чуть ли не как нормальный современный папа, только что сам пеленки не менял ;))).
Evangeline: Мне очень понравилась глава в "А. в новом свете",где Ж. и Флоримон гонятся за Пон-Брианом.Впервые за все книги были,хоть и скудненько, показаны отношения отца и сына. Из детей Анж мне больше всего нравятся Кантор и Флоримон,это мои любимые персонажи,поэтому жалко ,что в книгах их так мало. Онн раньше раздражала,потому что Анж носилась с ней как с писаной торбой,но потом я поменяла свое мнение.В конце коцов,она еще ребенок. Шарлик особых чувств не вызывал,я вообще не понимаю,зачем он был нужен,но сцена,где Анж несет его,мертвого, тронула до глубины души. А близняшки очень нравятся,надеюсь Раймон-роже вырастет таким же красавчиком,как и старшие братья.
allitera: Ginger пишет: С младшими он возился чуть ли не как нормальный современный папа, только что сам пеленки не менял ;))). Насколько помню по книге - он его быстро определил учиться. Вообще Фло и Кантор все время как-то были вдали от отца, в то время. как он строил жизнь - они получали образование. И где-то в книге было автором замечено, что Ж и впреям был что-то вроде мифа и дети сохраняли к нему робость, то есть о какой-то отцовско-сыновьей близости не говорилось. Анж явно ближе к детям, а Ж. все больше настравничает, но держит дистанцию.
Ginger: allitera пишет: Насколько помню по книге - он его быстро определил учиться. С младшими. Это близнецы, им рано учиться )))) Если вы про Кантора, ну поучился он сколько-то на Средиземном море. До того П. таскал его с собой, и после (на Карибах) тоже. Я не утверждаю, что он был детям ближе, чем, мать ))). Но это был ответ на Арина пишет: взаимоотношения с детьми, забота о которых в течении многих лет лежала на плечах А., для них он миф, который обрел реальность, но не стал ближе. В общем, речь не о близости (хотя с теми, кто рос у него на глазах - Онорина и близнецы - вполне они, отношения, были близкие). Со старшими сыновьями да, он занял позицию наставника, но тетешкаться с ними явно было поздновато :)). Зато их уважение вполне заслужил. Вполне в духе времени.
allitera: Ginger пишет: С младшими. Это близнецы, им рано учиться )))) Ну конечно. ну и пришло вам в голову. Ginger пишет: Если вы про Кантора, ну поучился он сколько-то на Средиземном море. До того П. таскал его с собой Вот тут врядли - между пропажей Кантором и появлении там Анж прошел только год, за такой короткий срок - потаскать он не успел, помоему в АНж и ее любви в воспоминаниях Ж. об этом было и это еще до встречми с Анж на Средиземноморье. За это время он его успеть сослать подальше, чтобы им не пользовались враги, так что не долго был Кантор с Ж. Это факт. Ginger пишет: В общем, речь не о близости (хотя с теми, кто рос у него на глазах - Онорина и близнецы - вполне они, отношения, были близкие). Этого в книге нет и нет ничего, чтобы позволяло такое домысливать. Ginger пишет: Зато их уважение вполне заслужил. Вполне в духе времени. Но не как отец, а как человек. Насчет духа времени еще год назад я бы с вами согласилась, так как считала. что прежде детьми особенно не занимались, отчего и была удивлена, что даже король возился со своими детьми, притом бастардам повезло больше. А раз уж такой занятый человек смог, то почему ба Ж не побыть паочкой? Было бы здорово. Но видимо нельзя ждать чтобы человек был безупречен - тут явно его слабая сторона.
Анна: allitera пишет: Этого в книге нет и нет ничего, чтобы позволяло такое домысливать. Это есть - в "Дороге надежды" и в начале "Триумфа". Немного, но есть и позволяет домысливать.
allitera: Анна пишет: Это есть - в "Дороге надежды" и в начале "Триумфа". Немного, но есть и позволяет домысливать. Что конкретно вы имеете ввиду, иначе мы друг друга не поймем?
Ginger: allitera пишет: Вот тут врядли - между пропажей Кантором и появлении там Анж прошел только год, за такой короткий срок - потаскать он не успел, помоему в АНж и ее любви в воспоминаниях Ж. об этом было и это еще до встречми с Анж на Средиземноморье. За это время он его успеть сослать подальше, чтобы им не пользовались враги, так что не долго был Кантор с Ж. Это факт. Ну, потаскал он с собой ребенка полгода, например. Понял, что неподходящая обстановочка - заслал учиться. Через те же полгода, во время капитального переезда, забрал обратно и, пока не обосновался окончательно в Америке, таскал с собой - несколько лет. allitera пишет: Но не как отец, а как человек. Насчет духа времени еще год назад я бы с вами согласилась, так как считала. что прежде детьми особенно не занимались, отчего и была удивлена, что даже король возился со своими детьми, притом бастардам повезло больше. А раз уж такой занятый человек смог, то почему ба Ж не побыть паочкой? Что значит быть папочкой, если (в случае с Флоримоном) перед тобой уже здоровый лоб? С младшими он жил - с Онориной с 4х лет; с ней он всегда разговаривал на доступном языке, баловал, постоянно давал понять, что девочка ему дорога. Это очень важно, учитывая ситуацию. С близнецами - с рождения. Партнерские роды :))))))), сразу с рождения был к ним внимателен, проводил время с женой и детьми. Позднее упоминается, что девочку таскал на руках и пытался как-то расположить к себе :). Вряд ли при этом забыл о существовании мальчика, но об этом ничего ))))). По поводу отца и человека :) - а в чем разница, когда речь идет о подростках и молодых людях? Какова роль родителя, которой он на данном этапе пренебрегал? В Вапассу-1 он проводил много времени со своими пацанами, что-то рассказывал, спорил, язык учил. То, что иногда их засылал учиться - так это нормально. Или король со своими бастардами прям все время проводил? Да, он был с ними наставником и старшим товарищем, которого уважали. При этом угадывается и более тесная родственная связь между ними - например, в эпизоде, когда они с Фло в поход ходили :). Основываюсь на, действительно, скудной информации, выданной автором ))). Но другой нету )))))
allitera: Ginger пишет: Ну, потаскал он с собой ребенка полгода, например. Понял, что неподходящая обстановочка - заслал учиться. Через те же полгода, во время капитального переезда, забрал обратно и, пока не обосновался окончательно в Америке, таскал с собой - несколько лет. Тоже не сходиться. Фло попав к отцу в 12 лет, вскоре был отправлен на обучение, т.е. в 13 лет, вычитвем 2 иполучается 11 лет Кантора, выходит, что опять никаких нескольких лет нет, всего год. Ginger пишет: При этом угадывается и более тесная родственная связь между ними - например, в эпизоде, когда они с Фло в поход ходили :). Не знаю, ничего не угадывается. И наличие отца при детях еще не говорит, что он ими занимается. С Онориной скорее располагает, так как это важно для\ АНж. Я не говорю что он их не любит, но его внимание холодное и официальное. Вы правильно сказали - наставническое, теплоты не хватает и главное - простоты - ведь это не кто-нибудь, а дети. Подурачился бы что-ли с ними.
Ginger: allitera пишет: Тоже не сходиться. Фло попав к отцу в 12 лет, вскоре был отправлен на обучение, т.е. в 13 лет Вот этого абсолютно не помню. То есть как Ф. мог попасть к отцу в 12, если в 12 он только из дома сбежал и какое-то время шлялся со своим приятелем, искал приключений? И откуда вот это "вскоре отправлен"? Это точно? allitera пишет: И наличие отца при детях еще не говорит, что он ими занимается. но об этом изредка говорит автор ))) allitera пишет: Не знаю, ничего не угадывается. А мне кажется, что его отношение к сыну, вот этот их разговор в шалашике - это совсем не "холодное и официальное" отношение. allitera пишет: С Онориной скорее располагает, так как это важно для\ АНж. В смысле, располагает ребенка к себе с опред. целью? Может быть, вначале. Но потом несколько раз указывается, что он сильно привязан к ребенку. И уж в отношениях с ней-то ни о какой холодности и официальности речь не идет.
Ginger: allitera пишет: Тоже не сходиться. Фло попав к отцу в 12 лет, вскоре был отправлен на обучение, т.е. в 13 лет, вычитвем 2 иполучается 11 лет Кантора, выходит, что опять никаких нескольких лет нет, всего год. Все же папа с сыном :) какое-то время провели на Карибах, года три, что ли. Потом он переехал в Сев. Америку, и вряд ли сбыл сына в ту же секунду.
allitera: Ginger пишет: Все же папа с сыном :) какое-то время провели на Карибах, года три, что ли. Потом он переехал в Сев. Америку, и вряд ли сбыл сына в ту же секунду. Да там столько времени вообще не было. Там только 4 года прошло между пропажей Фло и встречей в Америке. Сбежал в 13, потом встретились в 13-14 и после этого . по книге его определили на обучение, так как Фло его нашел в Америке, кто-то из партнеров Пейрака его к нему отправил. Так, что о близости с отцом говорить не приходится. Даже месяц с сыном - не серьезно.
Ginger: Караул! Был же где-то раздел "Хронология"? allitera пишет: Да там столько времени вообще не было. Там только 4 года прошло между пропажей Фло и встречей в Америке. Сбежал в 13, потом встретились в 13-14 и после этого . по книге его определили на обучение, так как Фло его нашел в Америке, кто-то из партнеров Пейрака его к нему отправил. А сколько было времени? Значит, так... С момента побега А. из Марокко (и одновременно - отъезда П. на Карибы) до встречи в Ла-Рошели прошло пять лет. Вроде бы Пейрак провел года три на солнечных островах, а потом, запасясь первоначальным капиталом, двинул покорять Сев. Америку... как-то так? Там его и нашел старшенький, который до этого куралесил как угодно долго. О том, что Ф. отправили сразу после встречи учиться, учиться и еще раз учиться - откуда это? Я в упор этого не помню, и в книгах, кажется, вообще ничего об этом. Кажется, пацаны говорили Анж., что их отправили в Гарвард на сезон, но могу ошибаться.
Арина: Ginger пишет: вообще воспитывал воспитывал,конечно, но я имею в виду тот факт, что когда он был им действительно нужен-его не было рядом-понятно, что несправедливая судьба и разлука..., а суть том, что когда детей и жены не было рядом, он о них редко вспоминал-а на готовый продукт-в виде здорового и живого сына, конечно, он кинулся всем сердцем, я не говорю, что Ж. не любил своих детей, просто он немного эгоистичный папочка(опять же не всегда, а в определенный жизненный период, а уже после их воссоединения-другая история-здесь ему положено играть свою роль отца по полно)
Арина: allitera пишет: Анж явно ближе к детям, а Ж. все больше настравничает, но держит дистанцию. поддерживаю ваше мнение-ну, на то он и великий Ж. де Пейрак:)), а не обычный человек-мне кажется именно из-за его временами проявляющегося величия он и кажется немного далеким от детей. Вспомнил эпизод с Онориной, когда она в Вапассу рыдала так, что на её плач вышел "сам Ж. де Пейрак"-у меня так в переводе-меня эта фраза убила:)) может он конечно и самый лучший на свете, но надо быть проще.
allitera: Арина пишет: может он конечно и самый лучший на свете, но надо быть проще. Тем более, что великий не он один и есть шишки и покруче. Хотя этого эпизода не помню.
Арина: allitera пишет: эпизода не помню Это когда Кантор над ней издевался и назвал незаконнорожденной.(Весна в Вапассу) Вообще, если уж говорить обих взаимоотношениях и воспитании, мне интересно время на Средиземноморье, когда Кантор был с ним и в последующем-как он реагировал, но окружающих отца красоток-понятно, что Ж. не афишировал-но все же он не монах, а К. не глуп. И потом, самое интересное-как в последующем во Ф. будут жить Ж. с Фло-ведь в свете ни одну сплетню не скроешь, если возникнет вдруг кака-нибудь история...
allitera: Арина Ну от Кантора гарем не скроешь. Насчет Фло во Франции он тоже не скрывает. Но я так понимаю, что вы имеете ввиду Ж, когда он окажется во Франции и не будет себе ни в чем отказывать?
Арина: allitera пишет: Но я так понимаю, что вы имеете ввиду Ж, когда он окажется во Франции и не будет себе ни в чем отказывать? Да. allitera пишет: Ну от Кантора гарем не скроешь Интересно, что жизнь так устроена, что даже дети не считают зазорным(или эта особая солидарность мужчин), что отец в праве получать от жизни все, в то время как мать пытается достичь лучшего для них- они этого не особо ценят, как я поняла или просто не знают, что ей пришлось преодолеть.
allitera: Арина пишет: Интересно, что жизнь так устроена, что даже дети не считают зазорным(или эта особая солидарность мужчин), что отец в праве получать от жизни все, в то время как мать пытается достичь лучшего для них- они этого не особо ценят, как я поняла или просто не знают, что ей пришлось преодолеть. Правда жизни и двойная мораль. Что позволено юпитеру, не позволено...
Ginger: Арина пишет: Интересно, что жизнь так устроена, что даже дети не считают зазорным(или эта особая солидарность мужчин), что отец в праве получать от жизни все, в то время как мать пытается достичь лучшего для них- они этого не особо ценят, как я поняла или просто не знают, что ей пришлось преодолеть. Можно помедленнее? То есть дети не в претензии на отца за то, что он находил любовниц и в то же время не ценят усилий матери, потраченных на семейное благосостояние... А связь существует между началом и концом? Не поняла :). Они были в претензии на мать за ее любовников? Да нет вроде. В чем суть?
Арина: allitera пишет: Что позволено юпитеру, не позволено... Что позволено царю, не позволено холопу:)))))))) Просто Анж жалко, она могла провести свою жизнь куда интересней-не думаю, что лишняя пара романтических эпизодов изменили бы мнение читателей о ней, а так читаеш про её постоянную тоску по кумиру- честно говоря создается впечатление,что она его намного больше любит, чем он её. Правда в словах Г.Маркеса "Если кто-то тебя не любит так как тебе хочется, не значит, что он не любит тебя всей душой" есть истина, наверное, Анж. устраивало такое отношение-в конце концов по тем временам женщина вообще ни на что не имела право(хотя сейчас это завуалировано)
allitera: Ginger пишет: Они были в претензии на мать за ее любовников? А как же Кантор - он и злился на Онорину, что мать ее прижила с любовником и потому ей пришлось открыть правду. Я вообще вспоминаю замечание Фло, когда АНж влепила Пейраку пощечину. Они как бы ее не поддержали, а только отметили, что их отец не потерпит такого отношения от жены и родители опять расстануться. То бишь не важно из-за чего сыр -бор и заслужил ли Пейрак пощечину, мама так себя вести не должна. Ну ничего себе. подумала я тогда.
Арина: Арина пишет: А связь существует между началом и концом? Не поняла :). Да существует, но не буду повторяться-прочитайте сообщение alliter(ы), в нем вообщем все ясно изложено.
allitera: Ginger пишет: А сколько было времени? Значит, так... Смотрите поезка на Средиземное море 70 (или71), а зима в Квебеке 76-77. Вот и считайте. Ведь Кантору 15, а Фло еще нет 17 при встрече в Голдсборо.
Ginger: allitera пишет: Смотрите поезка на Средиземное море 70 (или71), а зима в Квебеке 76-77. Вот и считайте. Ведь Кантору 15, а Фло еще нет 17 при встрече в Голдсборо. А что считать? :) Опять-таки не поняла. Мы обсуждали, когда могли встретиться Ф. с папенькой, а то, что между этими событиями прошло около, 6,5 лет - и так ясно...
allitera: Ginger пишет: а то, что между этими событиями прошло около, 6,5 лет - и так ясно... Вообще-то 4. Встретились они за год до Квебека. Да и Анж вначале поседела в Пуату, прежде, чем Фло сбежал. Т.е. Фло сбежал в день зачатия Онорины. По ней и сремя можно представить.
Ginger: allitera пишет: Вообще-то 4. Встретились они за год до Квебека. Да и Анж вначале поседела в Пуату, прежде, чем Фло сбежал. Т.е. Фло сбежал в день зачатия Онорины. По ней и сремя можно представить. Я пытаюсь сообразить, когда именно Ф. и Ж. встретились. Но, честно говоря, просто недостаточно четких данных. allitera пишет: Смотрите поезка на Средиземное море 70 (или71), а зима в Квебеке 76-77 Ginger пишет: то, что между этими событиями прошло около, 6,5 лет - и так ясно... allitera пишет: Вообще-то 4. Кхе-кхе. Вам не кажется, что здесь какой-то подвох? :) allitera пишет: А как же Кантор - он и злился на Онорину, что мать ее прижила с любовником и потому ей пришлось открыть правду. Ну вы сравнили. Это же ревность одного ребенка к другому, при чем тут любовники. Так, первопричина, которая не столь уж важна. Кого бы они волновали, не будь Онорины. А тут - девчонка, которая (по мнению Кантора) заняла место, ей не принадлежащее, глупа и получает больше внимания (в силу возраста, но этого никогда ни один ревнующий ребенок не признавал за аргумент). Если бы она была законной дочерью Пейрака, не было бы такого удобного повода для ревности, и все. К слову, Пейрак прижитых на стороне детей в семью не приводил :). Так что сравнивать не с чем.
Anuk: Зубарька пишет: А Филипп дю Плесси тоже можеть быть был таким в детстве, до того как его сделала грубым его любимая война... Забыла, кто именно говорил Анжелике, что маленькие дети придворных - это жертвы недбросовестных нянек, прислуги и гувернеров, поскольку родаки совершенно не интересуются ими, пока тем не исполнится лет 8-9 и их можно пристроить в качестве пажей и фрейлин к особам королевской крови. После чего вся эта аристократическая пацанва развращается уже своими непосредственными хозяевами/начальниками. Анжелике сказали, что её дети - исключение из правил. Так же, как и дети её отца, барона Сансе де Монтелу, которым тоже свезло расти в нормальной, хоть и небогатой семье сельского аристократа.
Anuk: Ginger Ginger пишет: К слову, Пейрак прижитых на стороне детей в семью не приводил :). Так что сравнивать не с чем. Интересная мысль! Воот, бы нашелся какой-нить его незаконный отпрыск, да? ...Есть такая поговорка: "все дети Королевы - законные принцы, но не все дети Короля - принцы" По французски - это в рифму. :)
Ginger: Anuk пишет: Воот, бы нашелся какой-нить его незаконный отпрыск, да? Уже обсуждали когда-то :). Сам он твердо уверен, что никаких скелетов детей больше нет. Малоправдоподобно, но это роман все же, и как-никак, но он предохранялся. Ну и такой отпрыск был бы лишним в сюжете. И так чуть перегружено, зачем в латинское мыло превращать )))).
allitera: Ginger пишет: К слову, Пейрак прижитых на стороне детей в семью не приводил :). Так что сравнивать не с чем. В том то и соль, что это не дочь его отца и как только Анж говорит, как она появилась на свет, Кантор меняется. Он ревнует мать к другому мужчине, от которого ее дочь. Дело не сколько в ребенке, а в том, что мама может любила кого то другого чем отца. Вот уж не думала, что тут мы будем сспорить.\ Ginger пишет: Кхе-кхе. Вам не кажется, что здесь какой-то подвох? Ну какой подвох. Фло уехал в 72 году, а встретился в Америке в 75. Когда он добрался до Отца - и впрям точных данных нет. Но поскитался думаю не мало, но не более года.
allitera: Anuk пишет: ...Есть такая поговорка: "все дети Королевы - законные принцы, но не все дети Короля - принцы" По французски - это в рифму. :) Давайте по-французски. Нам тоже в рифму хочется. Anuk пишет: Так же, как и дети её отца, барона Сансе де Монтелу, которым тоже свезло расти в нормальной, хоть и небогатой семье сельского аристократа. насчет везения. Большинство детей росло, как АНж и ее сестры, хотя они тоже у урсулинок воспитывались. А везунчивами считались те, что были пажами при великих мира сего. Понтяно, что там плохому могли научить, но мечтали именно о втором, а не о первом. В качестве исторической справки.
Ginger: allitera пишет: Большинство детей росло, как АНж и ее сестры, хотя они тоже у урсулинок воспитывались. А везунчивами считались те, что были пажами при великих мира сего. Понтяно, что там плохому могли научить, но мечтали именно о втором, а не о первом. В качестве исторической справки. Наверное, имелись в виду дальнейшие перспективы и возможности? Или именно растление малолетних было столь привлекательно? :) allitera пишет: Ну какой подвох. Фло уехал в 72 году, а встретился в Америке в 75. Когда он добрался до Отца - и впрям точных данных нет. Но поскитался думаю не мало, но не более года. Вот в связи с этим вопрос, когда обосновался Пейрак в Сев. Америке. А почему не больше года, кто ему мешал искать приключений 2 года, например? И откуда вы все-таки взяли то, что после воссоединения пацанов немедленно, в тот же день, отправил учиться их суровый батюшка???
allitera: Ginger пишет: Наверное, имелись в виду дальнейшие перспективы и возможности? Или именно растление малолетних было столь привлекательно? :) Вы шуткуете - конечно перспективы. Ginger пишет: Вот в связи с этим вопрос, когда обосновался Пейрак в Сев. Америке. А почему не больше года, кто ему мешал искать приключений 2 года, например? И откуда вы все-таки взяли то, что после воссоединения пацанов немедленно, в тот же день, отправил учиться их суровый батюшка??? Сразу - так по словам. но для меня и через месяц сразу. А вот почему не более года - так куда же еще дольше. И тогда на совместное проживание осталось бюы мало времени.
Ginger: allitera пишет: В том то и соль, что это не дочь его отца и как только Анж говорит, как она появилась на свет, Кантор меняется. Он ревнует мать к другому мужчине, от которого ее дочь. Дело не сколько в ребенке, а в том, что мама может любила кого то другого чем отца. Вот уж не думала, что тут мы будем сспорить. Ну, разве это спор :). Я просто говорю, что, явись А. к сыновьям без детей, никаких вопросов про любовников не было бы. А по поводу этой ситуации с ревностью - мне кажется, не все так просто. Попытаюсь объяснить, как я это вижу... Значит, у Кантора вообще непростое восприятие собственной мамы. Он сильно недополучил от нее то, что есть у этой мерзкой незаконнорожденной. А она на это права-то никакого не имеет. И вообще дурочка :) Этот рассказ Анжелики о том, что никакого конкретного любовника не было - вы думаете, все так просто? Сынок, не переживай, я не любила ее папу и в лицо его не помню? И он сразу полюбил (именно полюбил) девочку? По-моему, не так. Она обращается к сыну, заставляя его почувствовать себя старшим, сильным. В этом разговоре она расставляет акценты совсем по-другому, чем он представлял раньше. Напоминает о том, что есть сильные и слабые, говорит о праве на ненависть вообще и ненависть к детям в частности. Да, конечно, аргумент "я не виновата в ее рождении" - он тоже есть. Но это не главное в их разговоре, ИМХО. Ведь с таким же успехом объяснение, основанное только на факте насилия, могло вдохновить Кантора на еще более сильную ненависть. Это был один из очень редких разговоров, от которого человек меняется. В данном случае - взрослеет. До этого мальчик - ребенок, который играет во взрослого, после разговора - он уже в чем-то мужчина... Короче, там было намешано намного больше, чем "я не изменяла твоему отцу". Тем более, он отлично знал, что другие мужчины в ее жизни были.
Ginger: allitera пишет: Сразу - так по словам. но для меня и через месяц сразу. оно конечно, через месяц - по сути сразу, но откуда это? какая книга? не можете, если не сложно, процитировать? вы меня мучаете. :) allitera пишет: А вот почему не более года - так куда же еще дольше. есть ощущение, что в то время Пейрак вообще в том месте не должен был находиться.
Anuk: allitera пишет: АНж и ее сестры, хотя они тоже у урсулинок воспитывались. Да. Миледи тоже. Только для одних девочек находили или место при двор Короля или при дворах членов королевской фамилии, или, хоть какого-то, мужа типа прокурора для Ортанс. А бедной Миледи пришлось пойти на преступление, чтобы вырваться! Давайте по-французски. Нам тоже в рифму хочется. я только слышала и услышала, что в рифму, и мне птом перевели. А сама я не знаю. allitera пишет: А везунчивами считались те, что были пажами при великих мира сего. Понтяно, что там плохому могли научить, но мечтали именно о втором, а не о первом. В качестве исторической справки Это-то я понимаю! Что в 17 веке и сейчас - "везение" понимается по-разному. Однако именно в романе кто-то (кто, увы, не помню) говорит, Анжелике, что ей повезло и она выросла в нормальной семье, а Филипп дю Плесси-Белльер рос никем не любимый, поэтому и сам нормально любить не умеет и не сможет. Кажется, это управляющий Молин предостерегал Анжелику, что Филипп - её будущий супруг - человек жестокий, поскольку и к нему в раннем детстве были жестоки.
allitera: Ginger пишет: оно конечно, через месяц - по сути сразу, но откуда это? какая книга? не можете, если не сложно, процитировать? вы меня мучаете. :) Это при встрече в Голдсборо - если не ошибаюсь. Просто факты запоминаешь, а откуда конкретно уже труднов спомнить. Ginger пишет: Короче, там было намешано намного больше, чем "я не изменяла твоему отцу" Тогда откуда тож что он ее бастардкой называл? Я не отрицаю вашей позиции. но для меня акцент все же в другом. Ginger пишет: есть ощущение, что в то время Пейрак вообще в том месте не должен был находиться. Вообще - то проанализировать это можно. Но вот только это сути не изменит. Anuk пишет: Однако именно в романе кто-то (кто, увы, не помню) говорит, Анжелике, что ей повезло и она выросла в нормальной семье, а Филипп дю Плесси-Белльер рос никем не любимый, поэтому и сам нормально любить не умеет и не сможет. По моему это ваши умозаключения на основании слов самомго Филиппа. Он так прямо не говорит. но вывод получается именно тот же. Но суть в том, что в детстве он считал себя счастливчиком и еще высокомерно относился к этой деревенщине Анж.
Ginger: allitera пишет: Тогда откуда тож что он ее бастардкой называл? От ревности. То, что незаконная - отличный предлог. Но не основная причина, ИМХО. Вам никогда не случалось осознать, что вы обвиняете человека, крайне неприятного вам, в одном (потому что это удобнее или очевиднее), а корень неприязни - несколько в другом? Извините, это не переход на личности, это риторическое :). allitera пишет: Это при встрече в Голдсборо - если не ошибаюсь. Перечитала - не нашла. То есть там этого нет. allitera пишет: По моему это ваши умозаключения на основании слов самомго Филиппа. Он так прямо не говорит. но вывод получается именно тот же. Извините, что встреваю :). Я помню, это говорил Молин, очень прямо. В том смысле, что вы с ним наплачетесь, ибо сексуальные рефлексы сформированы очень нездоровые. И да, про ее собственное здоровое детство. То, что детство Филиппа считалось более престижным - кто же спорит :).
allitera: Ginger пишет: Я помню, это говорил Молин, очень прямо Филипп как раз расказал про свой содомисткий опыт и великую радость, когда его инициировала какая-то там мадам. Ginger пишет: Перечитала - не нашла. То есть там этого нет. То бишь теперь мне самой лезть и искать.
allitera: Действительно, часть года они проводили в стенах знаменитого колледжа. На каждого ученика там приходится больше преподавателей, чем в самом Париже. В развитии образования — главный шанс Америки, а территория Мэн является лидером нового континента в этой области. Естественно, что Флоримон постарался стать первым в математике и естественных науках. Но по-настоящему он жил здесь, в лесу, и вот, наконец, отец согласился взять их с собой в экспедицию. Хорошо бы добраться до зеленых Аппалачских гор, где охотятся на черного медведя, а может быть, и дальше, до Страны Великих Озер, где берет начало сам Отец Рек. Раз отец до жтого совершал экспедиции без них, но легко представить, что часть года - достаточно продолжительная и они были у отца в летние каникулы. Хотя и готов-то только 2, на третий приехала Анжи теперь их берут на зимовку.
Ginger: Действительно, часть года они проводили в стенах знаменитого колледжа. Как всегда, речь о нюансах. Нету там ничего про то, что вот Фло нашел отца, а тот его немедленно (через месяц то бишь) отправил. Ну и зимняя экспедиция - это, как я понимаю, полгода или чуть больше. То есть все логично в принципе. Детишкам когда-то и учиться надо, и с отцом по лесу лазать. Что и проделывалось, в какой пропорции - до конца неясно, но близкой к пятьдесят на пятьдесят. Ну я не понимаю, что вам не нравится... где тут такое уж жесткое уклонение от родительского долга, да и детки были вроде не против учиться грамоте.
allitera: Ginger Вам просто хочется так видеть. По сути его сыновья воспитываются в интернате. насчет того. что сразу - математические вычисления. Ведь не один же учебный год провели дети в Гарварде?
Ginger: allitera пишет: Ginger Вам просто хочется так видеть. У меня нет определенной точки зрения на ситуацию. Нам о ней слишком мало рассказали. Я просто заинтересовалась, откуда у вас такое четкое представление о ситуации, оказалось - не из текста романов :). А так, каждый видит по-своему, конечно :). allitera пишет: По сути его сыновья воспитываются в интернате. насчет того. что сразу - математические вычисления. Ведь не один же учебный год провели дети в Гарварде? Так нам не сообщили :) сколько именно они там провели и на каких условиях (интернат или свободное проживание) учились. Были ли это классические учебные года или они брали курсы на семестр. Что там творилось - неясно. Из конкретики имеем в активе только скудное "часть года". Какая это часть? Если речь идет о полном очном обучении, насколько пребывание в учебном заведении можно назвать "часть года"? И где хоть какие-то намеки на ситуацию, которую вы обрисовали так кроваво )))): находит Флоримон папеньку, а тот: "Рад видеть, надо же, как время людей-то меняет. Ну что, давайте дуйте с братцем учиться, не путайтесь под ногами". Может, так и могло быть, а могло как-то по-другому, но не описано совсем никак )))))))
Florimon: Нет, не против. А касательно темы... Очень много хочеться сказать. Для меня Анжелика очень много значит - она не раз помогала мне в самые тяжелые моменты в моей жизни. Я многое подчерпнула из этих книг и многому научилась. Единственное, чего я не могу понять, это того почему Анжелика после костра не вернулась к себе в провинцию. Ведь там у нее отец, братья, сестры... Не думаю, что они бы ее выставили из дому и на порог не пустили. А еще, прям как нож по сердцу, тот эпизод где Анж забирает своих детей у кормилици. Если честно, то мне не очень верится, что после такого они выросли нормальными людьми. Такие эпизоды очень сильно влияют на хлипкую детскую психику.
Леди Искренность: Florimon пишет: Такие эпизоды очень сильно влияют на хлипкую детскую психику. Возможно, но психика столь маленьких детей все-таки очень пластична и быстрее забывает плохое, чем у взрослых. Хотя подсознательно осадок остается, Вы правы.
Шантеклера: В принципе детство Флоримона и Кантора и делает их такими самостоятельными в будущем. Младенчество в нищете и юность при Дворе помогли им стать тем, кем они стали. Хотя конечно такие перепитии в детстве мало кому пожелаешь. Но иначе быть не могло - они стали мужчинами очень рано.
Olga: Флолримон вырос вполе жизнерадостным парнем, несмотря на тяжелое раннее детство. У меня тут своя теория, я это отношу на то что он был зачат, выношен и рожден как желанный ребенок в атмосфере счастья и любви.
Леди Искренность: Olga пишет: Флолримон вырос вполе жизнерадостным парнем, несмотря на тяжелое раннее детство. У меня тут своя теория, я это отношу на то что он был зачат, выношен и рожден как желанный ребенок в атмосфере счастья и любви. А Кантор более замкнут, так как рожден в атмосфере ненависти? Интересная теория. Тогда почему Онорина жизнерадостная девочка, ведь там любовью и не пахло?
Olga: Леди Искренность пишет: А Кантор более замкнут, так как рожден в атмосфере ненависти? Нет, но беременность Анж. пришлась на очень тяжелое время - арест и казнь мужа. Она и по Лувру бегала от убийц, ее и травить пытались и убить и изнасиловали. А присутствие беременной на казни мужа? В общем положительных эмоций у Анж. мягко говоря было мало. Рожала тоже в тяжелых условиях, да еще после смерти графа, горе, шок. В общем вря ли можно сказать, что Кантор появился на свет в атмосфере счастья и радости. ПРи этом я ни в коей мере не хочу сказать, что Анж. его не любила. Леди Искренность пишет: Тогда почему Онорина жизнерадостная девочка, ведь там любовью и не пахло? Она очень неровная. То жизнерадостная, то ее мучает ощущение своей ущербности, обделенности. Отголоски плохой ауры, полученной при рождении. Почему нет.
Анна: У Флоримона - южный тип внешности, у Кантора - северный. Возможно, с этим коррелируют и разные темпераменты, так гены сложились. ИМХО :) Olga пишет: Отголоски плохой ауры Ольга, а что Вы понимаете под аурой? Мне кажется, на неровности характера Онорины скорее повлияли обстоятельства ее военного детства с постоянными переездами и перестрелками.
Olga: Анна пишет: Ольга, а что Вы понимаете под аурой? Мне кажется, на неровности характера Онорины скорее повлияли обстоятельства ее военного детства с постоянными переездами и перестрелками. Под аурой - некую нематериальную субстанцию, отрицательно влияющую на человека. Детство Онорины конечно было тяжелым, но ведь детство Фло тоже, он вообще от шока не говорил. И он не ощущает себя обделенным. Конечно, он себя в двухлетнем возрасте не помнит, а помнит ли Онорина Пуату, она ведь тоже была еще маленькой во время мятежа. Анна пишет: У Флоримона - южный тип внешности, у Кантора - северный. Возможно, с этим коррелируют и разные темпераменты, так гены сложились. Это тоже подходит. А у Онорины какой?
allitera: Olga пишет: А у Онорины какой Умеренный, местами с осадками.
Анна: Olga пишет: Детство Онорины конечно было тяжелым, но ведь детство Фло тоже, он вообще от шока не говорил. И он не ощущает себя обделенным. Конечно, он себя в двухлетнем возрасте не помнит, а помнит ли Онорина Пуату, она ведь тоже была еще маленькой во время мятежа. Но жизнь Флоримона почти до двух лет была благополучной, а тяжелый период занял где-то полгода, и был именно экстремальным временем, а у Онорины все началось сразу после рождения и война была образом жизни. allitera пишет: Умеренный, местами с осадками. Наверно, ближе к северному, к друидам, кельтам и фее Мелюзине. Рыжая ведь она
Olga: Анна пишет: Рыжая ведь она Рыжие это северяне? Мы не знаем ничего о том, откуда был Монтадур, может у него была вполне приличная семья. Говорят же, в семье не без урода.
allitera: Olga пишет: Рыжие это северяне? Мы не знаем ничего о том, откуда был Монтадур, может у него была вполне приличная семья. Говорят же, в семье не без урода. У тебя это так звучит. будто люди с севера - это не прилично.
Olga: Анна пишет: Но жизнь Флоримона почти до двух лет была благополучной, а тяжелый период занял где-то полгода, и был именно экстремальным временем Могло хватить на всю жизнь, тем более что состояние было довольно тяжелым. А у Онорины особых отклонений вроде не проявлялось. Но может ее действительно не следовало за собой таскать по городам и весям Пуату?
Olga: allitera пишет: У тебя это так звучит. будто люди с севера - это не прилично. Не, не то хотела сказать. Просто две разные мысли: 1. Одна - рыжие - это северяне? 2. Вторая - откуда толком был Монтадур и какова была его семья?
allitera: Olga пишет: Вторая - откуда толком был Монтадур и какова была его семья? Я поняла, просто звучало так.
Florimon: Леди Искренность пишет: А Кантор более замкнут, так как рожден в атмосфере ненависти? А мне кажется, что Кантор был замкнутым потому-что ему не хватало материнской любви. Сразу после родов она отдала его сестре, та вообще непонятно куда дела. Потом бегала по Двору Чудес, затем по Версалю... А на сына времени не было. Фло в этом смысле повезло больше - он хоть годик пожыл с родителями, с любящими родителями!!!
Оленька: А может Кантор такой замкнутый, потому что, он раньше чем Фло "познакомился" с отцом, ему было 9 лет, а ведь на мальчиков большое влияние оказывает именно мужское воспитание, а уж о Ж. нельзя сказать, что он свои эмоции выставлял на показ, а Фло все-таки отца почти не помнит, ему было чуть больше года на момент ареста, и все его так сказать взросление и возмужание пришлось на период шоколада и Версаля, а тогда Анж ему больше времени уделяла, и еще как мне кажется, она кончно любила Кантора, но подсознательно отталкивала его от себя, так как его рождение было сопряжено с очень горькими событиями в ее жизни.
Florimon: Оленька пишет: она кончно любила Кантора, но подсознательно отталкивала его от себя, так как его рождение было сопряжено с очень горькими событиями в ее жизни. Я согласна с этим. Но ведь Флоримон был вылитый Жоффрей. Это тоже вполне могло отталкивать Анжелику. А она тем не менее любила его!!!
Леди Искренность: Florimon пишет: Но ведь Флоримон был вылитый Жоффрей. Это тоже вполне могло отталкивать Анжелику. А она тем не менее любила его!!! Почему, мне кажется, как раз наоборот. Согласна с тем, что на долю Кантора выпало меньше любви и внимания. Анж сама это понимала и старалась компенсировать, как могла, в Америке. А отец, даже самый любящий, не заменит матери, увы. Ну и особенности темперамента. Какие там у мальчиков знаки зодиака? Что-то я подзабыла. Кантор спокойный водолей, а Фло - темпераментный, импульсивный овен. Так?
Анна: Olga пишет: Рыжие это северяне? Мы не знаем ничего о том, откуда был Монтадур, может у него была вполне приличная семья. Рыжие в подавляющем большинстве северяне. Насчет Монтадура - конечно, про характер его родителей мы ничего не знаем, но если вернуться к северу и югу -интересно, фамилии с окончанием на -ур - южные, или северные?
Olga: Анна пишет: Насчет Монтадура - конечно, про характер его родителей мы ничего не знаем, но если вернуться к северу и югу -интересно, фамилии с окончанием на -ур - южные, или северные? А откуда фамилия Помпадур? Читала что из Лимузена, но то было сообщение на одном форуме без всяких обоснований.
Леди Искренность: Анна пишет: Насчет Монтадура - конечно, про характер его родителей мы ничего не знаем, но если вернуться к северу и югу -интересно, фамилии с окончанием на -ур - южные, или северные? И муж Амбруазины (старый и развратный) тоже оттуда же. Там по ходу все такие..
Florimon: Леди Искренность пишет: Кантор спокойный водолей, а Фло - темпераментный, импульсивный овен. Так? А вот тут не согласна. Фло родился где-то в августе, значит лев или дева. А Кантор (точно помню на стретенье) в феврале. Кстати какие знаки в феврале???
Леди Искренность: Florimon пишет: А вот тут не согласна. Фло родился где-то в августе, значит лев или дева. А Кантор (точно помню на стретенье) в феврале. Кстати какие знаки в феврале??? Кантор однозначно Водолей. Здесь уже считали, что его рождение пришлось на последние числа января, первые февраля. А вот с Фло проблема. Есть разные версии. Анж поняла, что беременна в начале зимы 1658. Значит было, примерно 2(плюс-минус месяц, врят ли раньше или позже) месяца беременности. Чаще всего это происходит в это время. Значит родила однозначно летом. Вы правы, он не овен. Получается близнец, рак, лев или дева. Однозначно, по характеру он не рак и не дева. Голосую за близнеца(общительный, болтливый, душа компании), так как для льва у него маловато эгоизма. Анна, перенесите нас в тему про детей, а то мы что-то отклонились.
полная версия страницы