Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Издания и переводы » Ответить
Издания и переводы
Анна: Различные издания и переводы "Анжелики" мы обсуждали здесь и здесь Благодаря Маре мы узнали о сокращениях седьмого тома, который был известен в едиственном переводе Северовой и Сафроновой (См. тему Отрывки из "Анжелики") PinkPanther пишет: [quote]IMHO, такое сокращение не похоже на попытку выкинуть спойлеры. Может, скорее попытка сделать из непонятного финала - финал счастливый? [/quote] Пожалуй, здесь и то, и другое :) Попытка сделать вообще какой-то финал. Потому что полный текст впечатления финала все же не оставляет. Все слишком открыто.
Анна: PinkPanther пишет: А мне, кстати, северное сияние казалось ни к селу ни к городу, каким-то надуманным ходом. Толком не знаю почему, но теперь все более органично. Финал "Нового" переходит у меня в разряд "нравится":) А мне теперь кажется (раньше в голову не приходило), что северное сияние и огни Св.Эльма в "Заговоре" являения одного порядка (для книги :), и то, и другое Анжелика увидела перед тем, как в очередной раз вступает в неизвестность.
garbarina: Знаете,может я чтото не понимаю,обЪясните мне зачем Анн переиздает все расскладывает опять по-разным томам,увеличивая их в числе!!!зачем это нужно ей на старости лет и нам и чем новые издания отличаются от старых ну например гдето что то вырезали и что изза этого небольшого кусочка надо всю книги заново переиздавать?если смысл потом их перечитать?это все наверное риторич.вопросы!!!!
Сказка: garbarina 1. Любое переиздание приносит деньги. 2. Деньги Анн Голон нужны, так как она не получала деньги за некоторые издания книг, потеряв права. Как их получить? Правильно, "смотрите пункт 1" 3. Она не просто вставляет вырезанные куски, а и дописывает новые главы. Первые четыре книги (переписанный первый том) реально будут более 1200 страниц. А это очень много новых глав. Это будет хорошим опраданием для переиздания. 4. 24 книги больше чем 14, а значит и больше денег. Ну а есть ли смысл перечитывать, каждый решает сам. Я к примеру, всю серию перечитывала года 3 назад. Потом несколько раз открывала отдельные главы. Но у меня наступило перенасыщение Анжеликой. Поэтому я спокойно дотерплю до 2012 года, чтобы прочитать всю обновленную серию.
Мара: Сказка Ну а есть ли смысл перечитывать, каждый решает сам. Я к примеру, всю серию перечитывала года 3 назад. Потом несколько раз открывала отдельные главы. Но у меня наступило перенасыщение Анжеликой. Поэтому я спокойно дотерплю до 2012 года, чтобы прочитать всю обновленную серию. Прямо как у меня. Но вот по поводу переписывания... А как Лев Толстой переписывал свои романы - аж по семь редакций было. А как обидно автору, что вот так издатели просто взяли и выкинули куски текста. Понимаете, когда я сама начала читать и переводить, передо мной как-будто заново появились многие герои, которых я раньше не замечала. А главные герои, сколько новых нюансов открывается в их характерах, чувствах. И потом, мало того, что переводчики выкидывают отдельные моменты, они своей небрежностью просто в прямом смысле убивают героев. А читаешь потом , и говоришь себе:"А ведь герой не такой дурак". Никто меня не убедит, что переводчик из лучших соображений выкинул "кусочки" последней главы "Анж. в НС". Какое они имели право? Что Жоффрей не имеет право на некоторую сентиментальность? Тогда получается, ни один русский читатель не может вообще сказать:"Мне нравиться /не нравиться А. Голон"- потомучто ее исказили. Я помню один перевод "А и ЗГ" - в главе, где Жоффрей застает Анж. спящей и показаны его размышления о ее судьбе, его волнение и его любовь,- так вот там представлена просто постельная сцена. Но ведь это НЕ ТАК!!! Вот так и появляется чудовищная нелепость об Анжелике как "инженю в 17, а потом она хорошо справлялась с ролью интердевочки и Ш", а Жоффрей не более чем банальный "герой-любовник" и псевдо-ученый. А сам роман зауряднейший любовный роман. Понимаете преднамеренное искажение книги издателями и переводчиками не дает читатели выбора в определении нравиться/не нравиться, хороший/плохой- а я хочу это решать сама.
Анна: Мара пишет: Понимаете преднамеренное искажение книги издателями и переводчиками не дает читатели выбора в определении нравиться/не нравиться, хороший/плохой- а я хочу это решать сама. Полностью согласна с вами. У меня, например намного изменилось к лучшему отношение ко второму роману, когда я прочитала его в нормальном переводе Науменко. Ясно, что переводчики/издатели изменили конец НС не из лучших побуждений, но это по крайней мере поддается какому-то объяснению. А вот зачем тов. Агапов вставлял во второй том "слезы, похожие на маленькие алмазы", которых в оригинале и в помине не было. Или, например, страшно порезанный девятый том, даже в переводе с французского. Или вырезанные главы из "Искушения". Да, Мара, хотела вас спросить - можно использовать ваши данные при корректировке статьи о переводе?
Мара: Анна Да, Мара, хотела вас спросить - можно использовать ваши данные при корректировке статьи о переводе? Можно
Olga: Знаете, а я не буду гнать на переводчиков. Благодаря им с книгой получилась уникальная в своем роде ситуация - они создали вариант книги, и иногда он не хуже авторского. Например, очень сокращенный Орионовский Демон мне показался выигрышнее, чем более полные переводы. Персонажи по-другому выглядят, и не всегда они становятся хуже, они просто другие. Да, видимо французский вариант конца НС неплох, но и известный перевод тоже по-своему хорош. Та же ситуация и с третим томом. Теперь я знаю и оригинальный вариант и тот, который получился в результате перевода. И я бы не сказала, что наш хуже. Говорите, переводчики отняли у вас право на знакомство с авторской версией персонажей и событий? Ну вы же прочитали французский текст! Так теперь у вас просто два вместо одного. Читателям, относящимся к Анжелике как к тексту Библии, прошу все воспринимать с юмором. Вы же понимате, что я не об охране авторского права. А о своем читательском восприятии.
garbarina: Сказка пишет: Первые четыре книги (переписанный первый том) Спасибо,поняла!!!да она любитель расстягивать удовольствие расстянуть первый том до 4 это ж надо же додуматься а мне кажется что он и так не плох был!!!в одном целом томе!!!
PinkPanther: Olga пишет: Знаете, а я не буду гнать на переводчиков. Благодаря им с книгой получилась уникальная в своем роде ситуация - они создали вариант книги, и иногда он не хуже авторского. Например, очень сокращенный Орионовский Демон мне показался выигрышнее, чем более полные переводы. Персонажи по-другому выглядят, и не всегда они становятся хуже, они просто другие. Да, видимо французский вариант конца НС неплох, но и известный перевод тоже по-своему хорош. Та же ситуация и с третим томом. Теперь я знаю и оригинальный вариант и тот, который получился в результате перевода. И я бы не сказала, что наш хуже. В этом во многом связана моя мания собирания разных переводов "Анжелики", которую мало кто разделяет:) Перевод - никогда не стекло, перевод - всегда призма. И если бы не перевод (и если бы не гости этого форума), я бы никогда не смогла увидеть текст с какой-то неожиданной и немыслимой для меня стороны. Даже в откровенно дурацких переводах встречаются хорошие места, которые, IMHO, стоило бы прочесть. Жаль, что часто это моменты очень трудно найти:) Сама по себе идея множества разных переводов мне очень нравится, но при этом мне кажется, что неплохо было бы иметь для каждой книги хотя бы один перевод совпадающих с авторским текстом хотя бы по количеству глав:) Татищева и Северова замечательно показали, как по-разному можно прочесть одни и те же предложения, играя невидимыми на первый взгляд ньансами. Опять же переводы "Заговора" удивительно характерны тем, что разные переводчики (IMHO) раз за разом садились в одну и ту же лужу по причине банального незнания сюжета предыдущих книг. (Есть, правда, еще вышеупомянутый перевод Томилкина, объяснить который я не решаюсь, но читать который все равно можно, хотя исключительно из мазохистских побуждений). Olga пишет: Ну вы же прочитали французский текст! Так теперь у вас просто два вместо одного. Да, но хочется поделится счастьем со всем остальным миром. Но не получается:))))
PinkPanther: Olga пишет: Да, видимо французский вариант конца НС неплох, но и известный перевод тоже по-своему хорош. Да, хорош, но французский мне понравился больше. Допускаю, что может быть наоборот. Например, неожиданно (для меня) обнаруживщаяся в "Искушении" споткнувшаяся лошадь меня безмерно веселит, но одновременно и раздражает:))) Это я к слову.
PinkPanther: Сказка пишет: Первые четыре книги (переписанный первый том) реально будут более 1200 страниц. Вообще-то не думаю, что до такой степени. IMHO, судя по тендениции, первому тому не грозит увеличение вдвое. Я бы прогнозировала увеличение на 1/3, максимум на половину.
Мара: Я не являюсь сторонницей дословного перевода- в суд из-за пропущенной запятой подавать не буду. Но я выступаю против этакого самоуправства издателей/редакторов/переводчиков (нужное подчеркнуть). Анн Голон так трудилась над своей книгой! А получается что кто-то другой лучше знает как она должна выглядеть. У автора была своя задумка, он выстраивал судьбы своих героев, их диалоги, линии поведения- ну так переведите мне А. Голон. Не хотите-бумаги, денег жалко, переводчика нет , ну просту свое видение концепции романа--тогда пусть и пишут в начале книги: "книга по мотивам романа А. Голон.../ или книга сокращена и улучшена издателем таки-то/ просто книга выходит с сокращениями/ Анжелика за 15 минут" ну и т.д. Не хотят переводить как у А. Голон- пусть не берутся. Мне тоже нравиться как разные переводчики подходят к тексту. НО то, что сотворили с последней книгой Голон у нас -разве это не абсурд? Выкинуты целые разделы. "Победа" сразу начиналась с зимы Анжелики в Вапассу. А где отъезд Жоффрея, а где "отрочество, юность" Кантора, где Дегре и его разговор с Барданем? Это что, спойлеры?! У меня вообще чтение этой книги походит на коллаж: начало читаешь в одной книге, конец в другой. Меня тоже вполне устраивает существующий первый том "Маркизы ангелов" , но если А. Голон решила сделать его 1200, так тому и быть. Уж лучше я потом сама буду выбирать из этой эпопеи мои любимые отрывки или вернусь к первоначальному варианту. Ну а теперь извинения:1. за резкость тона. 2 ну ... вообще если что не так
Шантеклера: Мара, ваши обиды вполне понятны. Меня тоже дико бесит то, что последний том просто обкарнали, но не стоит так уж сильно дуться на переводчиков. Они тоже люди и как бы они не старались, они покажут своё видение данного материала. Они ведь люди, а не компьютеры. Считаю, что переводить всю серию должен один человек и очень бережно относится к оригиналу.
Анна: PinkPanther пишет: Я помню свои дикий восторг, когда увидела в каком-то томе список (кажется в "Любви"?). Точно, в "Любви", "Кижная палата", 1991. Но там был список из 12 книг . "Насколько нам известно, вышло 12 книг этого цикла". "Любовь" я читала третьей, после НС и первого тома, а Неукротимую - уже после "Искушения" и "Демона". Однако в Неукротимой издатели дали спойлер, правда, в конце книги.
Сказка: PinkPanther пишет: IMHO, судя по тендениции, первому тому не грозит увеличение вдвое. Я осталась под впечатлением того, что в четвертой книге все еще будут описываться события первой книги старого издания. Если каждая новая книга 300-320 страниц, то получается тот объем. Вы не забывайте, что первая книга про детство Анжелики, сейчас про детство не так и много пишется, а будет 300 страниц. Кроме того, сейчас некоторые издания Анжелики занимают 500 страниц, а другие 700. Тут ведь много зависит от формата книги, шрифта.
Ginger: PinkPanther пишет: обнаруживщаяся в "Искушении" споткнувшаяся лошадь кто? я пропустила что-то, а? покажите мне, где эта лошадь, пажалста????
Сказка: Ginger пишет: покажите мне, где эта лошадь, пажалста???? Первая глава второй части: У нее зародилась неясная тревога. Было что-то необычное во всем этом... Почему Жоффрей не написал ей ничего? Это было так непохоже на него... Эти поручения, переданные из уст в уста... Кловис?.. Лошадь споткнулась о камень, и пришлось удвоить внимание, чтобы направлять ее.
Ginger: Сказка, спасибо )
PinkPanther: Сказка пишет: Если каждая новая книга 300-320 страниц, то получается тот объем. Вы не забывайте, что первая книга про детство Анжелики, сейчас про детство не так и много пишется, а будет 300 страниц. Кроме того, сейчас некоторые издания Анжелики занимают 500 страниц, а другие 700. Тут ведь много зависит от формата книги, шрифта. Я о том же. Страниц может и 300, но кегль шрифта в новом издании крупный. Т.е. реальное увеличение объема книги по моим прикидкам будет на 1/3.
garbarina: Мара пишет: Я не являюсь сторонницей дословного перевода- в суд из-за пропущенной запятой подавать не буду. Я буду в ближайшем будущем переводчиком(диплом получу) и знаю,что не всегда дословныйц перевод нужен,иногда просто НУЖНО заменять слова на другие!!! Мара пишет: Выкинуты целые разделы. Но выкидывать целые куски-это не удел переводчиков и я считаю,что они НЕ ИМЕЮТ на это право!!!на это имеет токо сам автор,а это судимое дело!!!слишком много на себя берут переводчики!!!
PinkPanther: Вспомнила. Хотела спросить, кто помнит, что из себя представляет перевод "Анжелика и дьяволица" Хлебникова (кажется, выходил в изданиях "Центрполиграфа" 1997 и 1998 как в приключенческой серии, так и отдельно)? Т.е. оный перевод, наверное, есть на самом деле Науменко? Или хуже?
Анна: Не хуже. :) Очень похоже, что это отредактированный Науменко. Во всяком случае, купюры там те же. Некоторые ляпы исправлены. Например У Науменко Пиксарет говорит: "Снимать скальпы кремневым ножом- очень трудоемкая операция. У Хлебникова: "Снимать скальпы кремневым ножом - трудно". Сейчас просто времени нет, потом приведу несколько абзацев для сравнения.
PinkPanther: Спасибо. Это я в очередной раз намылилась покупать Лениздат, но Хлебников на всех позициях меня сильно смущает. В Лениздате еще и "Любовь" идет под именем Хлебникова. Подозреваю, что эта "Любовь" - английский перевод, но как определить точно не знаю. Кажется, "Любовь" Хлебникова до этого не публиковалась? Или публиковалась в издании АСТ 1991 года?
Анна: KATRIN пишет: На сайте посмотрела Библиография изданий!Но не нашла там своей!"Анжелика и ее любовь."-Иваново: Товарищество "Вольное слово"1992.352с. с илл. Просто не могу понять чей перевод.Там просто нигде не написано!Может вы подскажете?? Судя по названию, это скорее всего Северова, потому что другие переводы выходили как "Анжелика в любви" или "Анжелика и Рескатор". Перевод Татищевой по большей части издавался как "Любовь Анжелики". Чтобы уточнить, не могли бы вы привести несколько абзацев на Ваш выбор?
Сказка: Итак, повторяю вопрос, заданный в другой теме: "Девочки, а можно Вас попросить перечислить лучшие на Ваш взгляд переводы Анжелики в формате 1 книга - 1 переводчик". Однозначно трудно сказать, но если выбирать все же один перевод, то какой на Ваш взгялд лучший? Потому как, честно признаюсь, я раньше даже и не задумывалась о разных переводах, можно даже сказать не знала, что есть другие. И еще, а никто не компилировал книгу из разных переводов, вставляя пропущенные куски и заменяя прохо переведенные эпизоды? Я имела в виду именно ручную компиляцию, а не издательскую. На сайте выложены несколько вариантов перевода, вот я и подумала, что если кто-то уже собрал лучшее из лучших.
Сказка: Анна пишет: Чтобы уточнить, не могли бы вы привести несколько абзацев на Ваш выбор? По-моему, будет проще сравнить бумажный вариант с одним из электронных, нежели перепечатывать текст ;)
Анна: Сказка пишет: По-моему, будет проще сравнить бумажный вариант с одним из электронных, нежели перепечатывать текст ;) Вы правы :) Сказка пишет: Однозначно трудно сказать, но если выбирать все же один перевод, то какой на Ваш взгялд лучший? Потому как, честно признаюсь, я раньше даже и не задумывалась о разных переводах, можно даже сказать не знала, что есть другие. Второй - Науменко, дополненное издание Весника, что и написано на сайте. Третий, наверно, Хлебников. Четвертый - Татищева, что и написано на сайте. Правда, на литпортале лежит другая полная версия, не Татищевой. Пятый - тут переводов много, точно не скажу. Только не "Анжелика в мятеже" и не "Бунт Анжелики". Издание, что лежит на Литпортале, чаще издавалось как "Мятежница Пуату", оно вполне хорошее. Но есть и более полные версии, например, молдавское издание "Бунтующая Анжелика". Шестой - тут вопрос вопросов. Лучше и точнее, пожалуй, Татищева. Хотя к Северовой я привыкла, к тому же у нее есть удачные места, а есть и неудачные. В общем, наверно, все же Татищева. Восьмой - версия, что лежит на Литпортале, в коллективном переводе. Есть еще перевод Науменко, тоже полный, но несколько сыроватый, на мой взгляд. Девятый - версия Литпортала (издавалась в Панасе), потому что полная :) Десятый - мне нравится перевод Гордей, там нет некоторых ляпов, и он более полный. Однако там тоже встречаются ошибки. Одиннадцатый - видела три перевода, каждый имеет свои недостатки. Двенадцатый - понимаете, не могу сказать однозначно. Обе известные мне версии нуждаются в хорошей редактуре. Смотрите статью о переводах на сайте. Тринадацатый - мне кажется, что Триумф все же несколько лучше, чем Победа. Но говорю с большой осторожностью, потому что недостатки есть в обеих версиях. Может быть, имеет смысл сравнить книги по очереди?
Сказка: Я зашла в раздел "Переводы цикла Анжелика". Там к примеру, не увидела 6-ой книги в переводе Северовой и возник вопрос - Вы на сайте собрали не все переводы? То, что есть на Литпортале дублируется у вас или нет?
Olga: Всех приветствую после своего долгого отсутствия! Сказка, нет пока на сайте не все переводы. Все собрать не просто. Например, иногда перевод очень редкий и его сложно найти. А если и найдется, то сканирование здоровенной книги занимает время. Некоторые же переводы (как 6-й том Северовой) очень распространены, встречаются и в электронных библиотеках, поэтому не беда, что их нет на сайте. Но со временем будут!
Ginger: Olga пишет: Некоторые же переводы (как 6-й том Северовой) очень распространены, встречаются и в электронных библиотеках, поэтому не беда, что их нет на сайте. а не могли бы вы кинуть ссылку. Я этот шестой том в переводе Северовой не читала, кажется :)
Olga: Ginger пишет: а не могли бы вы кинуть ссылку Ссылки под рукой нет, по техническим причинам сейчас не имею возможности воспользоваться поисковиком.
KATRIN: Анна пишет: Судя по названию, это скорее всего Северова, потому что другие переводы выходили как "Анжелика в любви" или "Анжелика и Рескатор". Перевод Татищевой по большей части издавался как "Любовь Анжелики". Чтобы уточнить, не могли бы вы привести несколько абзацев на Ваш выбор? Вот самое начало! Чувство, что за ней исподтишка наблюдают, вывело Анжелику из забытия. Она рывком приподнялась в поисках Рескатора, того пирата, который вчера велел перенести ее сюда, на полую, в эти богатые, убранные в восточном стиле апартаменты. Она чувствовала, что он здесь, но никого не видела. Она находилась в том же самом салоне, где прошлой ночью ее принял Рескатор, когда она прибежала просить его о помощи. После бурных, драматических событий последних дней покойная обстановка этой необычной каюты показалась ей на мгновение удивительным сном. Не будь рядом с ней Онорины, она подумала бы, что все это ей снится , но девочка была тут, она начинала просыпаться и потягивалась, словно котенок.
Olga: KATRIN Это Северова.
KATRIN: а чей перевод на www.litportal.ru?
Olga: На литпортале, судя по началу, перевод Е. Татищевой. У нас на сайте он тоже есть, только под названием "Любовь Анжелики".
PinkPanther: Анна пишет: Третий, наверно, Хлебников. В переводе Трануа, как бы он ни был сокращен, есть моменты, отсутствующие в переводе Хлебникова. Анна пишет: Пятый - тут переводов много, точно не скажу. Только не "Анжелика в мятеже" и не "Бунт Анжелики". Издание, что лежит на Литпортале, чаще издавалось как "Мятежница Пуату", оно вполне хорошее. Но есть и более полные версии, например, молдавское издание "Бунтующая Анжелика". Перевод Науменко "Мятежница из Пуату" тоже похоже почти идеально полный, хотя и несколько хромой. Анна пишет: Восьмой - версия, что лежит на Литпортале, в коллективном переводе. Есть еще перевод Науменко, тоже полный, но несколько сыроватый, на мой взгляд. Согласна, Науменко сырее:) Но в коллективном переводе повыкинуты кое-какие "исторические отступления", которые сохранены в Науменко. Анна пишет: Десятый - мне нравится перевод Гордей, там нет некоторых ляпов, и он более полный. Однако там тоже встречаются ошибки. Неужто Воробьева мне одной нравится? Анна пишет: Тринадацатый - мне кажется, что Триумф все же несколько лучше, чем Победа. Но говорю с большой осторожностью, потому что недостатки есть в обеих версиях. Уж очень ужасна у "Победы" первая половина, которая допереведена (видимо) после. "Триумф" хотя бы равномерно ужасен. К тому же "Триумф" банально полнее.
Анна: Панас, Центрполиграф и Лениздат все дружно остановились на девятом томе. Панас когда-то ссылался на дороговизну лицензии. Остальные тома постконвенционные, то есть вышли на языке оригинала после 1973 года.
PinkPanther: Olga пишет: Некоторые же переводы (как 6-й том Северовой) очень распространены, встречаются и в электронных библиотеках, поэтому не беда, что их нет на сайте. Не встречала в электронных библиотеках. В принцие, Северова у меня отсканирована, но не распознана (пока). Если кто найдет готовый текст, свисните, я брошу распознавание. Сказка пишет: То, что есть на Литпортале дублируется у вас или нет? На сайте есть все переводы Литпортала, кроме перевода второго и третьего тома. "Панас" (а на Литпортале переводы Панаса в основном) выпускал их в крайне порезанной версии. На сайте есть варианты этих же переводов (Агапов/Хлебников), но в более полных версиях.
PinkPanther: Анна пишет: Судя по названию, это скорее всего Северова, потому что другие переводы выходили как "Анжелика в любви" или "Анжелика и Рескатор". Перевод Татищевой по большей части издавался как "Любовь Анжелики". Знаю по крайней мере два исключения. "Молодь" выпускала шестой том под заголовком "Анжелика и ее любовь" (автором перевода указывался Агапов:))), но на самом деле это был сокращенный перевод с английского (более известный как "Анжелика в любви" и "Анжелика и Рескатор" в переводе Неизвестного), в котором были подправлены некоторые ляпы. И опять же перевод Пивень, который тоже выходил под заголовком "Анжелика и ее любовь", но имеет сранное сходство с переводом Неизвестного.
PinkPanther: KATRIN пишет: "Анжелика и ее любовь."-Иваново: Товарищество "Вольное слово"1992.352с. с илл. О с илл.! Katrin, вы скрывали, что у вас есть издание с илл:))) Еще раз повсторяю, у кого есть возможность отсканировать/сфотографировать обложки и иллюстрации из изданий, которые не представлены на сайте в разделе "Оформление", пожалуйста, очень прошу, сделайте это:)))))))
KATRIN: Ну раз этих картинок нет то я отксерю!
KATRIN: а где выложить эти иллюстрации??
PinkPanther: KATRIN пишет: а где выложить эти иллюстрации?? Да хоть сюда:) В смысле, выложите куда-нибудь и дайте ссылки на форуме. Тут есть даже сервис в виде кнопочки с мордочкой (картинка с компьютера), которая отсылает на сайт http://foto.radikal.ru/ где можно бесплатно разместить любые изображения. Только не уменьшайте картинки (галочку "уменьшить до..." уберите), пожалуйста.
KATRIN: Итак!Анжелика и ее любовь.-Иваново: Товарищество "Вольно слово",1992.352с. с илл. Обложка http://s.foto.radikal.ru/0704/81/923c07becc64.jpg Путешествие http://s.foto.radikal.ru/0704/9b/070844773266.jpg Бунт http://s.foto.radikal.ru/0704/1a/92f361b0a930.jpg Страна радун http://s.foto.radikal.ru/0704/90/4d47e9734842.jpg Ну и так, мелочи)) http://s.foto.radikal.ru/0704/55/a308ed7a3e47.jpg http://s.foto.radikal.ru/0704/0a/5bb50fd70452.jpg http://s.foto.radikal.ru/0704/9a/403e00036797.jpg
PinkPanther: Нормальный размерчик:) Большое спасибо:)))) А названия частей подрезались? Или они на обороте листа? P.S. А еще обложечек, отсутствующих на сайте у вас случайно нет?
KATRIN: PinkPanther пишет: P.S. А еще обложечек, отсутствующих на сайте у вас случайно нет? К сожалению нет!я поражаюсь сколько изданий уже собрано на сайте! PinkPanther пишет: А названия частей подрезались? Или они на обороте листа? Названия были снизу,но я не стала их ксерить!
KATRIN: Забыла написать художник Панюшкина Е. Н.
PinkPanther: KATRIN пишет: Названия были снизу,но я не стала их ксерить! А может стоит? В смысле, когда на сайте смотришь на какую-нибудь иллюстрацию, без подписи не всегда поймешь к чему она. Хотя, наверное, ерунда все это. Забудьте.
KATRIN: Ну вот я уже и не знаю перексеривать или нет))
PinkPanther: KATRIN пишет: я поражаюсь сколько изданий уже собрано на сайте! По моим прикидкам, где-то 20% от всех существующих. Причем, некоторых вроде бы на первый взгляд широко распространенных изданий как раз и не хватает. Например, до сих пор нет иллюстраций одного из томов "Ориона"/"Соваминко".
PinkPanther: KATRIN пишет: Ну вот я уже и не знаю перексеривать или нет)) Не надо:)
PinkPanther: Только сейчас пальмочку на последней иллюстрации разглядела. Однако:)
PinkPanther: Ginger пишет: а не могли бы вы кинуть ссылку. Я этот шестой том в переводе Северовой не читала, кажется :) У меня похоже засада со сканированием "Любви" Северовой. С горем пополам добралась до 19 главы. Распознается просто отвратительно, около 40% неуверенно распознанных символов. Мне или надо бросать это дело или покупать другое издание. Может мне кто-нибудь поможет и отсканирует после 19 главы?
KATRIN: Есть еще одна обложечка к Анжелике в Новом Свете!На сайте она есть но в другом цвете оформлена!и еще там нет оформления глав,вроде)Я на сайт не могу зайти и посмотреть. пишет, такой страницф не существует(
PinkPanther: KATRIN пишет: пишет, такой страницф не существует( Что-то с nm.ru страшное происходит, почти ничего не грузится. А не скажите, какое издание? В смысле, какое издательство и год.
KATRIN: PinkPanther пишет: А не скажите, какое издание? В смысле, какое издательство и год. Издательско- полиграфическое агентство " Вита" , 1991г.
PinkPanther: KATRIN пишет: Издательско- полиграфическое агентство " Вита" , 1991г. Москва : Вита, не Красноярск : Вита? У московского издания золотые фенечки на обложке, а у красноярского белая обложка с иллюстрацией. Красноярское издание я видела, но на сайте его к сожалению нет. Если это московское издетельство, то том, если не ошибаюсь, в оформлении глав были использованы клипарты из стандартного набора к программе векторной графики Корел:))) А цветовое оформление иногда бывает просто убийственное. Я конечно понимаю, оно зависит от того, какая бумага какого цвета была на данный момент в типографии. Но клянусь, я однажды видела издание «Молоди» в фиолетовой обложки с зелеными буквами:) Спасибо за предложение! Если попадется что-нибудь интересненькое обязательно свистите!
Анна: PinkPanther пишет: Что-то с nm.ru страшное происходит, почти ничего не грузится. KATRIN пишет: Я на сайт не могу зайти и посмотреть. пишет, такой страницф не существует( У меня сейчас нормально открывается оформление к седьмому тому
KATRIN: Во,у меня тоже открылось))
KATRIN: меня оч. интересует вопрос.Были ли издательства,которые издавали, скажем, только одну книгу серии Анжелика?
PinkPanther: KATRIN пишет: Были ли издательства,которые издавали, скажем, только одну книгу серии Анжелика? И все? И вообще больше никогда ничего не издавали? Понятия не имею:) А в общем-то только единицы дошли до финиша, т.е. до 13 томов, ито эти единицы издали 13 том в обрезанном варианте:) Издательство с единственной книгой много (правда чаще встречаются издательства с двумя или тремя книгами, например, 1+7, 1+4+7, 4+7). Выбор этой единственной книги порой непонятен. "Эгос" издал единственную книгу: полную версию 13 тома под заголовком "Триумф", "Новости" издали только "Новый", первое странное молдавское издание обрезанной "Победы" было и последней книгой молдвского издательства, "Спрут" издал только "Заговор" (а еще было первое и единственное издание "Заговора" в издательстве "Слог"), издательство "Цицеро" прославилось странной книгой, в которой был "Заговор" и первая часть "Квебека". Невесть почему очень много издательств выбрали своей первой и единственной книгой "Искушение", а издательств, издавших только первый том вообще несчесть.
KATRIN: PinkPanther пишет: И все? И вообще больше никогда ничего не издавали? Понятия не имею:) Да ,именно одну книгу!Ведь теперь это уже была бы редкая книга!
KATRIN: Получается, что таких больше,чем тех кто издал все))!еще я заметила, что первые тома издавались меньшим тиражом ,чем последующие!
PinkPanther: KATRIN пишет: Да ,именно одну книгу!Ведь теперь это уже была бы редкая книга! Почему обязательно редкая? Могли, например, издать книгу миллионным тиражом и исчезнуть. Издание с миллионным тиражом, IMHO, — это уже не редкая книга:))) Вполне такое могло быть. Пожалуй из тех издательств, которые когда-то издавали «Анжелик» в живых остались только 0,5%. Остальные канули в Лету или были кем-то куплены или переименованы.
KATRIN: Тоже верно!
Анна: Кажется, "Анжелика в любви" вышла в серии "фантастики и приключений" под каким-то номером. Там еще издавался Гаррисон, кажется. И когда в КО задали вопрос, будет ли еще это издательство публиковать Анжелику, те ответили отрицательно. По-моему серия издавалась в Таллине. И обложка Анжелики висит у нас на сайте. Было еще молдавское издание Бунтующей, с обложками французских изданиях на форзацах. Но я не уверена что они не опубликовали что-то еще. И одна фирма выпустила книгу под названием "Анжелика и ее любовники" для получения быстрой прибыли, как они сказали. На самом деле это шестой том. Еще был Заговор с летучими мышами на супере, тоже единственный. Склероз крепчает, и я начинаю забывать детали
PinkPanther: KATRIN пишет: Получается, что таких больше,чем тех кто издал все))! "Все" издал только украинский "Прапор" (он же "Основа"?), "АСТ" (неоднократно), рижское издательство "Орион/Соваминко", белорусский "Весник", издательство "Гриф" и (кажется) издательство "Российская культура" (оно же "Издатель", оно же "Дайнемик"). Последнее немоного сомнительно, ибо в этом издании я никогда не видела "Дороги" и вполне возможно они ее пропустили. KATRIN пишет: еще я заметила, что первые тома издавались меньшим тиражом ,чем последующие! Хм. Может быть первый и седьмой, а не первые? Первый и седьмой все-таки за 70-80 пару-тройку раз публиковали и в начале 90-х пытались в первую очередь выпустить то, что ранее не было опубликовано.
PinkPanther: Еще пару издательств невесть почему выпустили только "Версаль" и на этом заглохли. По крайней мери помню три таких издательства.
KATRIN: первый вообще я нигде не могла долго найти в продаже!Да и сейчас не вижу!Может не по тем магазинам хожу)))
KATRIN: А почему так странно получилось, что все вразнобой?неужели тяжелые времена и путч не позволили выпустить вслед за 1 книгой 2-ю и т.д?
Анна: KATRIN пишет: А почему так странно получилось, что все вразнобой?неужели тяжелые времена и путч не позволили выпустить вслед за 1 книгой 2-ю и т.д? По-моему путч на это никак не повлиял :) Неразбериха с изданиями началась несколько раньше. А Анжеличий бум пришелся как раз на 1990-1992 годы. Первую и седьмую вообще впервые выпустили в начале 70-х, потом дело заглохло. Во второй половине 80-х их начали переиздавать. Потом вдруг появились в хороших переводах шестая и четвертая. Вопрос: почему Северова и Татищева не стали переводить по порядку? Какая разница? Такое впечатление, что издатели просто не знали, в какой последовательности вышли книги во Франции. А последовательный список, опубликованный в Книжной палате, наверно, обнаружили во время редактирования. Весник почему-то выпустил первой книгой "Версаль". Хотя на эти книги принималась подписка и желающие спокойно получали книги в Подписных изданиях. И на то, что первый том выкупят, Весниковцы могли рассчитывать.
Анна: Но все же исторические катаклизмы повлияли на скорость изданий. Чтобы получить прибыль, издатели смотрели, что хорошо продается, и хватали этот том. А первые тома уже не раз выходили миллионными тиражами, так что на них особо не смотрели, только для серий. Но все же - почему респектабельная Книжная палата не заказала Северовой или Татищевой второй том?
KATRIN: А почему именно Северова и Татищева?Почему не было других переводов?Издавали книги с одними и теми же переводами!переводчиков что ли мало?Могли же попытаться сделать более полные и качественные переводы!
Анна: Так Северова и Татищева просто лучшие. Северова переводила первый и седьмой тома и ей можно было доверять. Татищева - высококлассный профессионал. Так вот, когда Анжелику решили доиздавать в Книжной Палате, то кому-то из них могли поручить перевод второго тома, затем третьего. А сделали по-другому. Разве что они перевели эти книги раньше. Но все равно - почему в такой последовательности? Есть еще Науменко, но его перевод второго тома был, как мне кажется, тщательно отредактировал. Других переводчиков, конечно, хватало. - Например, Ирина Волевич, которая перевела "Заговор". Но то издание, которое лежит на КМ.ru на Волевич не похоже. Но: хорошему переводчику надо хорошо платить. Хороший переводчик работает тщательно и не слишком быстро. Потом над ней работают хорошие редакторы - тоже тщательно. А в Анжелике увидели товар, который надо подготовить и продать быстро. Поэтому предпочитали быстро переводить, тяп-ляп редактировать и быстро издавать. Поэтому раздавали перевод всем подряд, делали коллективные работы (вероятно, именно из-за этого Победа вышла без первой половины). Или все же там одна рука? Еще возможно, что издатели похватали старые самопальные переводы. Но об этом можно только строить предположения.
PinkPanther: KATRIN пишет: Может не по тем магазинам хожу))) В букинистических первый том - самый распростарненный. А в фирменных магазинах "АСТ" ничго не попадалось? У меня рядом в "Новом Книжном" стоят сейчас стоят несколько первых томов, но не хватает последних. Анна пишет: Или все же там одна рука? Тогда возникает вопрос, отчего первая часть "Победы" более дырявая (там больше пропусков, если стравнивать с "Триумфом"), чем первая? На переводчика напала дикая спешка? И это все, если не брать в расчет, что во второй части тень редактора чувствуется, а в первой - нет. Анна пишет: А в Анжелике увидели товар, который надо подготовить и продать быстро. Быстрее, как можно быстрее, чтобы обогнать всех или хотя бы запрыгнуть на подножку уходящего поезда:) Пока на складах еще лежат бесплатные ролы с бумагой и их можно украсть, пока не украл кто-то другой. Иначе не было смысла. Я думаю некоторые переводы к просто уже существовали в самиздатовском варианте, их просто нужно было напечатать. Неплохо, конечно, было бы еще подредактировать, но было некогда. Т.е. сначала была курица, а потом яйцо, IMHO, и переводы "на заказ" делал только "Панас", остальные просто брали, что было. Все это чем-то напоминает мне незабвенный фильм Лунгина "Олигарх". Краско — Учаниешвили: Ваш кооператив произвел 250 миллионов веников. Т.е. по одному венику на каждого жителя страны, включая грудных младенцев и столетних стариков. И где же эти ваши веники? Учаниешвили — Краско: Вот, последний! Специально для вас берег! (дает Краско в руки веник) (с) Извиняюсь за возможную неточность цитаты.
KATRIN: Я вообще не понимаю наши издательства!новую Анж,покупать не хотят(!А всяких там малоизвестных,но дорогих авторов покупают и переводят( Типа там всяких книг , как "Винки"!Неужели новую Анж. не покупалась бы читатели?Раскрутили бы как следует!
Анна: PinkPanther пишет: IMHO, и переводы "на заказ" делал только "Панас", остальные просто брали, что было. Так может быть, Северова с Татищевой тоже перевели 4 и 6 книги давно, но в издательстве их положили в долгий ящик? :) Анна пишет: Еще возможно, что издатели похватали старые самопальные переводы. PinkPanther пишет: Я думаю некоторые переводы к просто уже существовали в самиздатовском варианте, их просто нужно было напечатать. Пришлось когда-то слышать о самиздатских книгах "Анжелика и король" и "Анжелика и дьявол". Но никогда не видела. Однако "Король" попадает под особое подозрение - потому что его подхватили еще в 1989 году, когда начинали клепать "Анжелику при дворе". В общем, самопальных переводов могло быть много - Щепотьевские, например. Но под руку издателям попало что-то другое.
PinkPanther: Что-то у меня такое чувство, что самопальность переводов мы раза два уже обсуждали:) Анна пишет: Так может быть, Северова с Татищевой тоже перевели 4 и 6 книги давно, но в издательстве их положили в долгий ящик? :) А не приписать ли анжеликин бум Северовой? :))) Кажется, "Книжная палата" выпустила "Любовь" на ее деньги? По крайней мере несколько тиражей. Т.е. я думаю инициатива и в этом случае исходила не от издательства, и "пришла извне". С Татищевой вообще смешно. Сложно представить, что "Панас" после издания коллективного "Искушения" и "Демона" вдруг вспомнил про Татищеву и заказал превод "Любви" ей. Что случилось? Не хватило денег заплатить Северовой? Бред. Новый перевод дольше, а время в этом случае - тоже деньги. У Татищевой был недоделанный первод? И откуда он взялся? Анна пишет: Однако "Король" попадает под особое подозрение - потому что его подхватили еще в 1989 году, когда начинали клепать "Анжелику при дворе". Странная логика:) "Двор" и "Короля" разделяет слишком маленький промежуток времени (в пределах допустимой погрешности при подготовке текста в печать), чтобы понять, какая книга была первой. Кстати, про самиздат: http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0008(03_04-1998)&xsln=showArticle.xslt&id=a21&doc=../content.jsp
Анна: PinkPanther пишет: У Татищевой был недоделанный первод? И откуда он взялся? Наверно, тоже заранее перевела, как и четвертый том? PinkPanther пишет: Кажется, "Книжная палата" выпустила "Любовь" на ее деньги? По крайней мере несколько тиражей. Т.е. я думаю инициатива и в этом случае исходила не от издательства, и "пришла извне". Не знала :) Это очень интересно. И происходило еще в советское время. Наверно, и фанцузскую библиограию Северова предоставила? Ведь там не хватает тринадцатого тома, значит, эти сведения были получены до 1985 года? А вот на Татищевскую "Неукротимую" как они вышли? Вопрос риторический :) С другой стороны, к 1990 году первый и седьмой тома уже несколько раз переиздали большим тиражом, так что бум приближался :) PinkPanther пишет: Странная логика:) "Двор" и "Короля" разделяет слишком маленький промежуток времени Ну все-таки, эта разница единственная, за что можно уцепиться :) То есть 1989 год под предисловием может говорить о существовании в то время перевода, которым воспользовались и товарищ Калинец-Брюханов, и издатели из Риги и Ленинграда.
PinkPanther: Анна пишет: И происходило еще в советское время. Да, случай редкий. Но не исключительный. "Издано на средства автора/переводчика" всегда был-есть-и-будет. Нет, я точно помню, на одной из книг надпись "Издано на средство переводчика". Или это уже более познее издание, не КП? Нет, кажется, КП. Анна пишет: Наверно, тоже заранее перевела, как и четвертый том? Но Северову опередить не успела? Какие мексиканские страсти, однако:) Анна пишет: Ведь там не хватает тринадцатого тома, значит, эти сведения были получены до 1985 года? Ничего это не значит, IMHO.
PinkPanther: Анна пишет: Риги и Ленинграда. Риги и Киева (в смысле: Молодь)? Кажется, ленинградское чуть позже вышло.
PinkPanther: Черт, в упор не вижу темы про французскую версию. "Новый Свет" почти готов на французском. Кому?
Ginger: Знаете, я чувствую себя немного паразитом... PinkPanther пишет: Кому? мне. mash_luch[ ]rambler.ru спасибо!
Анна: И мне Тема про французскую версию находится в глубинах форума
Анна: Lioness пишет: Вопрос: оба представленных перевода победы/триумфа полные? "Триумф" несколько более полный, чем "Победа Анжелики", однако точнее ответить не могу -оригинала не знаю. Есть впечатление нескольких лакун, но, похоже, они были во французском тексте.
Lioness: Вспомнила о первой странности в заговоре теней: в конце "демона" они вплывали в реку Св. Лаврентия, а в моей книге "заговора" они уже почему-то плывут по реке Сен-Лоран... Это что, непереведенное французское название Святого Лаврентия? Но тогда неужели такая разница в названии рек по-французски и по-английски, где название более похоже : Сент Лоуренс? И при том - через несколько страниц Ж. говорит "Обрядили бы меня в покровы Св. Лаврентия", а далее - снова Сен-Лоран! Такое чувство, что переводчиков было несколько и переводили по очереди.
Lioness: Еще одно - но это уже из ряда приколов: "дочери короля" называются девушками Короля, причем даже без кавычек!!! Это что, чтобы никто не сомневался в любвеобильности Луи XIV? И видимо, наскучивших "девушек" он отправлял в изгнание...
Lioness: Кстати, кто-нибудь может мне объяснить, насколько мне известно, во французском языке имеются различные рода? Тогда почему возникают постоянно разные трактовки пола: то кот, то кошка; то Вольверина, то Вольверин? Мистеру Виллоуби повезло больше - из-за его приставки его не путают!!!
Анна: Lioness пишет: Это что, непереведенное французское название Святого Лаврентия? Но тогда неужели такая разница в названии рек по-французски и по-английски, где название более похоже : Сент Лоуренс? Действительно, имя Лаврентий по-французски звучит как Лоран, а по-английски - как Лоуренс. Отсюда разные названия одной и той же реки на разных языках. Некоторые переводчики, видимо, просто не знали принятого в русском языке названия, вот и занимались самодеятельностью.
Анна: Lioness пишет: Еще одно - но это уже из ряда приколов: "дочери короля" называются девушками Короля, причем даже без кавычек!!! Это к товарищу переводчику - если речь идет об 11 главе, то в переводе Гордей, например, говорится о "дочерях короля". Перевод "Заговора" товарища Агапова? отличается множеством ляпов.
Анна: Lioness пишет: Тогда почему возникают постоянно разные трактовки пола: то кот, то кошка; то Вольверина, то Вольверин? Из-за ужасающего перевода "Заговора" с английского. Хотя в переводе Северовой с французского тоже стоит Вольверина. Но, может быть, она посчитала несущественным подчеркивать пол росомахи. Тем не менее из последней книги понятно, что это Вольверен - он. И мессир кот тоже он - как у Перро :)
Lioness: Спасибо большое! Буду хоть знать... Как же это ужасно - когда в любимой книге на каждой странице что-нибудь да режет глаза! P.S. Я не "заговор" называю любимой, а всю серию
Анна: А вот насчет ваших вариантов перевода тех же фрагментов, что и у меня - просто жуть!!! Я не представляю, насколько же надо не знать русского и французского, чтобы так все переврать! Спасибо, что заметили эти ляпы. И главное, плохой вариант тиражируют очень широко. Вы можете скачать другие версии "Заговора" у нас на сайте, например, перевод Воробьевой.
PinkPanther: Lioness пишет: Как же это ужасно - когда в любимой книге на каждой странице что-нибудь да режет глаза! Если почитать перевод Томилкина, то Агапов?/Пчелякова? сразу покажуться просто шедевром:)
Lioness: Тут одно предложение в Квебеке меня в тупик поставило... Не объясните, о чем вообще пытался сказать переводчик? : "Анжелика приоткрыла дверь комнаты, где спали Онорина и Керубино под охраной Иоланты, комнаты, где в одной постели спали Онорина и Тимоти." Понимай как хочешь называется... внимание! новая сюжетная линия! У Анж. в свое время родились близняшки-"онорины" - одна впоследствии спала с Керубино, а другая - с Тимоти!!!
Lioness: PinkPanther пишет: сразу покажуться просто шедевром:) Мда... полна Россия гениями... у нас не две беды, а три - дураки, дороги и гениальные переводчики
allitera: Lioness Просто забейте на это. Просто пока переводчик написал первую часть предложения, его отвлекли, он забыл, что упомянул Онорину, ну а потом перепутал имена - видимо переводил сразу несколько книг - ему то без разницы.
Ната: Может ему дали срок, сдать материал до завтра. И вот он в 4 часа утра проклинает всех, и Онорину и всех ее "парней". )))))))
PinkPanther: Во втором случае явно должна быль не Онорина, а Нильс Аббиал. Переводчик, похоже, просто зарапортовался.
allitera: А может лыка не вязал?
Анна: Foreigner пишет: Надя привела примеры когда в немецком издании были переписаны или дописаны целые эпизоды. А какие именно? Говорила ли она о чем-либо подобном в связи с французскими или английскими изданиями?
PinkPanther: Анна пишет: А какие именно? Очень интересно. Так широко муссировали слухи о полной версии первого-второго тома на немецком и вдруг такая неожиданность:) На Яху кто-то говорил, что переводы остальных книг (помимо первой-второй) желают лучшего (но речь скорее шла о сокращениях, чем о дописанных эпизодах). Если Надя говорила именно о первой-второй книге, то, видимо можно считать, что по мнению поклонников переделка пошла не во вред, а на пользу...
Foreigner: Анна пишет: А какие именно? что-то о травах и способностях Анжелики как целительницы- немцы накатали там целую книгу рецептов разных зелий; затем эпизод когда А. и мадам Скаррон жили у иезуитов- была дописана сцена в которой Франсуаза якобы принимала мужчин в своей каморке и Анжелика застала ее на горячем. Надя сказала что Анн была ужасно возмущена тк считает что будующая мадаме де Ментенон была очень целомудренна и никогда бы не позволила себе подобных вещей.
Olga: Foreigner пишет: немцы накатали там целую книгу рецептов разных зелий Во дают!
Foreigner: ну не целую книгу, это я маленько загнула, но парочку рецептов точно
allitera: Понять, почему включили пикантную сцену можно, но не думаю, что рецепты так уж поднимут рейтинг книги, хотя, немцы имеют свои особенности.
Анна: PinkPanther пишет: первое издание "Любви" было лебединой песней "Книжной палаты", думаю, и корректоры и редакторы над ним основательно поработали. Да, и дали библиографию Но все же лебединой песней "Книжной палаты" была татищевская "Неукротимая". Целых два послесловия и специально переведенный с английского список персонажей! Со всеми бы томами так!
PinkPanther: allitera пишет: Я ее перевод любви не видела. А вот, последняя ссылка на сайте - Неукротимой - я дочитала только до половины, вроде то, что надо. Перевод "Любви" Северовой лежит на сайте, к тому же он самый распространненный из публикуемых переводов "Любви". Странно, что вы его не читали. А какой тогда читали, Татищеву? Если не вдаваться в художественные достоинства, то Татищева чуть-чуть, но полнее. Кстати, про какую "Неукротимую" речь?
Анна: Allitera пишет: Я ее перевод любви не видела. А вот, последняя ссылка на сайте - Неукротимой - я дочитала только до половины, вроде то, что надо. Северовой? А с каким переводом шестого тома вы знакомы?
allitera: Анна Я говорила про 4 том, вот как раз - Татищевой. А 6 тот, что лучше тот Науменко, у меня книга Неизвестного(ну и фамилия).
Анна: Перевод Неизвестного так себе текст. Северову и Татищеву издавали очень часто, в АСТ то одна, то другая.
PinkPanther: allitera пишет: А 6 тот, что лучше тот Науменко, у меня книга Неизвестного(ну и фамилия). Ээээ... У вас есть шестой в переводе Науменко? Я знаю, что такой перевод существует, но никогда его не видела, тираж был очень маленький. Где вы ее достали, если не секрет?
allitera: PinkPanther Да нет же. У меня Неизвестный, а Науменко - электроный, перевод с английского у нас на сайте. Просто из всех мне известных он более полный, но если сравнить с оригиналом, то увы и ах.
PinkPanther: Залезла на сайт. Я в очередной раз в возмущении:) Меня сильно смущает, что перевод Пахомовой теперь зовется "Мятежница Пуату". Под таким заголовком этот перевод печатал только "Интерграф Сервис" (и перепечатал у него "Дайнемик"/"Русская культура"), в первом родном издании "Панас" этот перевод звался именно "Бунтующая", как и в многочисленных изданиях "АСТ" и иже с ним. Может быть для консенсуса, перечислять все известные заголовки, под которыми перевод выходил (я старалась это делать в самом файле, но оно не прочтешь, пока не скачаешь)?
PinkPanther: allitera пишет: Да нет же. У меня Неизвестный, а Науменко - электроный, перевод с английского у нас на сайте. Просто из всех мне известных он более полный, но если сравнить с оригиналом, то увы и ах. Ааа... Вы про пятый том говорите, а не про шестой. А вопрос был про шестой:))))
PinkPanther: Так, опять неувязка:) Скажите, на сайте раньше был перевод шестого тома Неизвестного или нет? И если не было, то отчего я этого не заметила? Вопросы риторические. Оно, наверное, нужно выложить, как вы думаете? Такое чувство, что раньше он был, превод Татищевой идет под номером 1, а Северовой уже под номером 3. Чего-то не хватает:)
allitera: Непонятки вышли. Конечно, я про Бунтующую.
PinkPanther: allitera пишет: Непонятки вышли. Конечно, я про Бунтующую. Так вопрос-то был по "Любви". Анна пишет: А с каким переводом шестого тома вы знакомы?
allitera: PinkPanther пишет: Анна пишет А с каким переводом шестого тома вы знакомы? А автор решил остаться неузнанным. У меня такие высокие книжки "Соваминко". Я, яс дело скачала все, что есть нга сайте и при перечитывании сравнивала, сильной разницы не отметила. Все ключевае моменты в переводах совпадали.
PinkPanther: allitera пишет: У меня такие высокие книжки "Соваминко". Да, это тот самый, что проходил под именем Неизвестного. Я бы сказала он на добрую четверть точно сокращен. Отчего-то вызывает подозрение, что это перевод с английского. allitera пишет: Все ключевае моменты в переводах совпадали. Ну не правда:) В "Любви" вообще все сложно, там больше диалоги, чем сюжет, одно слово мимо, и все пропало.
PinkPanther: Нет. Я все-таки с ума сошла или нет? Кто помнит, раньше перевод Неизвестного под заголовком "Анжелика в любви" присутствовал на сайте или мне мерещится?
allitera: Я имела ввиду не качество перевода, а наличие сцен в принципе. А то, как в короле - пол книги съели в процессе перевода.
PinkPanther: allitera пишет: Я имела ввиду не качество перевода, а наличие сцен в принципе. А то, как в короле - пол книги съели в процессе перевода. Странное какое-то сравнение. Мне кажется, в переводах "Короля" кучи ключевых сцен как раз и недостает.
Jullia_C: Вот мне интересно, кто-нибудь когда нибудь выпустит полную серию книг с нормальным переводом и не пропуская никаких сцен. Я уже заранее готова встать в очередь за этой серией.
allitera: Jullia_C Только если мы сами. PinkPanther Ну ведь я тоже самое сказала.
Jullia_C: allitera ты думаешь это реально? Неужели никакое издательство не заинтересовано. Сейчас эту книжку уже вряд ли покупают. У всех есть. Но если будет реклама, что это полный авторский вариант, то народ будет ломиться в книжные магазины.
allitera: Jullia_C Судя по всему женщин - издателей у нас нет, а то, что наделали мужчины мы видим. А. Голон правильно сказала, что это должен делать человек любящий книгу, ну хотя бы уважающий. Тут много работы, вложения средств, куда дешевле можно кропать всякие книженции - ЛР и детективчики.
Foreigner: Получив возмжность посмотреть французскую оригинальную версию "Любви", пошла проверить некоторые непонятности, которые доставали в русских переводах. Одна из них- фраза, сказанная Анжеликой после 'воссоединения' семьи на Голдсборо: "Я больше не повелеваю королевством." О чем это она, или немного обалдела от счастья? И вот смотрю французский вариант и вижу что перевод правильный - "Je ne suis plus la souveraine d’un royaume. "??? Мне кажется что я где-то видела перевод типа "я больше не подданая королевства", но не уверена, могу выдавать желаемое за действительность. Кто знает, помогите пожалуйста разобраться.
Анна: У Татищевой стоит "Я больше не повелеваю королевством". У Северовой стоит "Я больше не подданная королевства". Этот перевод издавался чаще других. Странно получается. У слова souverain есть еще и переносное значение "властитель/ница". Может быть, здесь действительно имелось в виду какое-то переносное значение.
urfine: В переводе Северовой стоит "...я больше не подданная королевства". Я полагаю, что Северова так решила перевести просто потому что не правильно поняла смысловую нагрузку этой части диалога. В данном случае, играет роль не столько знание языка, сколько внимательность к ходу мыслей персонажей. Если вы посмотрите перевод Татищевой, где все переведено дословно, и, опять же, не вникните в смысл, снова будите в недоумении по поводу связи королевства и Анжелики. Я интерпретирую эту часть диалога так, Жоффрей предлагает Анжелике роскошное платье, она говорит о платье служанки, о драгунах и ,как мне кажется, что она вообще уже не из повелевающих "благородных" т.е она больше не тот человек, который может выйти как королева, или подобно графини де Пейрак, которая могла выйти к подданным как королева /или как они организовали ее высадку в Квебеке / т.е. она больше не госпожа какого-либо королевства (Тулузы, Версаля, Пуату, владений Плесси и т.п.-все что было в ее жизни). А слова Жоффрея звучат, если раскрывать весь их смысл, примерно так: "Вы сказали, что не королева, Но у меня есть одно/я владею одним... и вам таки придется сыграть роль королевы" -- таков смысл этой часть диалога для меня.
allitera: Я больше не властительница королевства. Мне кажется, что именно это. Тем более, что поданная - просто неправильно.
Foreigner: allitera пишет: Я больше не властительница королевства. Мне кажется, что именно это. Но ведь технически это неправильно, она никогда не была властительницей королевства, она была kind of местечковой властительницей, как жена самого могущественного дворянина в Лангедоке, и то не юридически, тк Пейрак не имел там никаких государственных должностей. Близость к постели короля не дает такого титула, как и командование бандами в Пуату. А вот подданная- технически правильно, но перевод не вписывается. Анна пишет: У Северовой стоит "Я больше не подданная королевства". Спасибо, Анна. Северова у меня уже в подсознании... urfine пишет: Северова так решила перевести просто потому что не правильно поняла смысловую нагрузку этой части диалога. Пардон, не могу с вами согласиться. Северову можно упрекнуть в купюрах, но не в непонимании смысловой нагрузки. Если souveraine переводится как властительница и не имеет противоположного значения в какой-нибудь идиоме, то тогда скорее всего это авторский косяк, а Северова его исправила.
Анна: Foreigner пишет: Но ведь технически это неправильно, она никогда не была властительницей королевства Но souverain имеет значение властительница именно в переносном смысле. Как раз переносный смысл, вероятно, Анн Голон и имела в виду, если это не косяк. "Подданная" в данном контексте не подходит. Я склонна согласиться с интерпретацией urfine. Ведь подданная ассоциируется с подчинением, а Жоффрей предлагает ей стать хозяйкой того, чем он владеет. Я бы перевела эту фразу так: "У меня больше нет королевства" - "Но у меня оно есть. И вы будете его королевой".
allitera: А помоему вы просто не туда смотрите. Вот мне кажется все абсолютно гармоничным. Анж имела ввиду то положение, которое занимала перед тем, как сбежать из Парижа. В понимании большинства она и была властительницей, ей было подвласно сердце короля, она считалась его фавориткой. Ведь и в остории Монтеспан называли больше королевой, чем сама королева. А все ее земельные вледения тут вообще не причем. Ведь король ей предлагал скипетр, вот это она и имела ввиду.
KATRIN: allitera пишет: В понимании большинства она и была властительницей Я тоже понимаю ее слова в этом смысле.
Foreigner: ОК, наверное, я очень конкретно мыслю. Какой "переносный" смысл у властительницы? Не властительница? Или которая понарошку, как властительница сердца? В ее фразе речь шла о прошлом-ведь в прошлом она была подданой французского королевства, что же тогда здесь неверно? Она больше не повеелевает королевством- так она им никогда и не повелевала. То что он подхватывает ее мысль и говорит, не печалься, будет тебе королевство не меняет факта из прошлого.
Foreigner: allitera пишет: она и была властительницей, ей было подвласно сердце короля, она считалась его фавориткой. Умнейшая мысль подчеркнуть для ревнивого, только что обретенного мужа факт что она была любовницей короля, и, соответственно, властительницей королевства. Nice!
allitera: Foreigner пишет: Умнейшая мысль подчеркнуть для ревнивого, только что обретенного мужа факт что она была любовницей короля, и, соответственно, властительницей королевства. Думаю, что в этот момент она испытала некоиторое сожаление по поводу утерянного могущества. И как-то не подумала, что это может быть воспринято в указанном вами ракурсе. Да и потом, Жоффрей, как бы в этом не сомневался. А время его в этом разубеждать не пришло. Она так и говорила, что придет время и она ему расскажет, что не была любовницей короля. Но это будет позже. Ну это я не дословно, но что-то в этом духе.
Olga: Foreigner пишет: В ее фразе речь шла о прошлом-ведь в прошлом она была подданой французского королевства, что же тогда здесь неверно? Она больше не повеелевает королевством- так она им никогда и не повелевала. То что он подхватывает ее мысль и говорит, не печалься, будет тебе королевство не меняет факта из прошлого. Я тоже склоняюсь к варианту "властительница". Будь наоборот, Жоффрей ответил бы будешь подданной нового королевства, но он говорит не о подданстве.
Foreigner: allitera пишет: Думаю, что в этот момент она испытала некоиторое сожаление по поводу утерянного могущества. Вы действительно счтитаете что в этот самый момент она о чем-то сожалела? Тем более об 'утерянном могуществе', которое она еще 5 лет назад с большим энтузиазмом послала куда подальше и вместо этого поехала искать ожившего мужа. allitera пишет: Да и потом, Жоффрей, как бы в этом не сомневался. Мне кажется, что как реалист, он предполагал что такое могло случиться, и если бы действительно случилось, то разговор о королевствах для нее не заводил бы. Olga пишет: Я тоже склоняюсь к варианту "властительница". Будь наоборот, Жоффрей ответил бы будешь подданной нового королевства, но он говорит не о подданстве. Вопрос был не о новом королевстве, а о старом. ОК, устала Алла, косяк он и есть косяк.
Olga: Foreigner пишет: Вопрос был не о новом королевстве, а о старом. Я о старом и говорю. Слово "подданная" не клеется к ответу Жоффрея. А вот воспоминания о былом положении - вполне.
allitera: Foreinger пишет: Вы действительно счтитаете что в этот самый момент она о чем-то сожалела? Тем более об 'утерянном могуществе', которое она еще 5 лет назад с большим энтузиазмом послала куда подальше и вместо этого поехала искать ожившего мужа. То, что она пожалела о своем побеге еще в "бунтующей" вы забыли. И совершенно естественно, что человек переживший тяжелое путешествие полное лишений может с иронией сказать, что ты уже не властвуешь королевством. КОгда всех этих забот не было. Как бы говоря, что она уже не та, которой была.
Olga: Ой, это не я писала, про "куда подальше"!
PinkPanther: Я тоже свои пять копеек хочу добавить:) Разве ne suis plus означает обязательно прошедшее время? plus может просто усиливать отрицание. Т.е. А. имела в виду, что она вовсе даже не и совсем не королева сейчас, потому что на королеву не похожа, и друго платья кроме платья служанки ей не надо. IMHO.
allitera: Olga пишет: Ой, это не я писала, про "куда подальше"! Конечно не вы. Какой-то глючок на сайте, а я не заметила, что ввелось не то имя. Миль пардон. :))) PinkPanther пишет: Я тоже свои пять копеек хочу добавить:) Разве ne suis plus означает обязательно прошедшее время? plus может просто усиливать отрицание. Т.е. А. имела в виду, что она вовсе даже не и совсем не королева сейчас, потому что на королеву не похожа, и друго платья кроме платья служанки ей не надо. IMHO. Переводится однозначно : Я больше не... Без вариантов.
PinkPanther: allitera пишет: Я больше не... Без вариантов. Извините. Словарь меня с понталыку сбил.
allitera: PinkPanther пишет: Извините. Ну что вы, какие извинения. Все в рабочем порядке. :)))
Foreigner: Девушки, я поняла что фраза в настоящем времени. Я не поняла что имелось героиней в виду, но давайте забудем о фразе и о переводе, бог с ними. allitera пишет: То, что она пожалела о своем побеге еще в "бунтующей" вы забыли. Ну что вы, я не забыла. Но ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, когда эта фраза была произнесена, я твердо убеждена что Анжелика ни о чем не жалела. Ну например, когда вы увидели фонтаны Версаля, разве в этот момент вы думали о том сколько хлопот вам стоило попасть туда?
Foreigner: про "куда подальше" allitera, Я чего-то пропустила? вам не понравилось это выражение?
allitera: Foreigner пишет: Я чего-то пропустила? вам не понравилось это выражение? Да нет, просто на вашу цитату почему-то вывелось имя Ольги, вот она и сказала, что это не ее высказывание, а я и знаю, что оно ваше. Foreigner пишет: Ну что вы, я не забыла. Но ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, когда эта фраза была произнесена, я твердо убеждена что Анжелика ни о чем не жалела. Так я и не говорю, что она жалела в этот момент, просто напоминаю, что жалела. А в этот момент я вижу иронию Анж самой к себе. И сравнение с Версалем - я-то туда хотела, а вот Анж врядли представляла себе такое завершение. Ее ждала неизвесность, да еще и отношения с мужем весьма хрупки. Она еще не разобралась в ситуации. Она по-моему просто немного посмеялалась над собой.
Owl: Кстати, в "Победе" Анж говорит детям что-то вроде " в нашей республике" - это дань "революционным настроениям" или действительно переводится республика?
Owl: Гм… забавная вещь – память. Верчу в уме слово «кокотка», и на ум приходит «маркитантка»… И вот, вспоминаю про мою призрачную «Анж в Новом Свете» : старого издания, с желтой бумагой и картиной всадницы на обложке. Там была такая сцена : г-жа Жонас кипятит белье во дворе (после эпидемии), мужчины снимают рубахи прямо там, а она шутит, что всю жизнь мечтала быть «полковой маркитанткой». Вот эта сцена прямо врезалась в память, хотя книгу держала в руках около 10 лет назад… Оно конечно может быть плодом моего больного воображения… Но может кто-то тоже это видел?
Анна: Cipa пишет Добрый день! Подскажите пожайлуста..у меня есть книга Анжелика и султан и Анделика в Берберии..я так поняла что это одно и тоже..какую вы бы посоветовали прочесть? Чаще всего это разные вещи. Если ваш экземпляр "Анжелика и султан" состоит из двух частей - "Рескатор" и "Султан Марокко", и страниц там примерно 100, то перед вами - новеллизация фильма, не имеющая отношения к роману. Так что читайте "Берберию". Если же "Султан" совпадает по количеству частей и содержанию с Берберией, то вам повезло - это вариант перевода. Какое у вас издание "Султана"? Сравните первые фразы двух книг. В принципе, лучше всего читать "Неукротимую" - перевод с французского.
Arina: а ведь Анжелика Победа это не конец будет еще книга?
Owl: Arina пишет: а ведь Анжелика Победа это не конец будет еще книга? будет. в 2014 г.
Olga: Вот любопытно: "Все увлечения Анатолия Алексеевича Бердышева трудно перечислить, но хочется еще обязательно упомянуть о том, например, что он " во время оно" перевел на русский тогда известную у нас только по кино какую-то из книг об Анжелике Сержа и Анны Голонов. Перевод ходил по рукам. Честное слово, он был лучше появившихся позднее профессиональных переводов!" http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0008(03_04-1998)&xsln=showArticle.xslt&id=a21&doc=../content.jsp
Foreigner: Ольга, спасибо большое за ссылку, но говорит что документ не найден.
allitera: Foreigner пишет: Ольга, спасибо большое за ссылку, но говорит что документ не найден. Такое вступление, а концовка...
Olga: Foreigner пишет: Ольга, спасибо большое за ссылку, но говорит что документ не найден. Гиперссылкой адрес вставить не получается, просто скопируйте всю строчку в броузер, тогда должно открыться.
Olga: Вот ссылка на форзац в новом издании "Анжелики" click here Фото Анн click here
allitera: Olga А чей это блог неизвестно?
Olga: allitera пишет: А чей это блог неизвестно? Не знаю, просто случайно наткнулась.
allitera: Может сказать про форум, а то как-то она там одинокао выглядет.
Леди Искренность: У меня в книге "А. и король" Издательство: Мистецтво,1991г., пер П. Агапова. глава 14 есть такой отрывок: -Филипп! Обними меня.. Позволь мне осаться сегодня ночью.. -Нет! Он высвободил руку, но она цеплялась снова. - Филипп, я люблю вас! Обнимите меня! -Чего вы хотите?! -Вы знаете.. -Что за бесстыдство?! Неужели у вас не хватает любовников, которые удовлетворили бы вас?! -Нет, Филипп, у меня нет любовников, кроме вас. И вы останетесь для меня единственным любовником на долгие годы. - Так вот вы какая, маленькая шлюшка?! Сейчас у вас не больше достоинства, чем у суки в период течки! Он принялся ругать ее отборной бранью, но ОНА ПОЛЗАЛА ВОКРУГ НЕГО И ПРИНИМАЛА ОСКОРБЛЕНИЯ КАК ПРОЯВЛЕНИЯ НЕЖНЕЙШИХ ЧУВСТВ. Наконец он глубоко вздохнул, схватил ее за волосы и запрокинул ее голову назад. Она улыбнулась, глядя на него, и, казалось, вовсе не испытывала страха. Он поразился этому. Выругавшись еще раз, он притянул ее к себе..." Скажите, люди добрые, Все это бред сумасшедшего переводчика, или такая постыдная, не сочетающаяся с чувством собственного достоинства и образом А. сцена деиствительно имеет место у автора?! Если так, то, увидь это Ж., повесился бы тут же на перевязи со всеми своими трактатами об искусстве любви. А уж уважения к собственной жене у него бы точно поубавилось.
allitera: Леди Искренность В моем варианте тоже самое, если хотите уточню в оригинале.
allitera: В оригинале тоже самое. Кстати натолкнулась на сцену с Гонраном, которой нет в переводе.
Daria: Да и это далеко не единственное место, где Анжелика спокойно сносит оскорбления Филиппа. Такие уж у них отношения установились.
Леди Искренность: allitera пишет: Леди Искренность В моем варианте тоже самое, если хотите уточню в оригинале. Да, уточните пожалуста, а то прям тошнит от этой сцены настолько она не сочетается с образом А. Сразу хочется сказать: не усвоила она стиль куртуазной любви, которому ее так бережно обучал Ж. Такой контраст между первым и вторым мужем, что волосы встают дыбом. И главное обоих она любит! Как это понять? Может тогда Ж не стоило так долго беречь ее невинность, ждать, очаровывать, влюблять в себя, а надо было в первую брачную ночь изнасиловать в особо извращенной форме. Ей по ходу это нравится! Только вот Ж., к счастью, не таков.
Анна: Un bon moment il continua à jurer, la traitant de tous les noms, mais il ne la repoussait plus et elle se blottissait étroitement, écoutant ses insultes comme la plus tendre des déclarations d'amour. Вроде бы про ползанье здесь нет, а говорится, что он ее не отталкивал, но продолжал оскорблять. В общем, такое впечатление, что она вела с ним войну, (этот раздел так и называется в оригинале).
allitera: Анна Ну нет ползанья или нет. сцена в целом не меняется и весьма в духе Филиппа. Вот раз уж заговорили. там Голон пишет. что у Ф. возникал страх импотенции. Меня это всегда как-то коробило. С чего это? Хотелось бы послушать мнение форумчан.
Daria: allitera пишет: Вот раз уж заговорили. там Голон пишет. что у Ф. возникал страх импотенции. Меня это всегда как-то коробило. С чего это? Хотелось бы послушать мнение форумчан. Да уж... Я вообще это умное слово впервые узнала из этой книжки. Ну вообще если у мужчины не тот настрой, это еще не повод думать об импотенции. Филипп вроде еще молод.
Леди Искренность: allitera пишет: возникал страх импотенции Да, да это чуть ниже по тексту. Мне показалось, что это не грамотный перевод. Мне кажется Филиипп боялся не физической слабости, а того, что он как мужчина ниже своих соперников и проигрывает в сравнении с другими ее любовниками. Он ведь понимает, что в любви он тиран и солдафон, что врят ли приводит женщин в восторг (если они не мазохистки). Он также признается, что просто не умеет делать "это" по другому, не знает как надо любить женщину.
Леди Искренность: А мне бы хотелось узнать мнение форумчан об Анж в этом свете. Как она могла искать близости с Ф., и получать от нее удовольствие, после того, что ей дал Ж.? Или подзабыла, что такое куртуазная любовь, спариваясь все эти годы с грубыми простолюдинами и начала получать от этого своеобразное удовольствие?
allitera: К сожалению не могу найти это место, чтобы уточнить с фрю оригиналом. Но насколько я помню, перевод был правильным.
allitera: Леди Искренность Анж вообще это дело любило. Достаточно вспомнить случай с Вардом. ее муж еще в тюрьме, а когда ее Вард насилует она получает удовольствие. Так что там про не очень нежные ласки Филиппа.
Odaliska: Леди Искренность пишет: Как она могла искать близости с Ф., и получать от нее удовольствие, после того, что ей дал Ж.? Мое мнение такое, что Анж была далеко не равнодушна к сексу и поэтому даже такая "любовь" от Филиппа ее вполне устраивала. Может ей нравится разнообразие, с одним нежность и ласки, с другим-грубость и насильственность. Кто нас женщин поймет? Ну и во-вторых, что не говори, Филиппа она любила, это ее детская мечта, так что хоть какая то близость с ним ее может так воодушевила, что она получала удовольствие...
Леди Искренность: Odaliska пишет: Анж вообще это дело любило. Достаточно вспомнить случай с Вардом. ее муж еще в тюрьме, а когда ее Вард насилует она получает удовольствие Получается зря все-таки Ж. так распинался. Можно было попроще. Как говорится "нечего бисер было метать" перед сами знаете кем. Жаль! Odaliska пишет: далеко не равнодушна к сексу Тут дело даже не в любви к сексу, а в какой- то внутренней неразборчивости и нечистоплотности что ли. В общем, эти сцены очень портят мое мнение об Анж, я даже стараюсь их пропускать при чтении книги. Мне было бы легче вынести, если бы она просто с отвращением терпела эту близость, у то действительно, как "сука во время течки" (слова Филиппа).
allitera: Леди Искренность пишет: Получается зря все-таки Ж. так распинался. Можно было попроще. Как говорится "нечего бисер было метать" перед сами знаете кем. Жаль! Да нет, нельзя же было внушить отвращение к любви, ведь такая ее открытость и готовность родом из хорошего опыта. Кстати проверила про импотентность. Вы были правы - в переводе фигня. Он боялся не импотенции, а своей несостоятельности. что не доставит ей удовольствие. таак как в ту ночь. когда он уезжал и она к нему пришла между ними все было. а в переводе - они лежали рядышком и он ничего не позволял. Мне и тогда это показалось странным. Леди Искренность пишет: Тут дело даже не в любви к сексу, а в какой- то внутренней неразборчивости и нечистоплотности что ли. В общем, эти сцены очень портят мое мнение об Анж, я даже стараюсь их пропускать при чтении книги. Мне было бы легче вынести, если бы она просто с отвращением терпела эту близость, у то действительно, как "сука во время течки" (слова Филиппа). Забввно, как это мнение согласуется с вашим спокойным отношения к сексу с др. партнерами в браке.
Daria: Odaliska пишет: Мое мнение такое, что Анж была далеко не равнодушна к сексу ИМХО здесь не в этом дело. У них было раза три, кажется, причем 2 из них насилие. Особого удовольствия там не было. Любила она Филиппа, и этим все сказано. Цеплялась за мечту.
allitera: Daria Для точности 0 по последним сводкам 5 и 3 из них насилия. А один раз его Анж заставила - вот она такая не легкая семейная жизнь.
Odaliska: Леди Искренность пишет: Получается зря все-таки Ж. так распинался. Не зря! Если вспомнить какой Анж была до Жоффрея - испуганной девственницей, которая от всех шарахалась и не воспринимала ласки Николя, Валентина и т.д. Так что Жоффрей просто пробудил в ней женщину, открыл в ней страсть и желание. Он же потом сокрушался, что открыть он открыл, а развили это другие.
Леди Искренность: allitera пишет: Забввно, как это мнение согласуется с вашим спокойным отношения к сексу с др. партнерами в браке. Вот такая я парадоксальная. Одно дело переспать с кем-то и получить удовольствие, а другое, когда тебя жестоко отымели, а ты все равно получила удовольствие. Подобное мне не понять.
allitera: Леди Искренность пишет: Вот такая я парадоксальная. Одно дело переспать с кем-то и получить удовольствие, а другое, когда тебя жестоко отымели, а ты все равно получила удовольствие. Подобное мне не понять. Ну это же лучше в психологическом плане. Помните анекдот - расслабиться и получить удовольствие.
Леди Искренность: allitera пишет: последним сводкам 5 и 3 из них насилия. Похоже Фил не зря беспокоился о потенции. Не любил он это дело, судя по количеству раз. Daria пишет: Любила она Филиппа, и этим все сказано. Цеплялась за мечту. Все мечты по логике, должны были растаять после первой ночи. И кто там говорил, что Катрин ненормальная, так как любит недостойного грубого Арно. А здесь то, что лучше? Арно хоть в сексе не садист.
Леди Искренность: Odaliska пишет: открыть он открыл, И прорвало... allitera пишет: анекдот - расслабиться и получить удовольствие
allitera: Леди Искренность пишет: И прорвало Угу, прям в точку. Леди Искренность пишет: Похоже Фил не зря беспокоился о потенции Он беспокоился о состоятельности своей. способен он доставить удовольствие или нет. Раньше его эта мысль мало занимала.
Daria: Леди Искренность пишет: Похоже Фил не зря беспокоился о потенции. Не любил он это дело, судя по количеству раз. Ну что Вы Импотенция это когда хочу но не могу. А когда не хочу, то какие проблемы. Все мечты по логике, должны были растаять после первой ночи. И кто там говорил, что Катрин ненормальная, так как любит недостойного грубого Арно. А здесь то, что лучше? Арно хоть в сексе не садист. Ну женщины существа загадочные. Мне лично не особо приемлимо поведение Анжелики по отношению к Филиппу, но вполне понятно.
Odaliska: Daria пишет: Импотенция это когда хочу но не могу. А когда не хочу, то какие проблемы. Психологические по-любому У меня вообще сложилось такое впечатление, что Филиппу то особенно и не нужен секс. Так чисто животный инстинкт иногда вырывается, но не более. Это какой нормальный мужчина выстоит, когда его умоляет о близости красивая женщина?
allitera: Odaliska пишет: У меня вообще сложилось такое впечатление, что Филиппу то особенно и не нужен секс Да в сущности война есть, посражался адреналин выпустил, побарахтался на сене, зачем жена?
Olga: Леди Искренность пишет: Как она могла искать близости с Ф., и получать от нее удовольствие, после того, что ей дал Ж.? Или подзабыла, что такое куртуазная любовь, спариваясь все эти годы с грубыми простолюдинами и начала получать от этого своеобразное удовольствие? Вы посмотрите на сцену с Вардом. Он ее изнасиловал в Лувре, а она удовольствие получила против воли, сцена ужасная, неопытную и несоображающую что с ней происходит Анжелику просто жалко. Тем более что Жоффрей там четко присутствует в ее жизни, хоть и сидит в Бастилии. allitera, написала сообщение и увидела твое на ту же тему! Odaliska пишет: Мое мнение такое, что Анж была далеко не равнодушна к сексу и поэтому даже такая "любовь" от Филиппа ее вполне устраивала. Когда мужчина к тебе равнодушен, хоть об стенку расшибись, то предпочтешь такое отношение чем когда ты полный ноль в его глазах. Чем не версия? Анжелика даже сама намекает об этом Филиппу. Леди Искренность пишет: Тут дело даже не в любви к сексу, а в какой- то внутренней неразборчивости и нечистоплотности что ли. В общем, эти сцены очень портят мое мнение об Анж, я даже стараюсь их пропускать при чтении книги. Мне было бы легче вынести, если бы она просто с отвращением терпела эту близость, у то действительно, как "сука во время течки" (слова Филиппа). А мне очень интересны отношения Анжелики с Филиппом. Кстати, и отношения Анжелики и графа в первом томе мне вообще казались в целом далекими от возвышенных, замешаны на класном сексе, а высоких чувств - пшык. У Фила хоть через любовь душа раскрылась.
Оленька: Меня слова об импотенции тоже всегда смущали, теперь понятно, Вообще перевод Агаповой самый ужасный, я после него прочитала Татищеву, там более все логично. А меня еще смущала сцена, когда Филипп присутствовал при родах Анж. как-то не вяжется это с его образом и вообще тогда это не практиковалось, но мне кажется, что в первой книге упоминалось, что и Ж. был с ней рядом, или он просто был с ней рядом, а не в самый момент родов. Или может Ф. не хотел ее утешить а просто беспокоился за своего ребенка.
Леди Искренность: Не зню, почему присутствовал Филипп, наверно относился к жене, как к любимой кобыле, которая должна "ожеребиться" безумно ценным "же"ребенком. А вот о присутствии Жоффрея нк родах говориться в одной из последних книг, когда Анж рожает близнецов. Там сказано, что в Лангедоке есть обычай, что когда ребенок покидает утробу матери, его должны принять теплые руки отца. Для этого мужчина снимает с себя отцовскую рубашку, еще хранящую тепло его тела , и в эту рубашку кладут младенца.
Оленька: Спасибо за разъяснение до последних книг я еще не добралась.
allitera: Оленька пишет: А меня еще смущала сцена, когда Филипп присутствовал при родах Анж. как-то не вяжется это с его образом и вообще тогда это не практиковалось, но мне кажется, что в первой книге упоминалось, что и Ж. был с ней рядом, или он просто был с ней рядом, а не в самый момент родов. Напрасно вы так говорите. Присутствие мужчин на родах практиковалось. Те же фр. короли видели роды своих жен. Да и сам Луи был с женой в момент рождения Дофина, да и есть истории, рассказывающие о его присутствии с Ла Вальер, когда она рожала первого. Да и на рождении своих внуков и правнуков он тоже бывал. Olga пишет: allitera, написала сообщение и увидела твое на ту же тему! И это уже не в первый раз у нас одновременно возникают похожие мысли.
Olga: Оленька пишет: Или может Ф. не хотел ее утешить а просто беспокоился за своего ребенка. А почему Филу отказываете в добрых чувствах? Он же не робот. Он поддреживал Анж. во время родов, чего она сама не ожидала. Конечно, ребенок был для него важен, но мог бы просто стоять и смотреть. Он сказал Анж. что не мог видеть мучающееся животное. Что мы отсюда может узнать: что он мог быть добр, напрмер к животным, и что в тот момент он видел в Анж. не нелюбимую жену, а просто страдающее существо. Вот и неудержался. allitera пишет: И это уже не в первый раз у нас одновременно возникают похожие мысли.
Daria: Olga пишет: Он поддреживал Анж. во время родов, чего она сама не ожидала. Конечно, ребенок был для него важен, но мог бы просто стоять и смотреть. Он сказал Анж. что не мог видеть мучающееся животное. Что мы отсюда может узнать: что он мог быть добр, напрмер к животным, и что в тот момент он видел в Анж. не нелюбимую жену, а просто страдающее существо. Вот и неудержался. До сих пор поражаюсь, насколько разное видение одних и тех же эпизодов в романе может быть у читателей! Обычно эта сцена не идет на пользу Филиппу. Даже в тексте звучит мысль о том, что он проявляет к жене не больше нежности, чем к рожающей кобыле.
Olga: Daria пишет: Даже в тексте звучит мысль о том, что он проявляет к жене не больше нежности, чем к рожающей кобыле. Так на это можно по разному посмотреть. Разве проявление сочувствия к рожающему животному - это не проявление сочувствия? Животное, оно же тоже живое (пардон за каламбур). Оно страдает и мучается. Кто то может отнестись к этому равнодушно, но вот Фил видимо равнодушным как раз не был.
Daria: Olga, моя оценка Филиппа близка к Вашей, я просто вспомнила, что когда на форуме его обсуждали, эта сцена была не в его пользу. Сравнение с кобылой никому не понравилось. Вообще для меня Филипп и король - два самых больших облома в романе.
Оленька: А как расценивать фразу Фила "Вы брюхаты, как корова", значит изначально Анж. стала просто вместилищем его ребеночка, а не любимой женщиной, которая носит ребенка.
Оленька: allitera пишет: Напрасно вы так говорите. Присутствие мужчин на родах практиковалось. Те же фр. короли видели роды своих жен. Да и сам Луи был с женой в момент рождения Дофина, да и есть истории, рассказывающие о его присутствии с Ла Вальер, когда она рожала первого. Да и на рождении своих внуков и правнуков он тоже бывал. Короли возможно и должны были присутствовать на родах своих жен, хотя не хочу Вам противоречить, т.к. в знании истории я не так сильна, просто вспомнился эпизод из Унесенных ветром, где женщина даже на улицу не могла выйти беременной, да и в России мужчин к этому делу не допускали, но Франция наверное более раскрепощенная страна в этом плане.
allitera: Оленька пишет: А как расценивать фразу Фила "Вы брюхаты, как корова", значит изначально Анж. стала просто вместилищем его ребеночка, а не любимой женщиной, которая носит ребенка. А почему он должен ее любить, он ей в вечной любви не клялся. она насильно его на себе женила. То, что он изменился позже не говорит, что до этого он просто скрывал свои чувства. Он всегда был к ней крайне равнодушен и не прилагай она титонических усилий. чтобы ее привлечь возможно никогда и не обратил на нее внимания. Оленька пишет: Короли возможно и должны были присутствовать на родах своих жен, Не знаю нравов Америки, но то, что делал первый дворянин королевства, то делали и его подданные. за исключением публичных родов королевы. Это все Гуго Капет помог будующим женщинам из французского королевского дома.
Daria: Оленька пишет: А как расценивать фразу Фила "Вы брюхаты, как корова", значит изначально Анж. стала просто вместилищем его ребеночка, а не любимой женщиной, которая носит ребенка. Так никто не говорит, что Фил ангел с крылышками. Когда я говорила о его оценке, имела в виду, что он персонаж в динамике, то есть мы наблюдаем в нем некоторое развитие характера, и этим он лично мне симпатичней Жоффрея.
Леди Искренность: allitera пишет: А почему он должен ее любить, он ей в вечной любви не клялся. она насильно его на себе женила. То, что он изменился позже не говорит, что до этого он просто скрывал свои чувства. Он всегда был к ней крайне равнодушен и не прилагай она титонических усилий. чтобы ее привлечь возможно никогда и не обратил на нее внимания. Насколько я помню Филипп говорил, что единственным человеком, к кому он испытывал какие-то теплые чувства была его кормилица и признавался, что вообще не способен любить. А к Анжелике, мне кажется у него была даже не любовь, а восхищение ее мужеством, силой ее характера, чего он не ожидал встретить в женщине. Внешность точно не играла главной роли, ибо действительно, до того, как она стала его женой, он ее вообще мало замечал.
Оленька: Daria пишет: Так никто не говорит, что Фил ангел с крылышками. Когда я говорила о его оценке, имела в виду, что он персонаж в динамике, то есть мы наблюдаем в нем некоторое развитие характера, и этим он лично мне симпатичней Жоффрея. А я наоборот считала Ж. более динамичным, я когда читаю первый том, то любая его фраза звучит неожиданно ИМХО. И потом он весьма динамичен просто его динамика показана через 15 лет и потом в Америке, а Филу дан просто меньший временной промежуток.
Леди Искренность: Все герои динамичны. В романе нет статичных персонажей.
Daria: Оленька пишет: А я наоборот считала Ж. более динамичным, я когда читаю первый том, то любая его фраза звучит неожиданно ИМХО. И потом он весьма динамичен просто его динамика показана через 15 лет и потом в Америке, а Филу дан просто меньший временной промежуток. Оленька, я имела в виду динамику как развитие характера персонажа. Жоффрей ИМХО меняется мало, да и не куда ему особо меняться. Он уже к началу романа состоявшаяся личность со своими достаточно оригинальными взглядами. То, что мне в нем в 1 книге не нравилось, осталось в нем и до последней. А вот Филипп, напротив, меняется, причем достаточно резко и неожиданно. В начале его ненавидишь, потом начинаешь сочувствовать и даже испытывать симпатию. Правда автор к моему сожалению решила его убить прямо в самом начале этой перемены. А Жоффрей все эти 15 лет проявлят свой все такой же характер, заявленный в 1 томе.
allitera: Daria Фил скорее не меняется, а раскрывается перед нами.
Леди Искренность: Daria пишет: А Жоффрей все эти 15 лет проявлят свой все такой же характер, заявленный в 1 томе. Характер Ж.тоже меняется, становится более терпимым, без излишней показухи и фанфаронства, какие он показывает в 1 томе. Он уже не пытается доказать всем и каждому, какой он самый самый. За него больше говорят поступки, а не слова
allitera: Леди Искренность пишет: Характер Ж.тоже меняется, становится более терпимым, без излишней показухи и фанфаронства, какие он показывает в 1 томе. Он уже не пытается доказать всем и каждому, какой он самый самый. За него больше говорят поступки, а не слова Просто это называется возрастная мудрость. но все равно иногда он не сдерживается и ведет по старому. Характер его не изменялся.
Леди Искренность: А харктер и не может в корне поменятся, так как это врожденные поведенческие особенности. Просто с возрастом, под влиянием событий, мы все становимся из "угловатых" более "обтесанными".
Daria: allitera пишет: Фил скорее не меняется, а раскрывается перед нами. Мне кажется и то и другое. Любой человек изначально способен любить, но вот Филипп до Анжелики этого не знал. Я думаю, мы можем говорить об изменении. Леди Искренность пишет: Характер Ж.тоже меняется, становится более терпимым, без излишней показухи и фанфаронства, какие он показывает в 1 томе. Он уже не пытается доказать всем и каждому, какой он самый самый. За него больше говорят поступки, а не слова Это капля в море и это не относится к координальным изменениям, как в случае с Филиппом. Согласна с Аллитерой, в целом Жоффрей не изменился.
Daria: Леди Искренность пишет: А харктер и не может в корне поменятся, так как это врожденные поведенческие особенности. Как нам рассказывали в институте на "психологии", в характере 20% врожденного и 80% приобретенного. Не знаю, насколько это верно, но во всяком случае, мне кажется, ближе к истине. Хорошо, давайте говорить о "раскрытии" характера, хотя я считаю, что это одно и то же. Человек может раскрыть в себе какие-то качества, о которых раньше и не подозревал. Вот это в литературе и называется динамикой персонажа. Жоффрей же с этой точки зрения довольно статичен.
Леди Искренность: А какие изменения в характере Ж., Вам бы хотелось видеть?
Daria: Леди Искренность, сложно сказать. Жоффрей изначально такой персонаж, которого при всем желании сложно изменить. Но вот показуха его, конечно, очень раздражает и со временем никуда не девается. Но мне не кажется, что было бы лучше, если бы автор меняла его. Он такой какой он есть и этим он интересен. Но вот такого сопереживания, какое вызвали король и Филипп, Жоффрей у меня, увы, не вызвал.
allitera: Леди Искренность пишет: А харктер и не может в корне поменятся, так как это врожденные поведенческие особенности. Просто с возрастом, под влиянием событий, мы все становимся из "угловатых" более "обтесанными". Точно.
Леди Искренность: Daria пишет: Но вот такого сопереживания, какое вызвали король и Филипп, Жоффрей у меня, увы, не вызвал. Это Ваше видение книги, не буду пытаться Вас ни в чем убеждать.
Odaliska: Лично мое мнение, что Филипп не умел и не сумел любить. То есть изначально, он вообще ни ко кому не испытывал теплых, даже близких к любовным, чувства. А когда к нему пришло осознание, что он такой же как и все, что способен на любовь, что же он делает? Он не может справиться, для него это сложно...у него была одна ценность в жизни (вернее две)-война и король. Филипп прекрасно понимает, что он своей любовью преграждает путь к Анжелике королю. Он не смог постоять за свою любовь - и поэтому бросился в атаку, где и погиб. Вот поэтому он мне и кажется слабым человеком, беззащитным перед жизненными невзгодами. А что до Жоффрея - он смог добиться и любви Анж и удержать ее на протяжении стольких лет (имеется ввиду чувства), то есть тусклым и статичным персонажем я бы его не назвала. Это при всем при этом, что спустя 15 лет он заново влюбил в себя Анж еще сильнее, чем раньше. И даже Сабина его помнит и любит спустя такое время, даже женщиной себя не могла чувствовать, только он ей помог
Леди Искренность: Odaliska Рада снова видеть! Примерно о том же писала и я, так что полностью солидарна.
allitera: Odaliska пишет: то есть тусклым и статичным персонажем я бы его не назвала Вы не правильно поняли, никто Ж. тусклым не называл. Сказано было, что он статичен, то есть каким мы его видим с самого начала. таким он и остается. А Филип вначале - один человек. но при более близком знакомстве мы видим, что он не такой, он раскрывается перед нами. Пожэтому его образ меняется за время книги - он динамичен, а образ Ж установлен и нам лишь напоминают в зависимости от ситуации те или иные моменты его существа, при этом Анж именно вспоминает. что и раньше так было и умиляется - только поэтому статичен - термины такие. А вот АНж - она ведь тоже раскрывается. каки-то черты характера у нее видны сразу и неизменны. но есть и новые моменты. которые нам до этого не рассказывались. Но все-таки костяк остается. Некоторым образом меняется мировозрение Анж. А самый динамичный получается король - мы его встречаем юнцом в окружении матери и кардинала от которых он зависит - потом могущественным монархом, потом тираном, а потом добрым и справедливым королем. который всем воздает по заслугам.
Daria: allitera пишет: А самый динамичный получается король - мы его встречаем юнцом в окружении матери и кардинала от которых он зависит - потом могущественным монархом, потом тираном, а потом добрым и справедливым королем. который всем воздает по заслугам. Это точно! Вот сама для себя недавно открыла, что почти во всех книгах мне нравятся динамичные персонажи. Не важно положительные или отрицательные. Леди Искренность пишет: Это Ваше видение книги Совершенно верно. Я просто поделилась своим видением персонажей.
Olga: Оленька пишет: а не любимой женщиной, которая носит ребенка. Какая любимая женщина! Он ее со свету сжить тогда обещал, причем она сама нарвалась. Daria пишет: Вообще для меня Филипп и король - два самых больших облома в романе. Меня всегда поражало как автор в одной книге сумела развить два таких интереснейших образа, написано мало (по форме), но так много (по содержанию)! Леди Искренность пишет: А к Анжелике, мне кажется у него была даже не любовь, а восхищение ее мужеством, силой ее характера, чего он не ожидал встретить в женщине. Любовь она разная. Почему чувстов Филиппа не могло расцвести из того, что он эти качества увидел в жене? Ведь и Пейрак тоже оценивал Анжелику после воссоединения и восхищался ее качествами. Как впрочем и другие мужчины. Леди Искренность пишет: Насколько я помню Филипп говорил, что единственным человеком, к кому он испытывал какие-то теплые чувства была его кормилица и признавался, что вообще не способен любить. То что он говорил, что неспособен любить - это броня которой он прикрылся, закрыл свою душу от всех. Но постепенно он оттаивает.
Olga: Odaliska пишет: Он не смог постоять за свою любовь - и поэтому бросился в атаку, где и погиб. Даже если он предпочел короля Анжелике это не повод бросать в него камень. Может он был прав. А пуля дура, слабый перд ней или сильный она не выбирает.
Daria: Olga пишет: Меня всегда поражало как автор в одной книге сумела развить два таких интереснейших образа, написано мало (по форме), но так много (по содержанию)! Это да. Вообще не могу сказать, что мне 3 книга больше 1 нравится (виной тому, наверное, редактора и переводчики), но ее я чаще всего перечитываю. Ну образ короля понятно откуда. А вот Филипп - ну вот удалось автору, кто его знает, как оно получается. Вообще литературные образы они либо из жизни, либо из других книг, либо микс из того и другого.
Odaliska: allitera пишет: А вот АНж - она ведь тоже раскрывается. каки-то черты характера у нее видны сразу и неизменны. но есть и новые моменты. которые нам до этого не рассказывались. Но все-таки костяк остается. Некоторым образом меняется мировозрение Анж. А для меня Анж очень сильно изменилась на протяжении всего цикла. Из красивой неопытной девушки и даже местами избалованной, которая всем своим видом кружит голову всем, она превращается в умудренную жизнью женщину, жену, мать, подругу, этакой домашней заботливой тетенькой (просьба не кидать помидорами ), лечит, ухаживает, готовит...Меняется ее любовь, становится менее распущенной, конечно, это можно списать на возраст, но как мы знаем, Анж оставалась молодой в душе, да и в теле)) Самое для меня неизменное в ней-это ее протест к королю, ее неготовность подчиниться и отдаться ему, то есть нелюбовь она пронесла к нему на протяжении всей своей жизни (хотя кто знает, может в посл. книге что-то изменится). Olga пишет: Даже если он предпочел короля Анжелике это не повод бросать в него камень. Может он был прав. А пуля дура, слабый перд ней или сильный она не выбирает. Нет, что вы, я не бросаю ему обвинений. Просто я его не понимаю, и этот персонаж у меня теплых чувств не вызывает, может поэтому я отношусь к нему предвзято. А насчет был прав Филипп или нет-скажу так, у каждого своя правда. Леди Искренность пишет: Odaliska Рада снова видеть! Примерно о том же писала и я, так что полностью солидарна.
mamurik: Я только осваиваюсь на сайте, так что извиняюсь, если пишу не в ту тему Вопрос к знающим французский. Меня всегда удивляло, что Филипп (2-й муж) и Анжелика общаются исключительно на "вы" (несмотря на небольшую разницу в возрасте и несколько лет совместной жизни) и только в исключительных случаях переходят на "ты". А с Пейраком и другими мужчинами Анж часто на "ты". Кроме того, Филипп никогда не называет жену по имени, он говорит "мадам", "моя дорогая" и пр. Это недоработки перевода или так и есть в оригинале? И 2-й вопрос - есть ли где-то франц. вариант "Анжелика и король"? Языка не знаю, но хотя бы через промт... Спасибо
Анна: Есть. Давайте адрес, можете в личку, и будет вам счастье
mamurik: Анна, моей благодарности нет предела! можно сюда: mamurik_08@mail.ru
Анна: Не за что. Уже отправила :)
allitera: mamurik Роман вам Анна любезно послала. я же расскажу про обращения. На самом деле Анж и с Ж редко общается на ты, если у вас сложилось такое впечатление - то тут вина перевода, хотя лично я такого своим переводам вменить не могу. Такое обращение очень характерно для описываемого периода. Да, даже очень близкие родственники прибегали к такому обращению. Так, что не удивительно, что имена встречаются не часто. Вот водьмите Лозена - по моему его имени в романе и нет, если только не в 1 томе. когда Голон сообщает нам о нем. Ведь Пегилен - это прозвище. так как фамилия правильно называется немного по-другому. Меня заинтересовало ваше замечание, что Филипп никогда не называл Анж. по имени. Как-то не заметила. Надо посмотреть.
mamurik: Анна пишет: Не за что. Уже отправила :) Поймала, спасибо! А с моей стороны не будет большой наглостью попросить у вас и "Путь в Версаль" на франц.? Просто в переводе эти 2 романа у меня были в одном томе. allitera пишет: Вот возьмите Лозена - по моему его имени в романе и нет Я не знала, что "Пегилен" - это прозвище:) На счет Жоффрея, думаю вы правы, то, что он говорит Анжелике "ты" - скорее вина неточного перевода. Что касается Филиппа, вчера прогнала через промт, такое впечатление, что он не знает как зовут жену! (точнее делает вид):) Либо "мадам", либо "моя дорогая/красавица/радость" - что звучит часто издевательски, либо вообще придумавает ей прозвища
Анна: mamurik пишет: А с моей стороны не будет большой наглостью попросить у вас и "Путь в Версаль" на франц.? Просто в переводе эти 2 романа у меня были в одном томе. Не будет. Сейчас отправлю. А другие тома Вам нужны?
allitera: mamurik пишет: Я не знала, что "Пегилен" - это прозвище:) Да у него имечко сложное Пьюгельем - что-то вроде такгог. вот его и упростили на Пегилен - хотя, не точный перевод. В одной фр. книге - я сравнивала настоящее правописание фамилии и то. как назывался при дворе - по моему сильно не упростилось. mamurik пишет: Что касается Филиппа Вы меня правда заинтересовали - неужели даже в интимные моменты он ее так не называл? Хотя и Пейрак - что чаще - имя или другие обращения.
Olga: allitera пишет: Вы меня правда заинтересовали - неужели даже в интимные моменты он ее так не называл? Я не припомню, чтобы Фил звал Анжелику по имени, а вот она часто обращается к нему именно по имени. Король обращается к ней тоже по имени, не всегда, но есть. Она к нему ясное дело - нет.
allitera: Olga пишет: Я не припомню, чтобы Фил звал Анжелику по имени, а вот она часто обращается к нему именно по имени Это все нищенское прошлое.
Olga: allitera пишет: Это все нищенское прошлое. Возможно это указывает на то, что с ее стороны больше эмоций к нему, чем у него к ней? Я сейчас Элиаса перечитываю, и прихожу к выводу что братания Анж. с людьми более низкого социального положения вряд ли могли быть в реальной истории.
allitera: Olga пишет: Я сейчас Элиаса перечитываю, и прихожу к выводу что братания Анж. с людьми более низкого социального положения вряд ли могли быть в реальной истории. Почему, а как же король? У него близкие люди. друзья были из простых. Хотя сам он аристократ до мозга костей. как сказал Хеншелл.
allitera: Кстати все интимные моменты с королем переведены неправильно. Меня всегда удивляло. если сказать не отталкивало, что король вечно слюну глотает после поцелуя. Оказалось это фигня. Кстати в сцене, в которой АНж отказывает королю. из-за Филиппа - он говорит, что подчиняется ее решению, раз дело с ее мужем так обстоит.
Olga: allitera пишет: У него близкие люди. друзья были из простых. Но ведь не нищие и проститутки. allitera пишет: Кстати все интимные моменты с королем переведены неправильно. Меня всегда удивляло. если сказать не отталкивало, что король вечно слюну глотает после поцелуя. Там что то про то, что у него перехватило дыхание под властью желания?
allitera: Olga пишет: Но ведь не нищие и проститутки. Ну да проституки как-то не было. Но люди не знатные да. Ле Нотр, Бонтан, Роз. Olga пишет: Там что то про то, что у него перехватило дыхание под властью желания? АГа горло сжимало. Что заметь куда лучше. чем стекающая слюна.
Olga: allitera пишет: Но люди не знатные да. Ле Нотр, Бонтан, Роз. Но они входили в так называемое придворное общество. Да и социальная значимость по Элиасу определялась тем авторитетом которое признавало за человеком общество. У всех троих было с этим все в порядке. allitera пишет: АГа горло сжимало. Что заметь куда лучше. чем стекающая слюна. Конечно лучше. Да и сам поцелуй описан более интересно чем в переводе.
allitera: Olga пишет: Конечно лучше. Да и сам поцелуй описан более интересно чем в переводе. Что он не перестал, пока она не ответила. а как только ответила сам первый перестал. А не как в переводе - она предрвала поцелуй первой? Olga пишет: Да и социальная значимость по Элиасу определялась тем авторитетом которое признавало за человеком общество. У всех троих было с этим все в порядке. Да это люди глубоко достойные. Но мне вспоминается фраза Филиппа. что АНж вырасла в атмосфере супа с кислой капустой. так что что удивляться. Потом она и сама себя продавала, а это оставляет след Трудно строить из себя Фифу. когда ты была на самом дне. Вон Франсуаза Скаррон - судьба била и у нее был шанс стать куртизанкой. а не просто шлюхой и даже Фуке. но она себя блюла и не скатилась до этого.
Olga: allitera пишет: Потом она и сама себя продавала, а это оставляет след Трудно строить из себя Фифу. когда ты была на самом дне. Возможно два варианта. Что она изначально была не такой как все. Или что она изменилась под воздействием бед, которые свалились на нее. Доводы наверное можно привести в поддержку обоих вариантов. Но ты права, мало ли какие беды обрушивались на других, они же не менялись настолько. allitera пишет: Что он не перестал, пока она не ответила. а как только ответила сам первый перестал. А не как в переводе - она предрвала поцелуй первой? Да, это тоже, это существенная деталь. Инициатива у него и ситауцию он держит под контролем, а не она. Если не ошибаюсь, во фр. тексте еще есть про то, что она чуть не потеряла сознание под воздействием его желания. Интересно и то, что говорит король после самого поцелуя, что я вас оставлю, и тут же, нет останусь.
allitera: Olga пишет: что она чуть не потеряла сознание под воздействием его желания. Про сознание - по моему нет. Olga пишет: Интересно и то, что говорит король после самого поцелуя, что я вас оставлю, и тут же, нет останусь. Интересно, я не видела - пойду посморю.
allitera: Olga пишет: Интересно и то, что говорит король после самого поцелуя, что я вас оставлю, и тут же, нет остан Он говорит, что оставить ее сегодны уже не сможет. И гостиница дастаточна укромна. В общем он решил продолжить иследоватьее глубины. И тогда она взмолилась. чтобы он не заставил ее совершить то, что для нее ужасно. Ну а дальше по тексту. насчет соднания - не буквально в обморок упала. а именно потеряла связь с реальностью отдавшись "силе желания хозяина".
Olga: allitera пишет: Он говорит, что оставить ее сегодны уже не сможет. И гостиница дастаточна укромна. В общем он решил продолжить иследоватьее глубины. И тогда она взмолилась. чтобы он не заставил ее совершить то, что для нее ужасно. Ну а дальше по тексту. Еще там становится видна важная деталь, что он удивлен ее отказом не потому что он король, а потому что он чувствовал ее ответ на его страсть. allitera пишет: насчет соднания - не буквально в обморок упала. а именно потеряла связь с реальностью отдавшись "силе желания хозяина". Да я это имела в виду, в обморок то она не падала, поцелуй бы не получился. Как бы король целовался с бездыханным телом, ии еще и ухитрился вызвать у него ответную реакцию!
Olga: allitera пишет: Он говорит, что оставить ее сегодны уже не сможет. И гостиница дастаточна укромна. У меня так перевелось: "Я вас оставлю в этот вечер.... Нет, у меня на это нет мужества. Гостиница укромна и" (дальше его прерывает Анжелика)
Olga: Ксатати у Хлебникова король слюну не глотает, а прерывысто дышит. А вот у Агапова как собака Павлова.
allitera: Olga пишет: Еще там становится видна важная деталь, что он удивлен ее отказом не потому что он король, а потому что он чувствовал ее ответ на его страсть. Да есть. Но она говорит, что он король и Он злиться и говорит неужели он так ей не нравится. как любовник. Olga пишет: Как бы король целовался с бездыханным телом, ии еще и ухитрился вызвать у него ответную реакцию Это что-то из некрофилии. Olga пишет: Я вас оставлю в этот вечер.... Оставить вас этим вечером. Я так перевожу. Olga пишет: Ксатати у Хлебникова король слюну не глотает, а прерывысто дышит. А вот у Агапова как собака Павлова. В общем мне прямо жаль дам Хлебникова и Агапова - у них какая=то реакция странная.
Olga: allitera пишет: В общем мне прямо жаль дам Хлебникова и Агапова - у них какая=то реакция странная. Зачем выдумывать сглатывание слюней, для большего нагнетания страстей что ли?
Olga: allitera, понять не могу, что там произошло, когда после обеда в палатке, Анжелика встала из-за стола, чтобы уйти. То ли она задела короля, то ли он ее. Сказано, что это был рискованный жест. Что там было то?
Оленька: Olga пишет: Конечно лучше. Да и сам поцелуй описан более интересно чем в переводе У меня сейчас у самой слюна потечет, хочу оригинал прочитать, пойду с горя тоже франц. учить.
allitera: Olga пишет: понять не могу, что там произошло, когда после обеда в палатке, Анжелика встала из-за стола, чтобы уйти. То ли она задела короля, то ли он ее. Сказано, что это был рискованный жест. Что там было то? Укажи, пожалуйста главу. я обязательно посмотрю. Оленька пишет: У меня сейчас у самой слюна потечет, хочу оригинал прочитать, пойду с горя тоже франц. учить. Могу только пообещать с переводом нов версии АНж и короля - я бы им поделилась. Надеюсь меня не побьют н за нарушение авторских прав. А по теперешней версии могу только прокнонсультировать - все переводить нет времени.
Оленька: allitera пишет: Могу только пообещать с переводом нов версии АНж и короля - я бы им поделилась Пожалуйста поделитесь, это имеется в виду нов автор. серия, хотя все равно делитесь.
allitera: Оленька Хорошо, как только она выйдет и я ее переведу, так сразу.
mamurik: Анна пишет: Сейчас отправлю. А другие тома Вам нужны? еще раз спасибо! мне этого хватит надолго:) удивительно, но даже через "промт" - совсем другое впечатление от романа! Например, юмор Анн Голон часто "сжирается" переводом. Как она характеризует, к примеру, камердинера Ф. Ла-Виолетта: "Скромным в нем было только имя (Фиалка)" - и дальше его описание на целый абзац от внешности до характера (не вошедший в русский вариант). Или еще, в сцене, когда Ла-Виолетт препятствует Анж забрать новорожденного сына, есть фраза о том, "что он был с маркизом во всех его кампаниях, начиная с того как они вместе подстрелили из рогатки свою первую белку в Ньельском лесу":)
allitera: Olga пишет: понять не могу, что там произошло, когда после обеда в палатке, Анжелика встала из-за стола, чтобы уйти. То ли она задела короля, то ли он ее. Сказано, что это был рискованный жест. Что там было то? Решила перевести этот кусочек, мне кажется, он того стоит. Значит сцена после встречи короля и Анж в гостинице, где он хотел с ней того, а она: "Я не могу, у меня любовь-морковь". И грустно вздохнувший король ретировался. На следующий день супруги дю Плесси предстали пред светлыми очами короля. Анжелика склонилась в реверансе. Король взял ее за руку, чтобы помочь встать. Она встретилась с его темным взглядом, который ее детально изучал, от прически из светлых волос с вкраплениями драгоценных камней до кончиков туфель из белого сатина, слегка выглядывающих из под парчовой юбки с гирляндами васельков. Она была единственной женщиной приглашенной на ужин короля, и многие из господ, находящихся там уже в течении нескольких месяцев, не имели удовольствия видеть такую красивую женщину. - Маркиз, ты счастливчик, - сказал король, - раз владеешь таким сокровищем. Тут нет ни одного мужчины, включая твоего суверена, который бы не позавидовал твоей судьбе. По меньшей мере, ты не гордец, мы хотим в это верить. Пожар сражений, запах пороха и хмель победы делают тебя порой слепцом, ничего не знающем о шарме прекрасного пола. -Сир, есть некоторый свет, способный вернуть зрение слепцу и подарить вкус к другим победам. -Отличный ответ, - сказал смеясь король. Мадам, вы можете собирать лавры. Все это время он держал руку Анжелики в своей, но жестом полным соблазна, секретом которого он обладал, и который он себе позволил в простой атмосфере лагеря. Он положил руку на плечи Филиппа. -Марс, друг мой, - сказал он вполголоса, - судьба тебе покровительствует, но я не буду тебе завидовать. Твои заслуги и верность дороги мне. Помнишь ли ты о той первой битве, когда в свои пятнадцать, мы были на марше и пролетевшее ядро сорвало мою шляпу? Ты бросился под пули, чтобы принести ее. -Сир, я помню это. -Это было безумие с твоей стороны. Хотя ты совершал и не такое, служа мне. Король был чуть менее высоким, чем Филипп, брюнет рядом с блондином, но оба были похожи гармоничными пропорциями их гибких и мускулистых тел, познавших, как и все молодые люди эпохи, и академические экзерсисы, и верховую езду, и раннее обучение войне. -Слава оружия может заставить забыть о любви, но любовь, может она заставить забыть об армейской дружбе? -Нет, Сир, я в это не верю. -Такого и мое мнение. Ну, месье Маршал, достаточно философии для нас солдат. Мадам, садитесь к столу. Филипп остался стоять, помогая главному камергеру. Будучи единственной женщиной из всего собрания Анжелика сидела по правую руку короля, на месте королевы. Теплый взгляд короля скользил по ее склоненному профилю, и отблески от тяжелых сережек при каждом ее движении ласкали светом ее бархатную щечку. -Ваша щепетильность мадам, успокоена? -Сир, меня поразила доброта Вашего Величества. - Дело не в доброте. Увы, моя дорогая Багатель, что мы можем против любви? – спросил король грустным голосом. – Это чувство не признает полумер. Если я не могу поступить низко, мне приходится поступать благородно, и все обычные мужчины в моем случае, были бы вынуждены поступать также… Вы заметили, как ваш сын хорошо исполняет свои обязанности? …. -Ваш сын не похож на вас, у него черные глаза и волосы. В нем темная грация жителей Юга. Анжелика побледнела, потом покраснела. Ее сердце неровно забилось . Король положил свою руку поверх ее. -Как вы впечатлительны. Когда же, наконец, вы перестанете бояться? Неужели вы еще не поняли, что я не причиню вам никакого зла? Когда она вставала, его рука, которую он положил ей на талию, чтобы пропустить перед собой, взволновала ее больше, чем нескромный жест. Не судите строго. перевод на скорую руку.
Шантеклера: Алитерочка, огромное спасибо за перевод. Такие кусочки очень греют мою душу.
allitera: Шантеклера Пожалуйста. Удивительно, как не повезло королю от наших переводов. Многие замечательные слова, просто у него забрали. Даже та сцена с ногами АНж и королем - совсем по другому написана. она куда комичнее. И он вовсе не задирал ей юбки - это не было попыткой, они может малость взлетели, но главной целью был поцелуй.
Olga: allitera, спасиб, очень здорово. Я почти так же перевела. Особенно спасибо за "Когда она вставала, его рука, которую он положил ей на талию, чтобы пропустить перед собой, взволновала ее больше, чем нескромный жест". Эта фраза никак мне не давалась. Я подозревала что речь идет о талии, но не была уверенна, что поняла правильно. Вот об этом предложении еще хотела спросить "Все это время он держал руку Анжелики в своей, но жестом полным соблазна, секретом которого он обладал, и который он себе позволил в простой атмосфере лагеря. Он положил руку на плечи Филиппа" Он держал руку Анжелики с жестом полным соблазна? Или с этим жестом он положил руку на плечо Филиппа? Я думала последнее, но у тебя получилось первое?
Леди Искренность: allitera, спасибо за выкладку, но разве в этом разговоре с Филлипом, Вы не читаете между строк намек короля: "Дорогой друг, ты всегда служил мне верой и правдой, разве любовь к одной женщине может помешать нашей дружбе, так будь другом подвинься немного.." Не может быть, чтобы мне одной так казалось. Ваш перевод еще четче это говорит чем мой книжный.
mamurik: Леди Искренность пишет: Не может быть, чтобы мне одной так казалось. вы не одиноки, мне тоже так кажется:) явный намек но с Филиппом изначально (после характеристики Нинон де Ланкло) для меня было понятно, что "Ромео должен умереть": молодым, красивым и, как оказалось в итоге, влюбленным
allitera: Olga пишет: Он держал руку Анжелики с жестом полным соблазна? Или с этим жестом он положил руку на плечо Филиппа? Я думала последнее, но у тебя получилось первое? Смысл я передала точно. но во французском этот нюанс про умелого в соблазнении короля звучит ярче. А Фила он не соблазнял. Леди Искренность пишет: "Дорогой друг, ты всегда служил мне верой и правдой, разве любовь к одной женщине может помешать нашей дружбе, так будь другом подвинься немного.." Задайте себе вопрос - а зачем вообще это надо, если так. как вы говорите. Взял бы да подвинул или в те-а-тет сказал. Тут его мысли и подтверждение уже принятому решению. Он принял решение еще ночью. allitera пишет: Слава оружия может заставить забыть о любви, но любовь, может она заставить забыть об армейской дружбе? -Нет, Сир, я в это не верю. -Такого и мое мнение. В этой фразе явно прослеживается, что из-за любви к Анж он не забывает дружбу Фила. А Анж ему сказала, что это будет ударом для Фила. Выходит, его не любят, зато у него есть дружба, очень ценная, которая стоит жертвы с его стороны. Это две причины, на которые опирается король. Если бы это было не так, то он не говорил бы Анж, что проявил не доброту, а понимает, что с любовью не поспоришь. И в этом вопросе, он такой же ОБЫЧНЫЙ МУЖЧИНА, как и др. Это же его слова. Или вы считаете короля таким лицемером? По-моему он такого повода не давал.
allitera: Леди Искренность пишет: Ваш перевод еще четче это говорит чем мой книжный. И еще как-то не состыкуется ваша интерпретация с тем, что король делает. Неужели вы видете Луи таким идиотом, который искренне полагает, что завоевать Анж ему удастся отодвинув Филиппа. Да и сам Фил. это так не воспринимает - это доказывает их сцена в палатке.
Леди Искренность: allitera пишет: Неужели вы видете Луи таким идиотом, который искренне полагает, что завоевать Анж ему удастся отодвинув Филиппа. Не вижу связи между Луи -"идиотом" и "подвиганием" Фила. Это всего лишь моя интерпретация слов короля. А как еще можно переспать с женой, не подвинув мужа? Сообразить на троих? Или у короля платонические чувства? Он же не знал, что муж вскоре "уберется" с горизонта.
allitera: Леди Искренность пишет: А как еще можно переспать с женой, не подвинув мужа? Дык, он вполне определенно сказал, что отступает в тень и Анж его еще поблагодарила за это. Никакой любви.
Леди Искренность: Интересно сколько бы он продержался, выбирая между дружбой и любовью, если бы Филипп не "самоликвидировался"?
allitera: Леди Искренность пишет: Интересно сколько бы он продержался, выбирая между дружбой и любовью, если бы Филипп не "самоликвидировался"? Честно говоря мне странен такой вопрос. Какой выбор? Решение принято и безоговорочно. И вопрос был не в дружбе. когда он приударил за АНж. Надо признать, что Фил и впрям не был страстным поклонником жены, на что у короля были веские доказательства. Думаю он вполне искренне верил. что адюльтер с Анж мало растроит Фила. тем более. что он по прежнему отдается своему увлечению - воййне. Суть в том, что АНж сказала о любви и король философски . как бы утешая себя отмечает, что в любом случае у него есть верный друг и то огорчение. которое ему принес отказ Анж подслащен мыслью, что он не причинил больдругу, как оказалось, а дружба и верность Фила стоят его боли.
mamurik: Сама Анж позже раценивала гибель 2го мужа именно как "самоликвидацию": "Могла ли она забыть, как маркиз без единого упрека пошел на верную смерть, раздираемый любовью к ней и королю". ... "Нет, я не отрекусь от него" (это из "Анжелика в любви" 6 книга) и еще и если можно так сказать - была благодарна, что без упреков, сцен и нытья
allitera: mamurik пишет: Сама Анж позже раценивала гибель 2го мужа именно как "самоликвидацию": Анж ничего не знала, так что она ошибается. Тем более, что жта идея высказана в тот момент, когда она имела зуб на короля. Больше она такого не повторяла. И проанализировав книгу скорее приходишь к мысли, что это не так. Так как это явно не в характере Фила и автор ничего такого не имела ввиду. mamurik пишет: была благодарна, что без упреков, сцен и нытья Т.е. вы искренне думаете, что для короля биться в рыданиях об пол головой - обычная ситуация? Она была благодарна, что он ее понял.
mamurik: allitera, нет-нет, это в другой книге! Речь идет о разговоре с Жоффреем, кусок из которого я процитировала. Т.е. это происходит уже спустя многие годы и Анж так вспоминает о Филиппе и его смерти
allitera: mamurik Я вас правильно поняла. Она зуб имела на короля не тогда. когда умер Филипп, а тогда. когда она после восстания уносила ноги из Франции и это говорила с мужем на корабле. Тогда у нее и был зуб.
Леди Искренность: mamurik, я тоже считаю, что Филипп нарочно искал смерть, именно не сумев выбрать между любовью и преданностью монарху. Мы это уже обсуждали на форуме и мнения кардинально разделились.
Xvost: Леди Искренность пишет: я тоже считаю, что Филипп нарочно искал смерть, именно не сумев выбрать между любовью и преданностью монарху. Мы это уже обсуждали на форуме и мнения кардинально разделились. А мне вот все почему-то кажется, что это все навеяно экранизацией... Там очень четко подвели черту - пошел на смерть из-за того, что не хотел стоять на пути у короля. А вот с книгой некоторые нюансы. Людовик говорил довольно двусмысленно и эта двусмысленность была понятна Анж. Но вот понял ли ее правильно Филипп? Честно говоря меня этот вопрос немного мучает. Но все же я нисколько не верю, что Филипп пошел на смерть осознанно.
allitera: Xvost пишет: Людовик говорил довольно двусмысленно и эта двусмысленность была понятна Анж. Но вот понял ли ее правильно Филипп? Но автор всегда описывала реакцию Фила. Если он что-то заподозрил, автор бы обязательно на это указала. Но она даже описывает цену между Анж и Филом в палатеке и там нет никакого намека на напряженность. подозрения и печаль. Он даже посмеивается, когда Анж пытается его удержать, дабы он не пошел к королю. Xvost пишет: Но все же я нисколько не верю, что Филипп пошел на смерть осознанно. И впрям. но у что это за маршал. И Фил довольно мало эмоциональный, у него не было тяги к великой любви и он был разочарован раньше. чем появился повод к разочарованию. Он был невысокого мнения о женщинах и их верности. Конечно он бы огорчился. но не настолько, чтобы как трус убивать себя. Он нашел бы себя в своем прямом деле - войне. Эти м бы утещался. Правда никак понять не могу - о какой войне тогда идет речь. Ведь последняя кончилась в 68, а Кантор погаб в 9 лет, т.е. год 70 получается. Опять несостыковка.
Olga: allitera пишет: Правда никак понять не могу - о какой войне тогда идет речь. Говоритяся, что Фил погиб при осаде Доля.
allitera: Olga пишет: Говоритяся, что Фил погиб при осаде Доля. Так Франш-Комте - это деволюционная война. Так как предположить Голландскую нельзя, она только в 72 году началась. Следовательно это 1668 год и Кантору 7 лет, ну максимум 7,5. А не девять. Потому и понятно. что Шарль-Анри совсем малыш.
Olga: Должен быть 1669, по логике событий. Один из летних месяцев. Дальше осень Анж. проводит в Пуату, зимой возвращается ко двору, летом 1670, смертью мадам все заканчивается.
allitera: Olga пишет: Дальше осень Анж. проводит в Пуату, зимой возвращается ко двору, летом 1670, смертью мадам все заканчивается. Ее на полгода отпустили, но она малость призадержалась на осень. Следовательно - это начало года. Т.е. 1669 странно. И еще один нюанс, вначале Гериетте умерла. а потом Лозен обломился со свадьбой с Гранд Мадемуазель, после чего нахамил Монтеспан за что и попал в Пиньероль, в гости к Фуке.
mamurik: allitera, в таком случае, извиняюсь Леди Искренность, Xvost, да "мнения разделились":) Остается надеяться, что в новом варианте книги Анн Голон как-то прояснит мотивы всех 3-х персонажей в этой ситуации
allitera: mamurik пишет: в таком случае, извиняюсь Да о чем речь? mamurik пишет: Остается надеяться, что в новом варианте книги Анн Голон как-то прояснит мотивы всех 3-х персонажей в этой ситуации А нужно ли это на самом деле? Ведь некоторая недоговоренность и позволяет преполагать разное и это делает интереснее книгу.
Леди Искренность: allitera пишет: А нужно ли это на самом деле? Ведь некоторая недоговоренность и позволяет преполагать разное и это делает интереснее книгу. Согласна.
Foreigner: Начало обсуждения здесь allitera пишет: Начала читать фразу - думаю вот повезло англоговорящим, но по концу фразы поняла, что сидим в одной лодке. Вы знаете, нам все-таки значительно хуже. В английском один Король так пострадал. Почему-то переводчик сильно невзлюбил Савари, тк выкинул его из книги совершенно, а также и гетьмана Дорошенко заодно. По-моему все книги, кроме первой и третьей, переведены одной и той же дамой; очень хороший перевод, точный и красивый, немного вычурный, что вовсе не портит впечатление. Вот эта фраза в английском варианте: He resolved to restrain himself, and withdrew not knowing that he had almost brought her to the point of ecstasy. По- видимому, русский перевод делался с английского.
Анна: Foreigner пишет: По- видимому, русский перевод делался с английского. Мне это кажется очевидным, например, в беседе Анжелики, Кольбера и короля голландцы были перепутаны с датчанами, что возможно только при переводе с английского. И с английского переводился не только третий том. Переводчики даже французские имена передают в английских вариантах. Я предполагала это еще в своей статье на сайте, написанной до появления форума, на основе обсуждений на Яху и некоторых других фактов. Правда, с переводом Хлебникова есть некоторые сомнения, но он, похоже, отредактировал Агаповский перевод. Перевод Демона, сделанный Науменко, содержит, по всей вероятности, те же сокращения, что и английский. На Яху ведь обсуждали и эти сокращения.
allitera: Foreigner пишет: Вы знаете, нам все-таки значительно хуже. Не буду спорить. Вообще мой оптимизм поубавился. Не первый год искала "Королевские аллеи" на русском. Месяц назад нашла. Вчера получила. Как говориться, замерев сердцем, начала читать. А потом - ну явно не хватает некоторых линий сюжета. Как это, в фильме есть, а в книге нет - проверяю во фр. оригинале естественно все есть. Я уже 200 стр прочла. Теперь читаю и ругаюсь, чуть ли не на каждой странице по абзацу не хватает, а порой по несколько листов пропущено. Я уж не говорю, что корректор к книге просто не прикасался. Млин, книга 1999 года. Ну куда мы катимся?
Foreigner: Анна пишет: Перевод Демона, сделанный Науменко, содержит, по всей вероятности, те же сокращения, что и английский А какие именно, кроме разговора Пейрака и Анжелики в 4-ой главе? allitera пишет: "Королевские аллеи" Ага, кстати об аллеях. Загрузила я по вашей наводке этой фильм, как и вы, замерев сердцем вознамерилась насладиться шедевром, а он на французском! А на русском имеется?
allitera: Foreigner пишет: Ага, кстати об аллеях. Загрузила я по вашей наводке этой фильм, как и вы, замерев сердцем вознамерилась насладиться шедевром, а он на французском! А на русском имеется? Имеется - наш канал Культура его показывал. И здесь на форуме есть ссылка откуда его можно скачать - надо поискать в теме про фильмы, наверное.Это обсуждалось в 01-02.2008 года. А по фр - не получается насладиться? Надо сказать, что перевод порою грешит.
Daria: Девочки, у кого-нибудь есть издание "Путь в Версаль" и "Короля" вот с такой вот обложкой? Очень нужно узнать, чей там перевод и можно ли его найти в интернете.
Анна: У меня есть :) Анн и Серж Голон. Путь в Версаль. Анжелика и король: Романы. - СПб.: СП "СМАРТ", 1991. - 720 с. Переводчик не указан, но, скорее всего это Агапов. Перевод "Короля" издательства Соваминко есть у нас на сайте. Существуют ли между этими переводами какие-либо различия, я просто не помню. Но сделан он на сто процентов с английского, именно там перепутаны датчане с голландцами, и французский корабль носит название "Сен-Джон Батист".
Анна: Foreigner пишет: А какие именно, кроме разговора Пейрака и Анжелики в 4-ой главе? Там пропущено много по мелочи. Вот например, в конце 11 главы отстуствует рассказ Жоффрея о встрече с Роша.
Daria: Анна, большое спасибо! У меня эта книжка тоже есть, только в Украине. Сюда я ее не тащила. Очень нужно посмотреть там один эпизод, но я его в сетевых переводах в полном объеме никак не могу найти. Сейчас гляну на Вашем сайте.
Foreigner: Анна пишет: в конце 11 главы отстуствует рассказ Жоффрея о встрече с Роша. Странно. Почему Роша упоминается в 11 главе- может потому что его выбросили из 4-ой? Я сейчас вспоминаю что на Яху кто-то спрашивал откуда Рескатор узнал о том что А. была в Ла Рошели... А где Роша в оригинале?
Анна: Foreigner пишет: Я сейчас вспоминаю что на Яху кто-то спрашивал откуда Рескатор узнал о том что А. была в Ла Рошели... Да, и ответила Кэрол , сославшись на оригинал. Но это было давно, лет пять назад. Foreigner пишет: Странно. Почему Роша упоминается в 11 главе- может потому что его выбросили из 4-ой? Нет-нет, у Науменко Роша вообще нигде не упоминается - ни в 4-й главе, ни в 11-й. А в переводе с французского он есть и там, и там. Оригинала у меня, к сожалению, нет. А в английском варианте в 11-й главе Роша есть?
Foreigner: Анна пишет: Но это было давно, лет пять назад. нет-нет, это было прошлой осенью, Стив задал вопрос и я ответила. Анна пишет: А в английском варианте в 11-й главе Роша есть? Честно говоря, я не помню. У меня в голове смешались аглийские, русские, французские переводы и я давно перестала помнить что откуда кроме каких-нибудь вопиющих косяков как с Вардом, Массно или Роша. Я точно знаю что последнего нет в 4-й английского перевода, где он должен быть. Я не люблю Демона и прочла его по разу в англ и русск. переводах, и не уверена по поводу 11-й. У меня нет под рукой английского издания, но я обязательно проверю. Я только помню что сцена на пляже где они бегут навстречу друг другу в аглийском переводе мне показалась лучше и точнее чем в русском.
Анна: Foreigner пишет: нет-нет, это было прошлой осенью, Стив задал вопрос и я ответила. И раньше тоже было. То есть этот вопрос периодически возникает
allitera: Foreigner пишет: кроме каких-нибудь вопиющих косяков как с Вардом, Массно или Роша. Просвятите, а что за косяки? С Массно - вообще не знаю о чем речь. А с Роша - не знаю в каком томе и какм переводе читала, что он встретил Пейрака и рассказал про Анж в Ла-Рошели. Потому тот туда и направился. Вот собственно и все. Или еще что есть?
Foreigner: Эпизод разборок Пейрака и Массно на горной дороге пропущен в английском варианте, так же как и упоминание о встрече Пейрака и Роша в Испании, где последний информировал графа о местонахождении его блудной супружницы. Поэтому англоязычные поклонники ломают голову каким ветром занесло Рескатора в нужное место в нужное время. У вас есть Демон на французском? Не посмотрите, там есть Роша в 11-й главе?
allitera: Foreigner пишет: У вас есть Демон на французском? Не посмотрите, там есть Роша в 11-й главе? Есть там Роша - крохотулечный абзац.
Леди Искренность: Я тоже гадала каким ветром занесло Пейрака, так как в моем переводе тоже нет про Роша. Вообще не в курсе кто это.
allitera: Леди Искренность пишет: Вообще не в курсе кто это. Это тот вицеконсул Кандии. который пытался помочь Анж из плена выкупить - еще с мальтийскими рыцарями договаривался.
Анна: А потом он случайно встретил ее в Ла-Рошели.
Леди Искренность: Аа. Спасибочки.
полная версия страницы