Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Почему Анжелика отказала королю - 2 » Ответить
Почему Анжелика отказала королю - 2
allitera: Начало темы вот здесь click here
allitera: Леди Искренность С удовольствием отвечу вам, но в этой теме, чтобы не расстраивать наших администраторов. Король-Солнце.
Olga: Леди Искренность пишет: Напротив, это Вы так увлеклись приключениями Анжелики, что не заметили этих мест. Читайте внимательно мое сообщение. Я говорила о третьем томе. Леди Искренность пишет: Тем не менее тень Жоффрея напоминает о себе Ха! Это называется, роман пронизан образом графа! Это не я увлеклась приключениями Анжелики, это вы видите графа на первом плане там где его нет. Я понимаю, что неприятно читать негативные отзывы о любимом персонаже, но другие люди тоже имеют право на свое мнение. Леди Искренность пишет: Тем не менее тень Жоффрея напоминает о себе в главах 7,10,15,18, В главе 7 Анжелика боится что Фила посадят в Бастилию, куда у нее уже увели одного мужа. Это образ графа пронизывает роман, не дает о нем забыть? Анж. тут вся в волнении о Ффиле, а вовсе не в воспоминаниях о графе. Глава 10. Да. Тут вспоминает о Пейраке. Это единственное полноценное воспоминание за несколько лет. И то от послеродовой дипрессии. Глава 15. Это слова короля о внешности Фло что ли та мысль, которая не дает забыть о Пейраке? Не обижайтесь, но вы фантазерка! Там такие старасти кипят в треугольнике Анж. - Фил. - Луи, а номер графа там в это время десятый. Глава 18. Напоминание Монпаньсье о процессе. Это тут то граф на первых ролях? Вы еще сцену с Ракоци забыли, где Анж. переспала с ним, потому что первого мужа напомнил. Ну любила она его, это понятно, когда мног лет не можешь забыть близкого человека, тем более если с ним был счастлив. по мне атк Анж. даже мало его вспоминала. Но полноценным я считаю только воспоминания Анжелики после рождения Шарля-Анри, а этого слишком мало, чтобы считать что "образ графа пронизывает роман, не дает нам забыть о нем". Скорее Анжелика стремилась отмеживаться от своего прошлого, а Пейрака вспоминает только в момент дипрессии. А последней главе не говорю, это особый случай. Так что есть разница между "пронизыванием романа образом графа" и кратким упоминанием о том, что он вообще когда-то существовал. Другое дело, если читателю не интересно коллизия того или иного романа, то он будет искать там отголоски того, что нравилось в предыдущих томах. Но объективно стоит признать, что это последнее не стоит на первом плане. У меня например в "Квебеке" галочками отмечены страницы, где упоминается король и Версаль. Но вряд ли все же "Квебек" - о короле. Хотя короля там намного больше, чем Пейрака в "Короле", и в мыслях и в действиях героев как главных, так и второстепенных.
Olga: Оленька пишет: Ну как это только в конце, а когда Анжелика родила от Филиппа, у нее там такие слова " Ваша любовь Ж. уплывает от меня по течению реки времени, Навсегда......... Даже для меня Вы стали призраком....... Как грустно..........." За дословность не ручаюсь. Это в переводе Агаповой. Меня вообще кто-нибудь читает, прежде чем отвечать? Я же четко написала "очень мало вспоминает о нем". Один раз вспомнила за несколько лет - это что много что ли? Я "Короля" знаю чуть ли не наизусть, причем во всех переводах, что есть на сайте. Леди Искренность пишет: Может король и без умысла, а вот автор точно в каждое написанное слово вкладывает смысл, а не так, чтобы книг побольше написать. И что же король хотел этими словами сказать? На мой взгляд автор вводит эту фразу, чтобы показать реакцию Анжелики, а не для того, чтобы показать, что над всем романом гордо реет граф де Пейрак. Леди Искренность пишет: Вы согласны со мной, что незримая тень Пейрака присутствует во всех книгах (2-5). Ха-ха! А незримая тень короля присутствует во всех остальных книгах серии! Так что наши победили! Оленька пишет: Да нет я как раз и хотела сказать что все ее стремления в Версаль только для того чтобы типа напомнить я жена Ж., и все время дразнит его. Может это у вас от фильма? Там что то подобное есть, а в книге нет. Чем она мстила королю - тем что он влюбился в нее, так Анж. ничего для этого не предпринимала, наоборот испытывала сильное искушение перед королем. А фраза что между ними возникло взаимопонимание, это авторский текст вообще, его куда деть то? Xvost пишет: Есть несколько моментов в Анжелике и Короле, где она вроде почти верит, но нет-нет и снова эта уверенность от нее ускользает. Ну и еще один момент, она короля боялась. Боялась не только его величия и силы, но и раствориться в нем без остатка. Золотые слова! Я тоже высказывала уже что-то похожее! А почему так боялась, так ведь уже не 17 лет, много перенесла. потеряла двух любимых людей. Если смерть Филиппа она перенесла легче, то смерть Пейрака - она в настоящем аду. Может быть тут примешивался еще и этот страх? Растворишься в нем без остатка, а потом он уйдет, и как жить дальше. Нинон говорит, подразумевая трагедию с Пейраком, что ее раны остались без яда, тут бы еще и яд был.
Olga: Леди Искренность пишет: стиснув зубы он боролся сам с собой. Какая опасная слабость! Чистое сумасшествие! Как он рад, что скоро шум битвы и свист пуль положат конец этому безумству". Да, бросился военным делом подавлять сумятицу в сердце. Как из этого следует, что Фил был готов застрелиться из-за дамы? Леди Искренность пишет: Анж понимала, что единственный способ обеспечить себе и сыновьям достойное, по ее меркам, существование-это возвращение ко двору, а это возвращение может гарантировать только король. Для того чтобы вернуться в высший свет, она вышла замуж за маркиза дю Плесси. Обниматься и целоваться с королем и тем более получать от этого удовольствие для этого было не надо. Или она короля, расчетливо завлекла, а потом кинула, дескать перестаралась! Оленька пишет: так она еще и смотрела как-то там не так, но это можно объяснить тем, что Филипп, могбы вообще не представить ее королю. А! Дразнение - это ее дерзкий взгляд на охоте и при первом визите в Версаль! Ну а что там было делать, поджать хвост и разразиться слезами? Такое бывает, все идет не так как планировалось, но тем не менее приходится держать хвост пистолетом, иначе тебя просто осмеют. Ну и элемент риска Анжелике всегда был близок. Леди Искренность пишет: Кстати, обоих мужей, потому что Филипп пошел на смерть сознательно, когда понял , что не может сделать выбор между возникшей любовью к жене и верностью своему монарху. В тексте все очень на грани. У нас уже велись масштабные споры о том почему и отчего погиб Филипп. Вариант с самоубийством не единственный. Но даже если это так, причем тут король, это был бы выбор Фила. Леди Искренность пишет: Однако чувства к Филиппу были несомненно. Конечно. Но непосредственно после его гибели она не винит короля в том что произошло.
Леди Искренность: Я так поняла, что у нас на форуме так сказать два клана :поклонники Ж и поклонники Луи. И наши диспуты-это разговор слепого с глухим. Все равно в итоге каждый остается при своем мнении. У меня такое ощущение, что в ваших мечтах А. остается с королем и делает его бедное сердце счастливым. А Ж. так лишний неудобный муж.
Xvost: Леди Искренность пишет: Я так поняла, что у нас на форуме так сказать два клана :поклонники Ж и поклонники Луи. И наши диспуты-это разговор слепого с глухим. Все равно в итоге каждый остается при своем мнении. У меня такое ощущение, что в ваших мечтах А. остается с королем и делает его бедное сердце счастливым. А Ж. так лишний неудобный муж. По-моему, дело не в поклонниках Ж и Л, а в том, что некоторые из нас реалисты, а некоторые идеалисты :) Первые просто читали книгу как она есть, а вторые слишком идеализируют главных героев и их любовь :) Отсюда все споры :)
Анна: ИМХО, дело в разном отношении к таким явлениям, как человек и власть, личность и общество, свобода выбора, идеализация и реализм :), обеъективное и субъективное, и тому подобному. И в литературных и "антуражных" предпочтениях тоже.
Оленька: Леди Искренность пишет: Согласна, но смирится с этим чертовски трудно, и дело тут вовсе не в Анж., а в банальном чувстве самолюбия. Ну претила ему мысль о той сомнительной чести, которую оказывал его жене король. Как он бесился, когда читал на ее двери :оставлено для.. Знак расположения короля. Вы наверное в оригинале читали, дело в том что в моем переводе, он бесился что написано "оставлено для..... него я вообще не поняла при чем тут АНЖ. или до этогог король не оставлял для него комнату А лично Анж. он комнату выделил, после того как увидел ноги в чулочках и она ему по лицу пару раз заехала.
Оленька: Леди Искренность пишет: Нет, я считаю, что она не дразнила короля. Тут дело в ее природе. Она просто не может быть серой и незаметной, так как рождена, чтобы блистать, и короля не мог не ослепить этот блеск. Вот я примерно что-то такое и имела в виду, только мне кажется, что в некоторых случаях, этот блеск можно было и притушить немного, для своей же пользы.
Оленька: Olga пишет: Я "Короля" знаю чуть ли не наизусть, причем во всех переводах, что есть на сайте. Объясните тогда ради Бога фразу "Поспел зеленый горошек, сир" я уже измучилась вся. Это просто ее дерзость или это глупость перевода.
Xvost: Оленька пишет: Объясните тогда ради Бога фразу "Поспел зеленый горошек, сир" хоть и не у меня спрашивали... Это колкость, проявление характера. Но это ведь отнюдь не значит, что она так говорила или могла говорить только с королем. В этот момент она думает, что ее используют в качестве ширмы для мадам де Монтеспан, и негодует по этому поводу. Отсюда такой тон и такие слова.
Оленька: Это я и так поняла, я просто искала в них более глубокий смысл, почему именно горошек, может так в народе Короля называли за его молодость или еще почему, а может я копаю там где ничего не спрятано.
Xvost: Оленька пишет: может я копаю там где ничего не спрятано. Ну думаю,так оно и есть :)
Buenaventura: Тут обсуждение, как видно, закончили, но я хочу вставить свое слово. Я вот согласна с первоначальным мнением Оленьки. Я вижу, что Анж действительно дразнит короля, когда находится один на один с ним, иногда не осознавая этого. И это не говорит о том, что она глупа. Анжелике действительно присущ вкус к риску, он у нее в крови. Анжелика всю свою жизнь "ходит по лезвию ножа" и постоянно рискует собой, своей жизнью и жизнями тех, кто находится рядом с ней, начиная с детства. И из-за этого ей и тем, кто рядом, иногда приходится расплачиваться. Но сама даже не всегда осознает это, как например, когда можно решить какой-либо вопрос иначе, по-другому, с наименьшими потерями для себя, она выбирает самый опасный путь, но тот, который наиболее соответствует ее натуре. В ее поведении во всех встречах с королем я вижу эту привычку "ходить по лезвию ножа". Король же был не просто мужчиной, не простым человеком, он представлял собой реальную силу. А Анжелике, как и Ж., было присуще играть с огнем. (Только не подумайте, что я сравниваю ее поведение с королем с поведением Ж. в первом томе, я не это имею в виду.) И этим они с Ж. были похожи. Я не говорю, что ей нравилось дразнить его, это просто была часть ее натуры. Как в случае с Монтадуром, например. Понятно, что можно было обойтись и без этого и всех тех страшных событий не произошло бы, но это была бы уже другая героиня. Только король в отличие от Монтадура ей нравился, ну и она играла с ним немного чисто по-женски, ИМХО. Мне даже вспомнились в этой связи два эпизода из детства Анжелики с сыном мельника Валентином на крыше какого-то сарая и с пажом в Пуатье. Разве в тех случаях она по-настоящему хотела чего-то от них? Это была просто игра. И с королем то же самое. Она не рассматривала их как возможных претедентов на какие-то отношения, и короля тоже не рассматривала в этом контексте, ИМХО. Все же он нравился ей не настолько, что она боялась "раствориться в нем", она всегда чувствовала короля виновным в смерти Жоффрея, и когда она внезапно вспоминает первого мужа в конце 3-го тома и отказывает из-за этого королю, на мой взгляд, по-настоящему искренна, ИМХО. Почему она оказалась способной так вести себя с королем, другой вопрос. В 3-м томе она начинает видеть в короле не только короля, но и просто человека, мужчину, потому что после того, как ее жизнь из-за него была разрушена, для нее он перестал быть как для других каким-то идолом, "помазанником божьим" и никем больше. Как, помните, в первой книге на аудиенции у короля, когда Анж пришла просить за Ж., когда она понимает, что король не помилует Ж. и ничего не сделает для нее, она вдруг видит перед собой уже не короля, а просто молодого человека одного с ней возраста. "Мне следует с рыданиями броситься ему в ноги", - подумала Анжелика. Но она не могла заставить себя сделать это. Король в ее глазах перестал быть королем. Она видела просто молодого человека, своего ровесника - ему тоже было двадцать два года, - и она испытывала непреодолимое желание схватить его за кружевное жабо и потрясти, как трясут оливковое дерево. Другое дело, что для всех остальных, живших в 17 в., да и для сторонников короля на этом форуме эти понятия неразделимы. А Анжелика разделяла по той причине, мне кажется, что когда кто-то, о ком мы никогда не думали применительно к себе, вдруг причиняет нам сильный вред (а с точки зрения Анжелики король причинил ей вред), он вызывает у нас сильно негивное отношение к себе, но одновременно становится нам ближе, потому что ненависть и любовь(утрированно) сближают людей, так как мыслей и эмоций, связанных с этим кем-то, становиться горадо больше, чем было до этого. Это все из области психологии, может быть неоднозначно. И то, что все здесь говорят об искушении, которое она испытывала перед королем, я вижу не столько любовное искушение перед мужчиной(но и не без этого), а искушение перед властью, которой был обличен король и которой он мог в какой-то степени наделить и ее. Сразу вспоминаются эти его высказывания, как он говорил Анж, вместе мы непобедимы, вместе мы завоюем весь мир. Желание, которое она испытывала к нему, здесь в гораздо меньшей степени выражено, чем искушение перед властью, перед тем, чтобы стать первой женщиной в королевстве и забыть обо всех насущных проблемах. А соперничать с Монтеспан она начала вовсе не из-за того, чтобы победить в борьбе за короля, и никаких предложений короля она тогда для себя не принимала, ИМХО. Вспомните последовательность событий. Для нее это был вызов со стороны соперницы прежде всего потому, что из-за увеличивающегося расположения короля к Анж та стала угрожать ее жизни и жизни ее ребенка. Ведь тогда чуть не погиб ее сын! Помните случай, когда Флоримона послали с каким-то поручением по опасному пути, там были какие-то леса, и он чуть не свалился вниз, если бы Анж была не предупреждена. И это было сделано по приказу Монтеспан. Или история с отравленной рубашкой. Все это было тщательно спланировано, чтобы причинить зло Анж. Именно тогда Анж поняла, что это война, не вступить, в которую было нельзя. Там еще состоялся примечательный разговор с Мальбраном, который пообещал во всем служить и помогать ей. Если не она, так ее.. И она победила. Только воевала она не за короля, а за свою жизнь и жизнь своих детей.
Оленька: Buenaventura пишет: Я вот согласна с первоначальным мнением Оленьки. Спасибо большое.
полная версия страницы