Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Почему Анжелика отказала королю - 2 » Ответить
Почему Анжелика отказала королю - 2
allitera: Начало темы вот здесь click here
Olga: Buenaventura пишет: Если бы президент вашей страны посадил вашего горячо любимого мужа в тюрьму в гос. интересах, неважно, совершал ваш муж фактически преступление или не совершал, и вдруг спустя несколько лет вы встречаете этого президента, между вами устанавливается взаимопонимание и он предлагает вам стать его любовницей (президенты чаще всего крепко женаты). И что, вы соглашаетесь?.. Я так понимаю, что соглашаетесь, плюнув на память о любимом муже. Ну, кому как... Можно простить и полюбить человека, который в прошлом стал причиной твоих страданий и несчастий. Такое тоже бывает. Разве это повод записать кого-то в предатели? Не будьте так категоричны. Тем боле до того как вспоминть о любимом муже, Анжелика совершенно добровольно уже очень далеко зашла, и в какой то мере уже изменила памяти мужа. Buenaventura пишет: А как человека, я думаю, она его узнала - она же достаточно близко с ним общалась по самым разным вопросам, а не только целовалась. Просто один человек может казаться разным двум различным людям. Вам нравится Вася, а мне нет (это если бы мы были с вами лично знакомы и Вася был бы один и тот же). Так дело не в том нравится или не нравится король вам или мне. Речь идет об Анжелике, о том, что мы можем извлечь из текста романа. Вы думаете, что она близко его узнала? Откуда можно сделать такой вывод? Мне любопытно. Buenaventura пишет: Конечно, сравнивать девочку и женщину нельзя. Но отдельные поведенческие характеристики человека (реакции на определенные раздражители) не меняются с возрастом на протяжении всей жизни, начиная с детства и до старости). Если человек психически здоров Регулярное топтание по сельскохозяйственному инвентарю сюда тоже относится? Buenaventura пишет: Это Анжелику из американской серии с Анжеликой из предыдущих томов сравнивать нельзя, там она уже действительно совершенно другая, у меня даже создалось впечатление, что она не ходит по земле, а летает по воздуху Что то я вас не понимаю! По вашей версии Анжелика остается прежней или она все та же? А то девочку из Монтелу вроде как можно и нужно стравнивать с придворной дамой, иначе мол тут не будет психического здоровья, а вот придворную даму и канадскую поселенку - ни-ни, это разные люди. Buenaventura пишет: А я всегда считала Анж сильным человеком, а сильный человек не может раствориться в другом, даже в более сильном человеке, если только тут не замешано большой и чистой всепоглощающей любви, то есть раствориться может только в том, кого по-настоящему любит. Речь идет о том, что Анжелика стояла на грани того, чтобы глубоко полюбить короля, и раствориться в нем. Buenaventura пишет: Я всегда видела, что она была искренна в тот момент, когда вспомнила и сказала нет, что для нее это было неприемлемо. Но вы что то не так поняли. Кто и где говорил, что Анжелика врет или играет в Трианоне? Никто вроде не утверждал, что она ломается с целью набить себе цену. Только вот прежде чем вспомнить что для нее это неприемлимо, она много чего чувствовала и гооворила. Разве она весь том ходила, повторяя про себя свои претензии к королю? Или все события третьего тома не с ней происходили? Buenaventura пишет: она все равно бы вспомнила и отказала, ИМХО, потому что Ж.-то всегда был в ее сердце, даже когда его не было в ее мыслях. Ж. не стенка, подвинется. Вы не допускаете мысль, что король мог вытеснить Пейрака из сердца (не из памяти) Анжелики? Я допускаю, именно поэтому она так боролась с королем и с самой собой. Не в сексе же дело, иначе переспала бы она с Людовиком, а Пейрак из сердца бы никуда не делся. Анна пишет: Согласна с вами по многим пунктам, с поправкой на то, что дело не только в Жоффрее, но и в образе жизни. Я помню, что вы гооврили о том, что Анжелики был чужд образ жизни двора, но не забудьте что приводилось много доводов и в поддержку того что дело не в образе жизни. Buenaventura пишет: Кто знает, может, еще наша возьмет. Что возьмет, сударыня? И главное где это будут выдавать, может мне это тоже надо! Buenaventura пишет: По-моему она просто дразнила его как женщина мужчину, с которым у нее ничего не может быть. Не могу удержаться, но Анжелика тогда выглядит как неумный, к тому же не очень порядочный человек. За что вы так ее? Довод с пажем меня как то не убедил, это совсем другая ситуация. Разве там есть игра с огнем? Ну пообжималась с мальчиком, молодо-зелено. Buenaventura пишет: А насчет "играть с огнем" - это видно, когда она язвила и бросала колкости ему при всех да и наедине тоже. Дело ведь не только в последовательности событий. Колкости со стороны Анжелики действительно были, но не с целью подразнить короля или поиграть у него на нервах. Buenaventura пишет: Да и вообще все ее поведение в 3-м томе было без оглядки на короля, на то, что он сделает или подумает. А вы говорите, что она узнала его как человека! Buenaventura пишет: Даже если человек работает большую часть суток, то со своими близкими и любимыми людьми ему следует забыть про работу и проявлять в отношениях с ними другие черты характера, забывая про свой статус, кто он - король, президент крупной компании или кинозвезда - иначе развод или голый расчет! Король отличается от кинозвезды или президента. Зачем мерять короля 17 века по критериям 20, тем боле сравнивая его с кинозвездой. Король не приходит с работы в 6 часов вечера, чтобы дальше быть просто человеком. Кроме того, нельзя сказать, что король не проявлял к ней человеческие качества или чувства. Buenaventura пишет: Хотя некоторые черты его характера мне нравились, когда его характер и личность немного раскрылись в 3-й книге. Какие, если не секрет? Buenaventura пишет: Или же он просто пудрил ей мозги, тогда не знаю. Нет, не думаю,что пудрил. Но вот Анжелика скорее всего понимала это именно как пудрение мозгов. Это видно из ее реакции на эти слова. Buenaventura пишет: он предлагал ей большее, чем просто стать королевской любовницей. Он предлагал, но она все его слова воспринимала просто как средство обольщения. И даже в любовь его не верила. Вспомните ее вопрос на слова короля "какая странная у нас любовь!" - "Любовь ли это?". Всем вокруг она упорно доказывает, что у короля к ней ничего серьезного (разговор с Лозеном, Скарон, братом, частично даже с Мари-Аньес). Думаете, лукавит, притворяется? Buenaventura пишет: Далеко не сразу от Анж последовали ответные действия (она долгое время не верила, что ее кто-то хочет убить, помните) Разве это еще раз не доказывает, что Анжелика плохо понимала короля, и не верила в его чувства? Buenaventura пишет: Но короля она никогда, ИМХО, не любила и не чувствовала такого сильного искушения оказаться в его постели, мысленно с собой никогда не боролась. Искушение было. Это видно из разговора в гроте Тетис, разговора после того как она поставила на место Монтеспан, разговора после смерти мадам. Да она сама просит, не искушайте меня! Buenaventura пишет: А если не так, то и ваша версия о завоевании короля тоже не на тексте. Какая моя версия, что то не пойму. Buenaventura пишет: Скорее это может касаться Монтадура. Да ну! Какое сближение с Монтадуром! Я бы не сказала, что мыслей и эмоций у Анжелики о нем было слишком много, чтобы привело к такому сближению.
Olga: Леди Искренность пишет: Анж просто пыталась устроить себе и детям достойное будущее. А что она делала чтобы устроить детям достойное будущее, уже будучи при дворе? Она вызвала их из провинции, это да. Но представить их королю - предложение самого короля. Место виночерпия - опять предложение короля. О титулах и поместьях для старщего сына она и не думала побеспокоится. По моему Фло и Кантор были на фамилии Моран, и значились как пасынки маршала дю Плесси, то есть собственного титула не имели, за именем Моран не стояли ни поместья, ни титулы. Потом она конечно красиво поет Жоффрею о том, что ко двору отправилась исключительно ради детей, но это ее психологическое желание оправдаться хоть и понятно, но не совсем правда. Забота о будущем детей ею двигала, но не только и не всегда. Леди Искренность пишет: Так сдесь проявление обыкновенного человеческого сочувствия, и не больше. Любовь тут не причем Зачем из сочувствия (самой!) предлагать себя? Анж. не свойственна жертвенность по отношению к королю. Леди Искренность пишет: А случилось это потому, что каждый раз, когда она смотрела на Луи, она видела костер на Гревской площади, в котором сгорела ее беспечная юность. Ну где где где после каждого взгляда на короля она видит костер и Пейрака (в третьем томе)?
Olga: Оленька пишет: Согласна на 1000 %. Если на тысячу процентов, то тогда вам не трудно будет привести цитату, из которой будет видно, что каждый разговор Анж. и короля закачивался ее воспоминанием о костре. Леди Искренность пишет: Это не Вы говорили, это Ваша тезка Olga Лично я вообще не пытаюсь вас в чем то убедить. Есть текст романа, из которого видно что находясь при дворе Анжелика действительно мало вспоминает о графе, нравится вам это или нет.
Леди Искренность: Olga , просто мы с Вами разные книги читали: мы про любовь Анж и Жоффрея, а Вы про приключения Анжелики. Вот и увидели в книге то, что искали. И Вы и мы. А истина явно где-то посередине.
Оленька: allitera пишет: Нет написано совсем другое. Я имела ввиду их разговор после ее решающего разговора с Монтеспан. Это предыдущая глава.
Оленька: Я вот нашла слова Анж. подтверждающие все мои предыдущие высказывания, это из разговора в Трианонне. Его пепел бросили в Сену. У его детей не осталось имени. Замки его разорены. Друзья отвернулись, и даже враги забыли его. Не осталось и следа от Отеля Веселой Науки, где радостно и светло текла его жизнь. Вы все забрали себе, сир, но вы не получите меня, его жену! Вы все забрали, разрушили, уничтожили. Пепел его развеян ветрами! Друзья отвернулись от него. Враги — и те забыли о нем. Вы все взяли, что могли. Осталась одна я. Но я вам не достанусь. Не достанусь, слышите? Вот финальный аккорд, вот тут ее месть, хоть она потом все и отрицает при их последнем разговоре, но ИМХО к этим словам она шла весь 3 том. Я представляю, что если бы король устроил на нее гонения после случая с Ракоци или еще подобного этому, то прозвучали бы слова "Вы не можете терпеть возле себя людей свободомыслящих и не подчиняющихся Вам, каким был мой му Жоффрей де Пейрак, и вы вновь совершате преступление убирая меня, как Вы убрали его, только потому что Вам казалось, что он угрожкет Вашей корне" Все ИМХО.
Xvost: Оленька пишет: Я представляю, что если бы король устроил на нее гонения после случая с Ракоци или еще подобного этому Не устраивал и не собирался, кстати. Что ж вы его деспотом каким-то рядите? ))) Оленька пишет: Я вот нашла слова Анж. подтверждающие все мои предыдущие высказывания, это из разговора в Трианонне. Его пепел бросили в Сену. У его детей не осталось имени. Замки его разорены. Друзья отвернулись, и даже враги забыли его. Не осталось и следа от Отеля Веселой Науки, где радостно и светло текла его жизнь. Вы все забрали себе, сир, но вы не получите меня, его жену! Вы все забрали, разрушили, уничтожили. Пепел его развеян ветрами! Друзья отвернулись от него. Враги — и те забыли о нем. Вы все взяли, что могли. Осталась одна я. Но я вам не достанусь. Не достанусь, слышите? Вот финальный аккорд, вот тут ее месть, хоть она потом все и отрицает при их последнем разговоре, но ИМХО к этим словам она шла весь 3 том. Вы зачем-то вырываете фразы из контекста и радуетесь, что они что-то там подтверждают. Если она мстит, то какого черта за три минуты до этого она думает о том как ему отдаться? ))) Или она определиться все никак не может?
Оленька: Xvost пишет: Что ж вы его деспотом каким-то рядите? ))) Я его не ряжу деспотом, как по другому власть удержать. Xvost пишет: то какого черта за три минуты до этого она думает о том как ему отдаться? ))) Просто в ней сначала побеждает Женщина, а потом Жена Жоффрея, ведь другим мужчинам она отдавалась просто как мужчинам, а тут она помнила, кто он и что он сделал. Может уже закруглимся, мы можем до хрипоты спорить и каждый будет прав, я уважаю ваше мнение, но мое мнение мне дорого.
Оленька: allitera пишет: цитата: Нет написано совсем другое. Я имела в иду вот это: Голос его был уже проникновенным, он держал ее за обе руки. — Когда-нибудь вы позволите мне отвезти вас на Ситеру, остров любви? Когда-нибудь... Обещайте мне... Отвечая на его поцелуи, она успела выговорить: — Обещаю. Она знала, что этот день неизбежно настанет. Теперь, избежав столько опасностей, угрожавших ее жизни, это ожидание любви наполнит ее одновременно чувством трепета и триумфа. Будет ли это завтра? Или позже? Ответ зависит от нее, и все же она предвкушала сладостное ожидание, точно бросала новый вызов судьбе.
Xvost: Оленька пишет: Может уже закруглимся, мы можем до хрипоты спорить и каждый будет прав, я уважаю ваше мнение, но мое мнение мне дорого. ок ))
Леди Искренность: Оленька пишет: Может уже закруглимся, мы можем до хрипоты спорить и каждый будет прав, я уважаю ваше мнение, но мое мнение мне дорого. Я тоже поддерживаю. В этом споре родилась только одна истина:"Анжелика"-великая книга, и для каждого она своя.
Buenaventura: allitera пишет: При чем тут я. Понятно, если бы он ей не нравился. Вопросов бы не было. Но это-то не так. И я не поняла, при чем здесь вы. Это был мой ответ Xvost. Я выразила свою точку зрения, король ей нравился, абсолютная правда. Но не до такой степени, чтобы забыть обо всем, что с ней было, и без всяких мыслей о прошлом предаться с ним любви. Она прекрасно контролировала себя и места в ее сердце он не занимал. allitera пишет: А секс, типа, еще не повод для знакомства. А до секса Анж в тот период и не думала доходить, сначала у нее был муж, а потом позже до короля ей дела не было. Ну не значил он для нее ничего в тот период как мужчина. allitera пишет: В книге такого нет. Вы отказываетесь привести пример. но тем не менее продолжаете утверждать. Я тоже эту книгу читала. и последний раз относительно недовно. Постоянно вызов и колкости - да тот же зеленый горошек, про который все отказываются объяснять, что это было такое. Ясно одно - это была колкость, Ф. еще после этого ужасно разозлился на Анж. А то, как она разговаривала с ним(королем) наедине, какие выражения позволяла себе. allitera пишет: Ее роль не идет в сравнении даже с министрами, да она имеет опыт в одном бизнесе, этот аспект будет использоваться.но это капля в море. Когда король говорил о скипетре он не имел ввиду. что подвинется, а лишь то, что и ей позволит давать советы, а решал он сам всегда. Ну да, я это и имела в виду. Одно несомненно, если бы Анж стала его фавориткой, она занимала бы иное положение, чем Монтеспан и Мнетенон, благодаря чему я уже писала. allitera пишет: Для этого надо чтобы король был Луи Возлюбленный, а не Луи Великий. Что вы хотите этим сказать? Что Людовик никогда не смог бы стать Луи Возлюбленным, а всегда даже для Анж оставался Луи Великим? Но все-таки иногда он представал перед Анж простым человеком со своими страхами и слабостями, как, например, в том отрывке, который вы привели. Может, и смог бы оставаться рядом с ней только возлюбленным, если бы она осталась рядом с ним. allitera пишет: Перечитайте еще раз, там виновата не Монтеспан, просто мальчик со своим неосторожным рвением кое-кого спугнул. Там прямо не говорится о Монтеспан и вообще о ком-либо конкретном, кто мог быть причастен. Но всплывает имя Дюшеса, которого королю рекомендовала именно Монтесан. Когда Анжелика чуть не съела отравленное пирожное и ее спас Баркароль, тоже не говорилось, что это Монтеспан. Но сразу понятно, что это она. Но, может, вы и правы. allitera пишет: То есть по вашему Анж пыталась сохранить свою жизнь, но не потеряв положение при дворе и ее поведение в Трианоне этому способствовало. Как раз она делала все, чтобы это положение потерять. Она могла объясниться с королем тогда. когда это было правильно. а не доводить ситуация до предела и потом сказать нет. Вы знаете не так уж много мужчин были бы готовы такое простить, она его не просто кинула, а сделала это самым некрасивым образом. Ну, насчет того, что она его кинула, не согласна. Между ними ничего не было, а только намечалось, с ее стороны были лишь обещания. А женщины все непредсказуемы, сегодня могут сказать "да", а завтра - "нет", если нет любви. И как это она его кинула - сбежала, забрав все деньги или драгоценности? Он ей не муж и не любовник, она ему ничего не была должна и исполнять свои обещания тоже. Если смотреть на их отношения только как на отношения между мужчиной и женщиной, а не как на отношения короля и его вассала, то имела все права. allitera пишет: Читайте том 5 - там Анж сама себе признается, чтобоиться, что оказавшись в непосредственной близости от короля, не сможет устоять и сдасться на милость победителя. Да я прекрасно это помню. Но автор говорит об этом иначе: она приедет в Версаль, исполнит все, что требует король: черное платье, пройти через придворных, преклонить колени, а потом продолжит каяться перед королем уже в другой более интимной обстановке. И Анж представляет себе, что после близости она будет побеждена, ее дух будет сломлен. Те же чувства она испытала один раз в гареме Мулай Исмаила, когда подумала однажды, а зачем ей свобода, зачем возвращаться на родину и вообще стремиться куда-то, когда здесь так хорошо, тепло и сладко, почему бы не остаться здесь навсегда и забыть обо всем. Но тогда она опомнилась и продолжила искать возможность побега. Автор проводит прямую паралель между тем моментом и тем, когда она представляет себя в объятиях короля. allitera пишет: Давайте раставим точки над и. Я никогда не примеряла Анж и ее действия на меня. И сужу вообще на события, а не на конкретного героя. Я даже многие поступки понимаю. но не принимаю. Я пытаюсь, как можно меньше интерпретировать и пользоваться только тем, что дала нам автор. Без мнения моего личного на данную тему. Потому, как во многих ситуациях я вообще бы поступала по другому. Но для меня важно, что делает Анж, а не то, что я могла бы тут сделать. Она сама по себе, себя я никаоим образом не примешиваю. Вообще-то я имела в виду не конкретно вас, а то, что такое впечатление у меня сложилось в целом. А насчет отношений Анж с королем - разве вы здесь беспристрастный судья? Потому как я поняла герой короля вам гораздо ближе Анж по той причине, что вы изучали эпоху Короля-Солнце и его личность. И вы несомненно переносите свои знания в этой области на персонаж книг Голон, который все же отличается от того Людовика, который представлен в настоящих исторических трудах. Впрочем, объективным никто не может быть, каждому нравится что-то свое в романах Анн Голон и видит это по-своему. allitera пишет: Вы неправильно подвели итог нашему мнению. Речь идет не о завоевании. а ее отношениях с королем и я могу каждое свое высказывание подтвердить авторским текстом. Я сделала вывод, что ваше мнение такое, что Анж сражалась с Монтеспан во второй части 3-й книги за короля и исключительно из-за его персоны. А мое мнение и еще других, что Анж сражалась как точно выразилась Леди Искренность за "место под солнцем" для себя и своих детей. В тексте нет мыслей Анж за что же она борется с Монтеспан и чего же она в конце концов хочет, и можно подтверждать, что она хочет короля, какими угодно выкладками из текста, я могу подтвердить вам также обратное. allitera пишет: Так я поняла. почему вы так пишите. Поймите, что вопрос не в том нравится нам король или нет, а лишь в том, как он нравился Анж. К примеру мне Филип не нравится. но я признаю, что Анж его любила. Т.е. не надо симпатии личностные к персонажам использовать, как аргумент, что нам хочется видеть героиню с тем или иным героем. Я вам признаюсь. за время моего присутствия на форуме у меня совершенно отбили желание, чтобы между Анж и королем что-то было. Она не птица его полета, пусть ходит по земле. Мне бы даже хотелось увидеть реакцию Анж, когда в Версале король отнесется к ней, как и тогда, когда она вернулась после траура. Никто не отрицает, что король нравился Анж (иначе она бы не стала с ним целоваться), на то, как он нравился Анж все смотрят по-разному. Вы видите, что он как мужчина нравился ей настолько, что она готова была полюбить его и забыть обо всем на свете, а я вижу, что он просто нравился ей, как один из в ряду других мужчин, тех, кто у нее был. И к согласию мы никогда с вами не придем. И никогда я свои личностные симпатии не использовала как аргумент, что мне хочется видеть Анж с тем или другим героем. Мне тоже по прошествии такого долгого времени моего знакомства с Анжеликой уже стало наплевать , могло между ней и королем что-то быть или нет. Я пишу так, как вижу в тексте и мои симпатии и антипатиии здесь не при чем. Да будет вам известно, что у меня один нелюбимый персонаж в книге - Онорина. Вот ее я действительно хотела бы убрать из всего повествования и вернуть обратно Шарля-Анри. Она у меня с самого начала и до сих пор неприятие вызывает. allitera пишет: Ну когда не опираешься на источник напридумать многое можно, тут фантазия не ограничивается. Здесь я ничего не придумывала и не додумывала. Период жизни Анж при дворе после смерти Филиппа мне всегда был мало интересен, потому что казалось, что там все проникнуто какой-то тоской, холодом, безысходностью и Анж там какая-то одинокая, неприкаянная. Даже в "Пути в Версаль" больше надежды и устремленности в будущее. И здесь моя фантазия никогда не работала, только читала то, что было и все. И моя точка зрения на все события в этой книге не изменилась с тех самых пор, как я прочитала ее в первый раз. Я только донесла до вас свое сложившееся мнение по этому вопросу.
Buenaventura: Olga пишет: Можно простить и полюбить человека, который в прошлом стал причиной твоих страданий и несчастий. Такое тоже бывает. Разве это повод записать кого-то в предатели? Не будьте так категоричны. Тем боле до того как вспоминть о любимом муже, Анжелика совершенно добровольно уже очень далеко зашла, и в какой то мере уже изменила памяти мужа. Ну я еще и написала кому-как. Но Анж-то тем не менее опомнилась, значит, для нее стала важнее память о муже всех преимуществ и возможных благ от связи с королем. Некоторые, понятно, предпочли бы быть с ним при условии, если бы возникла такая огромная всепобедимая любовь, которая затмила бы любовь к первому мужу, или просто стоял чистый расчет. Но для Анж первый муж и все, что с ним связано, было главнее короля и всего, что она может выиграть при этом. Olga пишет: Так дело не в том нравится или не нравится король вам или мне. Речь идет об Анжелике, о том, что мы можем извлечь из текста романа. Вы думаете, что она близко его узнала? Откуда можно сделать такой вывод? Мне любопытно. Так в том-то и дело, что вам король нравится гораздо больше, чем Анж, и была бы ваша воля она зашла бы с ним гораздо дальше, чем она это сделала, невзирая ни на какие скелеты в шкафу. Она узнала его не "близко", а ближе, чем рядовая придворная дама знала его. Olga пишет: Что то я вас не понимаю! По вашей версии Анжелика остается прежней или она все та же? А то девочку из Монтелу вроде как можно и нужно стравнивать с придворной дамой, иначе мол тут не будет психического здоровья, а вот придворную даму и канадскую поселенку - ни-ни, это разные люди. Анжелика полностью меняется в 5-й книге, становится совершенно другим зрелым мудрым человеком. Она во всем отличается от себя прежней. В конце "Бунтующей ..." и в "Анжелике и ее любви", когда она вспоминает себя в прошлом во время брака с Жоффреем и периода дворцовой жизни, она признается себе, что сейчас смотрит на ту себя прежнюю, как на совершенно другого постороннего человека, и говорит сама себе, что стала совершенно другой. Разве вы не признаете, что после изнасилования, бунта и жизни у Берна и его семьи она действительно изменилась? Или вы полагаете, что ее изменила только встреча с Жоффреем? Даже Ж. в 6-й книге, размышляя о ней, говорит сам себе, что тогда в Кандии она еще была прежней, а теперь он даже не знает, как подойти к этой новой незнакомой ему женщине, в которой появился какой-то огонь, которому он не может найти объяснения. После костра, пережив потрясение, выжив на "дне", борясь за лучшую жизнь себе и своим детям во время "шоколадного" периода, а затем в круговороте дворцовых интриг, на море, в пустыне и в гареме, она утратила наивность, приобрела опыт и знание жизни и людей, но внутри оставалась прежней Анжеликой. И только то, что случилось в 5-м томе по-настоящему изменило ее, сделало зрелым человеком, а вовсе не встреча с Ж. Встреча с Ж. только сделала ее счастливой. Вот что я имею в виду. А если вы не заметили эту метаморфозу, произошедшую с ней, то перечитайте вторую часть "Бунтующей.." и две последующие книги. Olga пишет: Речь идет о том, что Анжелика стояла на грани того, чтобы глубоко полюбить короля, и раствориться в нем. Не было там даже намека ни на любовь, ни на тем более растворимость в любимом человеке-короле. Вы пишете о тексте романа, в котром вы и иже с вами видите то, чего там нет. Если бы она была готова так глубоко полюбить короля до такой степени, что могла раствориться в нем, то это значит, что она полюбила бы его так, как любила Жоффрея, свою первую и единственную любовь. Да с чего вы взяли, что такое могло случиться хоть в проекции!? Вы наделяете Анж своими собственными, но не имеющими к ней отношения чувствами и предпочтениями. Единственное, с чем согласна, это с тем, что король мог бы подавить ее и заглушить в ней ее собственное "я", если бы она стала его фавориткой, своим образом жизни, своей властью надо всеми. Она не испытывала к королю ни нежности, как к Филиппу, ни страсти, как к Колену, ни того всепоглощающего чувства, которое включает в себя и первое, и второе и еще много чего, как к Жоффрею. Или вы скажете, что к королю это была бы другая любовь? Все, что она имела к королю, - это некоторое устанавившееся на тот момент между ними взаимопонимание, чувство эмоциональной близости и сострадание и еще чистая физиология и больше ничего. Какая любовь? Где вы это прочитали? Да она к поэту с Нового моста чувствовала больше любви, чем к королю. В тех отрывках, где Анж с королем вместе, чувства, испытываемые Анж, можно понять совершенно неоднозначно, но любовью и отдачей себя там и не пахнет. И поверьте, когда я читала 3-й том, голова у меня была не затуманена образом Ж. Мне всегда нравится Филипп, когда я читаю 3-ю книгу, и о Ж. я почти не вспоминаю, как и сама Анж. Olga пишет: Но вы что то не так поняли. Кто и где говорил, что Анжелика врет или играет в Трианоне? Никто вроде не утверждал, что она ломается с целью набить себе цену. Я написала об этом в своем первом посте в этой теме. Тогда все стали сходиться во мнении, что когда Анж вспомнила о Ж. перед тем, как отказать королю, это было лишь отговоркой с ее стороны, так как она сама не знала чего хочет. А я писала, что не было это отговоркой и она была по-настоящему искренна в тот момент и отношения с королем для нее тогда стали просто невозможны. Здесь просто возникло какое-то недопонимание между нами. Olga пишет: Ж. не стенка, подвинется. Вы не допускаете мысль, что король мог вытеснить Пейрака из сердца (не из памяти) Анжелики? Я допускаю, именно поэтому она так боролась с королем и с самой собой. Не в сексе же дело, иначе переспала бы она с Людовиком, а Пейрак из сердца бы никуда не делся. . Нет, не допускаю. король - не тот мужчина, который мог вытеснить Ж. Не обладал он теми качествами моральными и душевными, чтобы заставить полюбить себя той любовью, которой она любила первого мужа, и забыть о Ж. Анжелика - все же не Ментенон. И боролась так она с ним не из-за тайной страсти к нему, а потому что он обладал властью, как никто, и она была на момент нахождения при дворе полностью в его власти, как и все другие придворные. И, думаю, что и в сексе тоже дело. ИМХО, она чувуствовала, что если просто переспит с ним (это уже после смерти Ф., когда интерес короля к ней пошел по нарастающей), то окажется связанной с ним, так как видела, что он неравнодушен к ней, и король станет требовать от нее большего. Это же не тоже самое, что с Вивонном развлечься, например. Секс и власть - вот что привязывало ее к Людовику, по моему мнению, а вовсе не нежные чувства. Olga пишет: Что возьмет, сударыня? И главное где это будут выдавать, может мне это тоже надо! Я лишь ответила в вашем тоне. Не первый раз читаю: наши, ваши, наши победят... Olga пишет: Не могу удержаться, но Анжелика тогда выглядит как неумный, к тому же не очень порядочный человек. За что вы так ее? А мне кажется, что если рассматривать их отношения с этой точки зрения, то она выглядит как женщина, для которой мужчина как мужчина ничего не значит. Ну не придавала она никогда значения своим поцелуям с королем, не было его никогда в ее сердце, только в мыслях. И то, так много его было в ее мыслях, лишь потому, что он король. Хотя здесь нам с вами спорить бесполезно. Olga пишет: Дело ведь не только в последовательности событий. Колкости со стороны Анжелики действительно были, но не с целью подразнить короля или поиграть у него на нервах. Колкости были не для того, чтобы подразнить, отпуская их, она неосознанно рисковала. "Игра с огнем" здесь действителььно была. Когда человек склонен к этому, к риску, он не обращает внимания на то, что его слова или действия могут быть опасны для него, ведь колкости Анж могли быть опасны для нее при другом повороте событий. В случае с королем я именно такую "игру с огнем" имела в виду, что иногда она забывалась и говорила с ним так, как говорить не следовало бы. А случай с пажом - я плохо объяснила, что хочу сказать, - с моей точки зрения король как и паж в плане любви стоят в одном ряду для Анж, и тот и другой - лишь один из. Всегда так считала. Но вы, конечно, с этим согласиться не можете, потому что считаете, что между ним был намек на большое и светлое чувство. Olga пишет: Король отличается от кинозвезды или президента. Зачем мерять короля 17 века по критериям 20, тем боле сравнивая его с кинозвездой. Король не приходит с работы в 6 часов вечера, чтобы дальше быть просто человеком. Кроме того, нельзя сказать, что король не проявлял к ней человеческие качества или чувств Честно, здесь уже не знаю, что отвечать. Началось все с того, что я написала, что вы (не только вы) не можете разделить короля-человека и только короля, и король в отношениях с Анж не смог отделить государственное от личного. Olga пишет: Он предлагал, но она все его слова воспринимала просто как средство обольщения. И даже в любовь его не верила. Вспомните ее вопрос на слова короля "какая странная у нас любовь!" - "Любовь ли это?". Всем вокруг она упорно доказывает, что у короля к ней ничего серьезного (разговор с Лозеном, Скарон, братом, частично даже с Мари-Аньес). Думаете, лукавит, притворяется? Да и со своей стороны Анж не верила и не думала, что у нее к королю любовь или что-то подобное. Потому и говорила так, что не видела любви и того, что понимала под ней, ни с его, ни со своей стороны. Olga пишет: Разве это еще раз не доказывает, что Анжелика плохо понимала короля, и не верила в его чувства? Анжелика по своей природе независима, к тому времени она уже была самостоятельной опытной женщиной, которая сама может решить свои проблемы без помощи мужчины. Но согласна, она не верила, что король прислушается к ее словам и возьмет их на веру. Но разве не было точно также и с Ж. в 7-й и 11-й книгах, когда она не рассказывала ему о грозящих ей опасностях и все проблемы решала сама? Olga пишет: Искушение было. Это видно из разговора в гроте Тетис, разговора после того как она поставила на место Монтеспан, разговора после смерти мадам. Да она сама просит, не искушайте меня! Да я и писала, что было, но не такое уж сильное. Поскольку чувств, привязанности к нему она не испытывала по сравнению с Коленом, например. Olga пишет: Какая моя версия, что то не пойму. Мы обсуждаем здесь причину борьбы Анж с Монтеспан. Не конкретно ваша, а ваша общая точка зрения, что Анж соперничала с Монтеспан из-за короля, а я и еще некоторые другие утверждаем, что Анж боролась не из-за персоны короля, а за "место под солнцем". И солнце здесь имеется в виду не только и не столько Людовик XIV Король-Солнце. Olga пишет: Да ну! Какое сближение с Монтадуром! Я бы не сказала, что мыслей и эмоций у Анжелики о нем было слишком много, чтобы привело к такому сближению. Мысли и эмоциии о нем появлялись у нее время от времени, хотя бы в "Анжелике в Новом Свете". Но вот насчет короля, процесс над Пейраком всегда стоял между ними, ИМХО, не в ее мыслях, а в ее подсознании. И она всегда смотрела на короля иначе, чем все придворные, общее прошлое все-таки стояло между ними, ИМХО.
Buenaventura: Я поддерживаю мнения Оленьки, Леди Искренность и Xvost. Каждый все равно остается при своем мнении и никто никому ничего не докажет. Все эти споры впустую.
Оленька: Buenaventura пишет: Постоянно вызов и колкости - да тот же зеленый горошек, про который все отказываются объяснять, что это было такое. Я еще про вафли вспомнила.
полная версия страницы