Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и трубадур 4 » Ответить
Монарх и трубадур 4
allitera: Продолжаем начатую тему. Начало смотрите здесь
allitera: Foreigner пишет: Этот статус определяется довольно объективно, и если вы полюбили 'кого попало' и счастливы своим выбором, то значит и ваш личный общественный статус- кто попало, тк вы не знаете ничего лучшего. Как только узнаете, любить 'кого попало' перестанете. То есть по-вашему любовь разрушается общественными стереотипами. Тогда по вашему же выводу - Анж должна разлюбить Ж, как только он вышел из зоны подходящего целовека и тут же броситься в объятия короля, который уж точно не кто попало.
Owl: allitera пишет: Анж должна разлюбить Ж, как только он вышел из зоны подходящего целовека и тут же броситься в объятия короля, который уж точно не кто попало. так Форинер и дает понять, что Ж - далеко не кто попало! коли в сравнении с самим королем - граф не потускнел. Замечу, даже с вероятностью присутствия на этом свете в 50% ))) так что Жоффрей как раз ну очень не кто попало, а самое оно )))
Foreigner: allitera пишет: То есть по-вашему любовь разрушается общественными стереотипами. Скорее не разрушается, а проверяется. В данном случае жизнь протащила Анжелику через все социальные слои от Двора Чудес до Версаля. Когда проходишь такую школу жизни, то выбор делается на основе знания. Она делает выбор на самом высоком уровне, король обеспечивает этот самый уровень своим общественным статусом. И то, что в ее выборе побеждает не король, делает победу другого намного более значимой в глазах всех окружающих, не говоря уже о самом победителе, которого зашкаливает от счастья. Owl, Как всегда, приятно что мы единомышленники.
Olga: Foreigner пишет: Вы считаете что так просто отмахнуться и забыть прошлое, в котором человек был искалечен, опозорен, изгнан из страны как преступник, разлучен с семьей? Не просто. Но возможно. Или вы полагаете, что лучше жить все время этим прошлым, злобиться и мстить? Owl пишет: так Форинер и дает понять, что Ж - далеко не кто попало! коли в сравнении с самим королем Foreigner как раз упомянула о социальном общественном статусе. Вот ее слова "Кроме этой нехитрой поговорки существуют другие факторы, с которыми человек, как социальное животное, весьма и весьма серьезно считается. Мы все по-прежнему принадлежим к определенным социальным группам и эти группы имеют определенный общественный статус."
Owl: Foreigner
Olga: Foreigner пишет: Вы считаете что если ценой неимоверных усилий ему удалось выжить и вновь добится успеха, то он должен забыть и простить того, кто был причиной его страданий ? А что он должен ему прощать или не прощать - приговор то суд выносил, король просто следил со стороны, ну и не вмешался. Пейраку нечего прощать королю, он его уважать должен за то, что тот таки не дал свершиться несправедливому приговору. И вообще кто был причиной страданий графа - король? Причиной его страданий была его собственная глупость и слепота. Интересно все же получается, значит если граф жестко обращатеся с другими людьми, то это проблемы этих самых других людей, а если с графом поступили так как ему не понравилось, то виновник - король?
Owl: Olga пишет: Foreigner как раз упомянула о социальном общественном статусе. Вот ее слова "Кроме этой нехитрой поговорки существуют другие факторы, с которыми человек, как социальное животное, весьма и весьма серьезно считается. Мы все по-прежнему принадлежим к определенным социальным группам и эти группы имеют определенный общественный статус." конечно. Но эти факторы начинают действовать тогда, когда чувства не искренни и не сильны. Это и есть проверка, о чем писала Foreigner В случае с Анж - она не посчиталась с этим, отсюда вывод: чувства к Жоффрею были настоящими и глубокими, потому и перевесили все выгоды соц статуса.
Olga: Foreigner пишет: И то, что в ее выборе побеждает не король, делает победу другого намного более значимой в глазах всех окружающих, не говоря уже о самом победителе, которого зашкаливает от счастья. Фигня все это. У девушки может быть сколь угодно достойных поклоников, но посмотришь, а она любит совсем другого человека, просто потому что любит, потому что это ее половинка, а вовсе не потому что он в совокупности лучше всех. И отвергнуты другие были вовсе не за свое несовершенство, они то ничуть не хуже, иногда даже и получше удачливого соперника. Вы никогда не сталкивались с такой ситуацией? Foreigner пишет: И то, что в ее выборе побеждает не король, делает победу другого намного более значимой в глазах всех окружающих Не согласна. Мужчина может быть одарен всеми мыслимыми достоинствами, а девушка предпочтет ему другого. И это не принижает первого, ведь любовь это не математическая задачка. И логике сердце женщины не подчиняется, так что такая победа значима разве что в ваших глазах. Иными словами если из двух женщина выбрала одного, это не говорит, что второй хуже.
Owl: Olga пишет: Не просто. Но возможно. Или вы полагаете, что лучше жить все время этим прошлым, злобиться и мстить? Никто не злобиться и не мстит. Жоффрей знает, что король может ударить, и знает насколько сильно. Он все помнит и не желает повторений. Зло свершилось, вред так и не возмещен, и вряд ли вообще возможно все это загладить. Сейчас они заключили мир. Но Жоффрей всегда будет настороже и следить за Луи. Это не значит, что граф ударит первым, но так же не позволит ударить и королю, а примет меры. Жоффрея не жжет эта обида, он внутренне спокоен, но надо быть идиотом, чтобы снова наступать на те же грабли, или не надеть хотя бы шлем)))
Owl: Olga пишет: приговор то суд выносил, король просто следил со стороны, ну и не вмешался. суд формировал король и оказывал давление. Olga пишет: И вообще кто был причиной страданий графа - король? Причиной его страданий была его собственная глупость и слепота. Интересно все же получается, значит если граф жестко обращатеся с другими людьми, то это проблемы этих самых других людей, а если с графом поступили так как ему не понравилось, то виновник - король? король - в том числе. И его роль настолько двусмысленна, что делает его виновным вдвойне: прекрасно понимаю Фуке - был прямой мотив, и тут Жоффрей мог и должен был его предвидеть. Но король? чужими руками - это нечестно, неискренне. Знаете, король-персонаж невольно ассоциируется у меня со словами : «Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч…О, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден , то извергну тебя из уст Моих!» (С) Если граф дурно обращается с людьми - то он делает это открыто и не отрицает. Кстати, Филипп тоже. Они не пытались казаться лучше, прятаться за высокими словами. Не то Луи...
Owl: Olga пишет: Иными словами если из двух женщина выбрала одного, это не говорит, что второй хуже. так понимаете, вся соль в том, что оценка идет через призму мнения Анж))) это имеет значение для них троих: Ж, Анж, Луи. и в данном случае речь не об объективной оценке короля окружающими, а в его осознании, что он для Анж "хуже", чем Ж. Отсюда и коррекция королем своего поведения с учетом этого "я - хуже"
Olga: Owl пишет: надо быть идиотом, чтобы снова наступать на те же грабли Каким идиотом был был Жоффрей, если бы вернувшись во Францию снова стал вести себя как в первом томе. Он поумнел, спеси поубавилось. Но это не имеет отношения к прощению/забыванию. Owl пишет: а в его осознании, что он для Анж "хуже", чем Ж. А почему вы решили что в его сознании он себя ощущает хуже чем Ж.? Он не Ж., это точно, но хуже? Owl пишет: суд формировал король и оказывал давление А священника он тоже убил? Owl пишет: Но король? чужими руками - это нечестно, неискренне. Ага, он должен был его на дуэль вызвать и уложить в честном поединке, вот тогда не было бы претензий! Owl пишет: Они не пытались казаться лучше, прятаться за высокими словами. Не то Луи... Король не пытался казаться лучше, он таким и был. И не прятался он за высокими словами, он ими руководствовался в своих поступках.
Owl: Olga пишет: Каким идиотом был был Жоффрей, если бы вернувшись во Францию снова стал вести себя как в первом томе. Он поумнел, спеси поубавилось. Но это не имеет отношения к прощению/забыванию. так и король поумнел, и оба повзрослели (кстати, 30 лет - столько было Жоффрею тогда - это совсем немного )))) Если у них будут стыки - так сугубо по делу, а не потому, что кто-то не так посмотрел. Луи уже полностью утвердился, больного самолюбия нет. И может это не имеет отношения к забыванию, но никто не забыт))) Olga пишет: Он не Ж., это точно, но хуже? так не любит Анж его...в этом и проблем Olga пишет: А священника он тоже убил? а разве он не признал, что по его приказу или с его ведома? Olga пишет: Ага, он должен был его на дуэль вызвать и уложить в честном поединке, вот тогда не было бы претензий! в идеале - да по крайней мере у меня. Но ясно, что королю в этом отказано. Но спрашивается, разве Жоффрей в этом виноват? Olga пишет: Король не пытался казаться лучше, он таким и был. вот, в этом вся и беда... что таким и был!
Olga: Owl пишет: а разве он не признал, что по его приказу или с его ведома? Нет, это дело рук Фуке. Owl пишет: Но спрашивается, разве Жоффрей в этом виноват? Но и не король. Owl пишет: вот, в этом вся и беда... что таким и был! Не, это наоборот положительный момент.
allitera: Owl пишет: Ж, Анж, Луи. и в данном случае речь не об объективной оценке короля окружающими, а в его осознании, что он для Анж "хуже", чем Ж. Отсюда и коррекция королем своего поведения с учетом этого "я - хуже" Если люблю другого, так не потому, что он лучше, а потому что люблю. Owl пишет: Зло свершилось, вред так и не возмещен, и вряд ли вообще возможно все это загладить. Сейчас они заключили мир. Но Жоффрей всегда будет настороже и следить за Луи. Это не значит, что граф ударит первым, но так же не позволит ударить и королю, а примет меры. Ну это равносильно, если ехать на 3-хколесном велосипеде на танк и кричать :"Задавлю". Ну что вы в самом деле. Ж - просто пылинка в сравнении с монархом. Вы все пытаетесь сравнить силу наместника Бога на земле и простого смертного. Но ответ очевиден. Olga пишет: Ага, он должен был его на дуэль вызвать и уложить в честном поединке, вот тогда не было бы претензий Именно. Вон какие моралисты. Политика - вещь грязная и большинство вещей открытыми честными методами просто не сделаешь. С волками жить - знаете ли. Owl пишет: в идеале - да по крайней мере у меня. Но ясно, что королю в этом отказано. Но спрашивается, разве Жоффрей в этом виноват? И поступил бы против Бога. Порой вы в своем рвении столкнуть лбами этих двух мужчин забываете о таком не маловажном понятии, как долг. К счастью для Франции Луи всегда это помнил. Кстати - дуэль врядли была бы на руку Ж. Ведь и Луи отличный фектовальщик. И королю в этом не было отказано, а это было бы крайне безответственно. Идиотов при власти в истории достаточно, а во Франции королей уровня Луи было мало, я знаю только одного.
Анна: allitera пишет: Ну это равносильно, если ехать на 3-хколесном велосипеде на танк и кричать :"Задавлю". Ну что вы в самом деле. Ж - просто пылинка в сравнении с монархом. Вы все пытаетесь сравнить силу наместника Бога на земле и простого смертного. Но ответ очевиден. Бодался, значит, теленок с дубом? Ну вы же понимаете, что Жоффрей никогда этого не делал и не собирается. Молодежный выпендреж не есть бодание. Owl, как я понимаю, имеет в виду, что Жоффрей не позволит принять против себя репрессивные меры, а такие возможности у него есть, ИМХО. Он уже поставил себя так, что оказался нужен системе живым, благополучным и влиятельным. Разве не влияение его в Мэне побудило короля пойти на контакт?
Daria: Молодежный выпендреж Что-то он у него затянулся.
Olga: Анна пишет: Жоффрей не позволит принять против себя репрессивные меры, а такие возможности у него есть, ИМХО. Он уже поставил себя так, что оказался нужен системе живым, благополучным и влиятельным. Разве не влияение его в Мэне побудило короля пойти на контакт? Разве не влияение его в Мэне побудило короля пойти на контакт? Не позволит принять против себя репрессивные меры? Я не знаю, что должен сделать Жоффрей для того чтобы понадобились репрессивные меры, так как он не представляет для короля опасности, но если допустим представить, что он занялся антигосударственной деятельностью, то вы полагаете король его испугается? Король свел до минимума возможность серьезного влияния (с опасностью для короны) своих вельможных подданных. А вы клоните к обратному, что король его амнистировал потому что Ж. стал представлять какую-то силу.
Анна: Olga пишет: А вы клоните к обратному, что король его амнистировал потому что Ж. стал представлять какую-то силу. А разве не так? Если бы Жоффрей не представлял определенной силы и не предъявил себя в качестве таковой, то заметил бы его король? Несмотря на то, что он Olga пишет: свел до минимума возможность серьезного влияния (с опасностью для короны) своих вельможных подданных.
Olga: Анна пишет: Если бы Жоффрей не представлял определенной сил Жоффрей оказался королю в первую очередь полезен. Это главное.
Owl: allitera пишет: Ну что вы в самом деле. Ж - просто пылинка в сравнении с монархом. Вы все пытаетесь сравнить силу наместника Бога на земле и простого смертного. Но ответ очевиден. слушайте, вы серьезно или прикалываетесь? allitera пишет: Политика - вещь грязная и большинство вещей открытыми честными методами просто не сделаешь. С волками жить - знаете ли. все правильно. Ну так Жоффрей и делал свое дело тихо, скромно, никому не навязывался... Olga пишет: Но и не король виновата система ))) За все надо платить. Каждый на своем месте, и делает, что считает нужным. Но Жоффрей - «жертва». От этого никуда не дется. А король - по отношению к графу - «палач». (названия условны!!!!) Это может быть оправдано чем угодно для государства, но мы-то говорим об отношениях их двоих, и даже троих (Анж). Жоффрей как мужчина понял и принял, что его переиграли, но он никогда не забудет своего поражения - мужчины такое не забывают, иначе это не мужчина. Это их игры с королем, спорт, если хотите...
Owl: Olga пишет: Нет, это дело рук Фуке. уф... суд был королевским. осуществлять правосудие - задача королевского суда, и разбирать пропажи свидетелей... а если на это закрыли глаза - делайте выводы. и потом, кто заткнул протесты Рима - Фуке? ну что же все так буквально! Король не начал первый, но король придал этому делу разгон и размах, вместо того чтобы разобраться и тормознуть. Он выбрал первое, причем подчеркну: не имея для этого веских и реальных резонов, а так, за компанию..."Ату, ату его!" маленький пример: для меня лично убийство из хулиганских побуждений много гаже, чем убийство из корысти
Owl: allitera пишет: Если люблю другого, так не потому, что он лучше, а потому что люблю. не спорю. Я же и говорю: в данном случае «хуже-лучше »это не справедливая и не объективная оценка короля. Но речь как раз и шла о том, что король - как ни крути проигравший в состязании за любовь Анж. И ее любовь здесь и является тем критерием, по которому мужчины: Пейрак и король оценивают себя относительно друг друга. Короче, у Пейрака есть то, чего нет у короля. и это не может не раздражать.
Owl: Анна пишет: Жоффрей не позволит принять против себя репрессивные меры, а такие возможности у него есть, спасиб!
Owl: Olga пишет: Не позволит принять против себя репрессивные меры? Я не знаю, что должен сделать Жоффрей для того чтобы понадобились репрессивные меры, так как он не представляет для короля опасности, но если допустим представить, что он занялся антигосударственной деятельностью, то вы полагаете король его испугается? Граф стал гораздо осторожнее и предусмотрительнее, обжегшись. И тут ни причем - испугается король или нет. Его никто не собирается пугать. Важно, что король может предпринять в отношении Жоффрея. А Пейрак больше не позволит никаких посягательств на свое положение , свой статус и свободу. Вот в чем суть. Граф не изменился, а поведение его стало иным в силу возраста, времени и тоже самое произошло с королем. То что раньше их могло друг в друге раздражать - ушло и потеряло актуальность. сейчас они серьезные люди, но иерархия в их отношениях осталась прежней: король - подданный. Просто у каждого из них есть СВОЕ представление о границах: для короля это - главный я и Франция, а для Пейрака - нет не вы и не Франция, а главное здравый смысл и еще Канада. Короче, это будут деловые споры на совещании по делам колонии. И Пейрак будет стоять на своем, как очевидец реальной картины в Канаде, а король - на своем, как глава Франции, и успех колонии его не сильно волнует. К тому же есть еще друзья-индейцы и гугеноты, которые важны для Пейрака и неважны для короля. Проще говоря: сошлись директор кампании и директор иностранного представительства. И их цели и задачи диаметрально расходятся. И все-таки, это еще и любовный роман, а "любовь - не последняя спица в колеснице политики " (С)
Owl: Olga пишет: Король свел до минимума возможность серьезного влияния (с опасностью для короны) своих вельможных подданных. А вы клоните к обратному, что король его амнистировал потому что Ж. стал представлять какую-то силу. Жоффрей к этому не относится. Канада - не провинция во Франции. У него автономное, экономически независимое поселение, прекрасно вооруженное, которое может примкнуть в любой момент к противнику короля. Он стал гораздо серьезнее и влиятельнее чем у себя в Тулузе, где все его влияние было лишь в культурной популярности ))) Вот теперь у него армия и ему сам черт не брат))) Вот теперь он местечковый сепаратист в реальности ))) Даже при военных действиях он всегда спасет свою семью и себя лично, да еще с минимальными товарными потерями. Поэтому королю выгоднее, чтоб Жоффрей стоял под его знаменем. Только теперь граф в более выгодной ситуации, чем в Тулузе, и имеет больше независимости. Olga пишет: Жоффрей оказался королю в первую очередь полезен. Это главное. правильно. Поэтому полезными вещами не разбрасываются и их не раздают. Это значит - их пытаются контролировать, ими пытаются завладеть, это значит такую вещь не оставляют без присмотра. Ой, совсем забыла - ведь у нашей вещи еще есть и собственное мнение, о том, как ей жить и где)))
Olga: Owl пишет: Ну так Жоффрей и делал свое дело тихо, скромно, никому не навязывался... Про тихо и особенно про скромно я бы не была так уверена. Owl пишет: Жоффрей как мужчина понял и принял, что его переиграли, но он никогда не забудет своего поражения - мужчины такое не забывают, иначе это не мужчина. Не забудет в том плане, что всегда это будет ему уроком. Пожалуй. Owl пишет: для меня лично убийство из хулиганских побуждений Вы серьезно сравниваете акт процесса над Пейраком с хулиганством? Ну не было такого, даже Анж. и Пейрак это признали в конце концов. Owl пишет: а если на это закрыли глаза - делайте выводы Свидетеля убили и это сделал не король. А закрывай глаза или нет, Пейраку бы это не помогло. Owl пишет: кто заткнул протесты Рима - Фуке? Тут дело в том, что король заткнул бы протесты Рима даже если бы был на стороне Пейрака. Король не позволил бы навязывать решение со стороны. Owl пишет: в данном случае «хуже-лучше »это не справедливая и не объективная оценка короля. Подождите, речь шла о том, что Анжелика полюбила Пейрака, значит в ее глазах король хуже. И король в собственных глаза, по вашему, должен испытывать тоже чувство ущербности. Но ведь это годится только для закомплексованных людей, король таким не был. Он состоялся как личность, да и женским вниманием обделен не был. Owl пишет: А Пейрак больше не позволит никаких посягательств на свое положение , свой статус и свободу. В чем это выражается? Owl пишет: для короля это - главный я и Франция, а для Пейрака - нет не вы и не Франция, а главное здравый смысл и еще Канада. Ну, это спорно. Пейрак признает короля и в этом нет ничего унизительного для подданного. Но даже если исходить из вашего утверждения, то общим тут является "король и Франция", а уж "здравый смысл и Канада" - это его составляющие. Канада - колония Франция, а уж здравым смыслом были проникнуты все поступки короля, и Пейрак это прекрасно оценил. Owl пишет: Короче, это будут деловые споры на совещании по делам колонии. И Пейрак будет стоять на своем, как очевидец реальной картины в Канаде, а король - на своем, как глава Франции, и успех колонии его не сильно волнует. Да будет вам известно, что король ценил непредвзятое мнение, ценил тех, кто стремился отстоять свое мнение, зная реальные дела и стремясь к общему успеху. То чтои Пейрак очевидец реальной картины, как раз это плюс в глазах короля. Другое дело, что установки Пейрака должны быть ориентированы на развитие государственных интересов, а не сугубо своих личных. Но все его поведение в последних томах как раз говорит о первом. А успех колоний - это успех Франции и ее короля. Вы же не хотите сказать, что закрепляете на равных Францию за Луи, а Канаду за Пейраком, это же не футбол! Owl пишет: И все-таки, это еще и любовный роман Хотелось бы, но в последних томах от любовного романа почти ничего не осталось.
Olga: Owl пишет: которое может примкнуть в любой момент к противнику короля. С какого испуга? Бедные канадцы всеми силами противились англичанам в 18 веке, а вы представляете их как людей готовых в любую минуту кинутся в объятия врага назло королю! Owl пишет: Вот теперь у него армия и ему сам черт не брат Вы не шутите? Была ли армия у Пейрака? Несколько короблей, да. Горстка соратников - да. Привезенные из Ла Рошели гугеноты - да. Это та армия, с которой Пейрак может одной левой начать бороться с королем. Смешно. "Эх, моська, знать она сильна, коль лает на слона!"
allitera: Olga пишет: Жоффрей оказался королю в первую очередь полезен. Это главное. Вот именно. Owl пишет: слушайте, вы серьезно или прикалываетесь? Я-то серьезно, а вот вы по-моему прикалываетесь. Owl пишет: Это может быть оправдано чем угодно для государства, но мы-то говорим об отношениях их двоих, и даже троих (Анж). Да не существует никаких личностных отношений Ж и короля их и не может быть. Их отношения никогда не поднимались выше уровня суверен-вассал. И врядли поднимится. Выяснять личные отношения с Ж - ниже королевского достоинства. Owl пишет: и потом, кто заткнул протесты Рима - Фуке? Король - но уверяю вас не ради Пейрака, а ради себя самого, король отделял церковь Франции от влияния папы, т.к. он не хотел подчиняться папе, он есть наместник Бога на земле и посредников в виде папы, которые ему будут что-то диктовать ему не надо. Это отдельная разборка - если вам интересно, то можете про нее почитать. Естественно суд королевский, так называется любое гос. учреждение, но большинчтво судов идут в своем ритме и не привлекают короля для этих разборок. Так, что нет ничего удивительного, что король не принимает никакого участия в суде - в конце концов - он всегда может ихменить решение суда по своему усмотрению. Owl пишет: А Пейрак больше не позволит никаких посягательств на свое положение , свой статус и свободу. Вот в чем суть. Так его позволения и не нужно. Решат и без него, если захотят. Owl пишет: Короче, это будут деловые споры на совещании по делам колонии. И Пейрак будет стоять на своем, как очевидец реальной картины в Канаде, а король - на своем, как глава Франции, и успех колонии его не сильно волнует. К тому же есть еще друзья-индейцы и гугеноты, которые важны для Пейрака и неважны для короля. Если бы Канада была не нужна ничего Пейрак не получил. Именно его полезность в успешном заселении Канады и позволили ему получить прощение у короля. Owl пишет: Жоффрей к этому не относится. Канада - не провинция во Франции. У него автономное, экономически независимое поселение, прекрасно вооруженное, которое может примкнуть в любой момент к противнику короля. Он стал гораздо серьезнее и влиятельнее чем у себя в Тулузе, где все его влияние было лишь в культурной популярности ))) Вот теперь у него армия и ему сам черт не брат))) Вот теперь он местечковый сепаратист в реальности ))) Даже при военных действиях он всегда спасет свою семью и себя лично, да еще с минимальными товарными потерями. Поэтому королю выгоднее, чтоб Жоффрей стоял под его знаменем. Только теперь граф в более выгодной ситуации, чем в Тулузе, и имеет больше независимости. И несмотря на все это сам Ж. считает необходимым получить индульгенцию Солнца. Это вам ни о чем не говорит? О врагах - вы имели ввиду Англию. Если будет такая необходимость, то кузены царственные договорятся и изведут пейрака еще до того, как прибудет французский флот. Но весь этот спор безпредметен, так как ничего подобного Пейраку и в голову не придет, а следовательно конфликты такого рода просто невозможны.
Анна: allitera пишет: И несмотря на все это сам Ж. считает необходимым получить индульгенцию Солнца. Это вам ни о чем не говорит? А как же - это дает гигантский дополнительный козырь в возможных территориальных спорах с английскими колониями и избавляет от возможных врагов в лице новых губернаторов Канады. Olga пишет: Канада - колония Франция, а уж здравым смыслом были проникнуты все поступки короля, и Пейрак это прекрасно оценил. Канада - колония Франции, а Мэн, где у Жоффрея были поселения - НЕ Канада, а спорная территория, где так и не была проведена демаркация границ между французской Акадией и Новой Англией. Именно поэтому у Жоффрея есть определенная сила. Именно поэтому он так и нужен королю, чтобы тот мог утвердить свою власть на границах Акадии и удержать соседнюю Канаду. А Жоффрею нужен Фронтенак, потому что он видит, что этот губернатор способен удержать Канаду от захвата. Что Фронтенак в реале и сделал.
Анна: Жоффрею есть куда отступать. Англичане уже предлагали ему убежище, могут предложить и подданство (по аналогии с Сен-Кастином), но он, конечно, отказался бы (как это сделал в реале Сен-Кастин). Так что Жоффрей отнюдь не пылинка.
Olga: Анна пишет: Именно поэтому у Жоффрея есть определенная сила. Но это не занчит, что эту свою силу он может пустить против короля. А не будь у Пейрака этой территории, да кто бы вообще обратил на него внимания. Анна пишет: Именно поэтому он так и нужен королю Я тоже считаю, что Жоффрей полезен королю - это и было основанием для амнистии. Анна пишет: Так что Жоффрей отнюдь не пылинка. Но и приувеличивать его значение не стоит. Анна пишет: Англичане уже предлагали ему убежище, могут предложить и подданство (по аналогии с Сен-Кастином), но он, конечно, отказался бы (как это сделал в реале Сен-Кастин). Вот именно. Отказался.
Анна: Olga пишет: Но это не занчит, что эту свою силу он может пустить против короля. Против короля ему эту силу пускать не нужно. Он знает, что может защититься от короля, что ему есть куда отступить, с кем договориться. И король это знает.
Olga: Анна пишет: Против короля ему эту силу пускать не нужно. Верно. Анна пишет: Он знает, что может защититься от короля, что ему есть куда отступить, с кем договориться. Теоретически он мог защититься и раньше, только на практике оказалось по другому. В общем я не верю, что в последних томах сила Пейрака такова, что он может наплевать на короля, как видимо считает Owl.
Анна: allitera пишет: Да не существует никаких личностных отношений Ж и короля их и не может быть. Их отношения никогда не поднимались выше уровня суверен-вассал. И врядли поднимится. Выяснять личные отношения с Ж - ниже королевского достоинства. Так какой уровень выше?
Owl: Olga пишет: Свидетеля убили и это сделал не король. А закрывай глаза или нет, Пейраку бы это не помогло. Тут дело в том, что король заткнул бы протесты Рима даже если бы был на стороне Пейрака. Король не позволил бы навязывать решение со стороны. allitera пишет: Король - но уверяю вас не ради Пейрака, а ради себя самого, король отделял церковь Франции от влияния папы, т.к. он не хотел подчиняться папе, он есть наместник Бога на земле и посредников в виде папы, которые ему будут что-то диктовать ему не надо. Это отдельная разборка - если вам интересно, то можете про нее почитать. Естественно суд королевский, так называется любое гос. учреждение, но большинство судов идут в своем ритме и не привлекают короля для этих разборок. Так, что нет ничего удивительного, что король не принимает никакого участия в суде - в конце концов - он всегда может ихменить решение суда по своему усмотрению. ну так о чем и речь - король – пусть опосредованно - контролировал полностью процесс (из каких соображений – это 2й вопрос, но ведь это прямым образом отразилось на Пейраке). В глазах графа, да и моих лично - король держал руку на красной кнопке. Он имел возможность повернуть дело вспять, но не стал. И в этом его вина по отношению к Пейраку. Это если хотите - преступное попустительство ))) Я хочу сказать, что король, должный быть символом правосудия и высшей справедливости грубо попрал эту обязанность, став сообщником своего врага (!), воспользовался грязными методами (в чем впоследствии и обвинил Фуке), не имея прямых доказательств против лояльности графа – приговорил человека к смерти. И ладно бы имел мужество довести дело до конца, но так еще захотелось выйти сухим из воды – помиловал Пейрака (хотя на деле тот бы все равно загнулся в тюрьме и очень скоро). И король еще без стеснения ставил это себе в заслугу – мол я виноват, но я не виноват, это не я – это Фуке… Мне претит этот ложный гуманизм. Ни то, ни се… ни рыба, ни мясо… не горяч, не холоден.
Owl: Анна пишет: Против короля ему эту силу пускать не нужно. Он знает, что может защититься от короля, что ему есть куда отступить, с кем договориться. И король это знает. ППКС.
Owl: Olga пишет: Не забудет в том плане, что всегда это будет ему уроком. Пожалуй Да. Но помимо этого желание не дать спуску если что. Olga пишет: Вы серьезно сравниваете акт процесса над Пейраком с хулиганством? Ну не было такого, даже Анж. и Пейрак это признали в конце концов. ну нет же! это была метафора... Olga пишет: И король в собственных глаза, по вашему, должен испытывать тоже чувство ущербности. Но ведь это годится только для закомплексованных людей, король таким не был. ой... ну как это сказать по-русски? если он любит Анж ( а вы на этом стоите), разве он не будет испытывать дискомфорта от отсутствия желаемого? я не говорю, что он должен гнобить себя " какой я плохой", но просто "нету слоненка в лесу у меня, слоненка веселого нет!" (С) И это по-любому – грустно… Olga пишет: В чем это выражается? БУДЕТ выражаться, если найдет коса на камень = король надавит на Пейрака... ну не знаю - я же не автор ))) но то, что граф будет противостоять прессу - однозначно.
Owl: Olga пишет: Но даже если исходить из вашего утверждения, то общим тут является "король и Франция", а уж "здравый смысл и Канада" - это его составляющие. да, конечно. Но ИМХО, для Пейрака - наоборот. Не потому, что он Францию не любит, а потому что и Канаду он тоже любит, и вложился туда - в первую очередь творчески, и за друзей надо стоять. А как вы считаете, что граф бескорыстно бросит свой Мэн к ногам короля - мол, делай что хошь, и коли для Франции надо ущемить колонию - пожалуйста? Не-е-т! Это он к ножкам Анж готов бросить, а с королем - это профессиональная гордость. Не потрафит... Olga пишет: а уж здравым смыслом были проникнуты все поступки короля, и Пейрак это прекрасно оценил. Другое дело, что установки Пейрака должны быть ориентированы на развитие государственных интересов, а не сугубо своих личных. Но все его поведение в последних томах как раз говорит о первом. если все останется с ТЗ Пейрака в рамках здравого смысла – то все будет тихо и мирно. Но это при условии, что Пейрака все будет устраивать. Но это вряд ли, иначе – какой же сюжет будет? Хотя может Голон и не затронет эту тему. В любом случае, я же веду речь о гипотетическом развитии событий в 14 томе. Olga пишет: С какого испуга? Бедные канадцы всеми силами противились англичанам в 18 веке, а вы представляете их как людей готовых в любую минуту кинутся в объятия врага назло королю! тише-тише… Я МЭН имела ввиду Olga пишет: Это та армия, с которой Пейрак может одной левой начать бороться с королем. Смешно тише-тише… не одной левой… для этого надо было бы напрячь индейцев и англичан…это если бы у графа не было выхода и его приперли бы к стенке…И то всегда есть возможность унести ноги. Но почему вы решили, что я говорю о прямых действиях Пейрака? Я говорю лишь о разнице между возможностями графа в Тулузе и в Мэне.
Owl: allitera пишет: И несмотря на все это сам Ж. считает необходимым получить индульгенцию Солнца. Это вам ни о чем не говорит? О врагах - вы имели ввиду Англию. Если будет такая необходимость, то кузены царственные договорятся и изведут пейрака еще до того, как прибудет французский флот. Говорит лишь о том, что граф рассудил – целесообразнее примкнуть к определенной стороне: Англии или Франции. Выбрал – последнее. Напомню – граф не обращался напрямую к Солнцу, он обратился к Фронтенаку. Расчет был такой – либо они договорятся втихую, либо с санкции короля. Нужен Пейраку тут был Фронтенак – власть на местах, но т.к. граф знал французские порядки, было ясно, что без Луи ничего не решится. Пейрак был почти 100% уверен в положительном ответе, т.к. это в рамках здравого смысла. Это была лишь формальность, иначе граф не поперся бы на рожон без «индульгенции» в Квебек зимовать. Насчет кузенов – имхо, английские колонии были много независимее французских. И если сородичи не могли договориться о совместных границах… ))) allitera пишет: Я-то серьезно, а вот вы по-моему прикалываетесь. ну помилуйте, мы же говорим об отношении Пейрака –к Луи. Ну какая божественность с ТЗ Пейрака? Забудьте про дуэль – это тоже гипотетически и в переносном смысле
Owl: Olga пишет: В общем я не верю, что в последних томах сила Пейрака такова, что он может наплевать на короля, как видимо считает Owl. млин, ну почему плевать?! у Пейрака хватит сил отстоять свое "личное пространство", и делать это он будет при условии, что король туда вторгнется. Но этого я не знаю, ибо 14 том еще не вышел. Но такую развязку я не исключаю. PS а даже если бы Пейраку и стукнуло в голову объявить Луи войну – он бы вполне долго и успешно бодался, а при плохом раскладе подался бы либо к йенгли, либо смылся бы еще куда-нить… не привыкать))) Чего в Тулузе позволить себе не мог.
allitera: Анна пишет: Жоффрею есть куда отступать. Англичане уже предлагали ему убежище, могут предложить и подданство (по аналогии с Сен-Кастином), но он, конечно, отказался бы (как это сделал в реале Сен-Кастин). Так что Жоффрей отнюдь не пылинка. Пока в Англии есть Карл 2 Англия является союзницей Франции. Поэтому в ближайшие годы Ж. особенно отступить нельзя. Все губернаторы - фр или англ подчиняются королю. Owl пишет: ну так о чем и речь - король – пусть опосредованно - контролировал полностью процесс Такое ощущение, что вы не читаете моих постов - дело с церковью отношениея к Пейраку не имело, для него неблагоприятный факторв том, что конфликт религиодный совпал с его процессом. Не вижу ничего аморального, чтобы позволить двум врагам укакошить дург друга и добить оставшегося. Разделяй и властвуй. Это власть - не нравиться - вышивайте крестиком. Псевдоморализм, которыйм вы пытаетесь тут бравировать ну совершенно не к месту. Вы рассматривате все под одним углом, забывая, что ситуация многогранна. Owl пишет: Да. Но помимо этого желание не дать спуску если что. Ну неужели вам всерьез надо, чтобы тут привели сравнительный анализ - власть и ресурсы короля Франции и Ж - провинциального дворянина? Owl пишет: бросит свой Мэн к ногам короля - мол, делай что хошь, и коли для Франции надо ущемить колонию - пожалуйста? Не-е-т! Это он к ножкам Анж готов бросить, а с королем - это профессиональная гордость. Не потрафит... Горе мне горе!!! Ну почему вы видите короля только в черном цвете. Почему не видите в нем талантливого политика и управленца. Но почему он должен ущемлять колонию. Именно при его руководстве и хорошей исполнительной власти, обладающей творческими посулами и способностью в самостоятельным решениям удастся улучшить ситуацию в Канаде и в Мене в частности. Именно оттого, такой человек, как Ж. на месте - то есть в Мене - королю нужен и он его будет использоать на благо Родины. И естественно, не бесплатно. Owl пишет: Говорит лишь о том, что граф рассудил – целесообразнее примкнуть к определенной стороне: Англии или Франции. Выбрал – последнее. Напомню – граф не обращался напрямую к Солнцу, он обратился к Фронтенаку. Расчет был такой – либо они договорятся втихую, либо с санкции короля. Нужен Пейраку тут был Фронтенак – власть на местах, но т.к. граф знал французские порядки, было ясно, что без Луи ничего не решится. Пейрак был почти 100% уверен в положительном ответе, т.к. это в рамках здравого смысла. Это была лишь формальность, иначе граф не поперся бы на рожон без «индульгенции» в Квебек зимовать. Хотела оспорит ь начало, но вы потом резко развернулись. Ясное дело, что Фронтенак только представитель, Ж нужна поддержка, а не конкретнвц представитель. Так сказать Фронтенак без губернаторства Канады ему бесполезен. Он его хочет защитить, так как он тольковый. Это понятно. Насчет формальности - да вся книга наполнена тревогой, а примут ли их вообще в Квебеке, а потом еще одобрит ли их появление Король. Никакой формальности - Фронтенак информировал короля о Пейраке. Тут личного Пейраковского Люблю-целую, королю не надо было. Owl пишет: ну помилуйте, мы же говорим об отношении Пейрака –к Луи. Ну какая божественность с ТЗ Пейрака? кстати почему нет - он что атеист? И вообще-то за пределами первого тома я не вижу высказываний против монархии вообще. Это то чувство, которое впитывается с молоком матери, в королевстве есть король. Иными словами я считаю, что ответ на этот вопрос не однозначен. И потом повторю слова Пейрака, что надо уступить дорогу золоту(т.е. сильнейшему).
allitera: Анна пишет: Так какой уровень выше Братанский. Человек-человек. Друг-друг
Owl: allitera пишет: Такое ощущение, что вы не читаете моих постов аналогично. А вы забываете, что я объясняюсь с вами с позиции человека как личности в системе. И что личности фиолетово как должна вести себя власть и что там с чем совпало. Личности дали лаптем по роже и ей это неприятно. Хотите сказать - это неестественная реакция? Пейрак знает, что не виноват, и Анж знает , что он не виноват. И я знаю. Речь не об объективной оценке действий короля - они может очень даже оправданы в интересах гос-ва, но что делать людям, кем пожертвовали ради больших целей? считать, что так и надо? засунуть свои претензии куда подальше, как недостойные верноподданных? Вы смотрите глобально с позиции истории, а так же симпатий к королю. ОК. А я смотрю с позиции психологии человека, чья жизнь коротка, и без симпатий к королю. Поэтому Луи сделал хорошо гос-ву и плохо Пейраку. Вопрос - что важнее и главнее...
Анна: Но вы же пишете, что для короля перейти на такой уровень с Жоффреем - ниже его достоинства.
Owl: allitera пишет: Ну неужели вам всерьез надо, чтобы тут привели сравнительный анализ - власть и ресурсы короля Франции и Ж - провинциального дворянина? было бы шикарно! allitera пишет: Ну почему вы видите короля только в черном цвете. я лишь предполагаю такой вариант. Не будет = ну и славно. allitera пишет: кстати почему нет - он что атеист? И вообще-то за пределами первого тома я не вижу высказываний против монархии вообще. Это то чувство, которое впитывается с молоком матери, в королевстве есть король. Иными словами я считаю, что ответ на этот вопрос не однозначен. И потом повторю слова Пейрака, что надо уступить дорогу золоту(т.е. сильнейшему). он прагматик. Короли есть везде... А еще шахи, султаны, императоры, сагаморы и даже у папы есть свое гос-во )))) Король для него - не божественное проявление, единственно возможное, а необходимый стержень в стране - залог стабильности. Власть должна быть, но лучше когда она тебе не мешает и не трогает, и вообще подальше от тебя.
allitera: Анна пишет: Но вы же пишете, что для короля перейти на такой уровень с Жоффреем - ниже его достоинства Ну да. Вы спросили, что я имела ввиду - я расшифровала. Я действительно не вижу Ж, как друга короля, только , как сотрудника. Или мы не поняли друг друга?
allitera: Owl пишет: Личности дали лаптем по роже и ей это неприятно. Хотите сказать - это неестественная реакция? А если дали за дело. У вас какое-то противоречие. Ну ладно. Вы хотите сказать, что Пейраку дюже обидно, что с ним такое случилось. Но тогда, к примеру Колен, ему не обидно многие годы он провел в рабстве. ИЛи Лозен - он как раз из тюрьмы ваходит - тоже 10 лет отсидел. А все пытался вернуться ко двору. Если у Ж. осталась обида - он бы не пришел бы снова к королю. Мир велик, можно было бы не пересекаться сним. Поехал бы в Китай или в россию и вся недолга. Выходит нет, он обиды не затаил. Мне кажется, что посулы, что Ж ух я вас всех, если что несколько наивны. Если бы Ж. хотел противостоять он бы не поехал во Францию налегке. В том то и дело, что он туде едет, чтобы конструктивно общаться с правителем и убедить его в том, что его ТЗ правильная. Указать те недочеты которые произошли, описать глазами свидетеля и участника, что вообще проиходит. Так сказать объектвная оценка. И только поэтому он будет хорошо принят. И уж не думаю, что об Анж вообще пойдет речь, дальше вежливых фраз.
Анна: allitera пишет: Или мы не поняли друг друга? Наверно. Все просто - есть два уровня - вассал-сюзерен и человек-человек. Второй уровень выше. Но для короля выйти на этот более высокий уровень - ниже его достоинства? allitera пишет: действительно не вижу Ж, как друга короля, только , как сотрудника. Как друга и я его не вижу. Но чтобы выйти на уровень человек-человек, дружба не обязательна. А вот сотрудничество - это как раз термин для равных, для людей, разрешающих общую проблему.
Анна: allitera пишет: Пока в Англии есть Карл 2 Англия является союзницей Франции. Поэтому в ближайшие годы Ж. особенно отступить нельзя. Все губернаторы - фр или англ подчиняются королю. Формально подчиняются. Фактически - пока приходят корабли с почтой, проходят месяцы. На самом деле, действительно, английские колонии были более самостоятельны. Там ведь и частные владения были, и самостоятельные - разные! - способы правления. Вот смотрите, Самуэль Вебстер предлагает Жоффрею и Анж убежище от имени руководства колонии, а не короля. А если говорить о спорных землях, таких, как Мэн, как оттуда Жоффрея достанешь в случае чего?
allitera: Owl пишет: Власть должна быть, но лучше когда она тебе не мешает и не трогает, и вообще подальше от тебя. Это уже не власть, а фикция. Owl пишет: я лишь предполагаю такой вариант. Не будет = ну и славно А на чем основано ваше предположение. Мы вроде не царя-гороза обсуждаем, а реальное историческое лицо, которое себя зарекомендовало уж точно не идиотом. Анна пишет: А если говорить о спорных землях, таких, как Мэн, как оттуда Жоффрея достанешь в случае чего? Утопия все это. Но если Луи поставит такую цель - она будет решена. Анна пишет: Как друга и я его не вижу. Но чтобы выйти на уровень человек-человек, дружба не обязательна. А вот сотрудничество - это как раз термин для равных, для людей, разрешающих общую проблему. Потому я и выделила их три. Ведь везде понятно люди и человек-человек можно рассматривать начальник-подчиненный, но этим термином я хотела обозначить равное положение, а это невозможно с королем. Сотрудничество не исключает доминирование одного из команды. Потом комманда работает под чутким руководством.
Olga: Owl пишет: Он имел возможность повернуть дело вспять, но не стал. И в этом его вина по отношению к Пейраку. Нет тут его вины по отношению к Пейраку. Не стал вмешиваться, чтобы повернуть дело вспять - это не вина. Это государственна необходимость, политика. Owl пишет: И ладно бы имел мужество довести дело до конца, но так еще захотелось выйти сухим из воды – помиловал Пейрака Что??? король виноват уже и в том, что помиловал Пейрака! Ну и ну! Да если хотите, этим он по человечески оправдал осуждение графа, ибо для пользы дела графа надо было устранить, но не убивать и король не пошел дальше этого. Сделано было только необходимое и достаточное, не больше не меньше. Хотя конечно легче было вообще лишить жизни графа, проблем меньше. Owl пишет: хотя на деле тот бы все равно загнулся в тюрьме и очень скоро Не обязательно, многие узники жили долго, тот же Фуке. Его же не на галеры сослали. Или король должен был графа бульоном кормить и на пуховые перины укладывать! Owl пишет: Ни то, ни се… ни рыба, ни мясо… не горяч, не холоден.Ну да, вам либо белое либо черное, а полутона? Owl пишет: Но помимо этого желание не дать спуску если что. Кому, королю? Это ваши фантазии, ну где об это в книге? Пейрак понял, что лучшим способом "не дать спуску" как вы выразились, это не давать поводов для преследований. Owl пишет: но то, что граф будет противостоять прессу - однозначно Пейрак не идиот, против системы не попрешь, он учел уроки Тулузы. Он как умный человек, просто должен найти дипломатичный выход из положения. А если ему это не нужно, сидел бы окопавшись в своем Ваппасу с пистолетом наготове. Owl пишет: И это по-любому – грустно… Грустно. Но из этого еще не следует, что король будет опять наступать на те же грабли?
Olga: Owl пишет: А как вы считаете, что граф бескорыстно бросит свой Мэн к ногам короля - мол, делай что хошь, и коли для Франции надо ущемить колонию - пожалуйста? Не-е-т! Это он к ножкам Анж готов бросить, а с королем - это профессиональная гордость. Не потрафит... Забавно, значит к ножкам Анж можно бросить канаду и забить на друзей, а вот к ножкам короля - ту сразу граф вспоминает о друзьях и т.п. А если серьезно, то что граф будет отстаивать интересы канады, привлекать к ним внимание короля, еще не говорит об ущемлении Франции, наоборот, первое часть второго. Тут не нужно противопоставлять. Если бы это было не так, то нафиг королю был бы вообще Пейрак со своим Мэном? Если же будут спорные вопросы, задача Пейрака - представит королю убедительные доказательства своего мнения, ведь Пейрак как человек умный должен их иметь, вот и пусть изложит королю, а уже тот будет принимать решение. Но вот из гордости устраивать саботаж королевских распоряжений - ничего глупее нельзя придумать! Owl пишет: Но это при условии, что Пейрака все будет устраивать. Допустим его что-то не устраивает из решений по Канаде. Его роль - внятно объяснить королю свою ТЗ, подкрепленную доказательствами. Он сам полез в это дело, пусть изыскивает возможности, "назвался груздем - полезай в кузов". Но в конце концов Пейрак тоже может быть не прав, вы не допускаете? Что то мне подсказывает что Пейрак и не ждет что с колонией будут носиться как с писанной торбой! Owl пишет: Расчет был такой – либо они договорятся втихую Вы не правы, Фронтенак - губернатор, на не просто дружбан графа. Да он принял Пейраков в Квебеке, но потом трясся всю зиму, ожидая новостей из Франции, одобрения короля. Не надо представлять ситуацию так, как будто Фронтенак и Пейрак могли тихо обделывать свои дела, забыв о короле. Owl пишет: Пейрак был почти 100% уверен в положительном ответе, т.к. это в рамках здравого смысла. Пейрак надеялся на здравый смысл короля, предлагая себя как способного и нужного вассала. ИМенно это показывает что он оценил короля. Owl пишет: у Пейрака хватит сил отстоять свое "личное пространство", и делать это он будет при условии, что король туда вторгнется. Если граф это допустит, то есть будет вести себя так что будут основания туда вторгаться, то дело кончиться тем же что и в первом томе, ну может чуть полегче, изгнанием (потерей устоичивых позиций в канаде и т.д.). Значит граф ничему не научился, шишек набил, а ума не нажил. Owl пишет: он бы вполне долго и успешно бодался, а при плохом раскладе подался бы либо к йенгли, либо смылся бы еще куда-нить… не привыкать))) Ну да, изгнание, потери, скитание по свету. Это вы называете успешным противостоянием.
Olga: Анна пишет: Но вы же пишете, что для короля перейти на такой уровень с Жоффреем - ниже его достоинства. Давайте Жоффрей перейдет на такой уровень с королем!
Olga: Анна пишет: Но для короля выйти на этот более высокий уровень - ниже его достоинства? Пускай Пейрак заслужит это право, быть другом короля! О, как! Анна пишет: Но чтобы выйти на уровень человек-человек, дружба не обязательна А что надо? Полагаю обоюдное желание, так вот как с этим у графа? А то набросились на короля, почему да почему он с графом не дружит!
Olga: Анна пишет: А вот сотрудничество - это как раз термин для равных, для людей, разрешающих общую проблему. Для того чтобы решать общую проблему, не обязательно быть друзьями. Хотя смотря какая проблема, если как провести вместе вечерок, то да, хотя и то не факт. Анна пишет: А если говорить о спорных землях, таких, как Мэн, как оттуда Жоффрея достанешь в случае чего? Вы вспомните их существование там до замирения с королем, жили же как на вулкане.
allitera: Olga пишет: Или король должен был графа бульоном кормить и на пуховые перины укладывать! Так тогда именно так дворяне в тюрьме и сидели, в основном. Им даже разрешали слуг и могли посещать любовницы.
Анна: Olga пишет: Для того чтобы решать общую проблему, не обязательно быть друзьями. Я же про это и говорю Но можно быть просто людьми, решающмии эту проблему, а не пылинкой и наместником Бога
Foreigner: Olga пишет: Не просто. Но возможно. Или вы полагаете, что лучше жить все время этим прошлым, злобиться и мстить? Так он и не злобится. Он давным давно moved on. Но он не забыл и не забудет, потому что такое не забывается. король просто следил со стороны, ну и не вмешался ...что прекрасно его характеризует! Olga пишет: Причиной его страданий была его собственная глупость и слепота. Ну кто отрицает? Только когда же вы признаете, наконец, что его 'глупость и слепота' совершенно недостаточные основания для приговора о сожжении заживо? Olga пишет: Фигня все это. Узнаю вашу экспрессию. В принципе, могу согласиться в том, что это всего лишь нюанс, но очень важный в психологическом поединке между Пейраком и королем. Olga пишет: если из двух женщина выбрала одного, это не говорит, что второй хуже. Согласна, не говорит что второй хуже вообще. Просто это говорит о том, что он хуже для нее. И я подчеркивала, что в нашем конкретном случае дама имела достаточно большой жизненный опыт и прекрасно разбиралась в том, кто для нее хорош, а кто нет. Owl пишет: вся соль в том, что оценка идет через призму мнения Анж))) это имеет значение для них троих: Ж, Анж, Луи. Золотые слова! Это должно быть точкой отсчета. Olga пишет: Owl пишет: цитата: Но спрашивается, разве Жоффрей в этом виноват? Но и не король. Король, так как он подписал приказ если не о сожжении, так о забвении.
Foreigner: Owl пишет: Жоффрей как мужчина понял и принял, что его переиграли, но он никогда не забудет своего поражения - мужчины такое не забывают, иначе это не мужчина. Это их игры с королем, спорт, если хотите... Согласна! А что мы видим с другой стороны? - Давай, возвращайся, продолжним с того, на чем расстались... allitera пишет: т.к. он не хотел подчиняться папе, он есть наместник Бога на земле и посредников в виде папы, которые ему будут что-то диктовать ему не надо. Ну ей богу, для вас ну ничего святого нет! Т.е Луи- наместник бога, а папа римский- так случайно мимо проходил?
Foreigner: Анна пишет: Против короля ему эту силу пускать не нужно. Он знает, что может защититься от короля, что ему есть куда отступить, с кем договориться. И король это знает. Owl пишет: Мне претит этот ложный гуманизм. Ни то, ни се… ни рыба, ни мясо… не горяч, не холоден. Девушки! Пейрак знает, что не виноват, и Анж знает , что он не виноват. И я знаю. Речь не об объективной оценке действий короля - они может очень даже оправданы в интересах гос-ва, но что делать людям, кем пожертвовали ради больших целей? считать, что так и надо? засунуть свои претензии куда подальше, как недостойные верноподданных? Вы смотрите глобально с позиции истории, а так же симпатий к королю. ОК. А я смотрю с позиции психологии человека, чья жизнь коротка, и без симпатий к королю. Поэтому Луи сделал хорошо гос-ву и плохо Пейраку. Вопрос - что важнее и главнее... Owl, браво, прекрасное summary!
Foreigner: Owl пишет: allitera пишет: цитата: Ну неужели вам всерьез надо, чтобы тут привели сравнительный анализ - власть и ресурсы короля Франции и Ж - провинциального дворянина? было бы шикарно! Так мы же уже приводили, когда рассматривали в самом начале темы стартовые позиции 'провинциального дворянина' и короля. Только тогда нам сказали что что эти самые позиции не имеют значения. цитата: Пока в Англии есть Карл 2 Англия является союзницей Франции. Союзница, пока речь не шла о религии или о колониях. allitera пишет: А если дали за дело. Как хорошо что вы медик, а не не юрист или король! allitera пишет: У вас какое-то противоречие. Ну ладно. Вы хотите сказать, что Пейраку дюже обидно, что с ним такое случилось. Но тогда, к примеру Колен, ему не обидно многие годы он провел в рабстве. ИЛи Лозен - он как раз из тюрьмы ваходит - тоже 10 лет отсидел. Противоречие состоит в том, что походя обесценивается человеческая жизнь. И Колену обидно, и Лозену, хотя я не думаю что уместно даже сравнивать этих двоих. Один отпахал 12 лет в мусульманском плену за веру, а другой отсидел 10 лет за то, что обматерил любовницу короля.
Olga: Анна пишет: Но можно быть просто людьми, решающмии эту проблему, а не пылинкой и наместником Бога Король всегда останется королем, а вассал вассалом. Нечего королю Пейрака в друзья сватать!
allitera: Foreigner пишет: Ну ей богу, для вас ну ничего святого нет! Т.е Луи- наместник бога, а папа римский- так случайно мимо проходил? То что вы не знаете истории этого дела. вовсе не позволяет вам меня уличать в отсутствии жизненных ориентиров. Отклонение от папы - есть ничто иное, как борьба за власть. О какой абсолютной монархии можно вести речь, если какой-то старый поп в Риме может своими булами указывать, что делать королю, а что нет, и зачастую просто не в интересах конкретного гос-ва. Неудивительно, что Луи отделил французскую церковь от влияния папы. Да и к чему этот символ, когда во Франции есть свой - избранный богом его наместник. Это также позволило блюсти интересы Франции и не зависить от папского престола. Foreigner пишет: Один отпахал 12 лет в мусульманском плену за веру, а другой отсидел 10 лет за то, что обматерил любовницу короля. Ну в плену он оказался из-за того, что попался, а вовсе не из высоких убеждений. В отношении веры - она имела значения только в плену, ибо сплачивала. Но потом перестала оказывать влияние на Колена - он и сам их признает. В отношении Лозена - знаете, оскорблении женщины, это последняя капля, не будем судить поверхностно об этом. И в конце концов - он зарвался. Довел короля до того, что он совершил ужасный в его понимании поступок - ударил дворянина - надо признать степень гнева короля, раз даже он не сумел сдержаться.
Daria: Один отпахал 12 лет в мусульманском плену за веру, а другой отсидел 10 лет за то, что обматерил любовницу короля. Вера рабов султана волновала меньше всего, это в романе он Колена выделил и решил его обратить, но вот поступок с Савари, например, совершенно нереальный. Да у него и рабов-мусульман тож было пруд пруди. Насчет Лозена, помимо того, что он, конечно, был не подарочек и достал короля по многим статьям, за него еще очень хорошо постарались враги, пытались убедить Луи, что он, типа, готовит в армии мятеж.
allitera: Daria пишет: Насчет Лозена, помимо того, что он, конечно, был не подарочек и достал короля по многим статьям, за него еще очень хорошо постарались враги, пытались убедить Луи, что он, типа, готовит в армии мятеж. У Лозена был сильный противник - Лувуа, а министр дороже беспутного гасконца.
Foreigner: allitera пишет: То что вы не знаете истории этого дела. Отклонение от папы - есть ничто иное, как борьба за власть. ... и запущенный случай мании величия в обоих ситуациях. allitera пишет: О какой абсолютной монархии можно вести речь, если какой-то старый поп в Риме может своими булами указывать, что делать королю, Так какая все-таки у нас тут монархия- абсолютная или административная?
Owl: Foreigner пишет: Девушки! простите, но это я не к Анне претензии, я с ней согласна!!! Это мы с Olga морализируем ))))
Owl: Allitera, Olga. Давайте пока отложим в сторону мое морализаторство относительно участия короля в процессе над графом, а так же вопрос о соотношении возможностей короля и графа периода Тулузы и Мэна. Касаемо будущих отношений Людовик - Жоффрей во Франции : Я не имела целью сказать, что Ж, все эти годы пылая праведной местью, нарочно поселился в Мэне, чтобы досадить Луи. Что он специально искал контактов с Францией, чтобы получить официальное прощение. Что в Квебеке он был как на пороховой бочке до ответа монарха, и что в итоге он едет за моря, преследуя одну цель – наконец отомстить суверену, и будет саботировать процесс, плетя козни и интриги за спиной короля. НЕТ. Я так же не имела целью сказать, что Жоффрей осознал свое преступное поведение в 61г, признал свою вину, и, наконец с благоговением оценил мудрость, величие и доброту своего монарха. Поэтому он всеми силами старался в Мэне, чтобы добиться прощения и заслужить право работать на благо королевства и короля, и что в беседах с последним Ж всегда оставит последнее слово за королем. НЕТ. Моя версия лежит посередине: граф оценил короля как профессионала, как сильного игрока, который контролирует все поле. Жоффрей будет общаться с королем сугубо по делу и с позиции здравого смысла. Но если граф и король не сойдутся в каких-то вопросах (а это может случиться по объективным причинам, а не из-за каприза 1 или 2), то граф будет отстаивать свою ТЗ, вместе с тем отлично представляя себе риск и границы допустимого, а так же и последствия, которые он может получить, выйдя за рамки. А если отстоять свою ТЗ официально не получиться, то граф либо пойдет на хитрость, либо тайно нарушит приказ короля и сделает, как считает нужным. В любом случае, граф сделает выбор с открытыми глазами: либо явный конфликт, либо мир. Поэтому отношения король-вассал тут не сработают в полном объеме, потому что это лишь формальность, а к личному мнению Ж о короле это не относится, король для него не авторитет. ИМХО. Король для графа – деловой партнер, с которым нужно и выгодно вести дело, не больше. Как человек-человеку они друг другу неинтересны – слишком разные и между ними давние дела. И хотя оба не допускают влияния эмоций на работу, это может иметь место, только если Анж вступит в игру. ИМХО. PS Я честно говоря совсем не понимаю, почему стремление ко двору должно отождествляться исключительно с уважением и любовью к королю. Двор – это место концентрации высших чинов и максимальных возможностей, а распоряжается этим король. Поэтому, логично, желая обрести высший статус и привилегии, стремиться в Версаль и получить это от короля (больше не от кого), но из этого совсем не следует, что человек автоматически питает к нему любовь и благоговение. Это вещи конечно могут быть взаимосвязаны, но с тем же успехом могут существовать и независимо друг от друга.
allitera: Foreigner пишет: Так какая все-таки у нас тут монархия- абсолютная или административная? А разве одно исключает другое?
Анна: Owl пишет: Моя версия лежит посередине: граф оценил короля как профессионала, как сильного игрока, который контролирует все поле. Жоффрей будет общаться с королем сугубо по делу и с позиции здравого смысла. Но если граф и король не сойдутся в каких-то вопросах (а это может случиться по объективным причинам, а не из-за каприза 1 или 2), то граф будет отстаивать свою ТЗ, вместе с тем отлично представляя себе риск и границы допустимого, а так же и последствия, которые он может получить, выйдя за рамки. А если отстоять свою ТЗ официально не получиться, то граф либо пойдет на хитрость, либо тайно нарушит приказ короля и сделает, как считает нужным. Согласна
allitera: Owl пишет: А если отстоять свою ТЗ официально не получиться, то граф либо пойдет на хитрость, либо тайно нарушит приказ короля и сделает, как считает нужным. В любом случае, граф сделает выбор с открытыми глазами: либо явный конфликт, либо мир. А если допустить, что Ж примет ТЗ короля, именно потому, что он окажется прав. У вас так либо из Тз совпадают, либо нет и тогда король дурак, а Ж. будет действовать через его голову. Owl пишет: Поэтому отношения король-вассал тут не сработают в полном объеме, Тут не половину - не дано. Либо так либо иначе - как можно быть наполовину подданным - тима в чт и Пт я вассалл, а в остальные дни, как Бог на душу положит. И еще один момент - свои действия и ТЗ ж. должен аргументировать, а вот принятое в конце решение королем нет. Тут добрая его воля объяснить почему он решает след образом. А он не склонен делиться. Плюбс есть такой момент, что Ж - это часть большой игры, которую ведет король. Иными словами Мен еще не вся Америка, а Ж - не единственные рычаг, который позволит слаженно работать механизм. Тут есть и другие факторы, которые берет в расчет монарх. Кстати этм факторы могут быть и неведомы Ж. В конце концов у него нет службы разветки и он тоже много не знает, ка оказалось в книге. И последнее - а не думаете ли вы, что нам особенно не раскроют эту работу, ведь в конце концов она происходила в 13 томе, где ничего не написано. А события в 14 томе - это уже итоги. С Анн станется дать все только телеграфным текстом. Мол было - решили, сделали.
Шантеклера: Чувства возобладают над разумом, когда на горизонте появится она. Не думаю, что они решат все до её приезда. Проблем слишком много.
Анна: allitera пишет: события в 14 томе - это уже итоги. С Анн станется дать все только телеграфным текстом. Мол было - решили, сделали. А я надеюсь, что она все же покажет это подробно, ну, хотя бы в воспоминаниях Жоффрея (или в рассказах его или других людей).
Olga: Owl пишет: если отстоять свою ТЗ официально не получиться, то граф либо пойдет на хитрость, либо тайно нарушит приказ короля и сделает, как считает нужным. А вот это глупо, ибо граф действительно может не знать намерений короля или не быть посвященным в его планы. И решать за короля он не имеет права, как и нарушать его волю. Иначе он потеряет то что добился долгим и кропотливым трудом. И дело тут не в благоговении перед Луи, а в том что если каждый начнет поступать так как ему нравится или хочется, то левая рука не будет ведать что творит правая и начнется путаница, которая никому ничего хорошего не принесет, а общее дело, за которое стоит граф (та же Канада) только пострадает. Жоффрей сам стал управленцем, он понимает что такое руководить людьми. Понравилось бы ему, чтобы кто-нибудь из его подчиненных вдруг стал поступать по собственному разумению, игнорируя его распоряжения? Так что у графа один путь - убедить короля в своей правоте. а не получится - искать другие пути (легальные) осуществления своих намерения. Никаких нарушений воли короля, граф же не идиот. И дело тут не в благоговении перед Луи или любви к нему, а в объкетивной необходимости работать на общее дело. Нарушать приказы короля - вот это может сделать Анжелика в приступе эмоций, но не граф.
Owl: allitera пишет: А если допустить, что Ж примет ТЗ короля, именно потому, что он окажется прав. А разве я этого не допускаю? Совпадет - и хорошо. Может совпадет на 100% - ОК. Мне неведомы замыслы автора: может этой полемики вообще не будет, и сюжет разовьется из других событий....Я говорю лишь о возможности несовпадения мнений Луи и Ж, которые каждый основывает на объективной информации. А осведомленность может быть разной степени, разными источниками и соответственно с разной степенью доверия, опять же разные приоритеты развития, разные варианты экономического пути, ограничение процента протестантского населения....продолжать?
Foreigner: Owl пишет: это я не к Анне претензии, я с ней согласна А я согласна с вами обоими, о том и пыталась вам обеим сказать.
allitera: Olga пишет: И решать за короля он не имеет права, как и нарушать его волю. Иначе он потеряет то что добился долгим и кропотливым трудом. И дело тут не в благоговении перед Луи, а в том что если каждый начнет поступать так как ему нравится или хочется, то левая рука не будет ведать что творит правая и начнется путаница, которая никому ничего хорошего не принесет, а общее дело, за которое стоит граф (та же Канада) только пострадает. Жоффрей сам стал управленцем, он понимает что такое руководить людьми. Понравилось бы ему, чтобы кто-нибудь из его подчиненных вдруг стал поступать по собственному разумению, игнорируя его распоряжения? золотые слова. Притом применительно не только к конкретной ситуации.
Owl: allitera пишет: как можно быть наполовину подданным - тима в чт и Пт я вассалл, а в остальные дни, как Бог на душу положит. да просто - пока решения короля не противоречат мнению Ж ))) Да не будет он требовать от короля объяснений если будет согласен с решением. А не будет согласен - возразит. А если это будет принципиальный для Ж вопрос - сыграет в свою пользу allitera пишет: Иными словами Мен еще не вся Америка, а Ж - не единственные рычаг, который позволит слаженно работать механизм. Тут есть и другие факторы, которые берет в расчет монарх. Кстати этм факторы могут быть и неведомы Ж. В конце концов у него нет службы разветки и он тоже много не знает, ка оказалось в книге. Канада то же не вся Америка ))) А Мэн - не вся Канада ))) Монарх может делать расчет исходя из курса испанских песо... хотя Пейрак это знает...ОК, венгерских форинтов. Но макроэкономика и макрополитика - это все виртуально и на бумаге, а взаимодействие Нов Англии-Мэн-Нов Франция - это все на местах и весьма конкретно. У Людовика не хватало ресурсов залатать собственные границы королевства, так хватит ли у него ресурсов жестко контролировать действия далекой колонии - реально и непосредственно, а не на бумаге? Кстати, в описании отъезда графа во Францию говориться о его "сети агентов" ))) Да и вообще - находясь на пограничной территории - сведения - 1е дело "Кто владеет информацией –владеет миром" (С)
allitera: Owl пишет: да просто - пока решения короля не противоречат мнению Ж ))) Да не будет он требовать от короля объяснений если будет согласен с решением. А не будет согласен - возразит. А если это будет принципиальный для Ж вопрос - сыграет в свою пользу Owl Я вас обожаю. Но только вы, право слово. может такое сказать. Если бы мы с вами обсуждали Йогупопа 77, я бы с вами согласилась. Но мы говорим о Людовике XIV - по праву названным - самым великим монархом Франции. Если бы он у себя на Совете позволял такое вольнодумство - то он бы дальше Йогупопа и не пошел. Owl пишет: У Людовика не хватало ресурсов залатать собственные границы королевства, так хватит ли у него ресурсов жестко контролировать действия далекой колонии - реально и непосредственно, а не на бумаге? Вот опять она с потолка сня\ла факты - да впервые какая-то страна защитила себя постороенными укреплениями - их называли Железный пояс. Логично по названию понять - что это такое. Фортификационные сооружения были не только постороены, но и работали отлаженно. А Франция уже не вела войн на своей исконной территории. Owl пишет: Кстати, в описании отъезда графа во Францию говориться о его "сети агентов" Написано 0 то да, но вот эта сеть не справилась даже с такой проблемой, как Амбруазина и ее подельники. И с Оржевалем. Так, что про ее эффективность ничего хорошего не скажешь. А вто, что у него были агенты в Европе и они сообщали ему последние новости - это да. Owl пишет: Да и вообще - находясь на пограничной территории - сведения - 1е дело "Кто владеет информацией –владеет миром" Вас опять подвело незнание истории. Вот зачем писать, если вы этого не знаете. Именно при Луи была организована государственная почтовая служба, которая обеспечивала сообщение в самой Франции и с окружающими госудаствами. Очень эффективная. работающая по расписанию, очнь быстрая. Это не только возможность управления, когда ордонансы короля приходят, когда нужно, а не как получается, но это и прочитывания всех писем, идущих по этой почте. В остновном пользовались ею, так как это было несравнимо быстро. Не мне вам объяснять, какая инфа шла к королю. Плюс активный шпионаж, куда без него. Именно поэтому, точне и пожтому, Луи - владел миром, говоря вашим языком.
Owl: Olga пишет: И решать за короля он не имеет права, как и нарушать его волю. это король так считает ))) Ладно, если серьезно - насколько я помню гугенотам нельзя селиться в Америке. А если король потребует департировать их (к примеру)? Olga пишет: а в том что если каждый начнет поступать так как ему нравится или хочется, то левая рука не будет ведать что творит правая и начнется путаница, которая никому ничего хорошего не принесет, а общее дело, за которое стоит граф (та же Канада) только пострадает. Так что делать, если король посчитает что для общего блага Канады следует избавиться от гугенотов (к примеру)? Olga пишет: Понравилось бы ему, чтобы кто-нибудь из его подчиненных вдруг стал поступать по собственному разумению, игнорируя его распоряжения? нет, не понравилось бы. И он бы наказал, если бы поймал (предварительно разобравшись в причинах) . И король накажет, если поймает (надеюсь тоже предварительно разобравшись в причинах). Смысл в том, что Ж приказ короля не остановит, если Ж будет убежден в своей правоте и ошибочности решения короля. Потому что для пассивного подчинения нужно: а) безразличие к делу - начальник решил, и ладно, его проблемы б) считать короля умнее себя Я позволю себе напомнить, что это не оскорбление ума короля, а просто я допускаю разные подходы к решению проблемы.
Owl: [b]Foreigner , а! туплю )))
Owl: allitera пишет: Я вас обожаю Взаимно! после нашего общения мне дико начинает нравится наша действительность ))))
allitera: Owl пишет: Ладно, если серьезно - насколько я помню гугенотам нельзя селиться в Америке. А если король потребует департировать их Если вы про Голдсборо, то гугеноты там уже сильно разбавлены католиками. Король из левого принципа поступать так не станет, он может закрыть глаза на конкретных гугенотов, если они полезны. Ведь и во Франции их еще полно. Даже его Вобан - гугенот, а король от него и не собирался избавляться. Owl пишет: Потому что для пассивного подчинения нужно: а) безразличие к делу - начальник решил, и ладно, его проблемы б) считать короля умнее себя Есть еще 3 вариант - не знать всего и всех обстоятельств дела. отвергая первый вариант - остается два других - ими Пейрак пусть и пользуется.
Owl: allitera пишет: А вто, что у него были агенты в Европе и они сообщали ему последние новости - это да. так отлично! про Америку он и сам все знает: его интересуют в первую очередь соседи на предмет войны, а про Амбруазину он все узнал в срок, и Оржеваля удалил...нормально ))) allitera пишет: Если бы он у себя на Совете позволял такое вольнодумство - слушайте, что же, никто возражать не смел? ну ведь был же диалог придворных и короля, вы сами об этом говорили. А вы считаете что Ж тихо заткнется? я - нет allitera пишет: Вот опять она с потолка сня\ла факты - да впервые какая-то страна защитила себя постороенными укреплениями - их называли Железный пояс. а кто обвинял Ж в привечании шпионов и мол, граф ответственен, т.к. границы дырявые? хотя наверно вы имеете ввиду что это уже после Пейрака построили? ))) allitera пишет: Вас опять подвело незнание истории. да, каюсь. я полагаюсь на свой здравый смысл ))) а как и почему Франция профукала свою колонию? неужели вы верите в возможность подогнать реальную жизнь под ордонансы, которые приходят минимум с 3 мес перерывом в навигации? что можно перекрыть незаконную торговлю? незаконные поселения? да были бы у Пейрака воинственные намерения - за 3 мес Квебекской зимы он бы их так потрепал - и ищи-свищи потом ветра в поле с королевским письмом об отказе ))) Счастье и беда канадцев была в малом кол-ве поселенцев...
Owl: allitera пишет: Король из левого принципа поступать так не станет, он может закрыть глаза на конкретных гугенотов, если они полезны ну вот, прекрасно! видите, я уже с вами соглашаюсь allitera пишет: Есть еще 3 вариант - не знать всего и всех обстоятельств дела. отвергая первый вариант - остается два других - ими Пейрак пусть и пользуется. т.е. считать-таки короля умнее себя? не-а )))
Анна: allitera пишет: Именно при Луи была организована государственная почтовая служба, которая обеспечивала сообщение в самой Франции и с окружающими госудаствами. Эта почта работала и в Мэне?
Olga: Owl пишет: А если это будет принципиальный для Ж вопрос - сыграет в свою пользу В том что он будет стремится к тому чтобы его мнение нашло отражение в решении принципиаотного вопроса. да. Но стремится легальными способами, а не нарушением воли короля. К тому же даже впринципиальном вопросе Пейрак может пойти на компромисс. Owl пишет: Монарх может делать расчет исходя из курса испанских песо... хотя Пейрак это знает...ОК, венгерских форинтов. Но макроэкономика и макрополитика - это все виртуально и на бумаге, а взаимодействие Нов Англии-Мэн-Нов Франция - это все на местах и весьма конкретно. Дело в том что король не будет расчитывать дела Канады исходя из венгерских форинтов.Король всегда стремился принять максимально верное, обоснованное решение. А по поводу того, что Жоффрей все знает не на бумаге, так ведь тем ценнее его мнение. Кстати не забывайте что Пейрак тоже может представлять только одну сторону, а король при вынесении решения будет выслушивать разные стороны, чтобы узнать разные мнения и принять верное решение. Апочему вы думаете что граф не может заблуждаться или видеть ситуацию сугубо с личной позиции, личной выгоды? Король же обязан думать о государственных интересах. Нарушая волю короля, Пейрак возвращается к состоянию первого тома - состоянию человека далекого от государственных интересов, и живущего только для личной выгоды. Поэтому показывая, что граф будет игнорировать волю короля - вы показываете, что он не поумнел и ничему не научился, я же так не думаю. Owl пишет: У Людовика не хватало ресурсов залатать собственные границы королевства, Это не так. Франция была настолько защищена что еще 100 лет на ее территорию не смел никто сунутся. Owl пишет: А если король потребует департировать их (к примеру)? Пейраку надо было думать о том, что такая проблема возникнет, так как он должен был иметь информацию о претеснении гугенотов, раз имел своих людей во Франции, им по моему и в Канаде селиться не разрешали. Вот и пусть думает, как убедить короля в полезности гугенотов в Мэне. Хотя думаю, что самому Пейраку глубоко без разницы верование ларошельцев, кидаться грудью за их веру он не будет Owl пишет: Так что делать, если король посчитает что для общего блага Канады следует избавиться от гугенотов (к примеру)? Убеждать и находить доводы в пользу того, что для общего блага гугенотов там надо оставить, убеждать что со временем товарищи обратятся. Кстати в чем общее благо того что там живут именно люди протестантского вероисповедания? Полагаю, что убедить можно. Owl пишет: Смысл в том, что Ж приказ короля не остановит, если Ж будет убежден в своей правоте и ошибочности решения короля. Ему надо будет разобраться в чем причина, иначе получится что он короля считает глупее себя.
allitera: Owl пишет: слушайте, что же, никто возражать не смел? ну ведь был же диалог придворных и короля, вы сами об этом говорили. А вы считаете что Ж тихо заткнется? я - нет Диалог, предложения пожалуйста. А вот действия за спиной, да еще вопреки - это уже совсем другое. Я именно об этом. Owl пишет: да были бы у Пейрака воинственные намерения - за 3 мес Квебекской зимы он бы их так потрепал - и ищи-свищи потом ветра в поле с королевским письмом об отказе ))) Зима, она на то и зима, что никто носу не кажет. Есть конечно проблемы с оторванностью коллоний, но они всегда решались назначением губернатора. у него достаточна большая свобода действий и если вот они становятся неээфективными - тогда вмешивается верховная сила. Owl пишет: т.е. считать-таки короля умнее себя? не-а ))) А почему вы решили, что король умственнее уступает Ж? Только потому, что король не занимается химическими опытами, которые мало пригодны в практике, поэтому приходилось заниматься контрабандой. Что он интересуется наукой?
allitera: Olga пишет: Дело в том что король не будет расчитывать дела Канады исходя из венгерских форинтов.Король всегда стремился принять максимально верное, обоснованное решение. А по поводу того, что Жоффрей все знает не на бумаге, так ведь тем ценнее его мнение. Кстати не забывайте что Пейрак тоже может представлять только одну сторону, а король при вынесении решения будет выслушивать разные стороны, чтобы узнать разные мнения и принять верное решение. Апочему вы думаете что граф не может заблуждаться или видеть ситуацию сугубо с личной позиции, личной выгоды? Король же обязан думать о государственных интересах. Нарушая волю короля, Пейрак возвращается к состоянию первого тома - состоянию человека далекого от государственных интересов, и живущего только для личной выгоды. Поэтому показывая, что граф будет игнорировать волю короля - вы показываете, что он не поумнел и ничему не научился, я же так не думаю. Согласна. И еще один момент - Пейрак один, он не может одновременно решать ситуацию на месте и защищать ее интересы при Дворе. Ситуация круто меняется. Вот нападение на Вапассу. Уже совсем другое направление принимает дело. А во Франции этого пока не знают. Вероятнее всего инфа об этом придет именно по королевским каналам. Так как Колен направился к Анж раньше. чем смогли бы прийти корабли и потом обратно отплыть. Анна пишет: Эта почта работала и в Мэне Я уже ответила выше. Olga пишет: Ему надо будет разобраться в чем причина, иначе получится что он короля считает глупее себя. И не зная всей поднаготной он может дело испортить. Ведь король вовсе не обязан объяснять мотивов своего поведения.
Анна: allitera пишет: Есть конечно проблемы с оторванностью коллоний, но они всегда решались назначением губернатора. В Канаде они еще решались, хотя и с трудом, но в Акадии - нет. Там слишком крутая каша варилась, и непонятно было, где чья власть. Особенно в Мэне.
allitera: Анна пишет: В Канаде они еще решались, хотя и с трудом, но в Акадии - нет. Там слишком крутая каша варилась, и непонятно было, где чья власть. Особенно в Мэне. Так если бы проблемм не было, то король бы этим и не занимался. И Пейрак бы к королю не торопился. "Москва не сразу строилась."
Анна: allitera пишет: Так если бы проблемм не было, то король бы этим и не занимался. И Пейрак бы к королю не торопился. "Москва не сразу строилась." Проблема как раз и заключалась в том, что власти короля в Мэне было очень мало. По-моему, Жоффрей не очень торопился. Как вы думаете, если бы Фронтенака не отозвали, поехал бы Жоффрей во Францию в ту осень? Просто в отъезде Фронтенака он увидел опасность для своей позиции в Мэне. Он как-то контролировал там ситуацию, в отличие от губернатора Акадии.
allitera: Анна пишет: Проблема как раз и заключалась в том, что власти короля в Мэне было очень мало. По-моему, Жоффрей не очень торопился. Как вы думаете, если бы Фронтенака не отозвали, поехал бы Жоффрей во Францию в ту осень? Просто в отъезде Фронтенака он увидел опасность для своей позиции в Мэне. Он как-то контролировал там ситуацию, в отличие от губернатора Акадии. А вы сами не видите в этом противоречия. Если власти мало, то чего ему беспокоиться. Именно потому, что он понимал, что это ситуация временная, и когда она урегулируется ему бы хотелось быть на стороне короля, а не в числе его врагов.
Анна: allitera пишет: А вы сами не видите в этом противоречия. Если власти мало, то чего ему беспокоиться. Именно потому, что он понимал, что это ситуация временная, и когда она урегулируется ему бы хотелось быть на стороне короля, а не в числе его врагов. Его беспокоит не слабая власть короля в Мэне, а соседняя Канада Вот ему и понадобилось на данный момент обеспечить безопасность своих земель. А если б Фронтенак остался, когда б Жоффрей в Париж собрался?
allitera: Анна пишет: Его беспокоит не слабая власть короля в Мэне, а соседняя Канада Вот ему и понадобилось на данный момент обеспечить безопасность своих земель. А если б Фронтенак остался, когда б Жоффрей в Париж собрался? Т.е вы считаете, что в Версале он отстоит Фронтенака, отсалютует и опять в Америку. И мы тут напрасно спорим о всякого родя стычках короля и Ж, так как их вовсе не будет, так как Ж. этим заниматься и не собирался. То, что они собирались во Францию- это точно, и уж Анж уже давно туда намылилась, согласна, вначале она не решилась, а потом за нее решила судьба - беременность, не лучшее время для длительного плаванья. Вообще мне всегда казалось, что Американская жизнь Ж. это временная ситуация. Он явно тяготиться к Родине и очень хочет на нее вернуться. Возможно его Американские подвиги - это лишь билет на возвращение домой? Но вернуться с триумфом, а не побитой собакой - это в его духе.
Анна: allitera пишет: Т.е вы считаете, что в Версале он отстоит Фронтенака, отсалютует и опять в Америку. И мы тут напрасно спорим о всякого родя стычках короля и Ж, так как их вовсе не будет, так как Ж. этим заниматься и не собирался. Нет, конечно, он собирается остаться Но вопрос, когда бы он поехал, если бы не Фронтенак. Выждал бы еще год? Он ведь мог назначить так сказать, и плановый отъезд на ту самую осень. Детям уже два года, вполне можно ехать? Или все же лучше подождать, когда они еще подрастут? вначале она не решилась, а потом за нее решила судьба - беременность, не лучшее время для длительного плаванья. Вначале они решили пока остаться в Америке, беременность у нее была плановая, а потом прошло еще два года. Все это время шла подготовка по всем фронтам. Что-то делал Жоффрей через своих агентов, а что-то Флоримон. allitera пишет: Возможно его Американские подвиги - это лишь билет на возвращение домой? Он просто по-другому не может
Анна: allitera пишет: Возможно его Американские подвиги - это лишь билет на возвращение домой? А как вы думаете, не будь Анжелики рядом, как бы разворачивались события? Допустим, и сыновья с ним, и Катарунк он построил, и Голдсборо заселил, и влияние свое в Мэне усиливает, и с Фронтенаком договаривается. А дальше? Он собирается вернуться во Францию. Допустим, Анж в это время - фаворитка короля. Или жена Филиппа. Или заключенная в каком-либо монастыре. Или просто богатая вдова в своем поместье. Он об этом знает. Его тактика? P.S. Если она вообще погибла, тогда проблем нет Или вернемся в более ранний период. Средиземное море. Он - монополист на торговлю серебром. Репутация пирата. Анжелика его не ищет. Он поедет в Америку? Вроде бы собирался...
allitera: Если бы не Анж - он бы не уехал со Средиземноморья. А вот Америка - зная его обидчивый характер, не думаю, что он бы стал наводить мосты с АНж. Если он и стремился в Америку с надеждой, что избавиться от земных царей, то это надежда вскоре растаяла бы перед неизбежной реальностью. И тут ему следовало бы решать - как он видит свое будущее. Домой бы он хотел, но не хотел бы там встретиться с Анж. Честно я не вижу причин ему вообще ехать в Америку. А следовательно такой бы вопрос и не стал. То, что он к ней относился (к Анж) потребительски доказывает тот факт, что он отнял у нее сына. Он ему был нужен - он его получил. Выходит. он уже вычеркнул ее из своей жизни, ттолько ее поступок - погоня за ним заставили его пересмотреть свое отношение к АНж.
Анна: allitera пишет: Честно я не вижу причин ему вообще ехать в Америку. Нет, в шестом томе говорится, что он и так собирался покинуть Средиземноморье. Только опять вопрос - когда бы решился.
allitera: Анна пишет: Нет, в шестом томе говорится, что он и так собирался покинуть Средиземноморье. Можно цитату.
Анна: Итак, он уедет. Он покинет Средиземноморье не столько потому, что обещал это Меццо-Морте, но потому, что понял - он чужой среди тех, кто многие годы помогал ему вернуться к жизни. Он съездит за Кантором, а потом направится на Запад, к новым континентам. Перевод Северовой. Глава 27. Хорошо, он уйдет. Он покинет Средиземное море, и не потому, что обещал это Меццо-Морте, а потому, что понял: он как был, так и остался чужим среди тех, кто многие годы помогал ему заново строить его разрушенную жизнь. Он вернется в Палермо за Кантором, а потом они вместе поплывут на Запад, к новым материкам. Перевод Татищевой. Безусловно, известие о мнимой гибели Анжелики подтолкнуло ему к этому решению, но мне кажется, что оно и так у него зрело. Это же авантюрист, ему нужно строить что-то новое. Он из Африки ушел, из Китая он ушел И если он уже тогда планировал возвращение во Францию, то через Америку это сделать проще. Наверно. Еще есть где развернуться. Хотя я не думаю, что он заранее все просчитал. Это был поход наудачу, почти в никуда. Типичная авантюра.
allitera: Анна Спасибо. Именно то, что это было спровоцировано и в этой фразе и осталься налет :Ну и ладно, и так собирался уйти. Я не посчитала это обдуманным решением, скорее сиеминутным чувством. Потому, как он везде чужой - чувство не новое.
Анна: allitera пишет: Я не посчитала это обдуманным решением, скорее сиеминутным чувством. Потому, как он везде чужой - чувство не новое. Мне кажется, что это ощущение чуждости у него накапливалось и прорвало. А без этого... Помните, Меццо-Морте собирался похитить Кантора? Возможно, была бы еше одна попытка, после которой Жоффрей решил бы, что хватит. Или подоспела бы война. Но, скорее всего получилось бы почти по словам Анж: "Вы покинули бы меня, покинули бы Тулузу", в данном случае - Средиземное море.
allitera: У меня иное впечатление, Ж все-таки не перекати-поле. Поездки - да, но не скитания. И Анж имела явно ввиду не его желание покинуть Тулузу навсегда, а только очередной вояж.
Анна: allitera пишет: У меня иное впечатление, Ж все-таки не перекати-поле. Поездки - да, но не скитания. Не поездки и не скитания, что-то третье... Вот он наладил одно дело, потом другое. На каждое приходится несколько лет, может быть, много лет. Он что-то ищет, как говорил Осман Ферраджи, и не остановится, пока не найдет. Ну, надо, надеяться, что все же нашел.
Owl: allitera пишет: Ж все-таки не перекати-поле. Поездки - да, но не скитания. когда можешь достигнуть большего - надо достигать, пока не упрешься в потолок. Когда достиг потолка на старом месте и некуда больше развиваться - надо переключаться на другие достижения. ИМХО, Ж так и живет.
Owl: Анна пишет: Его беспокоит не слабая власть короля в Мэне, а соседняя Канада Вот ему и понадобилось на данный момент обеспечить безопасность своих земель. А если б Фронтенак остался, когда б Жоффрей в Париж собрался? ППКС!!!
Owl: allitera пишет: Он явно тяготиться к Родине и очень хочет на нее вернуться. Возможно его Американские подвиги - это лишь билет на возвращение домой? Но вернуться с триумфом, а не побитой собакой - это в его духе. Он тяготеет ))) но Американские подвиги - это его личное увлечение, он назвался старым именем - чтобы просто король узнал о нем и удивился ))) А там - как кривая вывезет, ведь король мог и не оценить. Т.е. Пейрак опять кидал монету - либо будет война, либо мир. Ж один из немногох, кто учитывает элемент форс-мажорных обстоятельств в своих расчетах и он готов вовремя увидеть неожиданные изменения и вовремя воспользоваться ими. Он пытается менять мир по-своему, но и умеет приспосабливаться.
Owl: Анна пишет: Мне кажется, что это ощущение чуждости у него накапливалось и прорвало. согласна... потому что всегда приходилось вливаться в систему, а эта система часто его не устраивала
allitera: ну и как ваше мнение согласуется с мнением автора? Вот Элен нам процитировала: В "Триумфе" же и вовсе говорится: "Король! Жоффрей де Пейрак! Двое людей, которые могли без затруднений услышать и понять друг друга, если отбросить старые обиды и недомолвки, ибо причина для этого возвращения и незапланированной встречи была близка сердцу их обоих: величие короля Франции в его владениях в Америке". Его беспокоит не слабая власть короля в Мэне, а соседняя Канада Вот ему и понадобилось на данный момент обеспечить безопасность своих земель. Выходит дело -то в другом. Нет никакого конфликта, как говориться клиент (Пейрак) созрел.
Owl: allitera пишет: ну и как ваше мнение согласуется с мнением автора? так же как и мнение графа с автором )))) с момента его 1й высадки в Мэне и до поездки в Квебек прошло много времени - появилась Анж, появился Колен, изменилась ситуация - и вот Пейрак решил "Едем! есть маза бОльшх возможностей"
allitera: Owl пишет: так же как и мнение графа с автором )))) с момента его 1й высадки в Мэне и до поездки в Квебек прошло много времени - появилась Анж, появился Колен, изменилась ситуация - и вот Пейрак решил "Едем! есть маза бОльшх возможностей" Что-то я недопоняла. Это у автора разошлись мнения. Это что-то новенькое. Так Триумф - последняя книга, она как бы имеет основу всего предыдущего о котором вы говорите. В общем я не очень поняла что вы хотели этим сказать, потеряла нить ваших рассуждений.
Owl: allitera , :Едем в Квебек - я имела ввиду, а в Версаль - как следствие удачной поездки в Квебек... "не плачь - потерял, не радуйся - нашел" (С) Забейте...
allitera: Owl пишет: Едем в Квебек - я имела ввиду, а в Версаль - как следствие удачной поездки в Квебек... "не плачь - потерял, не радуйся - нашел" Ну это очевидно, если бы его отвергли глупо было бы соваться во Францию. А вот если приняли нетрально - тут есть необходимость приехать и на месте решать ситуацию.
Owl: allitera пишет: В "Триумфе" же и вовсе говорится: "Король! Жоффрей де Пейрак! Двое людей, которые могли без затруднений услышать и понять друг друга, если отбросить старые обиды и недомолвки, ибо причина для этого возвращения и незапланированной встречи была близка сердцу их обоих: величие короля Франции в его владениях в Америке". А. Голон уф... давайте сначала: впервые Пейрак появился в Мэне и в открытую назвался. Вопрос - почему? возможно он просто хотел удовлетворить самолюбие, показавшись "на глаза" королю (и что-то такое прозвучало на корабле на вечеринке с бургундским вином в "Тенях"), либо он планировал так отыскать семью ... В любом случае я не вижу мотива получить именно прощение от короля и влиться в систему любым способом, иначе он бы не ссорился с иезуитами и вел бы себя скромнее. Между его 1 высадкой и поездкой в Квебек много случилось, и в планах наметился успех - надо его закрепить. Поехали в Квебек - закрепили. И, поскольку Пейрак официально встал под знамена Франции, и сейчас в одной лодке с королем, станет ли он пренебрегать заботой о прочности позиции короля (читай - своих) в Мэне? нет. Вместе с тем у него есть жизненные принципы, которые дороже карьеры и дела. Вот и все мои мысли, которые конечно ИМХО.
allitera: Owl Боже ты мой! Да не мои это слова, а А.Голон - или с автором вы тоже не согласны?
Owl: allitera пишет: Да не мои это слова, а А.Голон - или с автором вы тоже не согласны? ох простите, не поставила фио автора - это же нарушение... да знаю что не ваши, но вы их привели - оттуда и взяла... я согласна с автором, и дала свое видение... я так вижу, так понимаю мотивы героев - а не лезу в соавторы Голон, как вы подозреваете... в общем, забьем.
allitera: Owl пишет: я согласна с автором, и дала свое видение. Превая часть фразы противоречит со второй. У автора все четко - никаких двусмысленностей. Так, что никаких интерпретаций. Другое дело, что вам бы хотелось по-другому.
Owl: allitera пишет: У автора все четко - никаких двусмысленностей. Так, что никаких интерпретаций. Другое дело, что вам бы хотелось по-другому. это текст Анжелики, так что место для маневра есть )))
allitera: Owl пишет: это текст Анжелики, так что место для маневра есть Тогда несколько осадите свои маневры и блихе к тексту.
Trankvillina: А мне кажется, что мнение Жоффрея о возвращении во Францию на втором месте. Он ведь предоставил этот выбор целиком Анжелике и думаю ждет пока она будет к этому готова. Что же до самой героини, то ей и хочеься и колется. Так что было бы очень логично если бы он все таки векнулся в Голсдборо. А там уже...
allitera: Trankvillina пишет: Он ведь предоставил этот выбор целиком Анжелике выбор дал, но это было давно и неправда. И несколько кокетливо, типа выбор за тобой, но он не сомневался, что она выберет. наш стратег уже все для себя решил. В Голдсборо он должен вернуться за Анж и скорее так и будет, если только АНж очередная возжа под хвост не попадет и она не решит отправиться навстречу - тут они могут даже разминуться.
Trankvillina: Это было бы очень в стиле Анн Голон и Анжелики тоже.
allitera: Trankvillina пишет: Это было бы очень в стиле Анн Голон и Анжелики тоже. Тогда получиться, что Анж окажется при Дворе одна - по крайней мере на некоторое время и ей придется выяснять отношения с королем самостоятельно.
Trankvillina: А если миссия окажется провальной, то она окажется прямиком в Бастилии.
allitera: Trankvillina пишет: А если миссия окажется провальной, то она окажется прямиком в Бастилии. ну у Анж особой миссии нет, так, что и проваливать нечего. По крайней мере не думаю, что она станет жерствой королевского гнева.
Trankvillina: Я имела ввиду миссию Пейрака и Фронтенака, но это был бы наверное абсурд. Все не может сложиться настолько плохо.
Леди Искренность: Прочитала я все написанное, так как хотела поднять тему: возможно ли дружба между Луи и Жоффреем гипотетически, но поняла, что поднимать этот вопрос бессмысленно. Он уже был частично здесь обсужден и основные опоненты высказались. По прежнему согласна с постами Owl и Анна. Поняла также, что как Анж. (по словам Берна) будет защищать Пейрака даже если бы он продал гугенотов, как рабов; так и allitera с Olga будут отстаивать короля до последней капли крови. А несогласные будут противопоставлять Жоффрея. И так до бесконечности...
allitera: Леди Искренность Странное высказывание. Во-первых непонятно с чем вы согласны. так как уже не помню, что конкретно писали. Тем более. что и в нюансах было много разных мнений. А во-вторых разве в вопросе "дружбы" Луи и Пейрака, король нуждается в защите? По мне дружба слишком сильно сказано. Этим чувством король одаривал не многих, т.е. мало кого и большинство - это люди. которые жили бок о бок с ним. Пейрак уже никак не успеет стать другом в классическом понимании. Тем более, что хороший друг короля понимает, что он подданный и это его не обижает.
Леди Искренность: Я наверно неудачно выразилась. Тема дружбы и тема защиты-это я о разном. Про дружбу: я раньше часто думала, был бы костер, если бы между графом и королем не было столько слухов и недомолвок. Они ведь знали и судили друг о друге больше по наслышке. Жоффрею в силу возраста Луи казался мальчишкой, того это бесило, плюс враги, плюс усиливающееся влияние Пейрака. А если бы они познакомились без напускного, то мне кажется смогли бы найти общие темы и стали бы близки по духу. Страшно подумать, каких высот достигла бы Франция будь эти двое друзьями. Таллант политика у Луи плюс ум и дипломатические способности Пейрака. Прекрасный мог бы получиться тандем. А про защиту. Это впечатление от написанного Выше.
allitera: Леди Искренность пишет: Про дружбу: я раньше часто думала, был бы костер, если бы между графом и королем не было столько слухов и недомолвок. На самом деле я не думаю, что причина случившегося с Пейраком - это возникшее недопонимание с королем. Основная причина - сам Пейрак, с его позицией и главное то, что он эту позицию не держал за зубами. а ею даже эпатировал. Надо четко понимать то время, когда поведение Пейракак само по себе уже было не просто вызывающим или опасным - а прямым неуважением к самой структуре управляющей власти. Суть в том, что подданный. как бы он высоко не находился в социальном аспекте не имеет права оценивать и судить о действии короля. Ну вообще. Отсюда и секретность, и всякие ухищрения, когда народ просто не в курсе событий и принимает на веру все. что ему не подадут. Ибо главнее воли короля ничего нет, он посланник и избранник божий. Даже родственники короля, такие, как его брат - лишь подданный, так как Бог избирает не всю семью. а только одного, который и является королем. Даже, если сей наместник не больно умен. даже и тогда его решения не обсуждаемы. так как опять это Божья воля, которая посылает короля народу. И вот в эту концепцию вклинивается Пейрак - который верит в своего Бога. не того католического, которые признает власть денег, а не власть, данную Богом и доходит до того. что судит о короле, как о простом смертном. Ну какой тут тандем. Изначально Пейрак не готов к этому тандему. Более того. даже потом спустя несколько лет после котсра он по-прежнему высказывает крамольные мысли и только к Квебеку он научился придерживать это свое мнение при себе. Вот в чем корень конфликта и что забавно, Пейрак такой умница и проницательный человек этого не понял. Как быдто до этого он жил не в эпоху Ришелье. Либо тут Фронда ему создала ощущение, что власть там в Париже своими делами занимается, а тут в Тулузе нас не достать. Я сам по себе, моя хата с краю.
Ginger: allitera пишет: Более того. даже потом спустя несколько лет после котсра он по-прежнему высказывает крамольные мысли и только к Квебеку он научился придерживать это свое мнение при себе. Вот в чем корень конфликта и что забавно, Пейрак такой умница и проницательный человек этого не понял. Чего не понял? Что сам нарвался? Мне как раз кажется, что прекрасно понял, как минимум в тот момент, когда под суд попал :). Однако предпочел остаться при своих убеждениях, как их ни характеризуй (от гордыни до независимости). Заметьте, даже претензий особых не питал ни к королю лично, ни к государству. Просто понимал, что ему нечего делать было с его характером и с данной позицией (вассал из него никакой был, да) в монархическом государстве. Он не подходил системе - система его выкинула, все логично, он сам соорудит систему, которая его устроит. И эту "левую" позицию сменил - ну да, наверное, во время освоения Америки.
allitera: Ginger Ну малость под султаном прогнулся, хотя все равно эпотировал. Но там восток его эпотаж принимали за само собой разумеешееся. у восточных людей к такому любось и эта никого не обидит. Ведь никто не думает, что это серьезно, а не дань обычаям. В Америке он понял, что ему нужна поддержка, что один - он одинок и просто не справится в будущем. То, что случилось в Вапассу было предсказуемо, хотя и немного преждевременно, тут Оржеваль "помог".
Анна: Ginger пишет: Он не подходил системе - система его выкинула, все логично, он сам соорудит систему, которая его устроит. И эту "левую" позицию сменил - ну да, наверное, во время освоения Америки. А мне кажется, он просто научился использовать систему в своих интересах. Allitera пишет: Я вот еще добавлю что. Ж. в Тулузе на момент приезда Анж - кто? Знатный господин живущий в свое удовольствие. особых забот нет, дело налажено, он занимается научными экпериментами и развлевает Тулузскую элиту. И король - вечно в делах и заботах, у которого нет выходных дней. для которого даже праздник - политический ход и раслабиться которому удается редко в тиши своей кровати. Правильно ли предъявлять ему теже требования в отношении женщин, как и Пейраку. Про более познюю жизнь П. я тут не говорю, понятно. что там ему дел прибавилось и хоть их несравнимо меньше, но и он поменял многие свои жизненные позиции. Пускай и не сразу. Мне кажется, что будет уместно ответить в этой теме. Заранее прошу прощения у роялистов Постараюсь по пунктам: Кто такой Пейрак на момент приезда Анж в Тулузу? Знатный господин? Верно. Но еще - выдающийся ученый. Признанный в своем научном кругу. Что значимо. Ученый - профессия не публичная, но что есть, то есть. Живущий в свое удовольствие? Ага. Ему его работа нравилась. Но требует она времени и усилий? Занимается научными экспериментами - ну конечно, что не есть развлечение, а самая что ни на есть работа Дело налажено? Правильно, им самим и налажено. Нужно ли поддерживать и вести налаженное дело? Ясно, что нужно. Работа это? Работа. Развлекает тулузскую элиту? Угу. А ведь он свое влияние увеличивет этим делом. Чтобы заниматься своим делом в безопасности. Ну ошибся товарищ, просчитался. Но ясно, что он не богатый бездельник, а человек весьма занятой. Теперь о требованиях в отношении женщин. А никто и не предъявляет королю и Жоффрею одинаковых требований. Просто предполагается, что он что-то умел, а король - нет. Без сравнения. ИМХО.
allitera: Анна Чтобы не выделять последний пост. Научная деятельность Ж - это хобби, от нее нет выхода. Ибо изобретенный им способ для контрабанды уже давно работает. да и не его это изобретение - это было и раньше. Ну может не с золотом. а ссеребром. Все остальное - это уже не работа. Ибо ему не приходилось делать это регулярно. по часам - хочет сидит в лаборатории, а хочет нет. И то, что он ученый - это не одно и тоже. что ученый на службе. Карл 2 английский тоже любил всякие научные экперименты и многие удачные. но что-то никто его опыты за работу не считал. это удовольствие было. Анна пишет: Просто предполагается, что он что-то умел, а король - нет. Да конечно - все научные изыскания да, но на все эти умения у короля свои заморочки. Я же не об этом говорила. не было на шее у ж никаких общественно полезных занятий, а он, как знатный человек что-то должен был делать то в местных органах. но нет ни слова. У него. как-то все представительская функция. там деньги дать. В общем не напряжно. С позиции моего века - обзавидуешься такой жизни. но это каак-то совсем не так здорово выглядет в тот период. Это без сравнения тоже.
Анна: allitera пишет: Научная деятельность Ж - это хобби, от нее нет выхода. То есть фундаментальная наука, от которой нет сиюминутной пользы? Мне всегда казалось, что Жоффрей прикладник, однако кое-какие элементы фундаментальщины у него были, что видно из беседы с Берналли и позднейшего разговора с Амбруазиной. А как ученого его уже признавали в первом томе. Ибо изобретенный им способ для контрабанды уже давно работает. да и не его это изобретение - это было и раньше. Ну может не с золотом. а с серебром. Однако он там занимался проблемой очистки (не той что в Собачьем сердце :), а это можно присобачить к его практике. Потом любой работающий механизм (не контрабанда в данном случае, а получение золота или серебра из руды) подвергается модификации и требует отладки. Например, в разных рудниках может быть разный состав руды, да мало ли... Все остальное - это уже не работа. Ибо ему не приходилось делать это регулярно. по часам - хочет сидит в лаборатории, а хочет нет. И то, что он ученый - это не одно и тоже. что ученый на службе. Твой критерий мне понятен, но согласиться с ним не могу. Человек, занимающийся наукой за свой счет и сам для себя создающий режим - это вполне себе ученый, исследователь. Кажется, тот же Декарт нигде не служил конкретно по научной части, и Бэкон тоже, и Паскаль. Лейбниц служил как политик и, кажется, библиотекарь, а свою научную систему создавал как хобби? Ньютон - тот заведовал монетным двором, а свою механику начал разрабатывать задолго до создания Лондонского королевского общества. Там, кажется, надо было платить за участие? Вот Гук, тот да, служил, и должен был выполнять научный план - каждую неделю выдавать открытие. И выдавал. Ну, в общем, "ученый" и "научный сотрудник" - это два пересекающихся множества.
Анна: allitera пишет: же не об этом говорила. не было на шее у ж никаких общественно полезных занятий, а он, как знатный человек что-то должен был делать то в местных органах. но нет ни слова. То есть он занимался нетипичной для своего сословия работой. Это уже немного другой коленкор. Однако без дела он все же не сидел.
allitera: Анна пишет: То есть фундаментальная наука, от которой нет сиюминутной пользы? Да если бы только это. Но он и труды не писал. ничего для человечества. так сказать. Анна пишет: Однако он там занимался проблемой очистки (не той что в Собачьем сердце :), а это можно присобачить к его практике. Потом любой работающий механизм (не контрабанда в данном случае, а получение золота или серебра из руды) подвергается модификации и требует отладки. Например, в разных рудниках может быть разный состав руды, да мало ли... Ну когда ищешь оправдания. А если подойти безпрестрастно - то неизвестно насколько он продвинулся. Анна пишет: Твой критерий мне понятен, но согласиться с ним не могу. Человек, занимающийся наукой за свой счет и сам для себя создающий режим - это вполне себе ученый, исследователь. Кажется, тот же Декарт нигде не служил конкретно по научной части, и Бэкон тоже, и Паскаль. Лейбниц служил как политик и, кажется, библиотекарь, а свою научную систему создавал как хобби? Ньютон - тот заведовал монетным двором, а свою механику начал разрабатывать задолго до создания Лондонского королевского общества. Там, кажется, надо было платить за участие? Вот Гук, тот да, служил, и должен был выполнять научный план - каждую неделю выдавать открытие. И выдавал. Ну, в общем, "ученый" и "научный сотрудник" - это два пересекающихся множества. Видишь у каждого есть работа, которую они выполняют. Но главное они делились своими открытиями - книги писали. делилсь с научной общественность. Двигали науку. А у Ж. все междусобойчик. Ну переписывался он с парой ученых - ну и все. Анна пишет: То есть он занимался нетипичной для своего сословия работой. Это уже немного другой коленкор. Однако без дела он все же не сидел. То что не типичной, это ясно. я не о том. Проще говоря - какая от Ж польза обществу?
Анна: allitera пишет: Видишь у каждого есть работа, которую они выполняют. Но главное они делились своими открытиями - книги писали. делилсь с научной общественность. Двигали науку. А у Ж. все междусобойчик. Ну переписывался он с парой ученых - ну и все. Но у большинства место службы было другим, а наукой они занимались по мере возможности. Жоффрей переписывался, верно. И у меня впечатление, что не с парой, а со многиеми. Однако вспомни, что в те времена не было научных журналов, и вместо статей существовала переписка. Так что публикации у него были. Ньютон ведь тоже издал свой основной труд в начале 1680-х годов, и в споре за приоритет ссылался именно на письма. Насчет книг - ты права. Не рассказала Анн Голон о его монографиях, и мне кажется, именно потому, что сделала его великим ученым, а для великого ученого нужно было придумать научный труд, которого не существовало в природе. Но в "Демоне" вспоминал, что занимается математикой, и кто знает, чем он займется во Франции? А какую пользу обществу он приносил в первом томе (ты же первый имеешь в виду). Навскидку можно сказать - товарищ создавал рабочие места и поднимал культурные традиции. Чем не польза?
allitera: Анна пишет: Но у большинства место службы было другим, а наукой они занимались по мере возможности. Жоффрей переписывался, верно. И у меня впечатление, что не с парой, а со многиеми. Однако вспомни, что в те времена не было научных журналов, и вместо статей существовала переписка. Так что публикации у него были. Ну публиковться он мог - тогда это было очень и очень приоретено. Глядишь и в академики выбился. Анна пишет: А какую пользу обществу он приносил в первом томе (ты же первый имеешь в виду). Навскидку можно сказать - товарищ создавал рабочие места и поднимал культурные традиции. Чем не польза? Те "парочку" рабочих мест с лихвой декомпенсировались тем воровством. которым у гос-ва занимался. Поднимал культурные традиции - громко сказано. но между нами - маловато будет.
Анна: allitera пишет: Те "парочку" рабочих мест с лихвой декомпенсировались тем воровством. которым у гос-ва занимался. Ну не "парочка", опять же больше. И скажи, что конкретно он крал у государства? Забыла еще о самом занятии наукой - польза это, польза
Шантеклера: Гы, девочки. вы все Жоффрея не напрепарируетесь. Оставили бы нашего мужичонку в покое. Вдруг от него скоро ничего не останется . Есть еще Фил и Колен. Д, Оржеваль.
Анна: allitera пишет: Те "парочку" рабочих мест с лихвой декомпенсировались тем воровством. которым у гос-ва занимался. Ну не "парочка", опять же больше. И скажи, что конкретно он крал у государства? Забыла еще о самом занятии наукой - польза это, польза
Анна: Шантеклера пишет: Гы, девочки. вы все Жоффрея не напрепарируетесь. Оставили бы нашего мужичонку в покое. Вдруг от него скоро ничего не останется . Есть еще Фил и Колен. Д, Оржеваль. Так мы ж его не только анализируем, но и синтезируем. Образ то есть Так что никуда он не денется. И вообще мы любя или не любя - но с интересом А прочих товарищей мы ведь тоже обсуждали, но можно и еще. Темы для этого имеются
allitera: Шантеклера Колен и Оржеваль мне не нравится, если Колен - то субъективно. не в моем стиле. а Оржеваль - не люблю слабых мужчин - тоже мне Фроло. Анна пишет: Ну не "парочка", опять же больше. И скажи, что конкретно он крал у государства? Таак я кавычки поставила. Как это что крал - налоги - пошлину. Контрабанда - она и есть контрабанда. притом в особо крупных размерах. он же драгметал перевозил. Кстати тут с налогами кажется разобралась. Дело в том.ч то на юге Франции налоги взимались не по-званию. а по земле и та земля. которую нельзя было назвать сеньорией - облагалась налогами. вот и дворянству приходилось раскошеливаться.
Анна: allitera пишет: Дело в том.ч то на юге Франции налоги взимались не по-званию. а по земле и та земля. которую нельзя было назвать сеньорией - облагалась налогами. вот и дворянству приходилось раскошеливаться. Спасибо, вот это интересно. Значит, законы о налогообложении в разных регионах были разными? И, может быть, какие-то другие законы тоже? Как это увязывалось с политикой централизации? Впрочем в Российской империи такие случаи тоже имелись, правда, насчет налогов я деталей не знаю. И, получается, дворянам на юге было невыгодно покупать землю? allitera пишет: Как это что крал - налоги - пошлину. Контрабанда - она и есть контрабанда. притом в особо крупных размерах. он же драгметал перевозил. Оно да, но если бы он куковал в своем замке, то не платил бы вообще никаких налогов, а так довольно много вносил в казну. Ну, и хочется добавить - пусть бы его за контрабанду и посадили бы. Но мы это уже обсуждали
allitera: Анна пишет: Оно да, но если бы он куковал в своем замке, то не платил бы вообще никаких налогов, а так довольно много вносил в казну. Ну, и хочется добавить - пусть бы его за контрабанду и посадили бы. Но мы это уже обсуждали Он оскорбил величество - а за это и без головы можно остаться. Так что один пункт обвинения доказан и наказание соответствующее. Анна пишет: Спасибо, вот это интересно. Значит, законы о налогообложении в разных регионах были разными? И, может быть, какие-то другие законы тоже? Как это увязывалось с политикой централизации? Потому, как это не "абсолютизм". На самом деле облажение налогами - это такая неразбериха. что историки уже плюнули на это, разобраться один черт сможет. Кто-то платит габель. а кто-то нет, у кого-то налог персональный, а у кого-то реальный. Где-то местные штаты, где-то нет. И наряду идет децентрализация при абсолютной монархии - какого? у хеншелла про это хорошо написано.
Olga: allitera пишет: Ибо ему не приходилось делать это регулярно. по часам - хочет сидит в лаборатории, а хочет нет. Плохо помню, по моему Пейрак даже сам гооврил, что унего даже нет желания записывать свои размышления, чтобы издать для научного круга. Хотя издаваться можно было, тот же Беше накропал какой-то труд.
Daria: Ну вот и здесь Пейраку надо быть не таким как все. Другие ученые пишут труды, двигают человечество вперед, а Пейрак, так сказать, в приватных целях все, тешить свое самолюбие и дам соблазнять своей экстравагантностью.
Леди Искренность: Что касается того, что граф был "местячковый дворянин" со своими мелкими проблемами, изобретал там чего то, ради удовольствия, да дам росказнями развлекал, то здесь я с Вами не согласна и поддержу целиком и полностью мнение Анны. Еще Анж. упрекала его в том, что почти не видит Пейрака, он все время чем-то занят, потом степень его известности (заметьте о нем провинциальном дворянине известно при дворе, слухи дошли), затем о силе его влияния на местную знать (не укажу точно места, но Анж точно вспоминает, что после его казни, Юг восстал, потеряв своего кумира, любимца и главу). Так что не такая уж он мелкая сошка. И то, что к нему домой, ради беседы с ним, поправ опастность, приезжает Бернулли, говорит о том, что его имя и мнение, как ученого, очень весомо, известно и интересно для мира науки. Иначе бы чего ему переться к какому-то самоучке мелкому.
Анна: Daria пишет: Ну вот и здесь Пейраку надо быть не таким как все. Другие ученые пишут труды, двигают человечество вперед, Он действительно говорил, что у него "нет желания описать результаты своих трудов, чтобы издать их". Кстати, в ответ на призыв Берналли к осторожности. То есть Жоффрей не хотел писать монографию. С другой стороны, он же говорит о Берналли: Профессор оказал мне большую честь, приехав обсудить со мной кое-какие научные проблемы, по поводу которых мы в течение долгих лет вели с ним оживленную переписку. Так вот, повторюсь, что в те времена многолетняя оживленная переписка была равносильна нашим современным многочисленным публикациям в научных журналах. А обсуждение проблем в личной встрече - равносильно современной научной конференции. Имеется, таким образом, противоречие - Пейрак прекрасно знает, что результаты его научных трудов известны тем, кого они могут заинтересовать. И более того, он предпринимает достаточно усилий, чтобы поделиться этими знаниями. Так что отсутствие монографии не означает бесполезности человека как ученого. И ведь жизнь его в романе еще не завершилась. А вообще можно двигать человечество вперед и отдельными статьями. Теория относительности впервые была изложена в двух коротких публикациях и ничего Знаменитая теорема Ферма вообще записана на полях книги в нескольких словах.
Леди Искренность: Анна, как всегда согласна с Вами. Что есть переписка, как не желание поделиться своими мыслями и идеями с понимающими тебя людьми. Большего и не надо. Добавлю только. Зачем вообще люди пишут труды? 1) Из-за денег, 2) ради славы, 3) Из желания доказать что-либо широкой общественности. Ни в 1, ни во 2, ни в 3-м граф не нуждался. Так зачем корпеть годы с пером и чернильницей, когда можно потратить их с большей пользой. Он эпикуреец и жить ради наслаждения его девиз, а чернильный труд сомнительное удовольствие при отсутствии выше изложенных целей. Его мнение известно и оценено в ученой среде, а убеждать в чем то весь мир, "метать бисер" не в его духе. Говоря обывательским, жаргонным языком, его "ломало" заниматься тем, в чем он не видел для себя практической выгоды.
allitera: Леди Искренность пишет: Что касается того, что граф был "местячковый дворянин" со своими мелкими проблемами, изобретал там чего то, ради удовольствия, да дам росказнями развлекал, то здесь я с Вами не согласна и поддержу целиком и полностью мнение Анны. Еще Анж. упрекала его в том, что почти не видит Пейрака, он все время чем-то занят, потом степень его известности (заметьте о нем провинциальном дворянине известно при дворе, слухи дошли), затем о силе его влияния на местную знать (не укажу точно места, но Анж точно вспоминает, что после его казни, Юг восстал, потеряв своего кумира, любимца и главу). Так что не такая уж он мелкая сошка. И то, что к нему домой, ради беседы с ним, поправ опастность, приезжает Бернулли, говорит о том, что его имя и мнение, как ученого, очень весомо, известно и интересно для мира науки. Иначе бы чего ему переться к какому-то самоучке мелкому. Вы не поняли. никто мелкой сошкой его не назвал. Я лишь сказала. что он делал все в свое удовольствие - жил человек с размахом, от души. Никаких обязательств. И то, что вы тут привели никем не оспаривается.
allitera: Анна МНе кажется ты все увеличиваешь в размере. Пейрак переписывался с Берналли, а кто-то из ученых того времени о нем еще что-то знал. Знали его разработки - думаю нет, ибо его разработки. несколько скрывались, а то бы поймали на горячем. И единственный визит - это частный случай. а не практика. Нигде нет фактов. что он вел бурную переписку, что он ездил и встречался с учеными. Он и наукой занимался вальяжно. когда охота нападала. Он и сам в 10 томе сознается, что если бы да кабы он и мог бы стать ученым, подобно Савари. который все жизнь этим занимается. А конференция из двух человек - это уже из каменного века. мы же про 17 говорим.
Daria: Знаете, что отличает - в любой области - профессионала от любителя? Профессионал делает свое дело для всех, любитель - в свое удовольствие, для себя, ну может еще для узкого круга единомышленников и почитателей. Есть музыканты-любители, есть художники любители - рисуют себе втихоря и показывают свои картины в основном друзьям и знакомым. Нарисуй они хоть шедевр, никто никогда об этом не узнает. Вот и настоящий ученый, ему прежде всего важно, чтобы о его открытии узнал мир, чтобы оно стало полезно человечеству. И ему страшно при мысли, что он может унести в могилу какое-то свое открытие. Простите за пафос. У Пейрака же иной масштаб и иные цели. Это я уже выдумываю, или в книжке действительно есть эпизод, где Анжелика спрашивает Жоффрея почему он не рассказывает о своей находке королю?
allitera: Daria пишет: Это я уже выдумываю, или в книжке действительно есть эпизод, где Анжелика спрашивает Жоффрея почему он не рассказывает о своей находке королю? Есть такой эпизод. Daria пишет: Знаете, что отличает - в любой области - профессионала от любителя? Профессионал делает свое дело для всех, любитель - в свое удовольствие, для себя, ну может еще для узкого круга единомышленников и почитателей. Сильно сказано. И главное точно.
Анна: Daria пишет: Знаете, что отличает - в любой области - профессионала от любителя? Профессионал делает свое дело для всех, любитель - в свое удовольствие, для себя, ну может еще для узкого круга единомышленников и почитателей Нет, не согласна. Профессионал прежде всего делает свое дело грамотно, основываясь на систематических научных знаниях и технических разработках. Совершенно не важно, платят ли ему за эту работу или он сам платит, чтобы ею заниматься. Жоффрей как раз такой профессионал и есть. Работа доставляет ему удовольствие, он сам подбирает себе режим - так бывает и в наши дни, а в XVII в. тем более. Кстати, тот же Пьер Ферма всю жизнь был профессиональным юристом, однако его заслуги как ученого-математика никем не оспариваются. Паскаль тоже занимался физикой и теорией вероятности в свое удовольствие. С другой стороны - любительские занятия точно так же могут приносить пользу обществу, как и профессиональные - не приносить ровно ничего. Вероятно, надо искать другие определения для дискуссии allitera пишет: Пейрак переписывался с Берналли, а кто-то из ученых того времени о нем еще что-то знал Знали. Во время процесса итальянские ученые выражали беспокойство и писали об этом. И, помнишь, в новой версии к нему приезжал еще один ученый. allitera пишет: Знали его разработки - думаю нет, ибо его разработки. несколько скрывались, а то бы поймали на горячем. Беседа с Берналли касалась не практических разработок, а фундаментальной науки. allitera пишет: А конференция из двух человек - это уже из каменного века. мы же про 17 говорим. Даже в 21 веке беседа двух ученых может быть очень и очень плодотворной. Да и на больших конференциях такие беседы случаются. Кстати, в первых академиях, в начале их работы, участников было очень немного. allitera пишет: Он и наукой занимался вальяжно. когда охота нападала. Да нет, похоже, что ежедневно, исключая праздникки. Покупал реактивы, жаловался на их загрязненность. В химии невозможно заниматься делом от случая к случаю, ты же понимаешь - есть серии экспериментов, которые надо продолжать. Я говорю о первом томе, потому что в одиннадцатом говорится определенно, что он занимался наукой по несколько часов в день. Да, и на Востоке его работы знали, тот же Мешрат.
allitera: Анна пишет: Знали. Во время процесса итальянские ученые выражали беспокойство и писали об этом. И, помнишь, в новой версии к нему приезжал еще один ученый. Про итальянских ученых не помню. даже намека. ! или 2 ученых это еще не сипмозиум. Анна пишет: Беседа с Берналли касалась не практических разработок, а фундаментальной науки В том-то и дело. Анна пишет: Даже в 21 веке беседа двух ученых может быть очень и очень плодотворной. Да и на больших конференциях такие беседы случаются. Кстати, в первых академиях, в начале их работы, участников было очень немного. Это все-равно не превращает беседы Ж о науке в научное общество. А то так сейчас и мы себя зачислим в таковое. Эпистолярно тут обсуждаем "основы мироздания", да еще с полной доступностью выводов для окружающих. Анна пишет: Да нет, похоже, что ежедневно, исключая праздникки. Покупал реактивы, жаловался на их загрязненность. В химии невозможно заниматься делом от случая к случаю, ты же понимаешь - есть серии экспериментов, которые надо продолжать. Я говорю о первом томе, потому что в одиннадцатом говорится определенно, что он занимался наукой по несколько часов в день. Да, и на Востоке его работы знали, тот же Мешрат. Мешрат - старая связь. Любая ситуация легко его отрывала от опытов. Это не было самоцелью. Хобби тоже можно заниматься регулулярно по несколько часов в день. но от этого оно не перестанет быть увлечением. А есть обязанности. которые выполняешь порой пересилив себя.
Анна: allitera пишет: цитата: Беседа с Берналли касалась не практических разработок, а фундаментальной науки В том-то и дело. Подожди, я не совсем поняла. Разве фундаментальная наука не наука и не приносит пользы обществу? Или ты имела в виду, что Жоффрей в фундаментальных исследованиях ничего такого не достиг. Но Берналли считал по-другому. allitera пишет: А есть обязанности. которые выполняешь порой пересилив себя. Я тебя понимаю. Конечно, это так. Но ведь и в хобби есть рутина - однако ее почему-то не замечают. Наверно, потому, что любовь к делу компенсирует все неудобства. Однако это и бывает в регулярно исполняемой работе, на которую надо ходить каждый день. Редко, но бывает. И если работу любят, разве от этого она перестает быть работой и перестает быть полезной? allitera пишет: Мешрат - старая связь. Любая ситуация легко его отрывала от опытов. Это не было самоцелью. Старая связь, но человек, оценивший его как именно как ученого или просто как спеца. Насчет самоцели - в десятой книге он как раз ставит науку на первое место. Но ты права, что у него было много интересов. Жоффрей представлен как универсальная личность, вроде Леонардо или Гете. Эти товарищи тоже несколько разбрасывались. Да, да, они служили. Оба. Ну нашему герою автор дала дополнительный бонус - самообеспечение. Кстати, это обеспечение все же во многом коренилось в научных занятиях. Кстати, вспомнила еще одного знакомого ученого и друга по переписке - Мобежа.
Анна: Про итальянских ученых не помню. даже намека. Во время встречи Анжелики и Дегре с Раймоном де Сансе он сказал: том 1, глава 41 русского издания) - Мы узнали, - заговорил он после паузы, - что несколько ученых, живущих в Риме, причем двое из них входят в нашу конгрегацию, обеспокоены арестом графа Жоффрея де Пейрака, и они протестовали, но пока что тайно, поскольку сам арест графа до сих пор тоже держали в .секрете. Можно было бы, заручившись их свидетельствами, обратиться к папе с просьбой направить послание королю. Если августейший голос папы укажет королю, какую ответственность он берет на себя, и попросит с вниманием отнестись к делу человека, обвинение которого в колдовстве величайшие умы считают необоснованным, король может изменить свое решение.
Леди Искренность: Daria пишет: Знаете, что отличает - в любой области - профессионала от любителя? Профессионал делает свое дело для всех, любитель - в свое удовольствие, для себя, ну может еще для узкого круга единомышленников и почитателей. Есть музыканты-любители, есть художники любители - рисуют себе втихоря и показывают свои картины в основном друзьям и знакомым. Нарисуй они хоть шедевр, никто никогда об этом не узнает. Вот и настоящий ученый, ему прежде всего важно, чтобы о его открытии узнал мир, чтобы оно стало полезно человечеству. И ему страшно при мысли, что он может унести в могилу какое-то свое открытие. Простите за пафос. И я не согласна. История знает много Великих ученых, художников и поэтов никому не известных и не нужных при жизни, чьи труды были оценены лишь после их смерти. Так что настоящий гений творит для себя прежде всего, без оглядки на то, что его оценят и похвалят.
Анна: Леди Искренность пишет: История знает много Великих ученых, художников и поэтов никому не известных и не нужных при жизни, чьи труды были оценены лишь после их смерти. Так что настоящий гений творит для себя прежде всего, без оглядки на то, что его оценят и похвалят. Соггласна с Вами. Причины для творчества коренятся прежде всего в самом человеке. А дальнейшие стимулы могут быть самыми разнообразными и сложными. Кстати, ведь кто-то сказал, что наука - это способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет (C) Вот слова Раймона про итальянских ученых в оригинале (том 1, часть 4, глава 5) — Nous avons su, reprit-il, que certains savants qui résident à Rome et dont deux font partie de notre congrégation, s’inquiétaient de l’arrestation du comte Joffrey de Peyrac et protestaient — sous le manteau évidemment, puisque la chose était jusqu’à ce jour secrète. Il serait possible de réunir leurs témoignages et de demander au pape une intervention par lettre au roi. Cette voix auguste, le mettant en face de ses responsabilités et l’adjurant de bien examiner le cas d’un accusé que les plus grands esprits s’accordent à juger innocent du délit de sorcellerie, pourrait l’ébranler.
Леди Искренность: Анна пишет: наука - это способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет (C)
Анна: Allitera, насчет беседы с Берналли. Ты имеешь в виду, что Жоффрей скрывал от него свои практические методики по добыче золота и серебра? Но во-первых, Берналли не за этим приехал и не этим интересовался. Cвои фундаментальные идеи Жоффрей от него не скрывал, и не дрался за приоритет, как это делал Ньютон, травивший Гука и Лейбница. Свои практические разработки он вполне себе показывал тому, кто был в этом деле заинтересован - Беше. А то, что Беше не понял или не захотел понять, это его, товарища Лысенко, проблема. А мог бы и воспроизвести, или хотя бы попытаться. Но он был зациклен на другом методе. Кроме того, о практической ценности научных разработок Пейрака был прекрасно осведомлен Мешрат и другие ученые востока. Ведь даже Куасси-Ба, "лаборант" Жоффрея, делал там какие-то доклады.
Olga: Анна пишет: Даже в 21 веке беседа двух ученых может быть очень и очень плодотворной. Да и на больших конференциях такие беседы случаются. Беседа может быть между двумя человеками, а вот для конференции этого мало. allitera пишет: Хобби тоже можно заниматься регулулярно по несколько часов в день. но от этого оно не перестанет быть увлечением Да, весьма похоже что для Пейрака наука была просто хобби. Как для нас обсуждение "Анжелики"! Анна пишет: И если работу любят, разве от этого она перестает быть работой и перестает быть полезной? Кому была полезна работа Пейрака? Только ему самому, и то потом боком вылезла. Анна пишет: Ну нашему герою автор дала дополнительный бонус - самообеспечение. Кстати, это обеспечение все же во многом коренилось в научных занятиях. Это не дополнительный бонус, а скорее та колея, где граф сломал себе шею. От махинаций с испанским золотом папахивает конрабандой, а не научными изысканиями на благо человечества. Вообще в образе графа много от типичного образ человека буржуазного общества. Леди Искренность пишет: История знает много Великих ученых, художников и поэтов никому не известных и не нужных при жизни, чьи труды были оценены лишь после их смерти. Так что настоящий гений творит для себя прежде всего, без оглядки на то, что его оценят и похвалят. То что этих ученых не признавали, вряд ли их самих устраивало. другое дело, что не всем везло при жизни. Анна пишет: Кстати, ведь кто-то сказал, что наука - это способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет ( Из этого не следует, что человек доволен тем, что его заслуги и способности не признаны и никому кроме него не нужны. Стремяться как раз к обратному. А увлеченность своим делом этому вовсе не противоречит. Иначе получается, сделал открытие, да и вылил результаты опыта в раковину. А что любопытство удовлетворил, зачем еще напрягаться! Человеку талантливому НУЖНО признание. А ученый ДЛЯ СЕБЯ таковым скорее и называтсья то не может. Это так, игрушки.
Анна: Человеку талантливому НУЖНО признание. Конечно. Но главное для человека талантливого проявить свой талант, проявление же не всегда признание. - это получение результатов. Их не нужно сливать в раковину, достаточно поделиться с понимающими людьми. Кроме того - признание у Жоффрея было. Среди ученых. Это не дополнительный бонус, а скорее та колея, где граф сломал себе шею. Сломал, однозначно! В социальной жизни. А потом перелом благополучно зарастил, и в первую очередь благодаря своим научным талантам, которые были оценены. Но для научной работы это как раз бонус и есть. То что этих ученых не признавали, вряд ли их самих устраивало. другое дело, что не всем везло при жизни. Но от этого они не переставали быть учеными, верно? От махинаций с испанским золотом папахивает конрабандой, а не научными изысканиями на благо человечества. Котлеты - отдельно, мухи - отдельно Наукой-то он занимался. Вообще в образе графа много от типичного образ человека буржуазного общества. В нем много и от человека Возрождения. Но, вообще, что такого страшного в этом самом буржуазном обществе? Чем оно хуже других? Кстати, именно во времена этого самого общества наука стала широко использоваться на благо этого самого человечества (да, не только на благо, согласна), но если учесть, какими темпами оно сейчас растет и осваивает мир, плюсов все-таки больше. Наверно. В эволюционном плане Кому была полезна работа Пейрака? Только ему самому, и то потом боком вылезла. Тому же Берналли и другим ученым, которые за него заступались. - это о фундаментальных идеях. Людям, которым он давал работу. Новые технологии он специально ни от кого не скрывал, кстати, и Берналли ведь тоже ездил на рудник, совсем забыла! Ну, потом он был полезен своим восточным работодателям, американским поселенцам и даже индейцам, во многом бладоря своей рудодобывающей деятельности, что непосредственно связано с наукой. Гибель Фрица Хауэра в первом томе - это настоящая трагедия, но он сам выбрал свою судьбу - самостоятельно и мужественно решив защищать человека, которого уважал и ценил. Как это делали и другие люди в другие времена. Хотя если бы Жоффрей на зарвался в других областях, мастер остался бы жив.
Olga: Анна пишет: Кроме того - признание у Жоффрея было. Среди ученых. Вот именно. Я же прокоментировала замечание на счет того, что талантливому человеку ничего мол не нужно. Анна пишет: Сломал, однозначно! В социальной жизни. Я вспомнила фразу графа о том, что если бы он не разбогател, то попробовал бы получить должность смотрителя королевских вод. Вот была бы красота! Человек он изобретательный, много чего полезного придумал бы и принес пользу обществу. Анна пишет: А потом перелом благополучно зарастил, и в первую очередь благодаря своим научным талантам, которые были оценены. Но для научной работы это как раз бонус и есть. Не будь у графа столько денег возможно он не отвлекался бы от исследований на всякие отели веселой науки и пускание пыль в глаза. Ну не тратил он все деньги на реторты и ингридиенты, а вот о позолоченных потолках в книге ясно сказано. Оценены как мне кажется были организаторские способности Пейрака, а не его научные изыскания. Хотя конечно они помогли разбогатеть в Канаде. А в бытность свою Рескатором он откуда деньги брал, не помню что то? Анна пишет: Но от этого они не переставали быть учеными, верно? А я о них обратного и не говорю. Даже странно что Пейрака хором все так признавали за величайший ум, тоже мне науч.рук и аспиранты! Анна пишет: Котлеты - отдельно, мухи - отдельно Наукой-то он занимался. Для личного обогащения и личной забавы. Анна пишет: Но, вообще, что такого страшного в этом самом буржуазном обществе? Чем оно хуже других? И я написала что оно хуже? Просто в то время было не в тему именно в случае Пейрака быть таковым. Анна пишет: но если учесть, какими темпами оно сейчас растет и осваивает мир, плюсов все-таки больше. Глваное чтобы оно само себя не уничтожило.
Леди Искренность: Olga пишет: А в бытность свою Рескатором он откуда деньги брал, не помню что то? "Из ракушек делал" безусловно А если серьезно, то думаю, сначала запасся, пока на арабов "спину гнул" (ну "притырил" себе немного), а потом его уже рудник в Америке обеспечивал. Ну и всякие там торговые дела, а ля контрабандное золото в Тулузе.
Daria: Анна пишет: Нет, не согласна. Профессионал прежде всего делает свое дело грамотно, основываясь на систематических научных знаниях и технических разработках. Совершенно не важно, платят ли ему за эту работу или он сам платит, чтобы ею заниматься. Жоффрей как раз такой профессионал и есть. Работа доставляет ему удовольствие, он сам подбирает себе режим - так бывает и в наши дни, а в XVII в. тем более. Кстати, тот же Пьер Ферма всю жизнь был профессиональным юристом, однако его заслуги как ученого-математика никем не оспариваются. Паскаль тоже занимался физикой и теорией вероятности в свое удовольствие. С другой стороны - любительские занятия точно так же могут приносить пользу обществу, как и профессиональные - не приносить ровно ничего. Вероятно, надо искать другие определения для дискуссии Анна, дело, конечно, не в том, платят человеку или нет, является ли его научная деятельность официальным занятием или хобби. Просто я считаю, что человек, чем бы он ни занимался, в идеале должен продвинуть ну если не цивилизацию, то какую-то часть общества хоть на небольшой шажок вперед. При условии, конечно, что у него есть для этого способности. В чем смысл научного открытия, которое никому не принесло пользу? Да, конечно, вполне возможно, что каким-то образом об этом узнают потомки, но вероятность этого не так уж велика. Да и не в этом дело. Это как если бы врач открыл лекарство от какой-то страшной болезни и не потрудился обнародовать свое открытие. Это вообще равносильно преступлению. Я считаю что у любого человека есть некий долг перед обществом, и у ученого он несравненно больше. Леди Искренность пишет: И я не согласна. История знает много Великих ученых, художников и поэтов никому не известных и не нужных при жизни, чьи труды были оценены лишь после их смерти. Так что настоящий гений творит для себя прежде всего, без оглядки на то, что его оценят и похвалят. Леди Искренность, человек, который творит для себя любимого, может сколько угодно быть гением. Но при этом я считаю, что он не будет профессионалом. Да и после смерти, если все же узнают о его великих достижениях, о нем будут говорить как о непризнанном гении, но не как о человеке, который осознанно трудился для всеобщего блага. Зесь дело не в признании и лаврах, а в ответственности, что ли, в целях, кторый человек ставит перед собой. И я честно говоря больше уважаю человека, который не будучи особо одаренным сделал для общества много полезного, чем великого гения, который в свое удовольствие проводил эксперименты или писал гениальные стихи в стол.
Анна: Daria пишет: Зесь дело не в признании и лаврах, а в ответственности, что ли, в целях, кторый человек ставит перед собой. И я честно говоря больше уважаю человека, который не будучи особо одаренным сделал для общества много полезного, чем великого гения, который в свое удовольствие проводил эксперименты или писал гениальные стихи в стол. Дашенька. Не буду цитировать весь Ваш пост. Во многом Вы правы. Но как приносится польза обществу? Иногда человек вынужден писать гениальные стихи в стол. Их просто не напечатают. И по разным причинам - от политических до коммерческих. Однако он при этом их часто читает друзьям. Иногда человек просто не может опубликовать или внедрить результаты своих научных изысканий . По тем же причинам, к которым можно добавить еще и технические. Это сейчас можно выложить в сеть все - и, романы, и стихи, и научные открытия, и схемы изобретений. Поэтому в нашей эпохе есть нечто такое уникальное. А в прошлом всякое бывало - вот Сократ вообще ни строчки не написал. Теперь вернемся к нашему герою. Свои фундаментальные идеи (о сохранении материи, о движении) он совершенно открыто излагал в письмах и беседах с другими учеными. Он их не скрывал! Фундаментальные открытия приносят пользу, хотя с этим согласны не всегда и не все власть имущие - опять же по разным причинам. Но для ученых эта польза очевидна, несмотря на то, что не сиюминутна. Вот Демокрит например с его атомами. Аристрах с его гелиоцентрической системой? Что касается мотивации работы ученого - она очень сложна и многоранна. Я считаю, что во многом она связана со стремлением (функцией? - не буду настаивать)человечества к познанию и преобразованию мира. С любопытством. Геометрия началась из землемерия - зачем математикам понадобилось ее развивать в фундаментальном плане? Есть ли польза в познании мира? Есть, наверно Но хотела бы отметить один момент - об удовольствии в занятии наукой. Разве удовольствие отрицает пользу? Ясно же, что нет. И если человек занимается чем-то в свое удовольствие, это не значит, что он не приносит пользу обществу, и даже не значит, что в его работе нет рутины. И не значит, что он нечто скрывает. Вернемся к Жоффрею. К его прикладным работам. Поскольку он показывал свои разработки Беше и Берналли, значит, он не держал их в тайне. Поскольку он вел свои разработки на трех континентах, и у него работали люди разной квалификации, которые своими рукаим производили эти работы, знали технологию, ни о какой изоляции речи быть не могло. ИМХО. Olga пишет: Не будь у графа столько денег возможно он не отвлекался бы от исследований на всякие отели веселой науки и пускание пыль в глаза. Ну не тратил он все деньги на реторты и ингридиенты, а вот о позолоченных потолках в книге ясно сказано. Человек любил и наукой заниматься, и жить хорошо. Поэтому тратил деньги на разные вещи И на реактивы, и на потолки Olga пишет: Оценены как мне кажется были организаторские способности Пейрака, а не его научные изыскания. Я в данном случае про Восток. Хотя в Америке его организаторские способности крепко связаны с прикладной наукой. Olga пишет: Для личного обогащения и личной забавы. Ученые и в наши дни занимаются наукой - потому что это занятие им нравится, ну и зарплату за это платят (хотя мало). И для пользы общества тоже. И для вреда общества. И для мира, и для войны. Для всего. Olga пишет: И я написала что оно хуже? Просто в то время было не в тему именно в случае Пейрака быть таковым. Не в тему - то есть во вред себе или обществу? Или Вы имеете в виду что-то другое? Но ведь "чистое" общество вряд ли когда-то существовало. Во всяком строе есть элементы других. Насколько эти "нехарактерные" элементы конструктивны, как Вы считаете? Olga пишет: Глваное чтобы оно само себя не уничтожило. Будем надеяться
allitera: Анна пишет: Я тебя понимаю. Конечно, это так. Но ведь и в хобби есть рутина - однако ее почему-то не замечают. Наверно, потому, что любовь к делу компенсирует все неудобства. Однако это и бывает в регулярно исполняемой работе, на которую надо ходить каждый день. Редко, но бывает. И если работу любят, разве от этого она перестает быть работой и перестает быть полезной? Это не случай Пейрака. Один не конкретный разговор Берналии еще ни о чем таком не говорит. Я м=считаю, что считать Ж, укунувшимся и отдавшимся науке неверно. Анна пишет: несколько ученых, живущих в Риме, причем двое из них входят в нашу конгрегацию, обеспокоены арестом Ну и что, я же не говорю. что у Ж не было общих интересов с этими учеными, что он с ними не общался. Леди Искренность пишет: История знает много Великих ученых, художников и поэтов никому не известных и не нужных при жизни, чьи труды были оценены лишь после их смерти. Так что настоящий гений творит для себя прежде всего, без оглядки на то, что его оценят и похвалят. Это опять не о том, что я имею ввиду. Смысл в том. что это развлечение для Пейрака, не вижу серьезного и постоянного подхода. А ваш пример. то что люди не были признаны, это не значит. что они не посвящали этому делу жизнь. Olga пишет: А в бытность свою Рескатором он откуда деньги брал, не помню что то? Та же песьня - мухлешь с серебром. Смотрите. его наука его не обогащала. Из своего странствия в молодости он вернулся с сокровищами - ну повезло. На эти деньги он развернул контрабанду золотом. Тут воспользовался научным умением маскировать золото. Восток - это опять серебро скрывалось. И разработка рудника в Африке. где он добывал золото. Он открыл опыт по изъятию золота из руды. Хотя не факт, что это его открытие. В Америке - нет - она ему не помогла. Наоборот - он поднимал испанское золото со дна морского и так разбогател А первые слитки Ваппасу появились уже при АНж. И это дело начато на найденные сокровища. В Пейраке нет вообще жертвенности. что-ли. не знаю как объяснить. Он жил для себя и делал только то. что ему нравилось. Это эгоистическая позиция. притом с желанием - меня не трогайте. Я сам себе голова. В этом есть в человеческом плане что-то не правильное.
Анна: allitera пишет: В Америке - нет - она ему не помогла. Наоборот - он поднимал испанское золото со дна морского и так разбогател А первые слитки Ваппасу появились уже при АНж. И это дело начато на найденные сокровища. Первоначальный капитал - да, поднял сокровища со дна морского. А затем начал использовать свои научные знания для разработок в Мэне. В Пейраке нет вообще жертвенности. что-ли. не знаю как объяснить. Он жил для себя и делал только то. что ему нравилось. Это эгоистическая позиция. притом с желанием - меня не трогайте. Я сам себе голова. В этом есть в человеческом плане что-то не правильное. Скажите, а разве ученый, даже великий ученый - это всегда человек идеальный, или исполненный всевозможных положительных черт? Наш спор начался с того, был ли Пейрак ученым, а вылился в то (если я правильно понимаю), был ли он хорошим (если говорить упрощенно). Но понятие ученый не должно нести позитивный смысл. Это не обязательно. Ученый не есть синоним жертвенной личности. Более того - не есть синоним альтруиста. Так бывает. Но не всегда. Великие ученые очень часто люди эгоистичные, эгоцентричные, трудные в общении, с плохим характером, плохие мужья или вовсе люди, не сумевшие или не захотевшие создать семью. Они от этого не перестают быть учеными. Да, в прочем, и жертвенность тоже может сочетаться с вышеназванными качествами. Смотря чем человек жертвует. Мне кажется также, что главное при принесении пользы обществу от ученого-естественника - это тот результат, который он получает. Приносит ли он себя при этом жертву или же получает удовольствие - в данном случае не столь важно. Более того - счастливый человек будет работать более продуктивно, чем человек, который чем-то сознательно пожертвовал. По крайней мере мне кажется это верным для очень многих людей. Разве те ученые, которые занимались только наукой - не делали это потому, что их к такой деятельности тянуло? Много букв, простите Это не случай Пейрака. Случай. Регулярное занятие экспериментами неизбежно, по самой своей сути, связано с рутиной. Один не конкретный разговор Берналли еще ни о чем таком не говорит. Я м=считаю, что считать Ж, укунувшимся и отдавшимся науке неверно. Разговор, ИМХО, достаточно конкретный. Он говорит об оживленной переписке=публикациях, иными словами о его обширных знаниях в области современной ему науки, о знаниях актуальных проблем, которыми он делился. Да, Жоффрей занимался не только наукой. Но ею он занимался достаточно продуктивно. Ну и что, я же не говорю. что у Ж не было общих интересов с этими учеными, что он с ними не общался. Значит, Берналли не единственный И значит, современники признавали его как ученого, и знали об его идеях. К тому же нам следует помнить о том, что в прошлом универсальная деятельность была свойственна многим людям и разделение наук не зашло так далеко как сейчас по техническим причинам. Она была возможна. Я уже упоминала таких людей. Их было немало.
Daria: Анна пишет: Иногда человек вынужден писать гениальные стихи в стол. Их просто не напечатают. И по разным причинам - от политических до коммерческих. Однако он при этом их часто читает друзьям. Иногда человек просто не может опубликовать или внедрить результаты своих научных изысканий . По тем же причинам, к которым можно добавить еще и технические. Это сейчас можно выложить в сеть все - и, романы, и стихи, и научные открытия, и схемы изобретений. Поэтому в нашей эпохе есть нечто такое уникальное. Внешние препятствия - дело совсем другое. У Пейрака их не было. Теперь вернемся к нашему герою. Свои фундаментальные идеи (о сохранении материи, о движении) он совершенно открыто излагал в письмах и беседах с другими учеными. Он их не скрывал! Фундаментальные открытия приносят пользу, хотя с этим согласны не всегда и не все власть имущие - опять же по разным причинам. Но для ученых эта польза очевидна, несмотря на то, что не сиюминутна. Ну, во-первых, действительно нет оснований исходя из текста романа утверждать, что Пейрак вел активную переписку с другими учеными и уж конечно же называть это никакими научными конференциями нельзя. Это как раз свойство любителей, делиться своими достижениями выборочно. Этому я доверяю и расскажу ему свой секрет, а этот дурак, все равно не поймет, а этот мне просто не нравится. Перед Беше он устроил спектакль в основном, чтобы архиепископа подразнить. Он знал, что никакой пользы от этого не будет. А вот продемонстрируй он свои открытия широкому кругу ученых, кто знает... Я не говорю, что Пейрак вообще скрывал свои достижения, но сказать, что он старался, чтобы они остались так сказать на века, тоже не могу. Но хотела бы отметить один момент - об удовольствии в занятии наукой. Разве удовольствие отрицает пользу? Ясно же, что нет. И если человек занимается чем-то в свое удовольствие, это не значит, что он не приносит пользу обществу, и даже не значит, что в его работе нет рутины. И не значит, что он нечто скрывает. Ну почему, можно и с удовольствием и с пользой. Хотя мне кажется, что любая работа, когда она выходит на профессиональный уровень, это уже труд, и удовольствия там мало. Профессионалы в отличие от любителей в музу не верят. Для Пейрака на первом месте все же было удовольствие. Я не говорю, что это плохо, что так вообще нельзя. Просто ИМХО от таких людей обычно пользы меньше, а могло бы быть больше. Тут конечно можно поспорить и сказать, а кто вообще кого-то заставляет пахать для общества, мы все живем в свое удовольствие. Но это уже спор перейдет в несколько другую плоскость.
Daria: Анна пишет: Скажите, а разве ученый, даже великий ученый - это всегда человек идеальный, или исполненный всевозможных положительных черт? Наш спор начался с того, был ли Пейрак ученым, а вылился в то (если я правильно понимаю), был ли он хорошим (если говорить упрощенно). Но понятие ученый не должно нести позитивный смысл. Это не обязательно. Ученый не есть синоним жертвенной личности. Более того - не есть синоним альтруиста. Так бывает. Но не всегда. Великие ученые очень часто люди эгоистичные, эгоцентричные, с плохим характером, плохие мужья или вовсе люди, не сумевшие или не захотевшие создать семью. Они от этого не перестают быть учеными. Анна, ну здесь уже разница в понимании того, что такое ученый. Да, ученые это люди сложные, эгоисты, забившие на семью и т.д. Но по-крайней мере одному они отдаются полностью - науке. Пейрак ей полностью не отдавался. Пейрак же с наукой игрался, хорошо так, не без пользы для себя, но игрался. Пейрак талантлив и мог бы стать настоящим ученым, имей он ко всему этому более серьезное отношение. Приносит ли он себя при этом жертву или же получает удовольствие - в данном случае не столь важно. Более того - счастливый человек будет работать более продуктивно, чем человек, который чем-то сознательно пожертвовал. К сожалению или к счастью в жизни работает закон, что чем больше вкладываешь, тем выше результат. И насчет того, что человек, который чем-то жертвует - это глубоко несчастный мученик, позвольте с Вами не согласиться. Все мы чем то жертвуем в различных жизненных ситуациях, счастье зесь не при чем. Нельзя что-то делать так, играючись, особо не напрягаясь, ни в чем себе не отказывая, и достичь высокого результата.
Анна: Daria пишет: Внешние препятствия - дело совсем другое. У Пейрака их не было. А помните, как Берналли несколько испугался его идей. Вопрос о внешних препятствиях сложный. Надо подумать. В десятой книге он говорил, что хотел бы заниматься наукой без помех... Daria пишет: Перед Беше он устроил спектакль в основном, чтобы архиепископа подразнить. Он знал, что никакой пользы от этого не будет. А вот продемонстрируй он свои открытия широкому кругу ученых, кто знает... На руднике присутствовал также и Берналли. Daria пишет: Ну, во-первых, действительно нет оснований исходя из текста романа утверждать, что Пейрак вел активную переписку с другими учеными и уж конечно же называть это никакими научными конференциями нельзя. Это как раз свойство любителей, делиться своими достижениями выборочно. Пожалуйста, назовите мне научные журналы, издававшиеся в семнадцатом веке. Это сейчас их немеряно. А в те времена переписка между учеными равнялась публикациям. Исходя из текста романа видно, что Пейрак вел активную переписку с Берналли и то что его знали римские ученые, которых явно больше трех. Значит, он вел переписку и с ними. Из текста романа известно, что Пейрак имел научные контакты с Мешратом, то есть на востоке. Из текста романа следует также, что он много лет активно переписывался с ученым иезуитом Мобежем. Ученый как раз и делится своими достижениями выборочно - с людьми, которые в теме. Если он не популяризатор науки. Пейрак таковым не был. Но от этого он не перестает быть ученым.
Анна: Daria пишет: Но по-крайней мере одному они отдаются полностью - науке. Пейрак ей полностью не отдавался Но есть/были универсалы. Гете, Леонардо, Лейбниц, Аристотель, Платон. Просто в наше время это очень трудно - заниматься разными делами и везде чего-то добиться. А тогда была иная специфика. Daria пишет: Профессионалы в отличие от любителей в музу не верят. Верят. И удовольствие от своей работы получают. Правда, это бывает редко, зависит, пожалуй, от свойств характера. Daria пишет: Все мы чем то жертвуем в различных жизненных ситуациях, счастье зесь не при чем. Нельзя что-то делать так, играючись, особо не напрягаясь, ни в чем себе не отказывая, и достичь высокого результата. Ну кто сказал, что он не напрягался, занимаясь наукой? Это ведь невозможно. Технически.
Daria: Анна пишет: А помните, как Берналли несколько испугался его идей. Вопрос о внешних препятствиях сложный. Надо подумать. В десятой книге он говорил, что хотел бы заниматься наукой без помех... 17 век - это уже не Средневековье. Научная деятельность приветствовалась, в том числе и церковью. Я считаю, что здесь Голон несколько перегнула палку. Хотя могу и ошибаться. Пожалуйста, назовите мне научные журналы, издававшиеся в семнадцатом веке. Это сейчас их немеряно. А в те времена переписка между учеными равнялась публикациям. Исходя из текста романа видно, что Пейрак вел активную переписку с Берналли и то что его знали римские ученые, которых явно больше трех. Значит, он вел переписку и с ними. Я к сожалению конкретных названий не знаю (может быть Аллитера подскажет), но знаю, что они были. Ну, конечно, не столько, сколько сейчас. И возможность опубликовать научные труды тоже была. А переписку, извините, никак не могу назвать научной публикацией. Переписка - это приват. Пейрак писал одному-единственному корреспонденту, а тот уже мог сам выбирать, делиться ему этими сведениями с его друзьями-учеными или же нет. Из текста романа известно, что Пейрак имел научные контакты с Мешратом, то есть на востоке. Из текста романа следует также, что он много лет активно переписывался с ученым иезуитом Мобежем. Ученый как раз и делится своими достижениями выборочно - с людьми, которые в теме. Если он не популяризатор науки. Пейрак таковым не был. Но от этого он не перестает быть ученым. Выборочно делиться - это, конечно, свойственно ученым, но только на первом этапе, когда открытие еще в разработке. Дальше встает вопрос именно популяризации. А здесь уже выборочность ни к чему. Откуда Пейрак мог знать, что во всей Франции его больше никто не поймет? Вполне возможно, его открытия были бы полезны еще целому ряду ученых, он что их заранее в дураки записал? Насколько я знаю реалии 17 века у Пейрака были возможности сделать свои открытия всеобщим достоянием, но ему это было не нужно. Здесь уже дело в мотивации. Если кому-то кажется, что такого человека можно назвать ученым - я не против. Но мне кажется, что скорее любителем.
Daria: Анна пишет: Но есть/были универсалы. Гете, Леонардо, Лейбниц, Аристотель, Платон. Просто в наше время это очень трудно - заниматься разными делами и везде чего-то добиться. А тогда была иная специфика. А можно полностью отдаваться не только науке, а еще музыке и литературе, кого на что хватает. Ну хотите, сравнивайте Пейрака с Гете и Леонардо, но ИМХО он малость не дотягивает. И удовольствие от своей работы получают. Правда, это бывает редко, зависит, пожалуй, от свойств характера. В основном бывает так. Профессионал получает удовольствие от результата, а вот любитель - от самого процесса. Ну кто сказал, что он не напрягался, занимаясь наукой? Это ведь невозможно. Технически. Ну понятно, что пальцем пошевелить надо, и еще желательно извилинами. Но у меня сложилось впечатление, что ну не так он напрягался, как мог бы, и что вообще он этим занимался периодически, под настроение.
allitera: Анна пишет: великий ученый - это всегда человек идеальный, или исполненный всевозможных положительных черт? Наш спор начался с того, был ли Пейрак ученым, а вылился в то (если я правильно понимаю), был ли он хорошим (если говорить упрощенно). НО честно, я не об этом говорила. а именно о том. что П. человек живущий в свое удовольствие и его ученость тут ни при чем, это ты его ученую деятельсность представляла, как позитивный момент. В том. что он ученый - для меня ответ однозначно да. Мы видимо не совсем друг друга поняли. Анна пишет: переписке=публикациях Тут нет знака равно.
allitera: Daria пишет: 17 век - это уже не Средневековье. Научная деятельность приветствовалась, в том числе и церковью. Я считаю, что здесь Голон несколько перегнула палку. Хотя могу и ошибаться. Напомню, что те итальянцы, которые хотели вступиться за Пейрака и которых нам указала Анна - иезуиты. Так. что Голон не ошиьалась. И в 17 веке Карл 2 испанский лично присутствовал на сожжении 18! еретиков - а это глубо вторая половина. Но насчет поубликаций - согласна. И вообще со всеми постами.
Daria: allitera пишет: Напомню, что те итальянцы, которые хотели вступиться за Пейрака и которых нам указала Анна - иезуиты. Так. что Голон не ошиьалась. И в 17 веке Карл 2 испанский лично присутствовал на сожжении 18! еретиков - а это глубо вторая половина. Ну раз так, то забираю эти свои слова обратно. Ты все-таки авторитет. Насчет того, ученый Пейрак или нет, я тоже считаю, что он ученый, но ученый-любитель. А мог бы стать ученым с большой буквы.
Оленька: Вставлю свои 5 коппек. Мое мнение, что наибольшего успеха Пейрак достиг как ученый в такой науке, как изучение женского сердца (он сам говорил, что хотел постичь эту науку), т.к мог к любой женщине найти подход и завлечь женщину, что та готова была идти за ним на край света. В отношении его учености в принципе соглашусьDaria Daria пишет: я тоже считаю, что он ученый, но ученый-любитель. А мог бы стать ученым с большой буквы. В отношении Пейрака можно сказать, что он любил себя в науке, но не науку в себе. Мне вообще кажется, что науками Пейрак в молодости занялся, что бы как-то компенсировать свои недостатки внешности, а потом просто втянулся, и ему это стало нравиться. (он сам об этом говорит, когда вспоминает, что из-за вынужденной неподвижности много читал). Но и любителем (читать наука, как хобби) в науке его не назовешь, т.к. он хотел быть впереди планеты всей, он просто не мог быть посредственностью в науке, это шло в противоречие с его жизненными принципами.
allitera: Оленька пишет: Мое мнение, что наибольшего успеха Пейрак достиг как ученый в такой науке, как изучение женского сердца Можно и так, да вот только это наука, как наука не признана. И он ее не продвигал, а постиг - что есть разница. Ведь он не придумал какого-то своего личного способа. но изучал сей предмет досконально. Daria пишет: Ты все-таки авторитет Так сказала, я так кой-чего знаю.
Анна: Daria пишет: Я к сожалению конкретных названий не знаю (может быть Аллитера подскажет), но знаю, что они были. Один из старейших научных журналов "Философские записки" Лондонского королевского общества начал издаваться в 1665 г, то есть несколько лет спустя после открытия общества. Французская академия (естественных наук) была открыта в 1666 году. Вряд ли до этого во Франции издавались научные журналы. Поэтому мне крайне интересно, существовал ли научный журнал старше "Записок". Здесь тоже называется 1665 год как начальный год издания таких журналов. А до этого именно переписка являлалсь аналогом публикаций. Насколько я помню, Ньютон, отстаивая свой научный приоритет, ссылался именно на письмо. И его противники - тоже. В наше время это вряд ли было возможно. Daria пишет: Но у меня сложилось впечатление, что ну не так он напрягался, как мог бы, и что вообще он этим занимался периодически, под настроение. У меня сложилось впечатление, что он этим занимался регулярно. Daria пишет: В основном бывает так. Профессионал получает удовольствие от результата, а вот любитель - от самого процесса. Любопытно. Но спорно. Мне кажется, что хороший профессионал получает удовольствие от процесса, и такое удовольствие может быть даже большим - человек занимается любимым делом, а ему еще за это и деньги платят ИМХО, не всякий профессионал работает из-под палки или под принуждением (экономическим и тому подобное). Daria пишет: Откуда Пейрак мог знать, что во всей Франции его больше никто не поймет? Вполне возможно, его открытия были бы полезны еще целому ряду ученых, он что их заранее в дураки записал? Кого конкретно из ученых он записал в дураки? По-моему, только Беше Но и ему он показал свой метод. Daria пишет: Ну хотите, сравнивайте Пейрака с Гете и Леонардо, но ИМХО он малость не дотягивает. Дело не в масштабе, а в специфике деятельности. В прежние времена было проще быть универсалом. Daria пишет: 17 век - это уже не Средневековье. Научная деятельность приветствовалась, в том числе и церковью. Я считаю, что здесь Голон несколько перегнула палку. За научную деятельность можно было хорошо получить не только в Средневековье, и не только от церкви. Ученые иезуиты же, о которых говорит Анн Голон к гонителям Пейрака отношения не имели. Я думаю, что Пейраку, дабы заниматься наукой, нужно было еще и деньги на нее зарабатывать.
Анна: НО честно, я не об этом говорила. а именно о том. что П. человек живущий в свое удовольствие и его ученость тут ни при чем, это ты его ученую деятельсность представляла, как позитивный момент. В том. что он ученый - для меня ответ однозначно да. Мы видимо не совсем друг друга поняли. Я вот что имела в виду - Пейрак не просто жил в свое удовольствие, а занимался серьезной деятельностью, которая требовала времени и усилий. И привела в пример науку, в числе прочих моментов.
Olga: Анна пишет: Свои фундаментальные идеи (о сохранении материи, о движении) он совершенно открыто излагал в письмах и беседах с другими учеными. А какие у Пейрака фундаментальные открытия? Анна пишет: Человек любил и наукой заниматься, и жить хорошо. Поэтому тратил деньги на разные вещи Любил. Но это самое "хорошо жить" отвлекало его от науки. Анна пишет: Не в тему - то есть во вред себе или обществу? Пожалуй во вред себе, а обществу пользы тоже никакой не было. Судя по тому чем закончился для графа его существование в Тулузе. Констурктивные элементы? Иногда рассматривая объект обособленно можно сказать, что он имеет конструктивные стороны, а вот поместив его в окружающую среду - можно узнать совсем другое. Чувствовал ли Пейрак образца первого тома себя сам комфортно в обществе того времени? Или он стремился создать для себя условия, чтобы максимально от него дистанцироваться? allitera пишет: Та же песьня - мухлешь с серебром Ясно. То есть не из науки. allitera пишет: Он жил для себя и делал только то. что ему нравилось. Это эгоистическая позиция. притом с желанием - меня не трогайте. Я сам себе голова. В этом есть в человеческом плане что-то не правильное. Ага! А если он такой яркий представитель фундаментальной науки, то где у него последователи? Куасси-Ба даже с очень большой натяжкой не подходит. Анна пишет: А затем начал использовать свои научные знания для разработок в Мэне. Он шел получается уже проторенной дорогой? Повторял опыт Тулузы, конечно могли быть свои особенности, связанные с составом пород, но в принципе это было уже просто практическим применением того что он уже умел. Хотя в Америке ему надо было на землях обосновываться, там не до чистой науки. Daria пишет: Я не говорю, что Пейрак вообще скрывал свои достижения, но сказать, что он старался, чтобы они остались так сказать на века, тоже не могу. Ему вообще было все равно. Он не стремился ознакомить с результатами своих научных достижений тех, кто мог бы помочь ему внедрить их для пользы страны, или хотя бы провинции. Мол, у меня денег достаточно, а что там вокруг - мое дело маленькое.
Анна: Olga пишет: Ага! А если он такой яркий представитель фундаментальной науки, то где у него последователи? Я никогда не считала его ярким представителем фундаментальной науки. Он прикладник. Однако идеи были - этого не отнимешь Olga пишет: А какие у Пейрака фундаментальные открытия? Не открытия. Идеи. Это немного другое. Например, идея о законе сохранения материи (энергии). Открытием ее сделал только Лавуазье лет этак через сто или более. Критика Декарта. Утверждение о воздухе, который не является пустотой. Olga пишет: Он не стремился ознакомить с результатами своих научных достижений тех, кто мог бы помочь ему внедрить их для пользы страны, или хотя бы провинции. Да он внедрял - у себя на руднике. И ни от кого это дело не скрывал.
Анна: Olga пишет: Иногда рассматривая объект обособленно можно сказать, что он имеет конструктивные стороны, а вот поместив его в окружающую среду - можно узнать совсем другое. Но ведь конструктивность оценивается все же при учете условий среды? Чувствовал ли Пейрак образца первого тома себя сам комфортно в обществе того времени? Или он стремился создать для себя условия, чтобы максимально от него дистанцироваться? Он пытался создать для себя комфортные условия существания, как и все, наверно, но вот о максимальном дистанцировании, мне кажется, речи все же не было. И вот интересно, зачем он построил себе дом в Париже, зачем собрался туда? С точки зрения устройства данной личности в данной системе?
Olga: Daria пишет: Пейрак талантлив и мог бы стать настоящим ученым, имей он ко всему этому более серьезное отношение. Вот вот. И мне кажется, что отсутствие кучи денег как раз способствовало бы формированию такого серьезного отношения. Как кто то сказал, гений должен быть голодным. Анна пишет: А помните, как Берналли несколько испугался его идей. Вопрос о внешних препятствиях сложный. Надо подумать. В десятой книге он говорил, что хотел бы заниматься наукой без помех... А где про то, что он пытался продвинуть свои идеи, но столкнулся с неприодолимыми припятствиями? Без помех, это скорее всего, чтобы не отвлекаться на жизненную текучку. Анна пишет: Пожалуйста, назовите мне научные журналы, издававшиеся в семнадцатом веке. Это сейчас их немеряно. А в те времена переписка между учеными равнялась публикациям. Даже Беше какую-то книжечку написал, а Пейрак? Daria пишет: Вполне возможно, его открытия были бы полезны еще целому ряду ученых, он что их заранее в дураки записал? Видимо да. Daria пишет: Но у меня сложилось впечатление, что ну не так он напрягался, как мог бы, и что вообще он этим занимался периодически, под настроение. Ага, то сидит в своей лаборатории, то ее забросит и гостям поет под гитару! allitera пишет: И в 17 веке Карл 2 испанский лично присутствовал на сожжении 18! еретиков - а это глубо вторая половина. Так то в Испании! Во Франции разве что либо подобное в то время было? Оленька пишет: В отношении Пейрака можно сказать, что он любил себя в науке, но не науку в себе. Здорово сказано!
Olga: Анна пишет: В прежние времена было проще быть универсалом. А в чем Пейрак универсален? Руду изучал, да. Песни пел красиво, да. На корабле умел плавать, да. Дам очаровывал, да. Был способным организатором, да. Только где здесь разностронность универсала как у Леонардо? Анна пишет: не просто жил в свое удовольствие, а занимался серьезной деятельностью, которая требовала времени и усилий. Так то что лаборатория занимала какую-то часть его времени еще не говорит о том, что он не жил в свое удовольствие. Он и лабораторией то занимался в свое удовольствие, как в принципе и переписками - могу копать, могу не копать.
Olga: Анна пишет: Я думаю, что Пейраку, дабы заниматься наукой, нужно было еще и деньги на нее зарабатывать. Да деньги он пускал не на науку, в основном. Он не бедная жертва, которй пришлось заняться конрабандой, чтобы денег на колбы и реторты подзаработать. Анна пишет: Однако идеи были - этого не отнимешь Почему нет, человек то он образованный, опять же переписывался с другими носителями научного знания. Но одних идей мало. Анна пишет: Критика Декарта. Утверждение о воздухе, который не является пустотой. Он этого не развивал. Поэтому все это осталось просто его частным мнением, личным предположением. Анна пишет: Да он внедрял - у себя на руднике. И ни от кого это дело не скрывал. Вот именно, что у себя. Анна пишет: Но ведь конструктивность оценивается все же при учете условий среды? Если объект может существовать в разных средах с разным к.п.д. то и собственно присущая объекту конструктивность тоже может учитываться, хотя бы как латентная. Анна пишет: Он пытался создать для себя комфортные условия существания Он все таки шел в разрез с тем, как существовало общество его времени, отгораживался от него, и даже бравировал этим. Ему были чуждо и неинтересно то, чем жило это общество. Он занимал позицию либо поучения, либо насмешки. Это конечно относится к первому тому. Анна пишет: И вот интересно, зачем он построил себе дом в Париже, зачем собрался туда? С точки зрения устройства данной личности в данной системе? А зачем на свадьбу короля поехал?
allitera: Анна пишет: Да он внедрял - у себя на руднике. И ни от кого это дело не скрывал. Ага - а частная собственность. Не говорить - это тоже скрывать. Анна пишет: И вот интересно, зачем он построил себе дом в Париже, зачем собрался туда? С точки зрения устройства данной личности в данной системе? Дань времени и класса. Он же большой человек. а у такого должен быть джентельменский набор, в том числе хоромы в Париже. Olga пишет: Так то в Испании! Во Франции разве что либо подобное в то время было? Жгли отравителей. Бренвийе - первая ласточка. Я в смысле дел о колдунах и казнях на костре.
Леди Искренность: Вы путаете ученого с журналистом. Ученый-это образованный человек, открывший что-то новое. И его личное дело, доносить свои открытия до широкой общественности или нет. Некоторые изобрели (гильотину, динамит, атомную бомбу) и донесли до широкой общественности на нашу голову. Ученый не равно альтруист. Представляю себе Пейрака, который на каждом углу кричит: "хотите разбогатеть, все сюда, я научу Вас добывать золото из руды". Зачем ему это надо? Или остальные его открытия:" люди, воздух не пустота; я могу заставить воду течь вверх" итд. Можно сразу дрова для собственного костра запасти после этих слов. В профессиональных кругах его идеи были известны, а пытаться обьяснить что-то дураку=Беше=широкая общественность того времени, себе дороже. Он обьяснил на процессе, и что до кого-то дошло? Коперник с Галелеем тоже дообьяснялись обществу, что оно заблуждается. Много понятливых нашлось? Жоффрей может и был эгоистом, но не был идиотом и понимал, что его открытия "не для средних умов" 17 века. Его ученый Бернулли с трудом понял, настолько эти идеи были новы и противоречили устоявшимся догмам.
allitera: Леди Искренность пишет: Ученый не равно альтруист. Я бы даже сказала, что Пейрак далек от альтруизма. А малость его бы не помешало, для широты образа. А то все для себя, для себя.
Леди Искренность: allitera пишет: Пейрак далек от альтруизма О. Уайльд писал, что альтруисты худшие враги человечества, потому что добро портит того, кому оно адресовано. Дословно не помню. Это мо-моему из "Идеального мужа".
allitera: Леди Искренность пишет: О. Уайльд писал, что альтруисты худшие враги человечества, потому что добро портит того, кому оно адресовано. Дословно не помню. Это мо-моему из "Идеального мужа". Так что победило зло? Я не думаю. В любом случае такие высказывания звучат иначе, чем в контексте. в котором их употреблял автор. Еще Луи XIV говорил, что оказывая милость (добро) он создает 99 недовольных и одного неблагодарного. Но это все равно не должно нас направлять по пути отвержения добрых дел. Природа человека не совершенна и тянет к друному. но в отсутствии добра, что эжто за существование. Впрочем. как и зло нужно. чтобы видеть добро.
Леди Искренность: Какие проявления альтруизма Вам бы хотелось видеть в графе?
Леди Искренность: Молоко рабочим давал, пол Тулузы на халяву кормил-поил, одалисок выкупал, гугенотов спас и после бунта тоже помиловал, Колена простил, всех униженных и оскорбленных под своим флагом обьединил. Это что не добрые поступки? Скажете, не без личной выгоды, ради Анж. Так он и не святой, чтоб бескорыстно нести добро в массы.
allitera: Леди Искренность пишет: Молоко рабочим давал, пол Тулузы на халяву кормил-поил, одалисок выкупал, гугенотов спас и после бунта тоже помиловал, Колена простил, всех униженных и оскорбленных под своим флагом обьединил. Это что не добрые поступки? Скажете, не без личной выгоды, ради Анж. Так он и не святой, чтоб бескорыстно нести добро в массы. Да ради выгоды. Он вначале просчитывал выгоду. Не будь это ему выгодно - он бы этого не делал. Ну не выгодно он считал делиться с гос-вом и не делился. Не выгодно ему защищать дела провинции - он этого и не делал. Первично была личная выгода. а то, что это еще и для других хорошо - вторично. Мне даже не просто доброе саморитянство в нем нужно. Ну все-таки некоторая полезность для общества. /Я рада, что он все-таки изменился в этом отношении к лучшему.
Леди Искренность: allitera пишет: Ну не выгодно он считал делиться с гос-вом и не делился. Налоги-то платил огромные, и не тянул из казны, как остальное дворянство.
allitera: Леди Искренность пишет: Налоги-то платил огромные, и не тянул из казны, как остальное дворянство Налоги платил, но левой рукой крал в несколько раз больше. А что тянули из казны другие? Искать покровительства у короны - это не обворовывать корону.
Леди Искренность: allitera пишет: Искать покровительства у короны - это не обворовывать корону. А как это называется, когда сотни умных, молодых, здоровых висят на шее государства мертвым грузом, не принося ни пользы, ни дохода казне, а только выпрашивая подачки у монарха?
allitera: Леди Искренность пишет: А как это называется, когда сотни умных, молодых, здоровых висят на шее государства мертвым грузом, не принося ни пользы, ни дохода казне, а только выпрашивая подачки у монарха? Боже вы это оком. Уж не так ли вы видите придворное общество французского Двора или все второе сословие? Если так, то забудьте это сразу, это не так. Это суждение настолько не соответствует действительности, что когда вы разберетесь в этом, если будет желание, вы поймете какие клеше приклеивались к монархии. Притом любой и самой успешной - тем более. Уж не вам ли знать, как ради революционной пропаганды принижается и исковеркивается реальность предыдущего строя. Что потом и спустя полтора века требуются значительные усилия историков. чтобы снять это прореволюционную пелену с глаз. И главная ошибка считать абсолютную монархию, всемогущей и не имеющей ограничений и весь класс дворянства - паразитов на теле народа.
Леди Искренность: Приведите примеры, ссылки, если все это вранье. Где написано, что второе сословие трудилось в поте лица на благо человечества? Кто мог реально ограничить власть монарха, сказать его воле нет и заставить подчиниться. Назовите такой орган власти. Даже если он и существовал, то формально. Монархия исчезала или становилась ограниченной только когда к власти приходил слишком либеральный и мягкий монарх. (Людовик 16, Николай 2) Тогда все эти "ограничивающие" власть органы смели поднять голову.
Анна: allitera пишет: ради революционной пропаганды принижается и исковеркивается реальность предыдущего строя. Что потом и спустя полтора века требуются значительные усилия историков. чтобы снять это прореволюционную пелену с глаз. Все верно. Но не только ради "революционной". Я бы сказала - ради политической коньюктуры или же вообще в силу характера эпохи. Однако "при развенчании развенчания" слишком часто получается другая крайность. Как добиться "золотой середины"? Российскую монархию столетней давности тоже иногда склонны... идеализировать, приукрашивать, что ли - после десятилетий господства советской идеологии это совершенно естественно. Но это полностью не удается - слишком мало времени прошло. А что касается Жоффрея, то его "вина" в том что он - "индивидуальный предприниматель", работал себе, других кормил - у государства не просил, я имею в виду не просил работы. А государству (монархии или республике, не важно) на некоторых этапах его развития такие люди кажутся опасными или же ненужными, вне зависимости от того, опасны они на самом деле или нет. И не факт, что государство, давя таких людей, всегда право
allitera: Анна пишет: Однако "при развенчании развенчания" слишком часто получается другая крайность. Как добиться "золотой середины"? Российскую монархию столетней давности тоже иногда склонны... идеализировать, приукрашивать, что ли - после десятилетий господства советской идеологии это совершенно естественно. Но это полностью не удается - слишком мало времени прошло. А кто говорит о приукрашивании. То что сейчас бытует в кругу историков врядли можно назвать приукрашиванием. Потом давай вспомним, что "развенчание" началось несколько десятков лет назад. Так уж вышло. что до нас доходит это тлько сейчас - а там они уже спорили и переспорили. И уже успокоились. придя к консенсусу. Анна пишет: А что касается Жоффрея, то его "вина" в том что он - "индивидуальный предприниматель", работал себе, других кормил - у государства не просил, я имею в виду не просил работы. А государству (монархии или республике, не важно) на некоторых этапах его развития такие люди кажутся опасными или же ненужными, вне зависимости от того, опасны они на самом деле или нет. И не факт, что государство, давя таких людей, всегда право Я бы назвала - это одной из причин. Но не единственной. У месье де Пейрака не было никаких рычагов. за который можно было бы дергать. Он в самом деле проявлял излишнюю недависимость. И даже сегодня разве есть люди. которые не имеют зависимость от системы? А если система не может подчинить себе индивида. то она его убирает. Вторая причина - он шел наперерез концепции социальных отношений, он не проявлял религиодности и даже высказывал неверие в основные догматы Церкви, он повинен в тяжелом преступлении того времени - Оезе-мажесте и как бы дико это сейчас не звучало, но за это людей казнили. Ришелье - вот уже покосил дворянство. которое думало, что оно выше други. Политика Луи была много мягче, не было ни одной смертной казни по причине государственной измене, которая тем не менее имела место. Просто надо понимать, что юридические нормы были другими и наказания тоже. Вот еще одна мысль. В отношении Пейрака меня даже удивляет, что он не меценатствовал, это вроде должно быть в его характере и любви к прекрасному. Ан нет.
Olga: Анна пишет: А что касается Жоффрея, то его "вина" в том что он - "индивидуальный предприниматель", работал себе, других кормил - у государства не просил, я имею в виду не просил работы. А государству (монархии или республике, не важно) на некоторых этапах его развития такие люди кажутся опасными или же ненужными, вне зависимости от того, опасны они на самом деле или нет. И не факт, что государство, давя таких людей, всегда право На мой взгляд неправильно такую структуру как придворное общество мерять мерками буржуазно-индустриального. Такой взгляд не приближает вас к пониманию того, какие взаимоотношения у людей были тогда. Пейрак же в этом организме был инородным элементом. Так что не будь Фонтенака с его интригами или Фуке и его ларцом, все равно участь гарфа была бы закономерной. И не плохое государство тут виновато, это все равно что на танк переть с голыми руками, а потом жаловаться что он железный и твердый.
Olga: allitera пишет: Жгли отравителей. Бренвийе - первая ласточка. Я в смысле дел о колдунах и казнях на костре. Я подразумевала костры, запылавшие из-за разборок церкви с учеными по поводу научных открытий. Бренвилье то не за научные изыскания сожгли.
allitera: Olga пишет: Я подразумевала костры, запылавшие из-за разборок церкви с учеными по поводу научных открытий. Бренвилье то не за научные изыскания сожгли. Да, но и случай с Пейраком - тоже не разборка церкви с учеными, церковь разбиралась лично с самим Пейраком, а то, что он ученый тут было не столь уж важно.
Анна: На мой взгляд неправильно такую структуру как придворное общество мерять мерками буржуазно-индустриального. Буржуазно-индустриальное (что?) - это все же экономическая формация. В рамках этой формации и действовало государство. а придворное общество - это, на мой взгляд - только часть формации. Или часть системы эпохи, в которой было очень много всякого, в частности - начало тех же буржуазных отношений, начала НТР и всякой прочей всячины. Поскольку множество людей активно действовали вне данной страты. Государственная же политика по отношению к "самостоятельным" людям сходна для государства, стремящегося усилить контроль над гражданами, финансами и прочим. Вне зависимости от эпохи. Olga пишет: Пейрак же в этом организме был инородным элементом, притом скорее деконструктивным, ибо не способствовал развитию общества, современного ему. Какого общества? Он как ученый и колонизатор способствовал развитию ... простите за громкие слова - цивилизации и культуры (это нейтральные понятия!)
Olga: allitera пишет: Да, но и случай с Пейраком - тоже не разборка церкви с учеными, церковь разбиралась лично с самим Пейраком, а то, что он ученый тут было не столь уж важно. Так в том то и дело. Могли ли графа сцапать и на костер только за то, что он предлагал добывать серебро из руды? Не могу встпомнить, есть ли где упоминания о том, что гарф поддерживал отношения именно с французскими учеными? Берналли в Швейцарии, иезуиты в Италии, Мобеж вз Индии, Мешрат в Марокко. А Франция?
allitera: Анна пишет: Он как ученый и колонизатор способствовал развитию ... простите за громкие слова - цивилизации и культуры (это нейтральные понятия!) До конфликта он колонизаторской деятельностью не занимался и очень слабо представляю, как его эксперименты с драг. металами отразились на культуре целого гос-ва?
Olga: Анна пишет: Буржуазно-индустриальное (что?) - это все же экономическая формация. В рамках этой формации и действовало государство. а придворное общество - это, на мой взгляд - только часть формации. Социологи разделяют индустриально-буржуазное и придворное общество. Это не я придумала, так что не об этом речь, бывает или не бывает придворного общества. Анна пишет: Он как ученый и колонизатор Какой еще колонизатор в первом том? я специально оговорила, что мои размышления относятся именно к периоду первого тома, не надо мне ничего другого приписывать.
allitera: Olga пишет: Так в том то и дело. Могли ли графа сцапать и на костер только за то, что он предлагал добывать серебро из руды? Не могу встпомнить, есть ли где упоминания о том, что гарф поддерживал отношения именно с французскими учеными? Берналли в Швейцарии, иезуиты в Италии, Мобеж вз Индии, Мешрат в Марокко. А Франция? Да нет конечно. Кстати и в обвинении его манипуляции с золотом не были основным аргументом. А ученых французов он не жаловал - так поругал малентко, да и позвалил Декарта, но они же точно не общались.
Olga: allitera пишет: До конфликта он колонизаторской деятельностью не занимался и очень слабо представляю, как его эксперименты с драг. металами отразились на культуре целого гос-ва? По словам Вольтера, культура во Франции в тот период была на высоком уровне. Но где здесь вклад Пейрака, вот в чем вопрос.
Olga: allitera пишет: А ученых французов он не жаловал - так поругал малентко. Ясно. А система пенсий уже набрала обороты, не помнишь?
Olga: Кстати, а вот идею добычи серебра из руды граф сам придумал, или мог например увидеть такой процесс во время своих путешествий, ну так случайно, между посещениями школ тантрического секса?
allitera: Olga пишет: А система пенсий уже набрала обороты, не помнишь? По крайней мере ее получал Скаррон - а это было еще во времена Фронды.
allitera: Olga пишет: Кстати, а вот идею добычи серебра из руды граф сам придумал, Серебро наверное увидел, так как еще во времена его Средиземноморских путешествий говорили о таком использовании руды. А вот золото видать уже находка Пейрака.
Olga: allitera пишет: По крайней мере ее получал Скаррон - а это было еще во времена Фронды. Смутно припоминаю, что пенсии вроде уже были при Ришелье.
Анна: Olga пишет: Не могу встпомнить, есть ли где упоминания о том, что гарф поддерживал отношения именно с французскими учеными? Берналли в Швейцарии, иезуиты в Италии, Мобеж вз Индии, Мешрат в Марокко. А Франция? Мобеж в Китае. И Мобеж - француз. А вообще беда. Сплошное низкопоклонство перед иностранщиной. Хотя наука, особенно естественная наука не знает никаких границ. Но если серьезно - Декарт к тому времени уже умер за границей, Мариотт сделал свои открытия несколько лет спустя, и, как известно, независимо от англичанина Бойля. Значит, не так уже было развито научное общение в то время. Кстати, о Бойле - его Жоффрей тоже не упоминает, хотя он ездил в Англию за чертежами паровой машины и мог бы с этим ученым тоже пообщаться. Вот кто меня смущает - это Ферма. Он ведь жил в Тулузе в то же самое время. Однако в книге о нем ни звука, ни стука. И с Декартом, вроде был знаком. Недоработка, однако. allitera пишет: как его эксперименты с драг. металами отразились на культуре целого гос-ва? Так же, как любые результативные научные эксперименты. Социологи разделяют индустриально-буржуазное и придворное общество. Это не я придумала, так что не об этом речь, бывает или не бывает придворного общества. А разве придворное общество является единственным для данной эпохи и для данного государства? Вообще-то я говорю о государственной политике по отношению к человеку, независимо от конкретных особенностей строя.
Olga: allitera пишет: Серебро наверное увидел, так как еще во времена его Средиземноморских путешествий говорили о таком использовании руды. Молодец, сообразительный мальчик.
allitera: Анна пишет: Недоработка, однако. Я думаю в этом вся соль. Но тут трудно винить автора. тут и так такой пласт сделанного. в конце концов невозможно знать мельчайшие детали той жизни. Я вот тоже Ферма не знаю, что он там изобрел. Если углубляться в таки тонкости - то это не роман уже бы получился. Да и мы бы увязли в таких подробностях и деталях. Анна пишет: Так же, как любые результативные научные эксперименты. То есть никак. Ибо культура и наука - весма различные понятия. которые развиваються в разных плоскостях.
Анна: Olga пишет: Кстати, а вот идею добычи серебра из руды граф сам придумал, или мог например увидеть такой процесс во время своих путешествий, Купелирование - процесс древний, но он, насколько мне известно, не предназначался для промышленных нужд. Но в принципе - это неважно. Разработка, модификация и внедрение известных методов в практику - это вполне себе прикладная наука. Тем более если учесть, как медленно в те времена шло это самое внедрение...
allitera: Анна пишет: Разработка, модификация и внедрение известных методов в практику Я бы не назвала это равноценным действием.
Olga: Анна пишет: И Мобеж - француз. Я знаю. Но он находился не во Франции, ведь так? Да и в чем его деятельность ученого проявляется? Где его открытия? Анна пишет: Сплошное низкопоклонство перед иностранщиной. Нет, дело не в том. А в том что Пейрак почему то не желал общаться с французской научной средой. Вряд ли там все были дураками, не заслуживающими его внимания. В конце концов, он мог найти последователей. А моя идея в том, что в то время во Франции как писатели так и ученые отчасти поддерживались властью придержащими, пенсии и так далее. Возможно именно поэтому наш принц и не снисходил до них. Как не снисходил до парламента и двора. Анна пишет: Но если серьезно - Декарт к тому времени уже умер за границей, Мариотт сделал свои открытия несколько лет спустя, и, как известно, независимо от англичанина Бойля. А ему только уровня Декарта с Ньютоном подавай? Анна пишет: Вот кто меня смущает - это Ферма. Он ведь жил в Тулузе в то же самое время. Однако в книге о нем ни звука, ни стука. А можно ли это объяснить разницей в интересах?
Анна: То есть никак. Ибо культура и наука - весма различные понятия. которые развиваються в разных плоскостях. Ну уж нет! Культура - система и совокупность видов человеческой деятельность, и наука - неотъемлемая часть культуры. И развивается во взаимодействии с прочими составляющими. allitera пишет: Но тут трудно винить автора. тут и так такой пласт сделанного. в конце концов невозможно знать мельчайшие детали той жизни. Я вот тоже Ферма не знаю, что он там изобрел. Ферма - математик, а Пейрак - все же физико-химик, и геолог и Декарта поминал в связи с физикой. Однако мог бы и повстречаться с Ферма, мог бы .
Olga: Анна пишет: Но в принципе - это неважно. Разработка, модификация и внедрение известных методов в практику - это вполне себе прикладная наука. Тем более если учесть, как медленно в те времена шло это самое внедрение... Важно. Одно дело самому придумать эту идею на основании к примеру анализа почвы. Другое - увидеть как делает кто-то и сообразить что можешь применить у себя для получения денег. Это требует организаторских способностей и практической сметки, согласна. Выражаясь, современных языком он доказал, что идея работает в промышленном масштабе и дает результат. Но серебрянный рудник вроде больших барышей не приносил, был для прикрытия, разве нет?
Olga: allitera пишет: Я вот тоже Ферма не знаю, что он там изобрел. Он был математиком. Но не знаю, насколько его деятельность способствовала получению больших денег. Может поэтому Пейрак с ним не контачил?
allitera: Анна пишет: Ну уж нет! Культура - система и совокупность видов человеческой деятельность, и наука - неотъемлемая часть культуры. И развивается во взаимодействии с прочими составляющими. Это лишь одно из видений. Что есть Культура. Анна пишет: Ферма - математик, а Пейрак - все же физико-химик, и геолог и Декарта поминал в связи с физикой. Однако мог бы и повстречаться с Ферма, мог бы У него было куча других дел. Вообще я вот что подумала, что он явно не проявлял тяги к путешествиям к своим единомышленникам - ученым. Т.е. съездил тогда в молодости и все. Не случись его ареста и продолжал бы сидеть в Тулузе, да Париже.
Анна: Я бы не назвала это равноценным действием. Равноценным - чему? А ему только уровня Декарта с Ньютоном подавай? Он еще Гассенди поминал - в девятом томе. Амбруазина мол, ученица Гассенди. Правда, тут похоже, ляп - Гассенди умер в 1656 году, и вряд ли это было возможно. Но поминал с уважением. А в том что Пейрак почему то не желал общаться с французской научной средой А где это конкретно говорится? Что он не желал общаться именно со средой? Он учился в университете, например. Академии тогда еще не было. Мне кажется, такие выводы преждевременны. А можно ли это объяснить разницей в интересах? Можно, но сложно. Для тех времен это кажется почти нереальным. Но он находился не во Франции, ведь так? Да и в чем его деятельность ученого проявляется? Где его открытия? Боюсь, Мобеж человек вымышленный. Однако иезуиты в Китае занимались математикой и астрономией.
allitera: А вспомнила. Что-то не припоминается ни одного ученого. даже талантливого. которого так обогатила его научная деятельность. И Пейрак не исключение - его богатство от предприимчивости, а не от науки.
Olga: Анна пишет: А где это конкретно говорится? Что он не желал общаться именно со средой? Так чего он с ними не общался то? Анна пишет: Можно, но сложно. Для тех времен это кажется почти нереальным. Я тут залезла в биографию Ферма. Опс, он оказывается был юристом и советником в парламенте Тулузы, который так презирал Пейрак. Вот не ходил он туда, а зря, мог бы с Ферма познакомиться. Вот вам и разница в интересах. Правда Ферма умер в 1665 в городе Кастр, когда он оставил Тулузу я пока не нашла сведений.
allitera: Анна пишет: Равноценным - чему? Между собой. Три процесса, которые ты назвала. Анна пишет: Амбруазина мол, ученица Гассенди. Правда, тут похоже, ляп - Гассенди умер в 1656 году, и вряд ли это было возможно. Но поминал с уважением. Может она по трудам училась. Анна пишет: Он учился в университете, например. Когда и в каком?
Анна: Olga пишет: Важно. Одно дело самому придумать эту идею на основании к примеру анализа почвы. Другое - увидеть как делает кто-то и сообразить что можешь применить у себя для получения денег. Это требует организаторских способностей и практической сметки, согласна. Выражаясь, современных языком он доказал, что идея работает в промышленном масштабе и дает результат. Но серебрянный рудник вроде больших барышей не приносил, был для прикрытия, разве нет? Можно выяснить, какая мутация вызывает определенное заболевание. И можно изобрести метод выявления этой и других мутаций. Это - фундаментальные открытия. Можно использовать данный метод для выяснения частоты проявления данной мутации в данной стране. При выполнении данной работы требуется модифицировать метод в самых разных смыслах. Это прикладная наука и медицинская практика. Так же происходит и с геологией и химией. Применение метода требует не только практической сметки и организаторских способностей, но и научных знаний.
allitera: Анна пишет: Можно использовать данный метод для выяснения частоты проявления данной мутации в данной стране. При выполнении данной работы требуется модифицировать метод в самых разных смыслах. Это прикладная наука и медицинская практика. Что все-таки достижение практики. Никогда не понимала таких кандидатских и докторских, порой из пальца высосаных. Анна пишет: Применение метода требует не только практической сметки и организаторских способностей, но и научных знаний. Наличие научных знаний еще не обеспечивает научного открытия.
Olga: Анна пишет: Применение метода требует не только практической сметки и организаторских способностей, но и научных знаний. Да. Но идея все таки не принадлежит Пейраку. allitera пишет: Никогда не понимала таких кандидатских и докторских, порой из пальца высосаных. Я тоже. Должна быть научная новизна, а не только практическое применение.
Анна: Когда и в каком? В Тулузе. Об этом упоминал архиепископ, я уже приводила эту цитату. Но вот когда - понять трудно. Когда успел? Он был математиком. Но не знаю, насколько его деятельность способствовала получению больших денег. Может поэтому Пейрак с ним не контачил? Деятельность Берналли, Гассенди, Декарта, тоже не способствовала получению больших денег. Я тут залезла в биографию Ферма. Опс, он оказывается был юристом и советником в парламенте Тулузы, который так презирал Пейрак. Вот не ходил он туда, а зря, мог бы с Ферма познакомиться. Вот вам и разница в интересах. Да это известно Но, видите ли, Ферма не в парламенте своей математикой занимался. Могли бы встретиться как раз на этой почве. Между собой. Три процесса, которые ты назвала. А я не говорю об их равносильности. Это составные части прикладной научной деятельности.
Olga: Анна пишет: Но, видите ли, Ферма не в парламенте своей математикой занимался. Это понятно. Но это показывает, что зря Пейрак презирал парламент Тулузы, не такие уж идиоты там были. Во всяком случае, не все. Тут можно усмотреть еще один минус оторванности гарфа от французского научного круга, ведь Ферма в научном кругу в своем времени был как раз известен. Анна пишет: Когда успел? Студент-заочник! Анна пишет: Деятельность Берналли, Гассенди, Декарта, тоже не способствовала получению больших денег. Ну если бы он не знал о существовании Декарта, это было бы уж совсем странно. Насколько тесно он поддерживал отношения с Гассенди я не могу вспомнить, где об этом было? Берналли - он вообще иностранец, я о французах.
allitera: Анна пишет: Об этом упоминал архиепископ, я уже приводила эту цитату. Вообще не помню. Может я выходила? Анна пишет: Это составные части прикладной научной деятельности Прикладная научная деятельность - это одно, а научные открытия - это другое. Когда говорят о блестящем ученом имеют ввиду все-таки второе.
Анна: Что все-таки достижение практики. Никогда не понимала таких кандидатских и докторских, порой из пальца высосаных. Для подобных работ? Определение частоты мутации в популяции помогает раннему выявлению больных и позволяет выработать стратегию ранней диагностики. Обследование носителей данной мутации помогает понять ее вклад в заболевание в данной популяции. В общем, это помогает лечению и диагностике. И более того, такие исследования вносят вклад и в фундаментальное знание. КУЛЬТУРА, -ы, ж. 1. Совокупность производственных, общественных и ду-ховных достижений людей. Наука вписывается в это определение. Понятие культуры многозначное. По данной тобой ссылке виден разный подход к определению данного термина, и вовсе не отрицается включение науки в культуру, даже в последнем абзаце За ссылку спасибо Тем не менее включенность науки в культуру - вполне разработанная концепция Например, вот что пишет В. С. Степин в статье о культуре из Энциклопедии социологии: Резонанс различных сфер К. в период формирования новых идей, имеющих мировоззренческий смысл, отмечали философы, культурологи, историки при анализе в синхронном срезе различных этапов развития науки, искусства, политического и нравственного сознания и т.д. (Шпенглер, Кассирер, Тойнби, Лосев, Бахтин). Можно, например, установить своеобразный резонанс между идеями теории относительности в науке и идеями лингвистического авангарда 1870-1880-х (Й. Винтелер и др.), формированием новой художественной концепции мира в импрессионизме и постимпрессионизме, новыми для литературы последней трети 19 в. способами описания и осмысления человеческих ситуаций (например, в творчестве Достоевского), когда сознание автора, его духовный мир и его мировоззренческая концепция не стоят над духовными мирами его героев, как бы со стороны из абсолютной системы координат описывая их, а сосуществуют с этими мирами и вступают с ними в равноправный диалог. Вот из БЭС: Культура включает в себя предметные результаты деятельности людей (машины, сооружения, результаты познания, произведения искусства, нормы морали и права и т.д.) а также человеческие силы и способности, реализуемые в деятельности (знания, умения, навыки, уровень интеллекта, нравственного и эстетического развития, мировоззрение, способы и формы общения людей.
allitera: Анна пишет: Понятие культуры многозначное. По данной тобой ссылке виден разный подход к определению данного термина, и вовсе не отрицается включение науки в культуру Но и не подменяется понятие культуры на науку. За ссылку пожалуйста.
Olga: Вот слова Пейрака в подтверждение моего мнения что он негативно относился к факту получения учеными пенсии от властей: "Декарт был труливым человеком, а главное - он боялся потерять тысячу экю пенсии, что выдавал ему кардинал Мазарини". (глава 15) Далее говорится, что Декарт де проявлял узость ума, так как для него были важны шедроты сильных мира сего.
Анна: Прикладная научная деятельность - это одно, а научные открытия - это другое. Когда говорят о блестящем ученом имеют ввиду все-таки второе. Ну ты же знаешь, что из прикладной деятельности часто вырастают и научные открытия, и наоборот. И вообще между прикладной и фундаментальной наукой граница зыбкая. Прошу прощения за офф-топ. Вообще не помню. Может я выходила? По-моему, ты была на боевом посту Что касается Жоффрея и Ферма - ну честно, это авторский ляп. Жоффрей своего брата ученого в одном городе уж как-нибудь нашел бы. Поминал же он Берцелиуса, который жил на полтора века позже. Вот там уж точно ляп так ляп.
Olga: allitera, вот наткнулась на фразу Фонтенака об университете. глава 18. "Восхищаюсь вашей диалектикой. Она достойна великих традиций и показывает, что вы прекрасно усвоили теологию, которой обучались в университете нашего города."
Olga: Анна пишет: Что касается Жоффрея и Ферма - ну честно, это авторский ляп. Жоффрей своего брата ученого в одном городе уж как-нибудь нашел бы. Ну почему же ляп. Это вполне неплохо указывает на то, что граф тоже не во всем прав, особенно в своей оценке окружающих. И потом я не нашла в его речах указания на то, что он интерсовался чистой математикой.
Анна: Allitera пишет: Но и не подменяется понятие культуры на науку. Я ее и не подменяю. Я считала и считаю, что наука - неотъемлемая часть системы культуры. Где здесь подмена? Olga пишет: Вот слова Пейрака в подтверждение моего мнения что он негативно относился к факту получения учеными пенсии от властей: "Декарт был труливым человеком, а главное - он боялся потерять тысячу экю пенсии, что выдавал ему кардинал Мазарини". (глава 15) Далее говорится, что Декарт де проявлял узость ума, так как для него были важны шедроты сильных мира сего. Мне кажется, здесь делается акцент на зависимость ученых от поддерживаемой в данный момент государством научной концепции. И только. Дело совершенно обыденное. Другое дело, насколько был прав Жоффрей в данном конкретном случае.
Olga: Анна пишет: Мне кажется, здесь делается акцент на зависимость ученых от поддерживаемой в данный момент государством научной концепции. Не думаю. Декарту пенсия давалась за то что бы он продвигал какую то государственную концепцию? Мне кажется, нет. Как бы там не было, то что для Декарта была важна эта пенсия, в глазах Пейрака было недостатком. Вероятно, и служба Ферма королю может относится туда же, почему нет? А вот беглый Берналли как раз в его духе. Хотя конфронтацию с властью вовсе не обязательно считать мерилом уровня ученого.
Анна: Olga пишет: Не думаю. Декарту пенсия давалась за то что бы он продвигал какую то государственную концепцию? Мне кажется, нет. Как бы там не было, то что для Декарта была важна эта пенсия, в глазах Пейрака было недостатком Пейрак, как мне кажется, видит это дело следующим образом. Декарт боится, что если его научные суждения и концепции будут расходиться с официально принятыми, его могут лишить за это пенсии. Недостаток в глазах Пейрака здесь такой, как мне кажется: деньги (материальное благополучие) для Декарта важнее возможности высказать научную истину. В этом же разговоре он его сравнивает с Галилеем, конечно, на другом уровне - Галилею вообще грозила большая опасность, чем потерять деньги. Жоффрей, вероятно, несправедлив к Декарту, максималист, что поделаешь. С Ферма я такой проблемы не вижу. Его научная деятельность, насколько мне известно, никаких проблем вызвать не могла и не оплачивалась. Это был служащий человек, юридической деятельностью зарабатывающий на хлеб и нормальную жизнь для своей семьи, а на науку тратящий собственное время. (Вот у Ферма как раз была семья, жена и дети). Это совершенно иной случай. ИМХО. Не думаю, что конфронтация с властью была критерием в отношении Пейрака к ученым. Например, Мобеж не находился в конфронтации, никаким образом. Мне кажется, автор в книге подводит нас к беде, рассказывая о рискованных действиях Пейрака в разных областях. А на нерискованные акцента не делает. Касательно Ферма. Жоффрей чистой математикой не занимался, но он ее знал. Дал же он тетушке Анне посреди океана "Начала аналитической геометрии Декарта". И еще в первом томе Жоффрей говорит: "Декарт показал себя гением в области чистой математики", критикуя его за ошибки в физике. Это как раз чистая правда. А Ферма занимался подобными вещами в чистой математике - по крайней мере, системой координат. Ученых в те времена было мало, и поэтому мне кажется странным, что Жоффрей в упор не видит своего земляка.
Анна: allitera пишет: Вообще я вот что подумала, что он явно не проявлял тяги к путешествиям к своим единомышленникам - ученым. Т.е. съездил тогда в молодости и все. Не случись его ареста и продолжал бы сидеть в Тулузе, да Париже. А вот Анжелика думала иначе: Я уверена, что рано или поздно вы покинули бы меня, покинули бы Тулузу, чтобы отправиться на поиски новых приключений. Ваше стремление познать мир неутолимо. И он не возразил. Кроме того, Париж, куда он собирался - неплохое место для научного общения. Тем более в 1666 г. там откроют Академию Далее, я не помню, чтобы Лейбниц, Ньютон, Паскаль, Бойль или Галилей много ездили. Для общения существовала переписка.
allitera: Анна пишет: По-моему, ты была на боевом посту Выходит у меня локальная амнезия. Если тебе не сложно, то укажи, пожалуйста, где этот кусок бесметрного произведения ты выкладывала. Анна пишет: Что касается Жоффрея и Ферма - ну честно, это авторский ляп. Жоффрей своего брата ученого в одном городе уж как-нибудь нашел бы. Поминал же он Берцелиуса, который жил на полтора века позже. Вот там уж точно ляп так ляп. Вот ведь какая. Пыталась я найти автору оправдание, пыталась, а она все мои усилия на нет. Да авторский ляп. Но признайся его заметят только узкие специалисты. Если бы ты этого не сказала, то никто бы на форуме этого и не заметил. Я вот честно даже не помню, чтобы он говорил о Берцелиусе. Вся в сюжете была, так сказать. Не до ученых и дат их рождения понимаешь. Olga пишет: "Восхищаюсь вашей диалектикой. Она достойна великих традиций и показывает, что вы прекрасно усвоили теологию, которой обучались в университете нашего города." Ой спасибо. МОжет он , это того, заочно изучал. Чай не сложно было ему книжки приносить. Кстати вот какой вопрос. А дворяне вообще разве в университетах учились. А эти колледжи? И были ли ученые того времени дворянами вообще?
allitera: Анна пишет: Я ее и не подменяю. Я считала и считаю, что наука - неотъемлемая часть системы культуры. Где здесь подмена? Т.е. если какой-то период истории связан с застоем науки он уже не культурный? Анна пишет: Мне кажется, здесь делается акцент на зависимость ученых от поддерживаемой в данный момент государством научной концепции. А это объективно? Так как я себе слабо представляю Мазарини занимающегося ограничением научной мысли. Его персия ну вроде не должна ориентироваться на какие-то шоры. Ибо научная мысль его никоем образом не задевала, да и дел других по горло. Анна пишет: Я уверена, что рано или поздно вы покинули бы меня, покинули бы Тулузу, чтобы отправиться на поиски новых приключений. Ваше стремление познать мир неутолимо. Это другое. Я о "научных диспутах". когда обсуждают не двое ученых, а несколько.
Анна: allitera пишет: И были ли ученые того времени дворянами вообще? Декарт был из дворян. Фрэнсис Бэкон - тоже. А это объективно? Так как я себе слабо представляю Мазарини занимающегося ограничением научной мысли. Его персия ну вроде не должна ориентироваться на какие-то шоры. Ибо научная мысль его никоем образом не задевала, да и дел других по горло. Проблемы у Декарта были. Начались они немного раньше появления Мазарини на политической сцене. Вероятно попытки убедить церковь в благонамеренности имеют какое-то отношение к Мазарини. вот здесь пишут Декарт сразу же столкнулся с практической проблемой: как сделать, чтобы отрицание авторитетов и традиции не было в глазах общества отрицанием этики и религии, и каким образом не превратить самого себя во врага в глазах католической церкви. Эта проблема встала еще более остро, когда инквизиция осудила Диалог Галилея (1633). Декарт, живший в то время в Голландии, работал над произведением, получившим название Мир, или Трактат о свете (Le Monde, ou Traité de la Lumière, опубликовано в 1664), в котором выражал свое согласие с учением Галилея; однако ввиду случившегося отложил работу над книгой, посчитав ее (как следует из его переписки) опасной. После этого Декарт стал бывать только в странах с высокой степенью интеллектуальной свободы: в Голландии, которая стала ему вторым домом и куда он перебрался в 1628, Англии и Швеции. Но даже в протестантской Голландии он подвергся своего рода религиозному преследованию со стороны голландских гугенотов. Декарт всячески пытался убедить католическую церковь в благонамеренности своей философии и даже в том, что ее следует принять в качестве официальной доктрины церкви. Хотя его усилия в этом направлении не увенчались успехом, они, по-видимому, какое-то время сдерживали неодобрительную реакцию церкви. Т.е. если какой-то период истории связан с застоем науки он уже не культурный? Культурный Однако в такой период социокультурная ниша науки уменьшается, и сама она приобретает несколько иные формы, чем в период своего расцвета. Можно привести пример, скажем, с литературой. Если в какой-то период не пишут, скажем, исторических романов, или же не публикуют пьесы, этот период все равно культурный, верно? Но я немного о другом. Раз наука - часть культуры, то вклад в науку есть также вклад в культуру. allitera пишет: Это другое. Я о "научных диспутах". когда обсуждают не двое ученых, а несколько. В своих путешествиях Жоффрей так или иначе участвовал в научном общении. Оттуда его переписка. Диспуты в данном контексте скорее относятся к средневековой науке, а во второй половине XVII в. потребовались Академии и научные журналы. До этого многие естественники занимались почти в одиночку, знакомя со своими разработками понимающих людей. Кстати ведь Куасси-Ба делал доклады на каких-то конференциях на Востоке. А Жоффрей следил за парижской научной жизнью. allitera пишет: Но признайся его заметят только узкие специалисты. Ну есть ведь в книге и не связанные с наукой места, которые одни замечают, другие - нет. Которые ты видишь, например, благодаря своим знаниям, а я - нет. Мне, честно, говоря, отсутствие Ферма сразу бросилось в глаза, а его теорема когда-то была у многих на слуху. А сейчас почти никто и не заметил, что ее доказали Про Берцелиуса как-то пришло письмо прямо на сайт. А Эпштейн, автор предисловия, прямо писал, что Жоффрей, мол, ссылается на ученых будущего. (Правда, я нашла только одного такого)
allitera: Анна пишет: Проблемы у Декарта были. Начались они немного раньше появления Мазарини на политической сцене. Вероятно попытки убедить церковь в благонамеренности имеют какое-то отношение к Мазарини. То бишь, так как наука двигалась церковниками, так каак не секрет, что многие ученые именно из церковных кругов. то отрицание их догм невольно подталкивало церковь защищать своих собратьев и тот порядок жизни, который они утвердили. Но вот я не помню, что Мазарини так уж упирался за дело церкви. Ришелье, хоть и был священником. в отличие от Мазарини. но его больше волновала политическая часть. Надо признать. что скорее всего дело не прямо в министрах, а в покровителях, через которых Декарт имел блага. Анна пишет: Но я немного о другом. Раз наука - часть культуры, то вклад в науку есть также вклад в культуру. Осталось только уговорить Пейрака. чтобы он этот вклад сделал. Анна пишет: В своих путешествиях Жоффрей так или иначе участвовал в научном общении. Оттуда его переписка. Диспуты в данном контексте скорее относятся к средневековой науке, а во второй половине XVII в. потребовались Академии и научные журналы. До этого многие естественники занимались почти в одиночку, знакомя со своими разработками понимающих людей. Кстати ведь Куасси-Ба делал доклады на каких-то конференциях на Востоке. А Жоффрей следил за парижской научной жизнью. Его путешествие крошечная часть жизни. Опираться только на нее было бы не совсем объективно. ВОт у меня стойкое ощущение, что любой вздох притягивается за уши к концепции Пейрак - глубоко занимающийся наукой ученый. Но я его таким не вижу если смотреть в общем, так как частоности уж очень малочисленны. Иными словами картинка не складывается. Анна пишет: Ну есть ведь в книге и не связанные с наукой места, которые одни замечают, другие - нет. Которые ты видишь, например, благодаря своим знаниям, а я - нет. Мне, честно, говоря, отсутствие Ферма сразу бросилось в глаза, а его теорема когда-то была у многих на слуху. А сейчас почти никто и не заметил, что ее доказали Про Берцелиуса как-то пришло письмо прямо на сайт. А Эпштейн, автор предисловия, прямо писал, что Жоффрей, мол, ссылается на ученых будущего. (Правда, я нашла только одного такого) Проблема даже не знать ученых и их вклад. а точно даты их жизни. На вскидку их тебе мало кто назовет. Т.е понятно, что Ньютон был значительно раньше Кюри. но позже Галилея. Но чтобы в датах. да сопоставить с героями - это тяжело. Иными словами такие ляпы допустимы. Плохи ляпы. котгда их замечают сразу и многие и они портят картину произведения. Многие нюансы. которые подметила я узнаються достаточно сложно. Нет прямой информации. чтобы открыл энциклопедию и узнал. А Эпштейна я читала и честно говоря ему не поверила. Так как он достаточно глупостей написал.
Анна: allitera пишет: Проблема даже не знать ученых и их вклад. а точно даты их жизни. На вскидку их тебе мало кто назовет. Т.е понятно, что Ньютон был значительно раньше Кюри. но позже Галилея. Такие проблемы не только с учеными, а и с царями случаются. Не говоря уже о министрах и всех остальных. Ты занимаешься эпохой Людовика, и поэтому точно знаешь, когда умер Кольбер, а когда Лувуа. А для кого-то здесь и разницы нет. А помнишь, как в каком-то номере "Вокруг Света" несколько лет назад в биографии д'Артаньяна давались даты из XVIII века? С упоминанием Мазарини. Причем нашелся человек на одном из форумов, который засомневался - а вдруг они правы? Привязать ученых к истории не так уж и сложно. И мне кажется, что ляпы по отношению к ученым плохи в той же мере, что и по отношению к королям,министрам, генералам, писателям и прочим, и прочим. Не суть важно, сколько людей заметит это дело. Просто история науки сейчас непопулярна. Кажется. allitera пишет: Его путешествие крошечная часть жизни. Опираться только на нее было бы не совсем объективно. ВОт у меня стойкое ощущение, что любой вздох притягивается за уши к концепции Пейрак - глубоко занимающийся наукой ученый. Но я его таким не вижу если смотреть в общем, так как частности уж очень малочисленны. Иными словами картинка не складывается. Зато содержательная :) часть. Вот Дарвин тоже путешествовал на Бигле несколько лет, а материала набрал на всю жизнь. Да,мне видится, что Пейрак - ученый. Ведь эти кусочки мозаики складываются и из следующих книг. Ясно, что он не отдавал науке все свое время. Но достаточное. А то что он занимался другими делами - так поступали многие в его время. Наука была меньше по объему. allitera пишет: А Эпштейна я читала и честно говоря ему не поверила. Так как он достаточно глупостей написал. Очень много глупостей - и к первой, и к седьмой книге. Видела наши комментарии к его статьям на сайте? Но тем не менее - не доверяй, но проверяй. С Берцелиусом он прав. А вот с паровой машиной - нет. Честно говоря, до его предисловия, я считала, что паровую машину изобрел Уатт в XVIII веке, не особенно вдаваясь в детали. А тут в романе имеется паровая машина, да еще Эпштейн упрекает автора в анахронизме. Ну и полезла я смотреть. Оказывается, Анн Голон была права! Ну, и с законом сохранения тоже - об этом и Декарт, и Бэкон немного говорили.
allitera: Анна пишет: И мне кажется, что ляпы по отношению к ученым плохи в той же мере, что и по отношению к королям,министрам, генералам, писателям и прочим, и прочим. Не суть важно, сколько людей заметит это дело. Просто история науки сейчас непопулярна. Кажется. Ну скажем так, ляпы у Голон не только у ученых. так что тут у нее никакого предубеждения. Но для меня это не понижает ценность всего произведения в целом. Анна пишет: Да,мне видится, что Пейрак - ученый. Ведь эти кусочки мозаики складываются и из следующих книг. Ясно, что он не отдавал науке все свое время. Но достаточное. А то что он занимался другими делами - так поступали многие в его время. Наука была меньше по объему. Так и я не отрицаю его учености. Только я не вижу. что он выделяет свое занятие наукой. Ведь это он же сам о себе сказал, что у него вся жизнь в периодах, то он отдается страсти земли. там он и творит свои эксперименты. то его зовет море, и тогда он совсем ими не занимается. Анна пишет: Очень много глупостей - и к первой, и к седьмой книге. Видела наши комментарии к его статьям на сайте? Знаешь, я читала уго словеса только в 7 томе, в первом у меня по счастию ничего не было. А вот комментарии не видела. Анна пишет: Но тем не менее - не доверяй, но проверяй. С Берцелиусом он прав. А вот с паровой машиной - нет. Честно говоря, до его предисловия, я считала, что паровую машину изобрел Уатт в XVIII веке, не особенно вдаваясь в детали. А тут в романе имеется паровая машина, да еще Эпштейн упрекает автора в анахронизме. Ну и полезла я смотреть. Оказывается, Анн Голон была права! Ну, и с законом сохранения тоже - об этом и Декарт, и Бэкон немного говорили. Ну мне школьнице было неинтересны его инсинуации, потому и проверять не стала. По твоим же назодкам получается, что он больше не прав, чем прав.
Анна: allitera пишет: Ну скажем так, ляпы у Голон не только у ученых. так что тут у нее никакого предубеждения. По-моему, это у тебя предубеждение В смысле, что ляпы про ученых допустимы. Только не обижайся, пожалуйста. Я имею в виду, что все ляпы равносильны. allitera пишет: Так и я не отрицаю его учености. Только я не вижу. что он выделяет свое занятие наукой. Так о чем мы спорим?
allitera: Анна пишет: По-моему, это у тебя предубеждение В смысле, что ляпы про ученых допустимы. Только не обижайся, пожалуйста. Я имею в виду, что все ляпы равносильны. Нет у меня предубеждения. Я вообще о всех ляпах, ну за исключение дат самих героев и событий их жизни, считаю, что допустимы, в том количестве, в котором они сейчас пребывают. Анна пишет: Так о чем мы спорим? Не знаю, если ты согласна с последним утверждением.
Леди Искренность: Ну вот спорили спорили и пришли к консенсусу. Пейрак ученый конечно-это плюс, но науку двигать не стремился-это минус.
allitera: Леди Искренность Прям, как песенка.
Леди Искренность: allitera пишет: Леди Искренность Прям, как песенка. Это и имела ввиду.
MarkiZa: allitera пишет: Да,мне видится, что Пейрак - ученый. Ведь эти кусочки мозаики складываются и из следующих книг. Ясно, что он не отдавал науке все свое время. Но достаточное. А то что он занимался другими делами - так поступали многие в его время. Наука была меньше по объему. Леди Искренность пишет: Ну вот спорили спорили и пришли к консенсусу. Пейрак ученый конечно-это плюс, но науку двигать не стремился-это минус. Ну и скажите,как он ее будет двигать?Когда в те время науке так противилась церковь,которая стояла не на последнем месте в государстве!!!! А то,что он не отдавал науке все свое время,так я думаю,что это не его вина,это судьба так распорядилась!!Вспомните,в книге"А.и заговор теней" в главе "Вино",когда все делали свои признания по поводу как бы они хотели провести жизнь,если б не получилось,так как сейчас???Он искренне отверил,что хотел бы посвятить свою жизнь науке!!!!!!!!!)) Но,я считаю,что это судьба решила по другому!!Поэтому нельзя упрекать Жоффрея,в том,вчем он виновным не является!!!
Леди Искренность: MarkiZa пишет: Ну и скажите,как он ее будет двигать?Когда в те время науке так противилась церковь,которая стояла не на последнем месте в государстве!!!! А то,что он не отдавал науке все свое время,так я думаю,что это не его вина,это судьба так распорядилась!!Вспомните,в книге"А.и заговор теней" в главе "Вино",когда все делали свои признания по поводу как бы они хотели провести жизнь,если б не получилось,так как сейчас???Он искренне отверил,что хотел бы посвятить свою жизнь науке!!!!!!!!!)) Но,я считаю,что это судьба решила по другому!!Поэтому нельзя упрекать Жоффрея,в том,вчем он виновным не является!!! Так я с Вами согласна полностью и целиком. Прочтите чуть Выше.
allitera: MarkiZa это не мое высказывание. 17 век не средние века, церковь уж не была таким противником науки. да и многие ученые выходцы из церковных кругов. теже иезуиты были учеными. А кто Ж. мешал заниматься наукой. так как он хотел в Тулузе. Есь большая разница мечтать, если бы не такой, как я сейчас, то кем бы стал, и быть. Он кажется не жалеет, о том кем он является в 10 томе.
MarkiZa: allitera пишет: Ну мне школьнице было неинтересны его инсинуации, потому и проверять не стала. По твоим же назодкам получается, что он больше не прав, чем прав. Не судите строго бедного Жоффрея,мне так нравится этот герой,что я уж не знаю как его спасти из этой ситуации!!!Все,что вы говорите конечне же правда!Но,ведь,это же художественная литература,а не большой научный тарктат,и все эти ошибочки-недочет авторов,и надеюсь они никак не влияют на судьбу романа!!!Будте милосердны!!)))))))))))))))))))
allitera: MarkiZa Да Бог с вами, я весьма мягко отмазываю вашего любимого героя, точнее автора. А вы вставили фразу про Эпштейна вообще.
Анна: Allitera пишет: Так и я не отрицаю его учености. Только я не вижу. что он выделяет свое занятие наукой. Вот - мы с тобой смотрим просто с разных сторон на это дело. Я говорю - он был ученый, выдающийся и признанный, и вместе с тем занимался многими другими делами. И двигал-таки вперед науку (ладно, и технику) И другая его деятельность его во многом была построена на научных и технических знаниях. Ты говоришь: он был ученый, но занимался наряду с этим другими делами, и поэтому не уделял науке столько времени, сколько бы мог. Разница всего лишь в акцентах между "но и "и". В начале дискуссии я лишь хотела подчеркнуть, что Жоффрей не просто жил в свое удовольствие, а занимался множеством серьезных дел, требующих мозгов, времени и сил. Спор же возникает из-за того, какими делами он занимался, какова была их ценность для ЧОГ (человека, общества, государства ) allitera пишет: MarkiZa это не мое высказывание. 17 век не средние века, церковь уж не была таким противником науки. да и многие ученые выходцы из церковных кругов. теже иезуиты были учеными. Точно, не твое, а мое Насчет иезуитов - они играли просветительскую роль, ученых среди них была масса. Но иезуиты - не вся церковь, ясное дело, и еще очень важна - разница в научных концепциях между церковью и другими учеными (отсюда проблемы Галилея). За разные концепции ели, есть и будут есть, но только в разной степени.
allitera: Анна пишет: Я говорю - он был ученый, выдающийся и признанный, и вместе с тем занимался многими другими делами. И двигал-таки вперед науку (ладно, и технику) И другая его деятельность его во многом была построена на научных и технических знаниях. Ты говоришь: он был ученый, но занимался наряду с этим другими делами, и поэтому не уделял науке столько времени, сколько бы мог. Разница всего лишь в акцентах между "но и "и". В начале дискуссии я лишь хотела подчеркнуть, что Жоффрей не просто жил в свое удовольствие, а занимался множеством серьезных дел, требующих мозгов, времени и сил. Спор же возникает из-за того, какими делами он занимался, какова была их ценность для ЧОГ (человека, общества, государства Скорее третье высказывание. потому. как я не упрекаю Ж. что он не достаточно времени уделял науке, а мог бы. Я лишь имела ввиду.что Ж жил в своем удовольствие, и это ему не исключает использования труда и модга в серьезных делах. Так как удовольствие не враг серьезному, другое дело ценность этих дел. В некотором роде он прожигатель жизни. но не паразит общества. так как сам себя сделал. Иными словами. он ничего не просит, но и ничего и не дает.
Анна: allitera пишет: В некотором роде он прожигатель жизни. но не паразит общества. так как сам себя сделал. Иными словами. он ничего не просит, но и ничего и не дает. Ну все же дает. Ну хоть убей, ну дает он работу людям (я о первом томе, понятно), и внедряет паровую машину во Франции. Куда она, интересно, делась, когда его прищучили?
Леди Искренность: Анна пишет: Ну все же дает. Ну хоть убей, Спор достиг апогея! Дамы, будьте милосердны друг к другу, без кровопролития! То, что граф ученый признали все. Теперь спор о том приносила ли его ученость пользу обществу или была бесполезной. Скорее да, чем нет. Приносила. Пусть не во вселенском масштабе, но тем не менее. И он скорее созерцатель, чем "прожигатель", так как последний "прожигает чье-то, а он исключительно на свои.
allitera: Анна пишет: Ну все же дает. Ну хоть убей, ну дает он работу людям (я о первом томе, понятно), и внедряет паровую машину во Франции. Куда она, интересно, делась, когда его прищучили? Вся разница в том, когда даешь, чтобы дать, а не когда даешь. потому, что так получается. Цель его не была осчастливить робочими местами и паровыми машинами. Леди Искренность пишет: То, что граф ученый признали все. Теперь спор о том приносила ли его ученость пользу обществу или была бесполезной. Скорее да, чем нет. Приносила. Пусть не во вселенском масштабе, но тем не менее. И он скорее созерцатель, чем "прожигатель", так как последний "прожигает чье-то, а он исключительно на свои. Нет спор не о том. И притом кто это сказал, что прожигатель долен прожигать чужое - вовсе нет.
Анна: allitera пишет: Вся разница в том, когда даешь, чтобы дать, а не когда даешь. потому, что так получается. Цель его не была осчастливить робочими местами и паровыми машинами. Мотивация и цель не всегда определяет полезность результата. От чего больше пользы? Если человек ставит перед собой цель осчастливить, иногда это прирносит вред. А если действует ради пользы своего дела, часто это приносит пользу и другим. Ну, например, восьмичасовой рабочий деньна Западе ввели не для осчастливливания, а потому что так оказалось выгоднее и удобнее. (Или просто испугались нашей революции). Паровые машины тоже делали не для счастья, а для выгоды, для скорости работы. Главное при этом не навредить.
полная версия страницы