Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и трубадур 4 » Ответить
Монарх и трубадур 4
allitera: Продолжаем начатую тему. Начало смотрите здесь
Анна: allitera пишет: Ну это равносильно, если ехать на 3-хколесном велосипеде на танк и кричать :"Задавлю". Ну что вы в самом деле. Ж - просто пылинка в сравнении с монархом. Вы все пытаетесь сравнить силу наместника Бога на земле и простого смертного. Но ответ очевиден. Бодался, значит, теленок с дубом? Ну вы же понимаете, что Жоффрей никогда этого не делал и не собирается. Молодежный выпендреж не есть бодание. Owl, как я понимаю, имеет в виду, что Жоффрей не позволит принять против себя репрессивные меры, а такие возможности у него есть, ИМХО. Он уже поставил себя так, что оказался нужен системе живым, благополучным и влиятельным. Разве не влияение его в Мэне побудило короля пойти на контакт?
Daria: Молодежный выпендреж Что-то он у него затянулся.
Olga: Анна пишет: Жоффрей не позволит принять против себя репрессивные меры, а такие возможности у него есть, ИМХО. Он уже поставил себя так, что оказался нужен системе живым, благополучным и влиятельным. Разве не влияение его в Мэне побудило короля пойти на контакт? Разве не влияение его в Мэне побудило короля пойти на контакт? Не позволит принять против себя репрессивные меры? Я не знаю, что должен сделать Жоффрей для того чтобы понадобились репрессивные меры, так как он не представляет для короля опасности, но если допустим представить, что он занялся антигосударственной деятельностью, то вы полагаете король его испугается? Король свел до минимума возможность серьезного влияния (с опасностью для короны) своих вельможных подданных. А вы клоните к обратному, что король его амнистировал потому что Ж. стал представлять какую-то силу.
Анна: Olga пишет: А вы клоните к обратному, что король его амнистировал потому что Ж. стал представлять какую-то силу. А разве не так? Если бы Жоффрей не представлял определенной силы и не предъявил себя в качестве таковой, то заметил бы его король? Несмотря на то, что он Olga пишет: свел до минимума возможность серьезного влияния (с опасностью для короны) своих вельможных подданных.
Olga: Анна пишет: Если бы Жоффрей не представлял определенной сил Жоффрей оказался королю в первую очередь полезен. Это главное.
Owl: allitera пишет: Ну что вы в самом деле. Ж - просто пылинка в сравнении с монархом. Вы все пытаетесь сравнить силу наместника Бога на земле и простого смертного. Но ответ очевиден. слушайте, вы серьезно или прикалываетесь? allitera пишет: Политика - вещь грязная и большинство вещей открытыми честными методами просто не сделаешь. С волками жить - знаете ли. все правильно. Ну так Жоффрей и делал свое дело тихо, скромно, никому не навязывался... Olga пишет: Но и не король виновата система ))) За все надо платить. Каждый на своем месте, и делает, что считает нужным. Но Жоффрей - «жертва». От этого никуда не дется. А король - по отношению к графу - «палач». (названия условны!!!!) Это может быть оправдано чем угодно для государства, но мы-то говорим об отношениях их двоих, и даже троих (Анж). Жоффрей как мужчина понял и принял, что его переиграли, но он никогда не забудет своего поражения - мужчины такое не забывают, иначе это не мужчина. Это их игры с королем, спорт, если хотите...
Owl: Olga пишет: Нет, это дело рук Фуке. уф... суд был королевским. осуществлять правосудие - задача королевского суда, и разбирать пропажи свидетелей... а если на это закрыли глаза - делайте выводы. и потом, кто заткнул протесты Рима - Фуке? ну что же все так буквально! Король не начал первый, но король придал этому делу разгон и размах, вместо того чтобы разобраться и тормознуть. Он выбрал первое, причем подчеркну: не имея для этого веских и реальных резонов, а так, за компанию..."Ату, ату его!" маленький пример: для меня лично убийство из хулиганских побуждений много гаже, чем убийство из корысти
Owl: allitera пишет: Если люблю другого, так не потому, что он лучше, а потому что люблю. не спорю. Я же и говорю: в данном случае «хуже-лучше »это не справедливая и не объективная оценка короля. Но речь как раз и шла о том, что король - как ни крути проигравший в состязании за любовь Анж. И ее любовь здесь и является тем критерием, по которому мужчины: Пейрак и король оценивают себя относительно друг друга. Короче, у Пейрака есть то, чего нет у короля. и это не может не раздражать.
Owl: Анна пишет: Жоффрей не позволит принять против себя репрессивные меры, а такие возможности у него есть, спасиб!
Owl: Olga пишет: Не позволит принять против себя репрессивные меры? Я не знаю, что должен сделать Жоффрей для того чтобы понадобились репрессивные меры, так как он не представляет для короля опасности, но если допустим представить, что он занялся антигосударственной деятельностью, то вы полагаете король его испугается? Граф стал гораздо осторожнее и предусмотрительнее, обжегшись. И тут ни причем - испугается король или нет. Его никто не собирается пугать. Важно, что король может предпринять в отношении Жоффрея. А Пейрак больше не позволит никаких посягательств на свое положение , свой статус и свободу. Вот в чем суть. Граф не изменился, а поведение его стало иным в силу возраста, времени и тоже самое произошло с королем. То что раньше их могло друг в друге раздражать - ушло и потеряло актуальность. сейчас они серьезные люди, но иерархия в их отношениях осталась прежней: король - подданный. Просто у каждого из них есть СВОЕ представление о границах: для короля это - главный я и Франция, а для Пейрака - нет не вы и не Франция, а главное здравый смысл и еще Канада. Короче, это будут деловые споры на совещании по делам колонии. И Пейрак будет стоять на своем, как очевидец реальной картины в Канаде, а король - на своем, как глава Франции, и успех колонии его не сильно волнует. К тому же есть еще друзья-индейцы и гугеноты, которые важны для Пейрака и неважны для короля. Проще говоря: сошлись директор кампании и директор иностранного представительства. И их цели и задачи диаметрально расходятся. И все-таки, это еще и любовный роман, а "любовь - не последняя спица в колеснице политики " (С)
Owl: Olga пишет: Король свел до минимума возможность серьезного влияния (с опасностью для короны) своих вельможных подданных. А вы клоните к обратному, что король его амнистировал потому что Ж. стал представлять какую-то силу. Жоффрей к этому не относится. Канада - не провинция во Франции. У него автономное, экономически независимое поселение, прекрасно вооруженное, которое может примкнуть в любой момент к противнику короля. Он стал гораздо серьезнее и влиятельнее чем у себя в Тулузе, где все его влияние было лишь в культурной популярности ))) Вот теперь у него армия и ему сам черт не брат))) Вот теперь он местечковый сепаратист в реальности ))) Даже при военных действиях он всегда спасет свою семью и себя лично, да еще с минимальными товарными потерями. Поэтому королю выгоднее, чтоб Жоффрей стоял под его знаменем. Только теперь граф в более выгодной ситуации, чем в Тулузе, и имеет больше независимости. Olga пишет: Жоффрей оказался королю в первую очередь полезен. Это главное. правильно. Поэтому полезными вещами не разбрасываются и их не раздают. Это значит - их пытаются контролировать, ими пытаются завладеть, это значит такую вещь не оставляют без присмотра. Ой, совсем забыла - ведь у нашей вещи еще есть и собственное мнение, о том, как ей жить и где)))
Olga: Owl пишет: Ну так Жоффрей и делал свое дело тихо, скромно, никому не навязывался... Про тихо и особенно про скромно я бы не была так уверена. Owl пишет: Жоффрей как мужчина понял и принял, что его переиграли, но он никогда не забудет своего поражения - мужчины такое не забывают, иначе это не мужчина. Не забудет в том плане, что всегда это будет ему уроком. Пожалуй. Owl пишет: для меня лично убийство из хулиганских побуждений Вы серьезно сравниваете акт процесса над Пейраком с хулиганством? Ну не было такого, даже Анж. и Пейрак это признали в конце концов. Owl пишет: а если на это закрыли глаза - делайте выводы Свидетеля убили и это сделал не король. А закрывай глаза или нет, Пейраку бы это не помогло. Owl пишет: кто заткнул протесты Рима - Фуке? Тут дело в том, что король заткнул бы протесты Рима даже если бы был на стороне Пейрака. Король не позволил бы навязывать решение со стороны. Owl пишет: в данном случае «хуже-лучше »это не справедливая и не объективная оценка короля. Подождите, речь шла о том, что Анжелика полюбила Пейрака, значит в ее глазах король хуже. И король в собственных глаза, по вашему, должен испытывать тоже чувство ущербности. Но ведь это годится только для закомплексованных людей, король таким не был. Он состоялся как личность, да и женским вниманием обделен не был. Owl пишет: А Пейрак больше не позволит никаких посягательств на свое положение , свой статус и свободу. В чем это выражается? Owl пишет: для короля это - главный я и Франция, а для Пейрака - нет не вы и не Франция, а главное здравый смысл и еще Канада. Ну, это спорно. Пейрак признает короля и в этом нет ничего унизительного для подданного. Но даже если исходить из вашего утверждения, то общим тут является "король и Франция", а уж "здравый смысл и Канада" - это его составляющие. Канада - колония Франция, а уж здравым смыслом были проникнуты все поступки короля, и Пейрак это прекрасно оценил. Owl пишет: Короче, это будут деловые споры на совещании по делам колонии. И Пейрак будет стоять на своем, как очевидец реальной картины в Канаде, а король - на своем, как глава Франции, и успех колонии его не сильно волнует. Да будет вам известно, что король ценил непредвзятое мнение, ценил тех, кто стремился отстоять свое мнение, зная реальные дела и стремясь к общему успеху. То чтои Пейрак очевидец реальной картины, как раз это плюс в глазах короля. Другое дело, что установки Пейрака должны быть ориентированы на развитие государственных интересов, а не сугубо своих личных. Но все его поведение в последних томах как раз говорит о первом. А успех колоний - это успех Франции и ее короля. Вы же не хотите сказать, что закрепляете на равных Францию за Луи, а Канаду за Пейраком, это же не футбол! Owl пишет: И все-таки, это еще и любовный роман Хотелось бы, но в последних томах от любовного романа почти ничего не осталось.
Olga: Owl пишет: которое может примкнуть в любой момент к противнику короля. С какого испуга? Бедные канадцы всеми силами противились англичанам в 18 веке, а вы представляете их как людей готовых в любую минуту кинутся в объятия врага назло королю! Owl пишет: Вот теперь у него армия и ему сам черт не брат Вы не шутите? Была ли армия у Пейрака? Несколько короблей, да. Горстка соратников - да. Привезенные из Ла Рошели гугеноты - да. Это та армия, с которой Пейрак может одной левой начать бороться с королем. Смешно. "Эх, моська, знать она сильна, коль лает на слона!"
allitera: Olga пишет: Жоффрей оказался королю в первую очередь полезен. Это главное. Вот именно. Owl пишет: слушайте, вы серьезно или прикалываетесь? Я-то серьезно, а вот вы по-моему прикалываетесь. Owl пишет: Это может быть оправдано чем угодно для государства, но мы-то говорим об отношениях их двоих, и даже троих (Анж). Да не существует никаких личностных отношений Ж и короля их и не может быть. Их отношения никогда не поднимались выше уровня суверен-вассал. И врядли поднимится. Выяснять личные отношения с Ж - ниже королевского достоинства. Owl пишет: и потом, кто заткнул протесты Рима - Фуке? Король - но уверяю вас не ради Пейрака, а ради себя самого, король отделял церковь Франции от влияния папы, т.к. он не хотел подчиняться папе, он есть наместник Бога на земле и посредников в виде папы, которые ему будут что-то диктовать ему не надо. Это отдельная разборка - если вам интересно, то можете про нее почитать. Естественно суд королевский, так называется любое гос. учреждение, но большинчтво судов идут в своем ритме и не привлекают короля для этих разборок. Так, что нет ничего удивительного, что король не принимает никакого участия в суде - в конце концов - он всегда может ихменить решение суда по своему усмотрению. Owl пишет: А Пейрак больше не позволит никаких посягательств на свое положение , свой статус и свободу. Вот в чем суть. Так его позволения и не нужно. Решат и без него, если захотят. Owl пишет: Короче, это будут деловые споры на совещании по делам колонии. И Пейрак будет стоять на своем, как очевидец реальной картины в Канаде, а король - на своем, как глава Франции, и успех колонии его не сильно волнует. К тому же есть еще друзья-индейцы и гугеноты, которые важны для Пейрака и неважны для короля. Если бы Канада была не нужна ничего Пейрак не получил. Именно его полезность в успешном заселении Канады и позволили ему получить прощение у короля. Owl пишет: Жоффрей к этому не относится. Канада - не провинция во Франции. У него автономное, экономически независимое поселение, прекрасно вооруженное, которое может примкнуть в любой момент к противнику короля. Он стал гораздо серьезнее и влиятельнее чем у себя в Тулузе, где все его влияние было лишь в культурной популярности ))) Вот теперь у него армия и ему сам черт не брат))) Вот теперь он местечковый сепаратист в реальности ))) Даже при военных действиях он всегда спасет свою семью и себя лично, да еще с минимальными товарными потерями. Поэтому королю выгоднее, чтоб Жоффрей стоял под его знаменем. Только теперь граф в более выгодной ситуации, чем в Тулузе, и имеет больше независимости. И несмотря на все это сам Ж. считает необходимым получить индульгенцию Солнца. Это вам ни о чем не говорит? О врагах - вы имели ввиду Англию. Если будет такая необходимость, то кузены царственные договорятся и изведут пейрака еще до того, как прибудет французский флот. Но весь этот спор безпредметен, так как ничего подобного Пейраку и в голову не придет, а следовательно конфликты такого рода просто невозможны.
Анна: allitera пишет: И несмотря на все это сам Ж. считает необходимым получить индульгенцию Солнца. Это вам ни о чем не говорит? А как же - это дает гигантский дополнительный козырь в возможных территориальных спорах с английскими колониями и избавляет от возможных врагов в лице новых губернаторов Канады. Olga пишет: Канада - колония Франция, а уж здравым смыслом были проникнуты все поступки короля, и Пейрак это прекрасно оценил. Канада - колония Франции, а Мэн, где у Жоффрея были поселения - НЕ Канада, а спорная территория, где так и не была проведена демаркация границ между французской Акадией и Новой Англией. Именно поэтому у Жоффрея есть определенная сила. Именно поэтому он так и нужен королю, чтобы тот мог утвердить свою власть на границах Акадии и удержать соседнюю Канаду. А Жоффрею нужен Фронтенак, потому что он видит, что этот губернатор способен удержать Канаду от захвата. Что Фронтенак в реале и сделал.
полная версия страницы