Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и трубадур 4 » Ответить
Монарх и трубадур 4
allitera: Продолжаем начатую тему. Начало смотрите здесь
allitera: Daria пишет: 17 век - это уже не Средневековье. Научная деятельность приветствовалась, в том числе и церковью. Я считаю, что здесь Голон несколько перегнула палку. Хотя могу и ошибаться. Напомню, что те итальянцы, которые хотели вступиться за Пейрака и которых нам указала Анна - иезуиты. Так. что Голон не ошиьалась. И в 17 веке Карл 2 испанский лично присутствовал на сожжении 18! еретиков - а это глубо вторая половина. Но насчет поубликаций - согласна. И вообще со всеми постами.
Daria: allitera пишет: Напомню, что те итальянцы, которые хотели вступиться за Пейрака и которых нам указала Анна - иезуиты. Так. что Голон не ошиьалась. И в 17 веке Карл 2 испанский лично присутствовал на сожжении 18! еретиков - а это глубо вторая половина. Ну раз так, то забираю эти свои слова обратно. Ты все-таки авторитет. Насчет того, ученый Пейрак или нет, я тоже считаю, что он ученый, но ученый-любитель. А мог бы стать ученым с большой буквы.
Оленька: Вставлю свои 5 коппек. Мое мнение, что наибольшего успеха Пейрак достиг как ученый в такой науке, как изучение женского сердца (он сам говорил, что хотел постичь эту науку), т.к мог к любой женщине найти подход и завлечь женщину, что та готова была идти за ним на край света. В отношении его учености в принципе соглашусьDaria Daria пишет: я тоже считаю, что он ученый, но ученый-любитель. А мог бы стать ученым с большой буквы. В отношении Пейрака можно сказать, что он любил себя в науке, но не науку в себе. Мне вообще кажется, что науками Пейрак в молодости занялся, что бы как-то компенсировать свои недостатки внешности, а потом просто втянулся, и ему это стало нравиться. (он сам об этом говорит, когда вспоминает, что из-за вынужденной неподвижности много читал). Но и любителем (читать наука, как хобби) в науке его не назовешь, т.к. он хотел быть впереди планеты всей, он просто не мог быть посредственностью в науке, это шло в противоречие с его жизненными принципами.
allitera: Оленька пишет: Мое мнение, что наибольшего успеха Пейрак достиг как ученый в такой науке, как изучение женского сердца Можно и так, да вот только это наука, как наука не признана. И он ее не продвигал, а постиг - что есть разница. Ведь он не придумал какого-то своего личного способа. но изучал сей предмет досконально. Daria пишет: Ты все-таки авторитет Так сказала, я так кой-чего знаю.
Анна: Daria пишет: Я к сожалению конкретных названий не знаю (может быть Аллитера подскажет), но знаю, что они были. Один из старейших научных журналов "Философские записки" Лондонского королевского общества начал издаваться в 1665 г, то есть несколько лет спустя после открытия общества. Французская академия (естественных наук) была открыта в 1666 году. Вряд ли до этого во Франции издавались научные журналы. Поэтому мне крайне интересно, существовал ли научный журнал старше "Записок". Здесь тоже называется 1665 год как начальный год издания таких журналов. А до этого именно переписка являлалсь аналогом публикаций. Насколько я помню, Ньютон, отстаивая свой научный приоритет, ссылался именно на письмо. И его противники - тоже. В наше время это вряд ли было возможно. Daria пишет: Но у меня сложилось впечатление, что ну не так он напрягался, как мог бы, и что вообще он этим занимался периодически, под настроение. У меня сложилось впечатление, что он этим занимался регулярно. Daria пишет: В основном бывает так. Профессионал получает удовольствие от результата, а вот любитель - от самого процесса. Любопытно. Но спорно. Мне кажется, что хороший профессионал получает удовольствие от процесса, и такое удовольствие может быть даже большим - человек занимается любимым делом, а ему еще за это и деньги платят ИМХО, не всякий профессионал работает из-под палки или под принуждением (экономическим и тому подобное). Daria пишет: Откуда Пейрак мог знать, что во всей Франции его больше никто не поймет? Вполне возможно, его открытия были бы полезны еще целому ряду ученых, он что их заранее в дураки записал? Кого конкретно из ученых он записал в дураки? По-моему, только Беше Но и ему он показал свой метод. Daria пишет: Ну хотите, сравнивайте Пейрака с Гете и Леонардо, но ИМХО он малость не дотягивает. Дело не в масштабе, а в специфике деятельности. В прежние времена было проще быть универсалом. Daria пишет: 17 век - это уже не Средневековье. Научная деятельность приветствовалась, в том числе и церковью. Я считаю, что здесь Голон несколько перегнула палку. За научную деятельность можно было хорошо получить не только в Средневековье, и не только от церкви. Ученые иезуиты же, о которых говорит Анн Голон к гонителям Пейрака отношения не имели. Я думаю, что Пейраку, дабы заниматься наукой, нужно было еще и деньги на нее зарабатывать.
Анна: НО честно, я не об этом говорила. а именно о том. что П. человек живущий в свое удовольствие и его ученость тут ни при чем, это ты его ученую деятельсность представляла, как позитивный момент. В том. что он ученый - для меня ответ однозначно да. Мы видимо не совсем друг друга поняли. Я вот что имела в виду - Пейрак не просто жил в свое удовольствие, а занимался серьезной деятельностью, которая требовала времени и усилий. И привела в пример науку, в числе прочих моментов.
Olga: Анна пишет: Свои фундаментальные идеи (о сохранении материи, о движении) он совершенно открыто излагал в письмах и беседах с другими учеными. А какие у Пейрака фундаментальные открытия? Анна пишет: Человек любил и наукой заниматься, и жить хорошо. Поэтому тратил деньги на разные вещи Любил. Но это самое "хорошо жить" отвлекало его от науки. Анна пишет: Не в тему - то есть во вред себе или обществу? Пожалуй во вред себе, а обществу пользы тоже никакой не было. Судя по тому чем закончился для графа его существование в Тулузе. Констурктивные элементы? Иногда рассматривая объект обособленно можно сказать, что он имеет конструктивные стороны, а вот поместив его в окружающую среду - можно узнать совсем другое. Чувствовал ли Пейрак образца первого тома себя сам комфортно в обществе того времени? Или он стремился создать для себя условия, чтобы максимально от него дистанцироваться? allitera пишет: Та же песьня - мухлешь с серебром Ясно. То есть не из науки. allitera пишет: Он жил для себя и делал только то. что ему нравилось. Это эгоистическая позиция. притом с желанием - меня не трогайте. Я сам себе голова. В этом есть в человеческом плане что-то не правильное. Ага! А если он такой яркий представитель фундаментальной науки, то где у него последователи? Куасси-Ба даже с очень большой натяжкой не подходит. Анна пишет: А затем начал использовать свои научные знания для разработок в Мэне. Он шел получается уже проторенной дорогой? Повторял опыт Тулузы, конечно могли быть свои особенности, связанные с составом пород, но в принципе это было уже просто практическим применением того что он уже умел. Хотя в Америке ему надо было на землях обосновываться, там не до чистой науки. Daria пишет: Я не говорю, что Пейрак вообще скрывал свои достижения, но сказать, что он старался, чтобы они остались так сказать на века, тоже не могу. Ему вообще было все равно. Он не стремился ознакомить с результатами своих научных достижений тех, кто мог бы помочь ему внедрить их для пользы страны, или хотя бы провинции. Мол, у меня денег достаточно, а что там вокруг - мое дело маленькое.
Анна: Olga пишет: Ага! А если он такой яркий представитель фундаментальной науки, то где у него последователи? Я никогда не считала его ярким представителем фундаментальной науки. Он прикладник. Однако идеи были - этого не отнимешь Olga пишет: А какие у Пейрака фундаментальные открытия? Не открытия. Идеи. Это немного другое. Например, идея о законе сохранения материи (энергии). Открытием ее сделал только Лавуазье лет этак через сто или более. Критика Декарта. Утверждение о воздухе, который не является пустотой. Olga пишет: Он не стремился ознакомить с результатами своих научных достижений тех, кто мог бы помочь ему внедрить их для пользы страны, или хотя бы провинции. Да он внедрял - у себя на руднике. И ни от кого это дело не скрывал.
Анна: Olga пишет: Иногда рассматривая объект обособленно можно сказать, что он имеет конструктивные стороны, а вот поместив его в окружающую среду - можно узнать совсем другое. Но ведь конструктивность оценивается все же при учете условий среды? Чувствовал ли Пейрак образца первого тома себя сам комфортно в обществе того времени? Или он стремился создать для себя условия, чтобы максимально от него дистанцироваться? Он пытался создать для себя комфортные условия существания, как и все, наверно, но вот о максимальном дистанцировании, мне кажется, речи все же не было. И вот интересно, зачем он построил себе дом в Париже, зачем собрался туда? С точки зрения устройства данной личности в данной системе?
Olga: Daria пишет: Пейрак талантлив и мог бы стать настоящим ученым, имей он ко всему этому более серьезное отношение. Вот вот. И мне кажется, что отсутствие кучи денег как раз способствовало бы формированию такого серьезного отношения. Как кто то сказал, гений должен быть голодным. Анна пишет: А помните, как Берналли несколько испугался его идей. Вопрос о внешних препятствиях сложный. Надо подумать. В десятой книге он говорил, что хотел бы заниматься наукой без помех... А где про то, что он пытался продвинуть свои идеи, но столкнулся с неприодолимыми припятствиями? Без помех, это скорее всего, чтобы не отвлекаться на жизненную текучку. Анна пишет: Пожалуйста, назовите мне научные журналы, издававшиеся в семнадцатом веке. Это сейчас их немеряно. А в те времена переписка между учеными равнялась публикациям. Даже Беше какую-то книжечку написал, а Пейрак? Daria пишет: Вполне возможно, его открытия были бы полезны еще целому ряду ученых, он что их заранее в дураки записал? Видимо да. Daria пишет: Но у меня сложилось впечатление, что ну не так он напрягался, как мог бы, и что вообще он этим занимался периодически, под настроение. Ага, то сидит в своей лаборатории, то ее забросит и гостям поет под гитару! allitera пишет: И в 17 веке Карл 2 испанский лично присутствовал на сожжении 18! еретиков - а это глубо вторая половина. Так то в Испании! Во Франции разве что либо подобное в то время было? Оленька пишет: В отношении Пейрака можно сказать, что он любил себя в науке, но не науку в себе. Здорово сказано!
Olga: Анна пишет: В прежние времена было проще быть универсалом. А в чем Пейрак универсален? Руду изучал, да. Песни пел красиво, да. На корабле умел плавать, да. Дам очаровывал, да. Был способным организатором, да. Только где здесь разностронность универсала как у Леонардо? Анна пишет: не просто жил в свое удовольствие, а занимался серьезной деятельностью, которая требовала времени и усилий. Так то что лаборатория занимала какую-то часть его времени еще не говорит о том, что он не жил в свое удовольствие. Он и лабораторией то занимался в свое удовольствие, как в принципе и переписками - могу копать, могу не копать.
Olga: Анна пишет: Я думаю, что Пейраку, дабы заниматься наукой, нужно было еще и деньги на нее зарабатывать. Да деньги он пускал не на науку, в основном. Он не бедная жертва, которй пришлось заняться конрабандой, чтобы денег на колбы и реторты подзаработать. Анна пишет: Однако идеи были - этого не отнимешь Почему нет, человек то он образованный, опять же переписывался с другими носителями научного знания. Но одних идей мало. Анна пишет: Критика Декарта. Утверждение о воздухе, который не является пустотой. Он этого не развивал. Поэтому все это осталось просто его частным мнением, личным предположением. Анна пишет: Да он внедрял - у себя на руднике. И ни от кого это дело не скрывал. Вот именно, что у себя. Анна пишет: Но ведь конструктивность оценивается все же при учете условий среды? Если объект может существовать в разных средах с разным к.п.д. то и собственно присущая объекту конструктивность тоже может учитываться, хотя бы как латентная. Анна пишет: Он пытался создать для себя комфортные условия существания Он все таки шел в разрез с тем, как существовало общество его времени, отгораживался от него, и даже бравировал этим. Ему были чуждо и неинтересно то, чем жило это общество. Он занимал позицию либо поучения, либо насмешки. Это конечно относится к первому тому. Анна пишет: И вот интересно, зачем он построил себе дом в Париже, зачем собрался туда? С точки зрения устройства данной личности в данной системе? А зачем на свадьбу короля поехал?
allitera: Анна пишет: Да он внедрял - у себя на руднике. И ни от кого это дело не скрывал. Ага - а частная собственность. Не говорить - это тоже скрывать. Анна пишет: И вот интересно, зачем он построил себе дом в Париже, зачем собрался туда? С точки зрения устройства данной личности в данной системе? Дань времени и класса. Он же большой человек. а у такого должен быть джентельменский набор, в том числе хоромы в Париже. Olga пишет: Так то в Испании! Во Франции разве что либо подобное в то время было? Жгли отравителей. Бренвийе - первая ласточка. Я в смысле дел о колдунах и казнях на костре.
Леди Искренность: Вы путаете ученого с журналистом. Ученый-это образованный человек, открывший что-то новое. И его личное дело, доносить свои открытия до широкой общественности или нет. Некоторые изобрели (гильотину, динамит, атомную бомбу) и донесли до широкой общественности на нашу голову. Ученый не равно альтруист. Представляю себе Пейрака, который на каждом углу кричит: "хотите разбогатеть, все сюда, я научу Вас добывать золото из руды". Зачем ему это надо? Или остальные его открытия:" люди, воздух не пустота; я могу заставить воду течь вверх" итд. Можно сразу дрова для собственного костра запасти после этих слов. В профессиональных кругах его идеи были известны, а пытаться обьяснить что-то дураку=Беше=широкая общественность того времени, себе дороже. Он обьяснил на процессе, и что до кого-то дошло? Коперник с Галелеем тоже дообьяснялись обществу, что оно заблуждается. Много понятливых нашлось? Жоффрей может и был эгоистом, но не был идиотом и понимал, что его открытия "не для средних умов" 17 века. Его ученый Бернулли с трудом понял, настолько эти идеи были новы и противоречили устоявшимся догмам.
allitera: Леди Искренность пишет: Ученый не равно альтруист. Я бы даже сказала, что Пейрак далек от альтруизма. А малость его бы не помешало, для широты образа. А то все для себя, для себя.
полная версия страницы