Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и трубадур 4 » Ответить
Монарх и трубадур 4
allitera: Продолжаем начатую тему. Начало смотрите здесь
Леди Искренность: allitera пишет: Пейрак далек от альтруизма О. Уайльд писал, что альтруисты худшие враги человечества, потому что добро портит того, кому оно адресовано. Дословно не помню. Это мо-моему из "Идеального мужа".
allitera: Леди Искренность пишет: О. Уайльд писал, что альтруисты худшие враги человечества, потому что добро портит того, кому оно адресовано. Дословно не помню. Это мо-моему из "Идеального мужа". Так что победило зло? Я не думаю. В любом случае такие высказывания звучат иначе, чем в контексте. в котором их употреблял автор. Еще Луи XIV говорил, что оказывая милость (добро) он создает 99 недовольных и одного неблагодарного. Но это все равно не должно нас направлять по пути отвержения добрых дел. Природа человека не совершенна и тянет к друному. но в отсутствии добра, что эжто за существование. Впрочем. как и зло нужно. чтобы видеть добро.
Леди Искренность: Какие проявления альтруизма Вам бы хотелось видеть в графе?
Леди Искренность: Молоко рабочим давал, пол Тулузы на халяву кормил-поил, одалисок выкупал, гугенотов спас и после бунта тоже помиловал, Колена простил, всех униженных и оскорбленных под своим флагом обьединил. Это что не добрые поступки? Скажете, не без личной выгоды, ради Анж. Так он и не святой, чтоб бескорыстно нести добро в массы.
allitera: Леди Искренность пишет: Молоко рабочим давал, пол Тулузы на халяву кормил-поил, одалисок выкупал, гугенотов спас и после бунта тоже помиловал, Колена простил, всех униженных и оскорбленных под своим флагом обьединил. Это что не добрые поступки? Скажете, не без личной выгоды, ради Анж. Так он и не святой, чтоб бескорыстно нести добро в массы. Да ради выгоды. Он вначале просчитывал выгоду. Не будь это ему выгодно - он бы этого не делал. Ну не выгодно он считал делиться с гос-вом и не делился. Не выгодно ему защищать дела провинции - он этого и не делал. Первично была личная выгода. а то, что это еще и для других хорошо - вторично. Мне даже не просто доброе саморитянство в нем нужно. Ну все-таки некоторая полезность для общества. /Я рада, что он все-таки изменился в этом отношении к лучшему.
Леди Искренность: allitera пишет: Ну не выгодно он считал делиться с гос-вом и не делился. Налоги-то платил огромные, и не тянул из казны, как остальное дворянство.
allitera: Леди Искренность пишет: Налоги-то платил огромные, и не тянул из казны, как остальное дворянство Налоги платил, но левой рукой крал в несколько раз больше. А что тянули из казны другие? Искать покровительства у короны - это не обворовывать корону.
Леди Искренность: allitera пишет: Искать покровительства у короны - это не обворовывать корону. А как это называется, когда сотни умных, молодых, здоровых висят на шее государства мертвым грузом, не принося ни пользы, ни дохода казне, а только выпрашивая подачки у монарха?
allitera: Леди Искренность пишет: А как это называется, когда сотни умных, молодых, здоровых висят на шее государства мертвым грузом, не принося ни пользы, ни дохода казне, а только выпрашивая подачки у монарха? Боже вы это оком. Уж не так ли вы видите придворное общество французского Двора или все второе сословие? Если так, то забудьте это сразу, это не так. Это суждение настолько не соответствует действительности, что когда вы разберетесь в этом, если будет желание, вы поймете какие клеше приклеивались к монархии. Притом любой и самой успешной - тем более. Уж не вам ли знать, как ради революционной пропаганды принижается и исковеркивается реальность предыдущего строя. Что потом и спустя полтора века требуются значительные усилия историков. чтобы снять это прореволюционную пелену с глаз. И главная ошибка считать абсолютную монархию, всемогущей и не имеющей ограничений и весь класс дворянства - паразитов на теле народа.
Леди Искренность: Приведите примеры, ссылки, если все это вранье. Где написано, что второе сословие трудилось в поте лица на благо человечества? Кто мог реально ограничить власть монарха, сказать его воле нет и заставить подчиниться. Назовите такой орган власти. Даже если он и существовал, то формально. Монархия исчезала или становилась ограниченной только когда к власти приходил слишком либеральный и мягкий монарх. (Людовик 16, Николай 2) Тогда все эти "ограничивающие" власть органы смели поднять голову.
Анна: allitera пишет: ради революционной пропаганды принижается и исковеркивается реальность предыдущего строя. Что потом и спустя полтора века требуются значительные усилия историков. чтобы снять это прореволюционную пелену с глаз. Все верно. Но не только ради "революционной". Я бы сказала - ради политической коньюктуры или же вообще в силу характера эпохи. Однако "при развенчании развенчания" слишком часто получается другая крайность. Как добиться "золотой середины"? Российскую монархию столетней давности тоже иногда склонны... идеализировать, приукрашивать, что ли - после десятилетий господства советской идеологии это совершенно естественно. Но это полностью не удается - слишком мало времени прошло. А что касается Жоффрея, то его "вина" в том что он - "индивидуальный предприниматель", работал себе, других кормил - у государства не просил, я имею в виду не просил работы. А государству (монархии или республике, не важно) на некоторых этапах его развития такие люди кажутся опасными или же ненужными, вне зависимости от того, опасны они на самом деле или нет. И не факт, что государство, давя таких людей, всегда право
allitera: Анна пишет: Однако "при развенчании развенчания" слишком часто получается другая крайность. Как добиться "золотой середины"? Российскую монархию столетней давности тоже иногда склонны... идеализировать, приукрашивать, что ли - после десятилетий господства советской идеологии это совершенно естественно. Но это полностью не удается - слишком мало времени прошло. А кто говорит о приукрашивании. То что сейчас бытует в кругу историков врядли можно назвать приукрашиванием. Потом давай вспомним, что "развенчание" началось несколько десятков лет назад. Так уж вышло. что до нас доходит это тлько сейчас - а там они уже спорили и переспорили. И уже успокоились. придя к консенсусу. Анна пишет: А что касается Жоффрея, то его "вина" в том что он - "индивидуальный предприниматель", работал себе, других кормил - у государства не просил, я имею в виду не просил работы. А государству (монархии или республике, не важно) на некоторых этапах его развития такие люди кажутся опасными или же ненужными, вне зависимости от того, опасны они на самом деле или нет. И не факт, что государство, давя таких людей, всегда право Я бы назвала - это одной из причин. Но не единственной. У месье де Пейрака не было никаких рычагов. за который можно было бы дергать. Он в самом деле проявлял излишнюю недависимость. И даже сегодня разве есть люди. которые не имеют зависимость от системы? А если система не может подчинить себе индивида. то она его убирает. Вторая причина - он шел наперерез концепции социальных отношений, он не проявлял религиодности и даже высказывал неверие в основные догматы Церкви, он повинен в тяжелом преступлении того времени - Оезе-мажесте и как бы дико это сейчас не звучало, но за это людей казнили. Ришелье - вот уже покосил дворянство. которое думало, что оно выше други. Политика Луи была много мягче, не было ни одной смертной казни по причине государственной измене, которая тем не менее имела место. Просто надо понимать, что юридические нормы были другими и наказания тоже. Вот еще одна мысль. В отношении Пейрака меня даже удивляет, что он не меценатствовал, это вроде должно быть в его характере и любви к прекрасному. Ан нет.
Olga: Анна пишет: А что касается Жоффрея, то его "вина" в том что он - "индивидуальный предприниматель", работал себе, других кормил - у государства не просил, я имею в виду не просил работы. А государству (монархии или республике, не важно) на некоторых этапах его развития такие люди кажутся опасными или же ненужными, вне зависимости от того, опасны они на самом деле или нет. И не факт, что государство, давя таких людей, всегда право На мой взгляд неправильно такую структуру как придворное общество мерять мерками буржуазно-индустриального. Такой взгляд не приближает вас к пониманию того, какие взаимоотношения у людей были тогда. Пейрак же в этом организме был инородным элементом. Так что не будь Фонтенака с его интригами или Фуке и его ларцом, все равно участь гарфа была бы закономерной. И не плохое государство тут виновато, это все равно что на танк переть с голыми руками, а потом жаловаться что он железный и твердый.
Olga: allitera пишет: Жгли отравителей. Бренвийе - первая ласточка. Я в смысле дел о колдунах и казнях на костре. Я подразумевала костры, запылавшие из-за разборок церкви с учеными по поводу научных открытий. Бренвилье то не за научные изыскания сожгли.
allitera: Olga пишет: Я подразумевала костры, запылавшие из-за разборок церкви с учеными по поводу научных открытий. Бренвилье то не за научные изыскания сожгли. Да, но и случай с Пейраком - тоже не разборка церкви с учеными, церковь разбиралась лично с самим Пейраком, а то, что он ученый тут было не столь уж важно.
полная версия страницы