Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и трубадур 4 » Ответить
Монарх и трубадур 4
allitera: Продолжаем начатую тему. Начало смотрите здесь
Owl: allitera пишет: Ну неужели вам всерьез надо, чтобы тут привели сравнительный анализ - власть и ресурсы короля Франции и Ж - провинциального дворянина? было бы шикарно! allitera пишет: Ну почему вы видите короля только в черном цвете. я лишь предполагаю такой вариант. Не будет = ну и славно. allitera пишет: кстати почему нет - он что атеист? И вообще-то за пределами первого тома я не вижу высказываний против монархии вообще. Это то чувство, которое впитывается с молоком матери, в королевстве есть король. Иными словами я считаю, что ответ на этот вопрос не однозначен. И потом повторю слова Пейрака, что надо уступить дорогу золоту(т.е. сильнейшему). он прагматик. Короли есть везде... А еще шахи, султаны, императоры, сагаморы и даже у папы есть свое гос-во )))) Король для него - не божественное проявление, единственно возможное, а необходимый стержень в стране - залог стабильности. Власть должна быть, но лучше когда она тебе не мешает и не трогает, и вообще подальше от тебя.
allitera: Анна пишет: Но вы же пишете, что для короля перейти на такой уровень с Жоффреем - ниже его достоинства Ну да. Вы спросили, что я имела ввиду - я расшифровала. Я действительно не вижу Ж, как друга короля, только , как сотрудника. Или мы не поняли друг друга?
allitera: Owl пишет: Личности дали лаптем по роже и ей это неприятно. Хотите сказать - это неестественная реакция? А если дали за дело. У вас какое-то противоречие. Ну ладно. Вы хотите сказать, что Пейраку дюже обидно, что с ним такое случилось. Но тогда, к примеру Колен, ему не обидно многие годы он провел в рабстве. ИЛи Лозен - он как раз из тюрьмы ваходит - тоже 10 лет отсидел. А все пытался вернуться ко двору. Если у Ж. осталась обида - он бы не пришел бы снова к королю. Мир велик, можно было бы не пересекаться сним. Поехал бы в Китай или в россию и вся недолга. Выходит нет, он обиды не затаил. Мне кажется, что посулы, что Ж ух я вас всех, если что несколько наивны. Если бы Ж. хотел противостоять он бы не поехал во Францию налегке. В том то и дело, что он туде едет, чтобы конструктивно общаться с правителем и убедить его в том, что его ТЗ правильная. Указать те недочеты которые произошли, описать глазами свидетеля и участника, что вообще проиходит. Так сказать объектвная оценка. И только поэтому он будет хорошо принят. И уж не думаю, что об Анж вообще пойдет речь, дальше вежливых фраз.
Анна: allitera пишет: Или мы не поняли друг друга? Наверно. Все просто - есть два уровня - вассал-сюзерен и человек-человек. Второй уровень выше. Но для короля выйти на этот более высокий уровень - ниже его достоинства? allitera пишет: действительно не вижу Ж, как друга короля, только , как сотрудника. Как друга и я его не вижу. Но чтобы выйти на уровень человек-человек, дружба не обязательна. А вот сотрудничество - это как раз термин для равных, для людей, разрешающих общую проблему.
Анна: allitera пишет: Пока в Англии есть Карл 2 Англия является союзницей Франции. Поэтому в ближайшие годы Ж. особенно отступить нельзя. Все губернаторы - фр или англ подчиняются королю. Формально подчиняются. Фактически - пока приходят корабли с почтой, проходят месяцы. На самом деле, действительно, английские колонии были более самостоятельны. Там ведь и частные владения были, и самостоятельные - разные! - способы правления. Вот смотрите, Самуэль Вебстер предлагает Жоффрею и Анж убежище от имени руководства колонии, а не короля. А если говорить о спорных землях, таких, как Мэн, как оттуда Жоффрея достанешь в случае чего?
allitera: Owl пишет: Власть должна быть, но лучше когда она тебе не мешает и не трогает, и вообще подальше от тебя. Это уже не власть, а фикция. Owl пишет: я лишь предполагаю такой вариант. Не будет = ну и славно А на чем основано ваше предположение. Мы вроде не царя-гороза обсуждаем, а реальное историческое лицо, которое себя зарекомендовало уж точно не идиотом. Анна пишет: А если говорить о спорных землях, таких, как Мэн, как оттуда Жоффрея достанешь в случае чего? Утопия все это. Но если Луи поставит такую цель - она будет решена. Анна пишет: Как друга и я его не вижу. Но чтобы выйти на уровень человек-человек, дружба не обязательна. А вот сотрудничество - это как раз термин для равных, для людей, разрешающих общую проблему. Потому я и выделила их три. Ведь везде понятно люди и человек-человек можно рассматривать начальник-подчиненный, но этим термином я хотела обозначить равное положение, а это невозможно с королем. Сотрудничество не исключает доминирование одного из команды. Потом комманда работает под чутким руководством.
Olga: Owl пишет: Он имел возможность повернуть дело вспять, но не стал. И в этом его вина по отношению к Пейраку. Нет тут его вины по отношению к Пейраку. Не стал вмешиваться, чтобы повернуть дело вспять - это не вина. Это государственна необходимость, политика. Owl пишет: И ладно бы имел мужество довести дело до конца, но так еще захотелось выйти сухим из воды – помиловал Пейрака Что??? король виноват уже и в том, что помиловал Пейрака! Ну и ну! Да если хотите, этим он по человечески оправдал осуждение графа, ибо для пользы дела графа надо было устранить, но не убивать и король не пошел дальше этого. Сделано было только необходимое и достаточное, не больше не меньше. Хотя конечно легче было вообще лишить жизни графа, проблем меньше. Owl пишет: хотя на деле тот бы все равно загнулся в тюрьме и очень скоро Не обязательно, многие узники жили долго, тот же Фуке. Его же не на галеры сослали. Или король должен был графа бульоном кормить и на пуховые перины укладывать! Owl пишет: Ни то, ни се… ни рыба, ни мясо… не горяч, не холоден.Ну да, вам либо белое либо черное, а полутона? Owl пишет: Но помимо этого желание не дать спуску если что. Кому, королю? Это ваши фантазии, ну где об это в книге? Пейрак понял, что лучшим способом "не дать спуску" как вы выразились, это не давать поводов для преследований. Owl пишет: но то, что граф будет противостоять прессу - однозначно Пейрак не идиот, против системы не попрешь, он учел уроки Тулузы. Он как умный человек, просто должен найти дипломатичный выход из положения. А если ему это не нужно, сидел бы окопавшись в своем Ваппасу с пистолетом наготове. Owl пишет: И это по-любому – грустно… Грустно. Но из этого еще не следует, что король будет опять наступать на те же грабли?
Olga: Owl пишет: А как вы считаете, что граф бескорыстно бросит свой Мэн к ногам короля - мол, делай что хошь, и коли для Франции надо ущемить колонию - пожалуйста? Не-е-т! Это он к ножкам Анж готов бросить, а с королем - это профессиональная гордость. Не потрафит... Забавно, значит к ножкам Анж можно бросить канаду и забить на друзей, а вот к ножкам короля - ту сразу граф вспоминает о друзьях и т.п. А если серьезно, то что граф будет отстаивать интересы канады, привлекать к ним внимание короля, еще не говорит об ущемлении Франции, наоборот, первое часть второго. Тут не нужно противопоставлять. Если бы это было не так, то нафиг королю был бы вообще Пейрак со своим Мэном? Если же будут спорные вопросы, задача Пейрака - представит королю убедительные доказательства своего мнения, ведь Пейрак как человек умный должен их иметь, вот и пусть изложит королю, а уже тот будет принимать решение. Но вот из гордости устраивать саботаж королевских распоряжений - ничего глупее нельзя придумать! Owl пишет: Но это при условии, что Пейрака все будет устраивать. Допустим его что-то не устраивает из решений по Канаде. Его роль - внятно объяснить королю свою ТЗ, подкрепленную доказательствами. Он сам полез в это дело, пусть изыскивает возможности, "назвался груздем - полезай в кузов". Но в конце концов Пейрак тоже может быть не прав, вы не допускаете? Что то мне подсказывает что Пейрак и не ждет что с колонией будут носиться как с писанной торбой! Owl пишет: Расчет был такой – либо они договорятся втихую Вы не правы, Фронтенак - губернатор, на не просто дружбан графа. Да он принял Пейраков в Квебеке, но потом трясся всю зиму, ожидая новостей из Франции, одобрения короля. Не надо представлять ситуацию так, как будто Фронтенак и Пейрак могли тихо обделывать свои дела, забыв о короле. Owl пишет: Пейрак был почти 100% уверен в положительном ответе, т.к. это в рамках здравого смысла. Пейрак надеялся на здравый смысл короля, предлагая себя как способного и нужного вассала. ИМенно это показывает что он оценил короля. Owl пишет: у Пейрака хватит сил отстоять свое "личное пространство", и делать это он будет при условии, что король туда вторгнется. Если граф это допустит, то есть будет вести себя так что будут основания туда вторгаться, то дело кончиться тем же что и в первом томе, ну может чуть полегче, изгнанием (потерей устоичивых позиций в канаде и т.д.). Значит граф ничему не научился, шишек набил, а ума не нажил. Owl пишет: он бы вполне долго и успешно бодался, а при плохом раскладе подался бы либо к йенгли, либо смылся бы еще куда-нить… не привыкать))) Ну да, изгнание, потери, скитание по свету. Это вы называете успешным противостоянием.
Olga: Анна пишет: Но вы же пишете, что для короля перейти на такой уровень с Жоффреем - ниже его достоинства. Давайте Жоффрей перейдет на такой уровень с королем!
Olga: Анна пишет: Но для короля выйти на этот более высокий уровень - ниже его достоинства? Пускай Пейрак заслужит это право, быть другом короля! О, как! Анна пишет: Но чтобы выйти на уровень человек-человек, дружба не обязательна А что надо? Полагаю обоюдное желание, так вот как с этим у графа? А то набросились на короля, почему да почему он с графом не дружит!
Olga: Анна пишет: А вот сотрудничество - это как раз термин для равных, для людей, разрешающих общую проблему. Для того чтобы решать общую проблему, не обязательно быть друзьями. Хотя смотря какая проблема, если как провести вместе вечерок, то да, хотя и то не факт. Анна пишет: А если говорить о спорных землях, таких, как Мэн, как оттуда Жоффрея достанешь в случае чего? Вы вспомните их существование там до замирения с королем, жили же как на вулкане.
allitera: Olga пишет: Или король должен был графа бульоном кормить и на пуховые перины укладывать! Так тогда именно так дворяне в тюрьме и сидели, в основном. Им даже разрешали слуг и могли посещать любовницы.
Анна: Olga пишет: Для того чтобы решать общую проблему, не обязательно быть друзьями. Я же про это и говорю Но можно быть просто людьми, решающмии эту проблему, а не пылинкой и наместником Бога
Foreigner: Olga пишет: Не просто. Но возможно. Или вы полагаете, что лучше жить все время этим прошлым, злобиться и мстить? Так он и не злобится. Он давным давно moved on. Но он не забыл и не забудет, потому что такое не забывается. король просто следил со стороны, ну и не вмешался ...что прекрасно его характеризует! Olga пишет: Причиной его страданий была его собственная глупость и слепота. Ну кто отрицает? Только когда же вы признаете, наконец, что его 'глупость и слепота' совершенно недостаточные основания для приговора о сожжении заживо? Olga пишет: Фигня все это. Узнаю вашу экспрессию. В принципе, могу согласиться в том, что это всего лишь нюанс, но очень важный в психологическом поединке между Пейраком и королем. Olga пишет: если из двух женщина выбрала одного, это не говорит, что второй хуже. Согласна, не говорит что второй хуже вообще. Просто это говорит о том, что он хуже для нее. И я подчеркивала, что в нашем конкретном случае дама имела достаточно большой жизненный опыт и прекрасно разбиралась в том, кто для нее хорош, а кто нет. Owl пишет: вся соль в том, что оценка идет через призму мнения Анж))) это имеет значение для них троих: Ж, Анж, Луи. Золотые слова! Это должно быть точкой отсчета. Olga пишет: Owl пишет: цитата: Но спрашивается, разве Жоффрей в этом виноват? Но и не король. Король, так как он подписал приказ если не о сожжении, так о забвении.
Foreigner: Owl пишет: Жоффрей как мужчина понял и принял, что его переиграли, но он никогда не забудет своего поражения - мужчины такое не забывают, иначе это не мужчина. Это их игры с королем, спорт, если хотите... Согласна! А что мы видим с другой стороны? - Давай, возвращайся, продолжним с того, на чем расстались... allitera пишет: т.к. он не хотел подчиняться папе, он есть наместник Бога на земле и посредников в виде папы, которые ему будут что-то диктовать ему не надо. Ну ей богу, для вас ну ничего святого нет! Т.е Луи- наместник бога, а папа римский- так случайно мимо проходил?
полная версия страницы