Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и трубадур 4 » Ответить
Монарх и трубадур 4
allitera: Продолжаем начатую тему. Начало смотрите здесь
Foreigner: Анна пишет: Против короля ему эту силу пускать не нужно. Он знает, что может защититься от короля, что ему есть куда отступить, с кем договориться. И король это знает. Owl пишет: Мне претит этот ложный гуманизм. Ни то, ни се… ни рыба, ни мясо… не горяч, не холоден. Девушки! Пейрак знает, что не виноват, и Анж знает , что он не виноват. И я знаю. Речь не об объективной оценке действий короля - они может очень даже оправданы в интересах гос-ва, но что делать людям, кем пожертвовали ради больших целей? считать, что так и надо? засунуть свои претензии куда подальше, как недостойные верноподданных? Вы смотрите глобально с позиции истории, а так же симпатий к королю. ОК. А я смотрю с позиции психологии человека, чья жизнь коротка, и без симпатий к королю. Поэтому Луи сделал хорошо гос-ву и плохо Пейраку. Вопрос - что важнее и главнее... Owl, браво, прекрасное summary!
Foreigner: Owl пишет: allitera пишет: цитата: Ну неужели вам всерьез надо, чтобы тут привели сравнительный анализ - власть и ресурсы короля Франции и Ж - провинциального дворянина? было бы шикарно! Так мы же уже приводили, когда рассматривали в самом начале темы стартовые позиции 'провинциального дворянина' и короля. Только тогда нам сказали что что эти самые позиции не имеют значения. цитата: Пока в Англии есть Карл 2 Англия является союзницей Франции. Союзница, пока речь не шла о религии или о колониях. allitera пишет: А если дали за дело. Как хорошо что вы медик, а не не юрист или король! allitera пишет: У вас какое-то противоречие. Ну ладно. Вы хотите сказать, что Пейраку дюже обидно, что с ним такое случилось. Но тогда, к примеру Колен, ему не обидно многие годы он провел в рабстве. ИЛи Лозен - он как раз из тюрьмы ваходит - тоже 10 лет отсидел. Противоречие состоит в том, что походя обесценивается человеческая жизнь. И Колену обидно, и Лозену, хотя я не думаю что уместно даже сравнивать этих двоих. Один отпахал 12 лет в мусульманском плену за веру, а другой отсидел 10 лет за то, что обматерил любовницу короля.
Olga: Анна пишет: Но можно быть просто людьми, решающмии эту проблему, а не пылинкой и наместником Бога Король всегда останется королем, а вассал вассалом. Нечего королю Пейрака в друзья сватать!
allitera: Foreigner пишет: Ну ей богу, для вас ну ничего святого нет! Т.е Луи- наместник бога, а папа римский- так случайно мимо проходил? То что вы не знаете истории этого дела. вовсе не позволяет вам меня уличать в отсутствии жизненных ориентиров. Отклонение от папы - есть ничто иное, как борьба за власть. О какой абсолютной монархии можно вести речь, если какой-то старый поп в Риме может своими булами указывать, что делать королю, а что нет, и зачастую просто не в интересах конкретного гос-ва. Неудивительно, что Луи отделил французскую церковь от влияния папы. Да и к чему этот символ, когда во Франции есть свой - избранный богом его наместник. Это также позволило блюсти интересы Франции и не зависить от папского престола. Foreigner пишет: Один отпахал 12 лет в мусульманском плену за веру, а другой отсидел 10 лет за то, что обматерил любовницу короля. Ну в плену он оказался из-за того, что попался, а вовсе не из высоких убеждений. В отношении веры - она имела значения только в плену, ибо сплачивала. Но потом перестала оказывать влияние на Колена - он и сам их признает. В отношении Лозена - знаете, оскорблении женщины, это последняя капля, не будем судить поверхностно об этом. И в конце концов - он зарвался. Довел короля до того, что он совершил ужасный в его понимании поступок - ударил дворянина - надо признать степень гнева короля, раз даже он не сумел сдержаться.
Daria: Один отпахал 12 лет в мусульманском плену за веру, а другой отсидел 10 лет за то, что обматерил любовницу короля. Вера рабов султана волновала меньше всего, это в романе он Колена выделил и решил его обратить, но вот поступок с Савари, например, совершенно нереальный. Да у него и рабов-мусульман тож было пруд пруди. Насчет Лозена, помимо того, что он, конечно, был не подарочек и достал короля по многим статьям, за него еще очень хорошо постарались враги, пытались убедить Луи, что он, типа, готовит в армии мятеж.
allitera: Daria пишет: Насчет Лозена, помимо того, что он, конечно, был не подарочек и достал короля по многим статьям, за него еще очень хорошо постарались враги, пытались убедить Луи, что он, типа, готовит в армии мятеж. У Лозена был сильный противник - Лувуа, а министр дороже беспутного гасконца.
Foreigner: allitera пишет: То что вы не знаете истории этого дела. Отклонение от папы - есть ничто иное, как борьба за власть. ... и запущенный случай мании величия в обоих ситуациях. allitera пишет: О какой абсолютной монархии можно вести речь, если какой-то старый поп в Риме может своими булами указывать, что делать королю, Так какая все-таки у нас тут монархия- абсолютная или административная?
Owl: Foreigner пишет: Девушки! простите, но это я не к Анне претензии, я с ней согласна!!! Это мы с Olga морализируем ))))
Owl: Allitera, Olga. Давайте пока отложим в сторону мое морализаторство относительно участия короля в процессе над графом, а так же вопрос о соотношении возможностей короля и графа периода Тулузы и Мэна. Касаемо будущих отношений Людовик - Жоффрей во Франции : Я не имела целью сказать, что Ж, все эти годы пылая праведной местью, нарочно поселился в Мэне, чтобы досадить Луи. Что он специально искал контактов с Францией, чтобы получить официальное прощение. Что в Квебеке он был как на пороховой бочке до ответа монарха, и что в итоге он едет за моря, преследуя одну цель – наконец отомстить суверену, и будет саботировать процесс, плетя козни и интриги за спиной короля. НЕТ. Я так же не имела целью сказать, что Жоффрей осознал свое преступное поведение в 61г, признал свою вину, и, наконец с благоговением оценил мудрость, величие и доброту своего монарха. Поэтому он всеми силами старался в Мэне, чтобы добиться прощения и заслужить право работать на благо королевства и короля, и что в беседах с последним Ж всегда оставит последнее слово за королем. НЕТ. Моя версия лежит посередине: граф оценил короля как профессионала, как сильного игрока, который контролирует все поле. Жоффрей будет общаться с королем сугубо по делу и с позиции здравого смысла. Но если граф и король не сойдутся в каких-то вопросах (а это может случиться по объективным причинам, а не из-за каприза 1 или 2), то граф будет отстаивать свою ТЗ, вместе с тем отлично представляя себе риск и границы допустимого, а так же и последствия, которые он может получить, выйдя за рамки. А если отстоять свою ТЗ официально не получиться, то граф либо пойдет на хитрость, либо тайно нарушит приказ короля и сделает, как считает нужным. В любом случае, граф сделает выбор с открытыми глазами: либо явный конфликт, либо мир. Поэтому отношения король-вассал тут не сработают в полном объеме, потому что это лишь формальность, а к личному мнению Ж о короле это не относится, король для него не авторитет. ИМХО. Король для графа – деловой партнер, с которым нужно и выгодно вести дело, не больше. Как человек-человеку они друг другу неинтересны – слишком разные и между ними давние дела. И хотя оба не допускают влияния эмоций на работу, это может иметь место, только если Анж вступит в игру. ИМХО. PS Я честно говоря совсем не понимаю, почему стремление ко двору должно отождествляться исключительно с уважением и любовью к королю. Двор – это место концентрации высших чинов и максимальных возможностей, а распоряжается этим король. Поэтому, логично, желая обрести высший статус и привилегии, стремиться в Версаль и получить это от короля (больше не от кого), но из этого совсем не следует, что человек автоматически питает к нему любовь и благоговение. Это вещи конечно могут быть взаимосвязаны, но с тем же успехом могут существовать и независимо друг от друга.
allitera: Foreigner пишет: Так какая все-таки у нас тут монархия- абсолютная или административная? А разве одно исключает другое?
Анна: Owl пишет: Моя версия лежит посередине: граф оценил короля как профессионала, как сильного игрока, который контролирует все поле. Жоффрей будет общаться с королем сугубо по делу и с позиции здравого смысла. Но если граф и король не сойдутся в каких-то вопросах (а это может случиться по объективным причинам, а не из-за каприза 1 или 2), то граф будет отстаивать свою ТЗ, вместе с тем отлично представляя себе риск и границы допустимого, а так же и последствия, которые он может получить, выйдя за рамки. А если отстоять свою ТЗ официально не получиться, то граф либо пойдет на хитрость, либо тайно нарушит приказ короля и сделает, как считает нужным. Согласна
allitera: Owl пишет: А если отстоять свою ТЗ официально не получиться, то граф либо пойдет на хитрость, либо тайно нарушит приказ короля и сделает, как считает нужным. В любом случае, граф сделает выбор с открытыми глазами: либо явный конфликт, либо мир. А если допустить, что Ж примет ТЗ короля, именно потому, что он окажется прав. У вас так либо из Тз совпадают, либо нет и тогда король дурак, а Ж. будет действовать через его голову. Owl пишет: Поэтому отношения король-вассал тут не сработают в полном объеме, Тут не половину - не дано. Либо так либо иначе - как можно быть наполовину подданным - тима в чт и Пт я вассалл, а в остальные дни, как Бог на душу положит. И еще один момент - свои действия и ТЗ ж. должен аргументировать, а вот принятое в конце решение королем нет. Тут добрая его воля объяснить почему он решает след образом. А он не склонен делиться. Плюбс есть такой момент, что Ж - это часть большой игры, которую ведет король. Иными словами Мен еще не вся Америка, а Ж - не единственные рычаг, который позволит слаженно работать механизм. Тут есть и другие факторы, которые берет в расчет монарх. Кстати этм факторы могут быть и неведомы Ж. В конце концов у него нет службы разветки и он тоже много не знает, ка оказалось в книге. И последнее - а не думаете ли вы, что нам особенно не раскроют эту работу, ведь в конце концов она происходила в 13 томе, где ничего не написано. А события в 14 томе - это уже итоги. С Анн станется дать все только телеграфным текстом. Мол было - решили, сделали.
Шантеклера: Чувства возобладают над разумом, когда на горизонте появится она. Не думаю, что они решат все до её приезда. Проблем слишком много.
Анна: allitera пишет: события в 14 томе - это уже итоги. С Анн станется дать все только телеграфным текстом. Мол было - решили, сделали. А я надеюсь, что она все же покажет это подробно, ну, хотя бы в воспоминаниях Жоффрея (или в рассказах его или других людей).
Olga: Owl пишет: если отстоять свою ТЗ официально не получиться, то граф либо пойдет на хитрость, либо тайно нарушит приказ короля и сделает, как считает нужным. А вот это глупо, ибо граф действительно может не знать намерений короля или не быть посвященным в его планы. И решать за короля он не имеет права, как и нарушать его волю. Иначе он потеряет то что добился долгим и кропотливым трудом. И дело тут не в благоговении перед Луи, а в том что если каждый начнет поступать так как ему нравится или хочется, то левая рука не будет ведать что творит правая и начнется путаница, которая никому ничего хорошего не принесет, а общее дело, за которое стоит граф (та же Канада) только пострадает. Жоффрей сам стал управленцем, он понимает что такое руководить людьми. Понравилось бы ему, чтобы кто-нибудь из его подчиненных вдруг стал поступать по собственному разумению, игнорируя его распоряжения? Так что у графа один путь - убедить короля в своей правоте. а не получится - искать другие пути (легальные) осуществления своих намерения. Никаких нарушений воли короля, граф же не идиот. И дело тут не в благоговении перед Луи или любви к нему, а в объкетивной необходимости работать на общее дело. Нарушать приказы короля - вот это может сделать Анжелика в приступе эмоций, но не граф.
полная версия страницы