Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Симметричная измена в Квебеке 2 » Ответить
Симметричная измена в Квебеке 2
Элен: Вот я опять думаю, что больше бы свидетельствовало о силе любви графа и Анж: верность или возможность формальной измены по социальным, экономическим и прочим причинам при сохранении пылкой и страстной эмоциональной и эротической привязанности друг к другу (любви). Выражу свое личное мнение. Более ценно всегда то, что трудно. Почему ценна верность? Потому, что она говорит о любви и о том, что несмотря на то, что порой хочется и причины есть все субъективно- объективные, но человек в силу своей любви говорит себе "СТОП!". Отказать себе в желаемом человеку всегда сложнее всего. Поэтому легче позволить себе или эмоциональный всплеск со всеми вытекающими (у Анж с Барданем) или сексотерапию (как у Пейрака с Сабиной) и решить этим способом проблемы, отдать "моральные долги, которые возможно было погасить, под влиянием обстоятельств". Вот поэтому ИМХО было бы сложнее и более ЦЕННО, достойно, если бы герои справились с этой ситуацией, оставшись верны друг другу. Но, видно, не судьба. А то получилось, что их взаимная любовь превратила взаимную верность в необязательную формальность. Ломы было убеждать Сабину и Барданя. Легче, сами понимаете, что… Можно сказать, что убеждение было неэффективно в этих случаях. Но если так рассуждать, то горбатого вообще могила исправит. Метод прост и действен. Так что давайте пришьем всех горбатых.
Максим: Дорогие дамы, АБСОЛЮТНО с вами согласен, что моя точка зрения -- точка зрения мужчины. но, уверяю вас, что постарался посмотреть на эту проблему объективно. И согласен с тем, что Анжелика и так уже погуляла в "Искушении". Понимаю, что роман жизненный, но сколько можно, может быть этой "жизни" хватит. Пейрак ее любит, а она там все мытается в чувствах к одному. потом спит с другим. Ну и что, что жалко его. Мало ли кто не любил и был отвергнуцт. смотрите-ка несчастный. Другое дело девица, которая увивалась за графом. Это перерасло у нее в навязчивое состояние и море комплексов, она сама себя "заперла в монрастырь" на 15 лет. Я и Пейрака-то не оправдываю. Просто мне понятны его мотивы. Однако то, что он простил Анжелику. Думаю,ч то это возраст, опыт и мудрость.
Элен: Максим пишет: Ну и что, что жалко его. Мало ли кто не любил и был отвергнуцт. смотрите-ка несчастный. ППКС!!! Максим пишет: Другое дело девица, которая увивалась за графом. Это перерасло у нее в навязчивое состояние и море комплексов, она сама себя "заперла в монрастырь" на 15 лет. Случай с Сабиной потяжелей будет. Это не временный случай обманутых надежд Барданя. Тут случай пролонгированного действия. Сабину, конечно, жаль. Но и граф мог бы ИМХО выкрутиться как-то иначе. Но не захотел. И он не только человеколюбие проявил, но и насладился прекрасной тулузской. Сабине-то он это и подтвердил, смеясь: "не пренебрегайте моим избавлением" или что-то в этом духе. Максим пишет: Однако то, что он простил Анжелику. Думаю,ч то это возраст, опыт и мудрость. Пейрак любил. Кто любит, тот простит. Еще в "Анжелике и любви" он понял, что либо он примет ее такой, какая она есть, либо его дальнейшим уделом будет одиночество. Цитату искать не стану.
allitera: Максим пишет: Дорогие дамы, АБСОЛЮТНО с вами согласен, что моя точка зрения -- точка зрения мужчины. но, уверяю вас, что постарался посмотреть на эту проблему объективно. После такого заявления, ну по меньшей мере медаль ты заслужил. А может и орден - вроде того же, что у тебя на фотографии.
шоколадница: честно говоря во всех обелениях Анжелики Вы забываете а что она все время жалуется Ломени на чрезмерныю власть мужа и свои прошлые страдания по его вине мечтает соблазнить Ломени и расстраивается когда тот сбегает в монастырь испытывает "тень пресыщения" от сеска с мужем после "аквитанской ссоры" из всего этого вытекает если бы не подвернулся Бардань подвернулся кто нибуть еще а измена Жоффрея была необходима, чтобы впраить друг другу мозги или освежить чуства- кому что нравится
Элен: Насколько я поняла, большинство из нас пытается не обелить героев, а понять их мотивы. Мое личное мнение я уже высказала: причины могут быть различные, но если есть любовь, то объяснить этими причинами измену не представляется возможным. Можно только закрыть на это глаза и сказать "да это не важно для нас". Поэтому никоим образом силу любви измена подтвердить не может. шоколадница пишет: она все время жалуется Ломени на чрезмерныю власть мужа и свои прошлые страдания по его вине К этому времени с Анж уже полностью слетел "ареол жертвы" и она, войдя в роль прелестной светской дамы, решила показать зубки. Только забыла, что и на нее найдется управа. По Барданю тут уже называли целый комплекс причин, основной из которых посчитали "моральный долг". Ну так такой долг отдать желание возникает у нее не в первый раз: "Вспоминая длинный туннель, который она прошла вдалеке от Жоффрея, падая и поднимаясь, она чувствовала себя вправе ободрить Колена. — Вы не так тяжело больны, как вы думаете, Колен, мой дорогой друг. Я знаю это. Я это чувствую. И мне представляется, что прежний Колен вновь встает передо мной во всем его величии, отбросив мишуру Золотой Бороды. Я вижу его более великодушным и сильным, готовым выполнить выпавшую ему роль... Движимая беспредельным желанием стать для Колена той волной, которая вынесет его на новые берега, где он сможет наконец обрести свою подлинную сущность, она убеждала его со всей горячностью, смотрела на него с такой нежностью, что он не мог не прочесть на ее лице чувство более ценное для мужчины, чем все богатства мира — веру женщины. Веру в него, в его силу, в его благородство, в его энергию, в его высокое предназначение. Оказавшись же снова в его руках, в чудесном кольце его объятий, она чувствовала, что этот ее порыв нежности перерастает в прилив необузданного вожделения, страшная сила которого была ей знакома. И вот теперь его рука, железную мощь которой он и сам не всегда осознавал, прижала ее к нему в неудержимом порыве, и из этой близости, как девятый вал, как бурный поток, Дивный и страстный, возникло неодолимое влечение." Называли причиной и городскую обстановку и прочие факторы. Да только все это отмазки ИМХО. Так же можно присовокупить стресс от нападения и отсутствие мужа в географической близости. А это уже было (вспомним патетические размышления в "Искушении"): "Женщина становится особенно уязвимой, когда чье-то отсутствие порождает в ней потребность в утешении. Это необходимо знать всем мужчинам, каждому супругу... Выяснив для себя, что смятение ее было порождено той невыносимой пустотой, которая возникла в ней из-за разлуки и одиночества, Анжелика начала потихоньку оправдывать себя. «Он не должен был, никогда не должен оставлять меня одну... " А вдруг еще и полнолуние было, так вообще. «Это моя луна, — смутно пронеслось в уме Анжелики, — та самая, которая делает меня влюбчивой»... И действительно, Анжелика знала, что в ночи, когда луна набирает полноту, как парус на горизонте, она становится более доступной" Так что наша героиня имела все основания, веские и достаточные! шоколадница пишет: если бы не подвернулся Бардань подвернулся кто нибуть еще Причин для оправдания было бы меньше, а проблем больше. Да и кандидатов таких, чтобы следовали по пятам не было (может Пиксарет? - шутю!!!) шоколадница пишет: измена Жоффрея была необходима, чтобы впраить друг другу мозги или освежить чуства- кому что нравится Не думаю, чтбы ЖО это планировал с целью "страшной мести" Анж, но удобный случай использовал. Это дало прекрасный эффект: и Анж взбодрило, чтобы не расслаблялась, и Оржеваля Сабина теперь могла бы придушить своими руками при очной ставке. А еще все мены Квебека признали вопреки истине "черти сладят с бабой гневной", что Пейрак это СКАЛА.
Лесик: Элен пишет: Насколько я поняла, большинство из нас пытается не обелить героев, а понять их мотивы. А вот мне мотивы героев непонятны. И не нужно их оправдывать. На мой взгляд, измена не может являться необходимостью. Можно подумать, что герои сами не получили удовольствия от обоюдного адюльтера И простили друг друга не от большой любви, а просто потому что и у самих "рыльце в пушку". Может быть, просто Анн хотела показать героев живыми людьми, способными на слабости и ошибки. Измены были просто ошибками, совершенными от скуки.
allitera: Лесик пишет: Может быть, просто Анн хотела показать героев живыми людьми, способными на слабости и ошибки. Что верно, то верно, так и хотела автор, и не только этими изменами. От скуки говорите, а знаете, в этом что-то есть. Мне тоже было несколько скучно читать это, а тут вруд события опять полетели.
Лесик: События-то полетели, только вот какие-то... Анжелика во всю сопротивлялась страсти к Колену, измена Жоффрею была для нее недопустима, а тут так быстро и легко уступила Барданю. Меня этот момент в романе немного разочаровал. Одно дело флиртовать, очаровывать, и совсем другое - быть доступной. Но вот встряхнуться это ей помогло. И пережить измену мужа тоже (мысль о его ветвистых рогах помогла пережить наличие собственных)
Элен: Лесик пишет: Измены были просто ошибками, совершенными от скуки. allitera пишет: Мне тоже было несколько скучно читать это, а тут вруд события опять полетели. Лесик пишет: Меня этот момент в романе немного разочаровал. Одно дело флиртовать, очаровывать, и совсем другое - быть доступной Лейтмотив всей серии романов - главные герои ни на кого не похожи (поэтому и полюбили друг друга, в чем каждый признался наедине с собой). Этот постулат автор как вкладывает в уста различных героев, так и тонко проводит другими опосредованными методами. Герои - Другие, и в этом их сила и очерование. Они во многом вне стандартов, живут по своим установкам и прочее. В Квебеке они стали как все, как многие сотни мужчин и женщин. Получилось, что суетность существования победила. И как мало времени для этого понадобилось! И в целом эмоциональное поле всего "Квебека", вопреки блеску светского общения, ИМХО представляет утонченный, светлый, но несколько депрессивный тон. И не только после измены, но и до нее.
Максим: allitera пишет: А может и орден - вроде того же, что у тебя на фотографии. Это Орден Людовика Святого, основанный добрым королем Генрихом III в 1578 году. Когда я разрабатывал костюм, то понимал, что без него мне никак не обойтись. Так я стал первым в новоибирской ролевой тусовки, кто надел этот орден на свой костюм . Вот такая приятная история.
allitera: Максим пишет: Это Орден Людовика Святого, основанный добрым королем Генрихом III в 1578 году. Когда я разрабатывал костюм, то понимал, что без него мне никак не обойтись. Так я стал первым в новоибирской ролевой тусовки, кто надел этот орден на свой костюм . Вот такая приятная история. Я так и подумала. Личность Св. Луи была далеко не безразлична Луи XIV, во первых Бурбоны ответвились именно от Луи Святого, а во вторых тезка, да еще канонизированный.
Лесик: Элен пишет: И в целом эмоциональное поле всего "Квебека", вопреки блеску светского общения, ИМХО представляет утонченный, светлый, но несколько депрессивный тон. И не только после измены, но и до нее. Целиком и полностью двумя руками за!!!
Foreigner: Элен пишет: И в целом эмоциональное поле всего "Квебека", вопреки блеску светского общения, ИМХО представляет утонченный, светлый, но несколько депрессивный тон. И не только после измены, но и до нее. Согласна с ситуацией 'до'. 'Несколько депрессивный тон' до измены кажется вполне закономерным. После бурных и противоречивых эмоций летом, после уверенного и спокойного счастья осенью наступает спад. Приключения заканчиваются, и начинаются будни. Первый раз после встречи в Ла Рошели появляется время для рефлексии, особенно у Анжелики, тк заняться в Квебеке ей особенно нечем. Вот и вылазят, прям по Фрейду, тараканы 16-летней давности- страх ареста, затаенная обида на Пейрака за то, что не смог предотвратить свое падение. Ее также начинает напрягать ощущение своей эмоциональной зависимости от Пейрака, отсюда ее желание распустить перья и доказать самой себе что она по-прежнему сама себе хозяйка. А вот после измены- для мадам это уже не депрессия, это самая настоящая паника. Она зарвалась, она просчиталась в силе своей власти над Пейраком и недооценила его стратегическое и тактическое превосходство. Прелесть что за момент!
Максим: allitera пишет: Я так и подумала. Личность Св. Луи была далеко не безразлична Луи XIV, во первых Бурбоны ответвились именно от Луи Святого, а во вторых тезка, да еще канонизированный. Дело совсем не в этом. Этот орден получали все французские короли с рождение и носили его практически всегда. Посмотри портреты любого монарха, вплоть до Людовика XVIII. У него на фраке этот орден. Наполеон именно взамен ордену Людовика Святого придумал свой орден Почетного легиона.
Элен: Foreigner пишет: Согласна с ситуацией 'до'. 'Несколько депрессивный тон' до измены кажется вполне закономерным. После бурных и противоречивых эмоций летом, после уверенного и спокойного счастья осенью наступает спад. Приключения заканчиваются, и начинаются будни. Первый раз после встречи в Ла Рошели появляется время для рефлексии, особенно у Анжелики, тк заняться в Квебеке ей особенно нечем. Вот и вылазят, прям по Фрейду, тараканы 16-летней давности- страх ареста, затаенная обида на Пейрака за то, что не смог предотвратить свое падение. Ее также начинает напрягать ощущение своей эмоциональной зависимости от Пейрака, отсюда ее желание распустить перья и доказать самой себе что она по-прежнему сама себе хозяйка. А вот после измены- для мадам это уже не депрессия, это самая настоящая паника. Она зарвалась, она просчиталась в силе своей власти над Пейраком и недооценила его стратегическое и тактическое превосходство. Прелесть что за момент! Согласна целиком и полностью. Прекрасный анализ! А вот после момента? Меня интересует Ваше мнение: ну смирилась- подуспокоилась, уверила сама себя и позволила себя уверить, что ничего, это не отсутствие любви. Но так ли все просто? И еще по стратегическому превосходству. Получается, что граф настолько явно видел, что Анж так явно несет понятно куда, что воспользовался случаем? А если бы Анж удержалась? Этого он не допускал, получается. Видел, как все запущенно?
allitera: Максим пишет: Дело совсем не в этом Ты не понял. Мой коментарий не указывал почему короли носили этот орден. А то, что у Луи помимо обычаев были еще свои резоны отдавать предпочтение этому святому. Кстати наличие ордена на портрете еще ничего не доказывает, это же обязательная атрибутика. Но ты прав этот орден был на повседневной одежде тоже. Исключение - маленький ребенок или подросток. Там тоже орден надевали при определенных случаях.
Foreigner: Элен пишет: Согласна целиком и полностью. Нуу так не интересно. Элен пишет: Но так ли все просто? Совсем не просто. Она надолго запомнит этот урок. Но об этом нужно больше подумать и просмотреть Дорогу и Победу. Элен пишет: Получается, что граф настолько явно видел, что Анж так явно несет понятно куда, что воспользовался случаем? О, нет-нет! Он видел что ее несет, но ни в коем случае не думал учить ее таким образом, каким получилось. Я понимаю то, что случилось с Сабиной только как импульс, чистая физиология. Элен пишет: А если бы Анж удержалась? Этого он не допускал, получается. Видел, как все запущенно? It's a grey area too. Нужно подумать. Т.е он мог предположить что случится то, что случилось. Я не знаю как он мог бы отнестись к этому, не будь случая с Сабиной. Он хорошо ее чувствовал, а это много. Может он не знал какого рожна ей нужно в тот момент, тк она сама этого не знала, он позволял ей разбираться самой. Может не так это рискованно, как выглядит, потому что в незыблемости ее любви к нему был все-таки уверен. Слова Ломени о том, что в семейной жизни иногда лучше ненадолго отпустить поводья, свидетельствуют о том, что не один Пейрак был такой умный и знаток женщин.
allitera: Foreigner пишет: Т.е он мог предположить что случится то, что случилось. А может все банальнее. Анж не проявляла особого желания с кем-нибудь согрешить. И Барданю обломилось неожиданно. Может это был результат только что пережитого стресса. Анж ведь так любит мужское утешение. И тут Бардань, домой спешить не к кому, время позднее и т.д.
Olga: Интересно, мысли о муже и о том, то он может узнать ну должны же были ее посетить когда она приняла решение спать с Барданем? Или она считала что все поймет и простит? Или считала, что не узнает? А раз не узнает, то вроде как не было ничего?
allitera: Olga пишет: Интересно, мысли о муже и о том, то он может узнать ну должны же были ее посетить когда она приняла решение спать с Барданем? Или она считала что все поймет и простит? Или считала, что не узнает? А раз не узнает, то вроде как не было ничего? Вот потому, мне и кажется, что все было стихийным, так сказать чувства захватили в расплох. В таких ситуациях думают задним умом. А так все обошлось шито крыто, то она и не переживала по этому поводу. Тут часто говорят о стихийности натуры Анж, я соглашусь, что человек она не предсказуемый и часто эмоции зашкаливают, приводя к не поправимым или поправимым ситуациям. Так почему нельзя расмотреть этот поступок, как очередное проявления ее характера. Отчего так долго ищется поднаготная. Не вижу я в романе какой бы то ни было подготовке к этому. Все случилось спонтанно и именно тогда. когда никто не ожидал.
Olga: Эмоции так зашкалили что мужа своего не вспомнила? Автор показывает, что несмотря на сильную эмоциональную связь с мужем, вполне могут быть такие ситуации, когда мысли о Пейраке даже не посетили ее головку? Конечно. речь не идет об эмоциях к Барданю, может действительно это потребность снять стресс?
Шантеклера: Знаете, а я вижу в ночи с Бадранем и желание поддержать его. Ведь она его подставила, решила, что если она ничего не сделает -он повеситься на первом суку. Конечно, я утрирую, но Бадрань на меня производит впечатления депрессирующего типа.
allitera: Шантеклера Ну тут присутствует несколько побуждающих причин, и не последняя это чувство вины перед Барданем.
Лесик: allitera пишет: тут присутствует несколько побуждающих причин, и не последняя это чувство вины перед Барданем. Если бы Анжелика изменяла мужу с каждым мужчиной, перед которым она виновата, это было бы неинтересно. Ну почему именно Бардань? На мой взгляд, это очень неинтересный и размытый персонаж. Пусть даже он ее спас - не бросаться же сразу в объятья. Olga пишет: Конечно. речь не идет об эмоциях к Барданю, может действительно это потребность снять стресс? Интересный способ... А если бы не "прошло" и муж бы... УХ! Новый стресс? Нет, не думала она головой. Ни о муже, ни о снятии сресса, ни о последствиях. Может, автор этой обоюдной изменой хотела встряхнуть читателя, отвлечь от скучной и относительно спокойной жизни в Квебеке? И кандидатуры для измен выбрала не случайно. Так, эпизодические герои в романе и жизни супругов. Нет уж. Пусть бы они оставались необычными людьми, и вместе. Выходит, что король оказал им услугу, разлучив в самом начале супружеской жизни? А то лет через 5 они бы просто надоели друг другу, а еще через 5 - оставались бы вместе только формально. Неужели они настолько просты? Вместе побыли одну зиму и все, на большее не спосоны? Значит их соединяет только борьба против совместных врагов, а сами по себе они друг другу скучны. Даже не могли жить под одной крышей. А это, между прочим, самое трудное.
Foreigner: Лесик пишет: Неужели они настолько просты? Очень интересно. Мне кажется если бы они были просты, то продолжали бы себе жить тихо и скучно, как множество других семейных пар. Но так как они не просты, то тихим счастьем долго бы не довольствовались. Так как в Тулузе они еще не осознавали всей силы своей любви (и не могли бы осознать если бы все было хорошо и дальше), то Пейрак действительно бы свалил куда подальше в какой-нибудь Занзибар, а Анжелика бы в Версале тоже бы не скучала.
Olga: Шантеклера пишет: Ведь она его подставила, решила, что если она ничего не сделает -он повеситься на первом суку. Ну что ж ей делать то, теперь со всеми нервными мужчинами, которые грозятся в окошко кинутся, сеанс любви проводить? Так таких нервных халявщиков много набежит!
Olga: Лесик пишет: Ну почему именно Бардань? На мой взгляд, это очень неинтересный и размытый персонаж. Вот эт точно. Поступок героини возможно легче бы было принять, если бы персонаж был достоин внимания Анж. Лесик пишет: Вместе побыли одну зиму и все, на большее не спосоны? Значит их соединяет только борьба против совместных врагов, а сами по себе они друг другу скучны. Даже не могли жить под одной крышей. А это, между прочим, самое трудное. Да, быстренько они утомились друг другом. А на счет совместных сплачивающих трудностей - это вы верно заметили. Это между прочим очень жизненно. А как трудности преодалены, враги побеждены - вроде как людей почти ничего и не связывает.
Лесик: Foreigner пишет: Пейрак действительно бы свалил куда подальше в какой-нибудь Занзибар, а Анжелика бы в Версале тоже бы не скучала. Так выходит, не будь разлуки против их воли не было бы и любви? Неужели им нужен лишь драйв, чтоб оставаться вместе? В Квебеке нельзя было уехать ни на Занзибар, ни в Версаль. Одни в маленьком городе посреди зимы. Вот уж удар по чувствам! Как результат - обоюдная измена.
Анна: Лесик пишет: В Квебеке нельзя было уехать ни на Занзибар, ни в Версаль. Одни в маленьком городе посреди зимы. В Вапассу тем более нельзя никуда уехать. А после Квебека они прожили там вместе три года. Трудностей, как в первую зиму, уже не было. Обыденная жизнь в крохотном поселении. И с чувствами у них было все в порядке. Вроде не надоели.
Foreigner: Лесик пишет: Так выходит, не будь разлуки против их воли не было бы и любви? Любовь была бы все равно, только осознать силу этой любви в полной мере они бы не смогли. Их разлучили когда их чувства были сильны и чисты, и вся вина за разлуку падает не не них, а на внешние силы. Не случись внешней силы, вина была бы на ком-нибудь из них. Учитывая максимализм молодости, случись такое невинное проишествие как Бардань или Сабина в Тулузе, последствия были бы куда более далеко идущими чем в Квебеке. Т.е я так туманно о чем- в Квебеке они знают цену своей любви, умеют различать проходящее от вечного, а главное- умеют прощать.
Лесик: Анна пишет: В Вапассу тем более нельзя никуда уехать. А после Квебека они прожили там вместе три года. Трудностей, как в первую зиму, уже не было. Если честно, я плохо помню этот момент. Мне кажется, что они постоянно куда-то встревали. И, по-моему, в Вапассу было не три года, а один. Но я могу ошибаться. Последние тома давались плохо, может, из-за перевода.
Анна: Лесик пишет: , по-моему, в Вапассу было не три года, а один. Один год был в "Новом свете", точнее, одна зима. Следующая зима - Квебек, потом "пропущенная зима", которая только упоминается. Осенью она родила близнецов. Последовала вторая зима после Квебека. К весне Онорина стала проситься в Монреаль. Летом они ее туда отвезли, вернулись в Вапассу, где провели еще одну зиму. Все было спокойно. А летом Жоффрей уехал во Францию. В общем, посмотрите FAQ, там есть хронология.
Лесик: Foreigner пишет: Учитывая максимализм молодости, случись такое невинное проишествие как Бардань или Сабина в Тулузе, последствия были бы куда более далеко идущими чем в Квебеке. Вот тут я полностью согласна! А может быть, останься они вместе, Анжелика блистала бы и в Тулузе - все-таки первая дама! А Жоффрей ставил бы свои опыты, обеспечивал своей супруге развлечения еще круче, чем Версале и жили бы они долго и счастливо, нарожали десяток детей и не было бы никаких двойных измен? Ведь не нужен же был им адреналин в Тулузе и жили они под одной крышей несколько лет. Это жизнь их приучила к постояннойс борьбе
Olga: Анна пишет: Один год был в "Новом свете", точнее, одна зима. Следующая зима - Квебек, потом "пропущенная зима", которая только упоминается. Осенью она родила близнецов. Последовала вторая зима после Квебека. К весне Онорина стала проситься в Монреаль. Летом они ее туда отвезли, вернулись в Вапассу, где провели еще одну зиму. Все было спокойно. По моему там все показано довольно бегло, типа живут хорошо и ладно. К тому же дети малые на руках, это их отвлекло от поисков занятий на стороне, вроде Сабины, Барданя и К. Не зря же пропущена та зима, и не зря после нее Анж. решила родить еще раз. Может почувствовала, что надо найти объект, объединяющий ее с мужем, а что это сделает как не ребенок? Короче внимание друг на друге они уже не могли держать полностью, и чтобы оно не уплыло на посторонние объекты решила найти третий объект, но так сказать, не лишний. Не может цементировать совместнуяю жизнь супругов только нерушимая любовь друг к другу. Сначала это были - внешние враги, необходимость бороться с ними, потом пошло отдаление, потом ничего интересного (автор вообще не включает это в роман), потом - вуаля, маленькие дети. Это очень поженски. Не зря же в романе есть фраза, что она выжидала, когда надо забеременеть и именно в тот год решила - надо. А вот в первую зиму в канаде и в голову не пришло (хотя вот Пейраку приходило). Лесик пишет: А может быть, останься они вместе, Анжелика блистала бы и в Тулузе - все-таки первая дама! Вспомните слова Анжелики, я сгораю от желания побывать в Париже и увидеть короля, двор. Так что не сидела бы она в Тулузе!
Лесик: Olga пишет: Вспомните слова Анжелики, я сгораю от желания побывать в Париже и увидеть короля, двор. Так что не сидела бы она в Тулузе! Нуууу уже и помечтать нельзя! Да знаю я, что не довольствовались бы они малым, как большинство людей. Поэтому и прочитала все тома на одном дыхании. Они - не такие, а потому и интересны. Вот только после "Анжедики и демона" как-то поскучнели. Может, устали?
Olga: Лесик пишет: Вот только после "Анжедики и демона" как-то поскучнели. Может, устали? Многие отмечают, что после девятой книги - скучнее, но есть и поклонники последних книг. Лесик пишет: Нуууу уже и помечтать нельзя! Мечтайте на здоровье, что вы!
Анна: Olga пишет: А вот в первую зиму в канаде и в голову не пришло (хотя вот Пейраку приходило). В Мэне в первую зиму ей это тоже пришло в голову, только она не знала, радоваться или огорчаться. И Жоффрею это пришло в голову после той ночи - то есть ничего запланированного и у него не было. Но в первую зиму они все же голодали. А потом в начале "Демона", Анж подумала, что хочет от него ребенка. Произошло это после их откровенной беседы, но до разрешения всех конфликтов этой книги. Olga пишет: Сначала это были - внешние враги, необходимость бороться с ними, потом пошло отдаление, потом ничего интересного (автор вообще не включает это в роман), потом - вуаля, маленькие дети. Так она как раз и забеременела в тот период, который не был включен в роман. Olga пишет: Может почувствовала, что надо найти объект, объединяющий ее с мужем, а что это сделает как не ребенок? В Квебеке, когда впервые заговорила с ним о ребенке - может быть. Но, скорее, хотела начать заново нормальную жизнь. Только ли женщинам свойственно подобное желание, независимо от того, в чем оно выражается? Не зря же пропущена та зима, и не зря после нее Анж. решила родить еще раз. Получается, что решение это было принято не после, а до.
Olga: Анна пишет: В Мэне в первую зиму ей это тоже пришло в голову Ей пришло в голову, что если будет ребенок то будет неплохо? В "Дороге" наоборот гооврится что ничего такого не было. Хотя это не важно, ребенка она в 7-й книге все равно не планировала. Анна пишет: Так она как раз и забеременела в тот период, который не был включен в роман. Да, в этот "болотный" период. Анна пишет: Получается, что решение это было принято не после, а до. Я не подсчитывала с календарем в каком месяце забеременела Анж. До зимы или после или в ее течении, время примерно одно. Это же не противоречит тому что я выше говорила.
Анна: Olga пишет: Ей пришло в голову, что если будет ребенок то будет неплохо? Она подумала, не беременна ли, и не знала, огорчаться этому или радоваться. Я имею в виду, что и Жоффрей не планировал тогда ребенка. Однако мысли такие пришли в голову им обоим. Olga пишет: Да, в этот "болотный" период. В счастливый период, который кратко описывается в самом начале "Дороги" Olga пишет: Я не подсчитывала с календарем в каком месяце забеременела Анж. До зимы или после или в ее течении, время примерно одно. Это же не противоречит тому что я выше говорила. Я говорила, что Анж начала думать о ребенке еще в "Демоне", открыто сказала об этом в "Квебеке", то есть еще летом.
Olga: Анна пишет: В счастливый период, который кратко описывается в самом начале "Дороги" По моему раньше вы говорили о том, что он пропущен. Анна пишет: Я говорила, что Анж начала думать о ребенке еще в "Демоне", открыто сказала об этом в "Квебеке", то есть еще летом. Да она открыто говорит о желании завести ребенка в конце "Квебека" после случаев с Барданем и Сабиной. А вообще о чем разговор? В "Дороге" четко скаазно, что она забеременела когда решила что настал самый подходящий момент, следовательно он был не в "демоне" и не "НС" и не в "Квебеке".
Анна: Olga пишет: По моему раньше вы говорили о том, что он пропущен. Конечно, после "Квебека" автор перескакивает более чем на год вперед. И мы встречаем героев сразу в Салеме. Вот почему я говорила, что этот период пропущен. Но затем Анж возвращается к прошедшей зиме в воспоминаниях. Olga пишет: В "Дороге" четко скаазно, что она забеременела когда решила что настал самый подходящий момент, следовательно он был не в "демоне" и не "НС" и не в "Квебеке". У меня возникло впечатление, что она принимала какие-то травки для укрепления здоровья и готовилсь таким образом к беременности. Но главное-то - что она почувствовала необходимость в ребенке задолго до этого.
Olga: Анна пишет: Но главное-то - что она почувствовала необходимость в ребенке задолго до этого. Знаете, можно что-то чувствовать, но заниматься другими делами и вообще потом прийти к другому выводу. Родила она только в "Дороге", с этим вы спорить не будете? Анна пишет: У меня возникло впечатление, что она принимала какие-то травки для укрепления здоровья и готовилсь таким образом к беременности. Там вроде бы сказано, что она выжидала подходящего момента, хотя дословно я не помню.
Trankvillina: Люди, какая разница когда она забеременела и был ли это намеренный ход. Дети никогда не удержат мужчину(тем более Жоффрея) и не укрепят отношений, как умная женщина она должна была это понимать. Что же касается обоюдной измены в Квебеке, то по-моему это просто неудачный ход Анн Голон и если кого и понесло, то это ее. Творческий застой что-ли.
Элен: Что касается детей. Небезинтересным мне показался перевод, которого нет на сайте. Хоть в целом он насыщен всевозможными ляпами, интересно сравнить с другими. В этом переводе именно Жоффрей заговорил первым о ребенке. Может, домыслы переводчика, может, и нет. И чего он ожидал от этого в их отношениях: "Они поехали в Вапассу. И именно там Жоффрей вновь заговорил о ребенке, о котором она, он это понимал, мечтала и рождением которого хотела закрепить узы любви. Очевидно и он чувствовал, что их изменчивая судьба может преподнести новые сюрпризы и готовился к новым испытаниям. Или, возможно, он хотел зачатого в любви ребенка потому, что желал убедиться в ее смирении и стремлении начать новую жизнь?"
Trankvillina: Очевидно и он чувствовал, что их изменчивая судьба может преподнести новые сюрпризы и готовился к новым испытаниям. Загадочная фраза. О каких таких испытаниях может идти речь. Испытывать любовь детьми неблагодарное занятие, что же до перепетий жизни в Новом Свете, то ребенок в этом скорее помеха, учитывая, что летом предстоит встреча с Амбруазиной. Ведь речь идет об Анжелике в Новом Свете?
Элен: Trankvillina пишет: Ведь речь идет об Анжелике в Новом Свете? Это перевод "Дороги надежды" под названием "Вызов Анжелики" (Кишинев, "Шмель" "Гера" 1993г.) и речь о времени после возвращения из Квебека. Меня вот заинтересовала больше фраза:"желал убедиться в ее смирении и стремлении начать новую жизнь".
Trankvillina: желал убедиться в ее смирении и стремлении начать новую жизнь Ну тут то он в чем то прав, учитывая поведение Анжелики в Квебеке. Бардини, ломени и проч. О себе только промолчал.
Леди Искренность: Тут все зависит от личного отношения каждого к любви, верности, измене и искусству куртуазной любви. Мое отношение следующее. Я считаю, что любовь непомерно выше секса. Есть два вида измены: 1 вариант всем своим женщинам вешать лапшу, что они единственные и неповтримые. Работать,так сказать, на два фронта. Это предательство. А 2 вариант.Любить одну, боготворить ее, холить и лелеять, но иногда, в целях разнообразия, сходить на сторону, и на следующий день забыть, как выглядела эта интрижка. Вот против такой измены я ничего не имею против, а наоборот, считаю, что для семейной жизни она нужна и важна. Это к слову об обоюдной измене в Квебеке. Она должна была быть, иначе, ни мы, ни герои, не поняли бы, что их любовь нечто большее. чем собственнический инстинкт. Они ближе чем муж и жена, они партнеры, они одна плоть и кровь. В конце концов, вы же не ревнуете своего брата к его подружкам? А теперь кидайте в меня камни, но я так думаю. И муж мой так думает. И брак наш от этого только крепче.
Foreigner: Ginger пишет: Мне кажется, что уважение к "неприкосновенности внутренней жизни" и нежелание искать скелеты - это практически одно и то же... Мне кажется что они являются выражениями совершенно разных платформ: уважение, среди множества составляющих, является следствием уверенности, нежелание- страха. Элен пишет: Т.е. "втреча" с Сабиной ИМХО и явилась тем катализатором, который усилил-ускорил осмысление взаимодействия ЛЮБВИ И СВОБОДЫ. Ваша интерпретация очень интересна, но почему по-вашему ему нужен был именно такой катализатор? В Заговоре есть прекрасный монолог Пейрака с самим собой о том, что он наконец перестал ревновать. Разве это не показатель того, что процесс осмысления закончился и выводы сделаны не только на интеллектуальном уровне, но и на эмоциональном тоже? Он признал за женой право иметь своих собственных скелетов в кладовке, а за собой- право их игнорировать. У нее было прошлое без него, но чтобы там в этом прошлом не было, какие бы страсти не бурлили, эта женщина, в конце концов, выбрала его. Сабина была делом случая, а если бы ее не было, то что бы случилось с взамодействием любви и свободы?
Daria: Леди Искренность пишет: Мое отношение следующее. Я считаю, что любовь непомерно выше секса. Есть два вида измены: 1 вариант всем своим женщинам вешать лапшу, что они единственные и неповтримые. Работать,так сказать, на два фронта. Это предательство. А 2 вариант.Любить одну, боготворить ее, холить и лелеять, но иногда, в целях разнообразия, сходить на сторону, и на следующий день забыть, как выглядела эта интрижка. Вот против такой измены я ничего не имею против, а наоборот, считаю, что для семейной жизни она нужна и важна. Это к слову об обоюдной измене в Квебеке. Она должна была быть, иначе, ни мы, ни герои, не поняли бы, что их любовь нечто большее. чем собственнический инстинкт. Они ближе чем муж и жена, они партнеры, они одна плоть и кровь. В конце концов, вы же не ревнуете своего брата к его подружкам? А теперь кидайте в меня камни, но я так думаю. И муж мой так думает. И брак наш от этого только крепче. Весьма оригинальная точка зрения. Неужели Вы совершенно спокойно отнесетесь к тому, если Ваш муж "сходит не сторону"?
Элен: Foreigner пишет: почему по-вашему ему нужен был именно такой катализатор? А случай сначала произошел , а в результате стал катализатором. Полагаю, не с этой целью все закрутилось Все было спонтанно. Foreigner пишет: В Заговоре есть прекрасный монолог Пейрака с самим собой о том, что он наконец перестал ревновать. Да дело к тому времени уже не в ревности. Foreigner пишет: Разве это не показатель того, что процесс осмысления закончился и выводы сделаны не только на интеллектуальном уровне, но и на эмоциональном тоже? Ревности уже, кажется, нет. Он уверен в любви. Определенные выводы сдаланы, как вы справидливо заметили. Но как личность многогранная, она перманентно по-прежнему интригует графа своей непознаваемостью. Он осознает, что понял многое в ней, но далеко не все. Накала негативных страстей нет, но все еще есть желание "постичь суть вещи". Определенная психологическая (не эмоциональная уже даже) вивисекция, от которой он все еще не в силах, не может отказаться ИМХО. Вот прекрасная роза. Полуоткрытый бутон. Где там сердцевина у этой розы? Дадим ей побольше света счастья: она расцветет пуще прежнего и расправит лепестки. Там узрим ее сердце без прекрас. А если снимать лепестки один за другим, что останется? А спонтанный эпизод с Сабиной в итоге заставил его самого задуматься ИМХО о внутренней тайне каждой личности и неприкасаемости ее свободы. О том, что тайну даруют, но требовать и выпытывать-отыскивать ее не стоит. И в этом ИМХО гораздо больший смысл (среди множества-галереи сопутствующих прочих смыслов-причин) описания автором измены графа жене, чем в простой констатации факта, что Пейрак подобен всем остальным и ему не чужды сексуальные слабости, а "хороший левак укрепляет брак". Foreigner пишет: Сабина была делом случая, а если бы ее не было, Случая, который был по воле автора, ИМХО вложившего в это "кучу" смыслов, как можно увидеть из предшествующего обсуждения. А если бы не было, то это была бы другая сказка. И несколько другое развитие взаимодействия любви и свободы.
Леди Искренность: Daria пишет: Весьма оригинальная точка зрения. Неужели Вы совершенно спокойно отнесетесь к тому, если Ваш муж "сходит не сторону"? Если просто ""прогуляться", то да, это вообще не проблемма. Если завести вторую семью, нарожать там детей и говорить, что не может развестись, так как у него смертельно больная жена, то нет. Вы поймите, ревность вообще деструктивная вещь. Ее наличие не исключает факт измены, а, наоборот, провоцирует его. Так в чем смысл? Не проще ли найти в отношениях что-то более надежное, чем секс, и дорожить этим. Почему мир должен рухнуть от того, что кто-то с кем-то переспит, если это простая физиология, без любви. Хочу добавить, что подобное мировозрение сформировалось у меня именно благодаря "Анжелике".
Ginger: Foreigner пишет: Мне кажется что они являются выражениями совершенно разных платформ: уважение, среди множества составляющих, является следствием уверенности, нежелание- страха. нежелание может быть признаком очень многих состояний, вплоть до равнодушия (зачем забивать сееб голову ерундой о человеке, который просто не интересен :)). Мне кажется, что на данной стадии отношений (в Квебеке) нежелание залезть по уши в чужую душу и как следует там разобраться связано не со страхом, а именно с уважением.
Daria: Леди Искренность пишет: Ее наличие не исключает факт измены, а, наоборот, провоцирует его. Так в чем смысл? Не проще ли найти в отношениях что-то более надежное, чем секс, и дорожить этим. Почему мир должен рухнуть от того, что кто-то с кем-то переспит, если это простая физиология, без любви. Как по мне здесь не в ревности дело. А просто человек, которых ходит на сторону... это его определенным образом характеризует, и мне лично такой не нужен в принципе. Что-то более надежное нужно строить с людьми надежными. А оправдание физиологией мне совсем не кажется убедительным, люди они не животные все-таки. Понятно, что отношения это не только секс. И измена, кстати, даже та, которая кажется чисто физиологической, это тоже на самом не только секс. Любой психоаналитик Вам об этом скажет. Если просто ""прогуляться", то да, это вообще не проблемма. Если завести вторую семью, нарожать там детей и говорить, что не может развестись, так как у него смертельно больная жена, то нет. Так от первого не далеко и до второго. Ведь никто не гарантирует, что эти "прогулки" пройдут без последствий.
Ginger: Можно встрять? Даш, ну все имеют право на свой взгляд на жизнь, наверное. Что вдруг вы проповедуете. Люди выбрали для себя определенную модель отношений и счастливы. Не вижу смысла спорить о своих личных представлениях о семье и браке, основанных на собственном опыте, и отстаивать какой-то один вид отношений как единственно правильный.
Леди Искренность: Ginger пишет: Можно встрять? Даш, ну все имеют право на свой взгляд на жизнь, наверное. Что вдруг вы проповедуете. Люди выбрали для себя определенную модель отношений и счастливы. Не вижу смысла спорить о своих личных представлениях о семье и браке, основанных на собственном опыте, и отстаивать какой-то один вид отношений как единственно правильный. Спасибо! Я просто против штампов. Изменил-подонок-не любит-жизнь не удалась. Все гораздо сложнее. Даже измена. Надо уметь ставить себя на место другого. Если я смотрю на красивого мужчину и думаю: вот бы мне такого на пару часиков, почему мой муж не может думать также. Не люблю, когда люди лицемерят. Ведь каждую небось посещали греховные мыслишки при просмотре фильма, чтении книги или просто при виде красивого мужчины. Себя то небось легко оправдать. Почему же по-отношению к партнеру такая нетерпимость? Почему каждый думает, если я изменил-это пустяк, а если партнер драмма. Терпимее надо быть по-моему.
Daria: Ginger, а что я не могу свою точку зрения высказать? Пообщаться с человеком, у которого она другая? Ну мне интересно, правда. Леди Искренность объяснила, почему она считает так, я объяснила, почему я считаю иначе. Никто никому ничего не навязывает. Все что я пишу это ИМХО.
Foreigner: Во-первых: взъерошено я согласна со всем вашим постом, но если начинать прочесывать, находятся нюансы. Элен пишет: а в результате стал катализатором. А процесс и так уже пошел, чего его катализировать? Полагаю, не с этой целью все закрутилось Ну эстэственно не с этой целью все закрутилось! Tут мне и видится нюанс: Сабина была скорее не катализатором, а стабилизатором. Вроде все уже порешал и со всем разобрался, ан нет, оказывается и на старуху бывает проруха- сам, не ожидая того, эээ.. утешил землячку. В его контролируемом логикой и разумом мозгу появилось допущение что подобные оказии могут произойти на ровном месте, из-за ничего. Как человек справедливый и разумный, он сделал выводы, опять изменил тактику (вариант со счастливой женщиной) и продолжал радоваться жизни. Элен пишет: Да дело к тому времени уже не в ревности. Я упомянула его монолог потому, что ревность здесь является не чувством, а показателем. Глядя на жену, он вдруг осознал что не ревнует ее больше. Пропала ревность- это значит закончился период сомнений и неуверенности в себе и в ней. А следовательно и нет надобности в поддержании драконовских мер по мониторингу за супружеской верностью.
Foreigner: Ginger пишет: Мне кажется, что на данной стадии отношений (в Квебеке) нежелание залезть по уши в чужую душу и как следует там разобраться связано не со страхом, а именно с уважением. Не возражаю, на данном этапе. Но все-таки еще может быть не с уважением, а со смирением. Daria пишет: И измена, кстати, даже та, которая кажется чисто физиологической, это тоже на самом не только секс. Вы имеете в виду что это может быть результат каких-то подавляемых комплексов или запущенных проблем? Мне кажется если причины для "просто секс" идут дальше чем физиология, то это уже не просто секс, а какая-то патология. В случае с Пейраком- просто секс, а вот с Сабиной сложнее- она этого хотела. С женщинами вообще сложнее, так как природа возникновения желания отлична от мужской, и женский "просто секс" встречается не так часто как мужской. IMHO. Леди Искренность пишет: Не люблю, когда люди лицемерят Вообще-то я с вами согласна и, мне лично, импонирует ваша прямота. Просто бывают случаи, когда люди искреннe не принимают измену в любом виде. Мое мнение- они усложняют себе жизнь. Но принципы всегда дорого обходятся.
Элен: Foreigner пишет: А процесс и так уже пошел, чего его катализировать? Так цели катализировать-то не было . В результате ИМХО случай стал таковым. И смысл изображать измену ИМХО скорее не в том, почему она произошла, а в том, к чему она привела. До своей измены Пейрак НАБЛЮДАЛ за Анжеликой ( активная доля контроля-анализа). А после уже нет. Он ВОСПРИНИМАЛ ее. Принимал и любил уже "всю", "безанализно", без копания в ее хитросплетениях. В "Победе" так и сказал: "Я люблю в вас все". Если миновать моножество промежуточных стадий-переливов мне видится т.с. последовательность: на корабле в порыве воссоединения (что понятно): "И все же он этого добьется! Он разрушит ее защиту. И один за другим сорвет покровы со всех ее тайн точно также, как снимет с нее одежды". В "Заговоре": "Он стремился познать тайну её сердца, как познавал тайну её тела", "он желал разделить с ней тайны её жизни, чтобы понимать и быть ближе к ней". В Квебеке до случая с Сабиной: "Я испытываю ревностное стремление лучше узнать вас, постичь ваши тайны. Счастливая женщина раскрывается лучше, чем та, которая по той или иной причине чувствует себя пленницей". После случая с Сабиной: "У каждого человека есть свои тайны. Признаюсь вам, что я опасаюсь вникать в хитросплетения вашего сердца. К чему эта бесконечная тяжелая борьба за полное обладание любимым существом и его секретами? Очарование состоит в том, что ваш возлюбленный - загадка для вас". Для меня эта последовательность значима. И до случая с Сабиной я все же ИМХО не вижу, что он, как Вы пишете, " все уже порешал и со всем разобрался". ИМХО это было бы слишком просто для такой личности как Пейрак. Мне кажется, с определенных пор он даже при собственной уверенности в чем-либо, в ком-либо, никогда ни в чем не зарекался, т.к. знал, что жизнь штука сложная и возможно всякое. И до случая с Сабиной ИМХО за любимой женой наблюдал, но не столько с целью подловить на неверности, сколько понять ее порывы, чаяния, интересы, эмоциональные влечения и т.д., которые до поры были скрыты-упрятаны, но выявление которых ИМХО могло дать графу многое и в понимании любимого человека, и в единении с этим человеком. А случай с Сабиной вовсе не стал опревержением его во всем застолбленной уверенности, а лишний раз подтвердил, что, как Вы справедливо пишете, "подобные оказии могут произойти" не сказала бы на ровном месте, но ИМХО по причинам, в его понимании, не угрожающим незыблиммости любви самих супругов. И как человек справедливый и разумный, он сделал выводы". Foreigner пишет: Как человек справедливый и разумный, он сделал выводы, опять изменил тактику (вариант со счастливой женщиной) Отработка метода "счастливой женщины", как я уже писала, началась значительно раньше по времени. Еще с раздельного "поселения", т.е. с момента прибытия. А не после измены графа. Foreigner пишет: Пропала ревность- это значит закончился период сомнений и неуверенности в себе и в ней. А следовательно и нет надобности в поддержании драконовских мер по мониторингу за супружеской верностью. Мониторинг верности уже не требовался, да. Но желания познания личности Анж и активного (методом наблюдения) выявления ее скрытых стремлений ИМХО у графа не отменял.
Daria: Foreigner пишет: Вы имеете в виду что это может быть результат каких-то подавляемых комплексов или запущенных проблем? Мне кажется если причины для "просто секс" идут дальше чем физиология, то это уже не просто секс, а какая-то патология. В большинстве случаев, когда люди изменяют друг другу, это происходит не просто так, от нечего делать, а имеет достаточно глубинные причины. Бывает, конечно, что сначала делают, а потом думают. Но это не значит, что так должно быть. Человек - сложное психоэмоциональное существо с головой не только для того, чтобы шапку носить. Леди Искренность пишет: Если я смотрю на красивого мужчину и думаю: вот бы мне такого на пару часиков, почему мой муж не может думать также. Не люблю, когда люди лицемерят. Ведь каждую небось посещали греховные мыслишки при просмотре фильма, чтении книги или просто при виде красивого мужчины. Себя то небось легко оправдать. На самом деле не все так думают. А если что-то такое и приходит в голову, то все это контролируемо. И в конце концов одно дело думать, а совсем другое - делать.
Foreigner: Элен пишет: Для меня эта последовательность значима. Вы правы, это важно. Только не пойму никак почему вы (давайте на 'вы'? ) начинаете плясать от Сабины? Я не вижу никакой большой значимости в этом проишествии. ОК, ну случилось, он внес некоторые добавления, о которых я сказала выше, к своей стратегии и тактике. Но главные аналитические разборки и, соответственно, выбор этой стратегии и тактики происходили годом раньше, в той последовательности, о котором вы так хорошо написали выше; я также не пойму почему вы считаете такой вариант упрощением. По-моему упрощением было бы считать что ничего не значащий для Пейрака секс с почти случайной женщиной, а не год жизни с горячо любимой и вновь обретенной женщиной, подвиг его на прорыв в осознании ее и себя. Элен пишет: Но желания познания личности Анж и активного (методом наблюдения) выявления ее скрытых стремлений ИМХО у графа не отменял. Полностью согласна. В этом главная прелесть их отношений- они никогда не доберутся до предела узнавания друг друга.
Элен: Foreigner ! С радостью перейду на "вы"! Пусть не кажется, что я слишком прицепилась к этому случаю. Просто я обратила внимание на лично для меня резкую (хотя мы понимаем-видим, что к этому все шло поступательно) смену наблюдения на отказ от наблюдения (тем более, что это было сказано самой Анжелике, а сказанное, вербальное ИМХО результат четко принятого внутреннего решения) именно после случая с Сабиной. Просто я так воспринимаю текст произведения. Может быть это у меня профессиональный атавизм от навыков анализа текста (по первому образованию я филолог). Я вижу: бух, после случая уже не копаемся в тайнах! До случая еще копались. Как сказал Сатин у Горького: "за просто так и прыщ не вскочит!". Ну как-то мне сложно не сделать вывод, что автор не вложил в это определенный смысл. И я начинаю искать цепочку: к чему это все. И теперь я склонна думать, что это-таки мудро со стороны автора. Foreigner пишет: я также не пойму почему вы считаете такой вариант упрощением. Наверно, не упрощением. Может, основными, скажем, этапами. Foreigner пишет: По-моему упрощением было бы считать что ничего не значащий для Пейрака секс с почти случайной женщиной, а не год жизни с горячо любимой и вновь обретенной женщиной, подвиг его на прорыв в осознании ее и себя. Вот именно так я это и не воспринимаю. Действительно, за этот год произошло многое, а случай этот был всего лишь итоговым, но не кардинально-значимым. Просто именно он дал разворот ситуации на 180 гр. До этого Анж была объектом. Отныне он может стать "объектом пристального рассмотрения" с ее стороны. Думаю, ИМХО он не мог в итоге хоть чуть-чуть не поразмышлять, стоило или не стоило заниматься сексуальной благотворительностью при наличии действительно любимой и любящей жены, которую в принципе это могло (вопреки всей ее "силе") больно ударить по "ощущению личной ценности", а не просто эгоизму-самолюбию-собственничеству. И именно теперь он, возможно, понял отчетливо, что открытие тайн близкого человека не всегда на пользу обеим сторонам и принял решение отказаться от контроля-анализа и перейти к восприятию-принятию личности Анж во всей совокупности ее проявлений. Просто любить ее и все в ней.
Леди Искренность: Daria пишет: На самом деле не все так думают. А если что-то такое и приходит в голову, то все это контролируемо. И в конце концов одно дело думать, а совсем другое - делать. Ну не верю я, что есть прожившие в браке много лет пары, где оба партнера яркие личности, привлекающие противоположный пол, ведущие жизнь полную искушений, котрые не разу не поддались этому искушению. Верности больше способствует невозможность изменить (страшненький, ни с кем не общаешься, отсутствие условий), чем нежелание партнеров. Человек-существо лыбопытное. Foreigner пишет: ничего не значащий для Пейрака секс с почти случайной женщиной, Ну вот, и я все о том же.
Daria: Леди Искренность пишет: Ну не верю я, что есть прожившие в браке много лет пары, где оба партнера яркие личности, привлекающие противоположный пол, ведущие жизнь полную искушений, котрые не разу не поддались этому искушению. Да есть на самом деле. Ну хватает людям друг друга. А "жизнь полную искушений" вести не всем нравится. К тому, же что для одного может оказаться искушением, на другого вообще никак не повлияет.
Элен: Леди Искренность пишет: цитата: ничего не значащий для Пейрака секс с почти случайной женщиной, Ну вот, и я все о том же. ИМХО не стоит низводить Пейрака до роли кролика. Далее не буду даже встревать в возможную полемику, но хочется отметить, что многое в интимной жизни людей имеет свою причину, которая не исчерпывается только одной физиологией.
Элен: В человеке все значимо. Все имеет свои причины и свои последствия. Интимная жизнь дает не только удовольствие. Это еще и способ самовыражения, общения, единения с другим. И поэтому имеет важное значение как для внутренней жизни человека, так и для его близких. И ничего просто так не бывает. И на одной чистой физиологии не замыкается. Все ИМХО. Ни к кому не относится. Никого, упаси Господь, не хотела обидеть или задеть. Всех лублу, целую. Пух. Прощаюсь до понедельника и желаю всем счастливых выходных.
Элен: Уже попрощавшись, все же опишу случай с Сабиной, как я его понимаю. А там кидайте тапки, ботильоны и не очень сильно бейте по голове. Сабина совершенно не интересовала его как женщина, хотя он не отрицал ее привлекательности. О ней он не вспоминал, не думал, считал ее не более красивой, чем другие. Для самого графа одной соматической красоты-привлекательности уже давно было недостаточно для того, чтобы заинтересоваться женщиной. Это все осталось на Средиземном море. Да и там его больше интересовало приручить, найти подход и т.д., т.е. поизучать. В Сабине нет ничего полизагадочного, тонко кокетливого, интим-веселого, что привлекало графа. Нет ничего, кроме собственно самого тела, которое не окрашено привлекательностью характера. Есть только неуемная эмоциональная и сексуальная страстность, да и та «не в русле». Полнейшая дисгармония. Дело здесь вовсе не в спонтанном секс-амур-эффекте у графа к Сабине. В случае с Сабиной граф прекрасно себя контролировал именно разумом «от» и «до» на всех стадиях происшествия. Многоопытному зрело-рациональному мужчине в его возрасте это весьма легко. И не спонтанная эрекция повела его. А разумное решение (а решение он способен принимать весьма быстро, оценив ситуацию), позволяющее этой эрекции возникнуть, а также осуществить все активные последствия. Такие мужчины вообще способны, если женщине надо, а в данный момент эрекции нет, но она нужна в деле, ее себе обеспечить без проблем. Но все идет от головы, разума, после достижения определенного возраста и приобретения опыта. До этого все идет спонтанно, без осмысления, на уровне инкстинкта. Эрекция – ответ на внешние стимулы. Но опытный зрелый мужчина в принципе может этим процессом сознательно управлять: включиться в восприятие этих стимулов или нет, т.е. допустить-вызвать эрекцию или нет. Потому сильноволевые, зрелые и опытные мужчины при всей их страстности любят вообще более рассудочно, чем молодые. И голова на плечах почти не отключается. И именно это дает возможность дарения женщине огромного спектра ощущений. А что им самим надо, они и так хорошо знают и о себе не забудут. Итак, граф прекрасно контролировал свою физиологию. Внезапно перед ним возникла растрепанная женщина на взводе с бессвязной речью, готовностью к суициду из-за массы проблем. Он уважает ее как личность. И старается понять, в чем основная причина истерики. Из сбивчивой беседы многое ясно. Проблема ясна. Последний, финальный вопрос: «Вы боитесь любви?» –«Боюсь и ненавижу ее». А вот это жаль. Она еще красива и человек неплохой. Все еще можно поправить. Вот после этого и решил пожалеть-вернуть к жизни. Принял осознанное решение. И сделал то, что доктор прописал. Она красива. Перцептируя все ее сомато-локусы, нетрудно дойти до кондиции. Далее по тексту. Так что основная причина не в спонтанном влечении графа, которому он последовал (в таком случае от него можно было бы этого ожидать в любой момент и много позднее), а в той «доброте», о которой говорила открытым текстом Сабина Анжелике. И именно потому, что любви к Анжелике это, по мнению графа, ничем не угрожало, он решился на это. А не потому, что допускал себе и жене маленькие похождения на сторону для расслабухи и освежения чувствс. Все ИМХО.
allitera: Элен пишет: И именно потому, что любви к Анжелике это, по мнению графа, ничем не угрожало, он решился на это. А не потому, что допускал себе и жене маленькие похождения на сторону для расслабухи и освежения чувствс. Это и мое мнение, я с вами.
Леди Искренность: Элен Согласна с Вами полностью и подписываюсь под этим. Это был секс во спасение.
Foreigner: Элен пишет: И именно теперь он, возможно, понял отчетливо, что открытие тайн близкого человека не всегда на пользу обеим сторонам и принял решение отказаться от контроля-анализа и перейти к восприятию-принятию личности Анж во всей совокупности ее проявлений Почему все-таки именно тогда? Он это понял раньше- ведь отпустил же он Анжелику на свидание с Барданем! По тону письма ему было прекрасно понятно что это старый хахоль, но ничего, даже глазом не моргнул- ты иди, а я покараулю чтоб вас не тревожили. И после встречи-никаких допросов с пристрастиями, никакого рукоприкладства.
Olga: Элен пишет: И именно потому, что любви к Анжелике это, по мнению графа, ничем не угрожало, он решился на это. А не потому, что допускал себе и жене маленькие похождения на сторону для расслабухи и освежения чувствс. Соглашусь. Мне кажется, "Анжелика" вовсе не пропагандирует секс на стороне для того "чтобы жить веселее было".
Арина: Элен пишет: Итак, граф прекрасно контролировал свою физиологию Получается обдуманно пошел на измену из-за своей доброты душевной?Так и получается :))) Но чисто физиологически если бы Сабина его не привлекала как женщина, вряд ли он бы он осуществил задуманное, все таки человек, а не робот включающийся по команде "надо помочь бедной землячке". Если уж говорить о её привлекательности, то к чему автор неоднократно приводит высказывания Ж., что ему нравятся такие страстные женщины как Сабина, и Ж. это пару раз говорил АНЖ-только она проморгала данный момент, мне кажется он по приезду в Квебек психологически уже был готов к измене, поскольку уже был полностью уверен и в себе и в АНЖ. Foreigner пишет: даже глазом не моргнул А что моргать, если Анж. к тому времени еще была в постшоковом состоянии после разборок и выяснения отношений по поводу Колена, вся в стремлении любить его и доказывать свою любовь, да и Пейрак понимал, что никуда она теперь уже не пропадет, все таки он логически подошел к решению вопроса о своих собственнических инстинктах. В довершении ко всему, все таки я лично согласна с фразой Элен пишет: Почему ценна верность? Потому, что она говорит о любв Хотелось бы продолжить сказку. Но в жизни это неосуществимо,поэтому наверное, герои в свои зрелые годы предстают перед нами в более реальных отношениях.
Элен: Foreigner пишет: Он это понял раньше- ведь отпустил же он Анжелику на свидание с Барданем! По тону письма ему было прекрасно понятно что это старый хахоль, но ничего, даже глазом не моргнул- ты иди, а я покараулю чтоб вас не тревожили. А интересно было очень! На острове старого корабля мало насиделся, подглядывая за Анж и Коленом. Жене верил, конечно. А вообще ему ИМХО было интересно, как Анж себя поведет и как все закрутится. И как это можно будет использовать. Граф был не импульсивен в принятии решений и, делая ход в игре, старался решить как можно больше проблем разом. Тут как минимум и прояснение ситуации с посланником короля и "демонстрация -доказательство" самой Анжелике, что он ей верит как себе. А ситуацией он всегда мог умело управлять в случае чего. Foreigner пишет: Почему все-таки именно тогда? Это хороший вопрос, на который может быть много ответов, дополняющих друг друга. Чем роман и интересен. Но самое внешнее из этого - все же чужие грабли для нас всех и не грабли. Учимся на своем опыте. Хорошо было графу рассматривать ситуацию со своей стороны. А теперь все несколько поменялось. Теперь уже есть над чем подумать и Анжелике, если она узнает, а узнает непременно. И этот "разворот" ситуации стал, как Вы хорошо сказали, "закрепителем".
Foreigner: Элен пишет: Многоопытному зрело-рациональному мужчине в его возрасте это весьма легко. И не спонтанная эрекция повела его. А разумное решение (а решение он способен принимать весьма быстро, оценив ситуацию), позволяющее этой эрекции возникнуть, а также осуществить все активные последствия. Как всегда нюансы: Эрекция может возникнуть спонтанно, а дальше- согласна, это процесс полностью контролируемый, в частности, ответственностью за последствия. А если нет последствий? Почему только 'многоопытному зрело-рациональному'? Это может сделать любой мужчина (подростки не в счет), тем он и отличается от самца в мире животных. Меня смущает ваша интерпретация - Пейрак-компьютер, следующий по определенному запрограммированному алгоритму: if женщина, and if красивая and if нужна помощь then -провести сеанс сексотерапии else- выбросить в пропасть. Но слава богу, в нашем случае эрекция все-таки возникла первой, а ПОТОМ, он совершенно сознательно, здесь я согласна с вами, позволил 'все активные последствия' как раз потому, что это ничего не меняло в статус кво его брака. Маленькая деталь, но очень существенная, превращающая его из машины в живого мужчину. Позвольте продемонстрировать как я интерпретирую некоторые детали сцены с Сабиной: Лишь теперь она поняла, с какой силой он сжимал ее в объятиях, чтобы удержать. От его мужественных решительных рук исходило необычайное тепло. Она дышала с трудом. - Какая муха вас укусила? - спросил он, увидев, что она немного успокоилась. ( первая реация, весьма резкая, раздражение и досада на глупую гостью) - Дайте мне умереть! - Я не могу этого сделать. Не хватало еще, чтобы пошли разговоры, что граф де Пейрак выбросил из окна г-жу де Кастель-Моржа, не простив ей того, что она стреляла по его кораблям! (Все еще досада, и в добавок только этого не хватало! ) Сабине и в голову не приходило, что ее безумный поступок может быть расценен подобным образом. Ее возбуждение спало, и она почувствовала горечь разочарований... Да, он имел все основания упрекать ее в том, что она причиняет ему одни неприятности. - Простите меня, - пробормотала она. - Я вас прощаю. Но при условии, что вы мне поведаете истинные причины вашего неслыханного поведения. (Ок, кажется можно расслабиться, и узнать какого ей надо.....) Опустошенная, она застыла, не в силах произнести ни слова. Наконец она прошептала: - Я вам неприятна. (Ааа, неплохое продолжение, об этом можно поговорить...) Его лицо смягчилось, и он улыбнулся, глядя на нее в зеркало. Измученное выражение ее лица и рассыпавшиеся волосы выставляли напоказ то, что пряталось в глубине ее одеревенелой души: красивая женщина, сбившаяся с пути. (О, какой прекрасный спелый персик!...) - Почему это вы мне неприятны, прекрасная тулузка? У Сабины не было больше сил, чтобы бороться. - Я безобразна... - Да нет же. Вы очень красивая женщина. - Однако вчера в кафе вы даже не обратили на меня внимание. ( становится горячо... !) - Возможно, вы были менее красивы! - Вы действительно не вспоминаете обо мне? (Wow.., горячо, но на фига мне эта головная боль....) Он покачал головой и мило улыбнулся, желая этой улыбкой смягчить ее разочарование. В ярости она кусала себе губы, слезы потоком лились из ее глаз, и она не могла их сдержать. - Как я глупа! На протяжении долгих лет я представляла себе, что вы думаете обо мне... Я жила воспоминаниями. (WOW,WOW, WOW!, и вот здесь начинается: ) - Все женщины - мечтательницы, - сказал он. - В этом их самый малый недостаток. Не издевайтесь так над своими красивыми губами. ('Красивыми губами'- он заметил ее губы, пошли эпитеты...) В его голосе послышались новые интонации. (вот она, эрекция, нормальная, здоровая реакция мужчины на проявление откровенного женского сексуального желания, к тому же он сам и есть объект этого желания! ; далее по тексту) Далеко не все психотерапевты используют секс как метод лечения невроза на почве проблем в интимной жизни женщины. Если бы не изначальная эрекция Пейрака, то все было бы по-другому- сели бы, чайку попили, поговорили по душам, Сабина выплакалась бы ему в жилетку и счастливая потопала бы домой к мужу, который бы и продолжил лечение. Но Пейрак, вполне сознательно, не захотел остановиться. Не потому что нуждался в расслабухе, не потому что Сабине нужна была помощь- ему это было глубоко по барабану. Он не остановился потому, что эти их игры ничем никому не грозили, не было никаких последствий, это был безобидный просто секс- он этого хотел, Сабина этого хотела... Конечно, для особо щепетильных жен можно все это высокопарно называть спасением, лечением, но суть остается той же- просто секс. Лично мне так кажеца. Пардон за сумбурность. Трудно одновременно писать и смотреть "Оскар".
Элен: Foreigner пишет: Он не остановился потому, что эти их игры ничем никому не грозили, не было никаких последствий, это был безобидный просто секс- он этого хотел, Сабина этого хотела... Конечно, для особо щепетильных жен можно все это высокопарно называть спасением, лечением, но суть остается той же- просто секс. Жаль, что Вы так воспринимаете Пейрака и столь ИМХО невысокого мнения о нем. Во главу происшествия вы ставите спонтанное влечение Пейрака и безнаказанность его удовлетворения. И безнаказанность эту выводите из уверенности графа в любви Анж. И чего же далее от него можно ждать, по- вашему? Где один раз, там и «эх, раз, еще раз, еще много-много раз!!!». Сразу вспоминается чудный стих: У меня была собака Я ее любил. Она съела кусок мяса. Я ее любил. Она писала на коврик. Я ее любил. Она тапочки порвала. Я ее любил. И сказал я той собаке: «Видишь, все терплю». И ответила собака: «Я тебя люблю» (не мое). Бедная Анжелика! Но наши не сдаются, а действуют по принципу: «Я буду мстить, и мстя моя страшна». Я в свою очередь могу сказать нижеследующее. Уже к 30 годам граф был величиной уже не секса, а эротики, а позже с Анж он познал и любовь. Различим термины «сексуальное « и «эротическое». «Сексуальное» указывает на природные аспекты репродуктивного поведения организмов. Сексуальность – область первичные хотений, «половой жажды и голода», которые требуют скорейшего утоления. Прямой и кратчайший путь к удовлетворению. «Эротическое» указывает на условно-культурные, искусственные, игровые формы половых взаимоотношений, цель которых удовольствие, психическая разрядка, творческое возбуждение и т.д. Эротика – область соблазнов, процесс медленный, отсроченное наслаждение, некая прибавленная стоимость в экономии желания. В эротике первичное значение приобретает понятие «соблазнительность» - двойная желанность, в которое «сексуальное» желание дополняется «эротическим». Важен запрет. А без запрета нет соблазна. Эротика является сексуальностью, преображенной культурой. «Эрос как продукт цивилизации несравнимо могущественнее полового инкстинкта. Традиции и табу – тот могучий пресс, под давлением которого натуральный сок здорового инкстинкта превращается в хмельное вино, которое кружит головы поэтам и завоевателям». Весь эрос выстраивается на подавлении либидо как способе его усиления (а не только сублимации – «возвышения», когда оно претворяется в произведения культуры, в поэмы, романы и т.д.) Подавленное либидо обеспечивает взрывообразный рост самого желания. И все предметы, которые создают барьер желанию, одновременно его усиливают. Желанная женщина надевает чулки, платье и прочее и делается еще более желанной. Вспомните, как граф в «Демоне» говорил Анж, что отныне счастлив, что может ее наряжать, т.к. это позволяет многое открыть в любимой женщине. Если сексуальность нуждается в разрядке желания, то эротика – в самом желании. Сексуальность – это хочу. Эротика – желаю. «Желают» обычно такие объекты, которые не могут полностью удовлетворить физической потребности, которые можно желать бесконечно (желать бессмертия, покоя, счастья, славы, богатства). Но «хотят» хлеба, молока, конфет, пряников. Половой инкстинкт у животного не становится желанием, которое нуждается во все новых способах своего утоления и порождает множество иллюзий, фантазий, отсрочек, выражающих его неутомимость. В этой связи сексология – это естественнонаучная дисциплина, близкая к медицине и лежащая на биологическом основании. С момента возникновения руководилась медицинскими интересами, была направлена на изучение и исцеление нарушений и болезней в развитии сексуальности. Это естествознание. Изучается биологическая, физиологическая, психофизиологическая природа сексуального инкстинкта. Выдвинулась и выделилась как самостоятельная дисциплина в силу опережающего развития естественных наук в 19-20вв. Эротология – более гуманитарная дисциплина, изучающая не сексуальные отношения, а любовь и ревность, желание и наслаждение, запрет и соблазн, страсть и игру как специфически человеческий феномен. Это человековедение. Изучается духовно-телесная природа, психокультурная проблематика и условно-знаковые формы любовных отношений. Сотрудничает с философией, этикой, эстетикой, психологией, лингвистикой, семиотикой, теорией искусств. Как писал Жорж Батай : «эротика – сложное и хрупкое состояние личности, замешанное на эмоциях, страсти, фантазии, воображении, сексуальности, где наигранное и естественное сплетены в один причудливый узел. Эротизм отличается от сексуальной импульсивности тем, что он в принципе, так же как и труд, есть сознательное преследование цели; эротизм есть сознательное искание сладострастия». И в этом отношении легкая победа также обесценивает любовь. Вспомните, как граф сетовал Карменсите, что не способен искренне любить слишком сладострастных женщин. ИМХО он хорошо знал, что «бедная эротика» не менее эротична и утонченно чувственна, чем материально богатая. Об этом и приводившийся на форуме стих Пушкина «Нет, я не дорожу мятежным наслаждением…». Максимальная эротика требует крупных и быстрых телодвижение: «Когда, виясь в моих объятиях змеей, Порывом пылких ласк и язвою лобзаний Она торопит миг последних содроганий!». Бедная, минимальная почти неподвижна, но, создавая барьер на пути инкстинкта, тем более чувственна к саднящей неге преодоления: «Стыдливо –холодна, восторгу моему Едва ответствуешь, не внемлешь ничему И оживляешься потом все боле, боле – И делишь, наконец, мой пламень поневоле!» Вот это «поневоле» и есть пик сладострастия, когда огонь растопляет лед, а не лижет жадным языком другой огонь. Сходное наблюдение находим индийского поэта 7в. Бхартрихари: «Величайшее наслаждение испытываешь с женой, когда она вначале твердит «Нет, нет!», а затем понемногу, пока страсть не проснулась, но уже зародилось желание, со смущением расслабляется и теряет упрямство, и наконец, изнемогая от страсти, становится смелой во взаимных уловках любовной игры и ничему не противится». Все это ИМХО прекрасно видно в описании «взаимодействий» Анж и графа и в 1 томе, и в их первый раз после разлуки на корабле, когда после многодневных препирательств внешне холодная Анж довела графа почти до экстаза, но он все же добился определенных «признаков» и решил, что в постели уж точно у них «все будет хорошо». И в описаниях в «Новом свете», когда граф отмечал, что в чувственности Анж всегда было что-то потаенное, что придавало возвышенность самым нескромным движениям, а ему давало ощущение новизны и внутреннего трепета. И это все ИМХО свидетельствует о преобладании в натуре графа эротического, а не чисто сексуального. ИМХО даже с приобретенными невольницами он был таким в определенной дозе. Однако, ко времени Квебека Пейрак познал уже не только сексуальность и эротику во многих вариациях, но и любовь, а это уже «высший пилотаж». Он знал, что от этого имеет в «душе и теле». И возможность спонтанного чистого секса его ИМХО вряд ли бы привлекла в любом случае. Он любил Анж, знал, что только она подобна ему, стала как бы его отражением. Вспомните блуждание вокруг сожженного Катарунка. Она также одинока, как он. Он этого не забыл ИМХО при всей внешне фривольной обстановке Квебека. Меж ним и Анж – любовь, заговор двоих. Не против всех, а втайне от всех. И эту тайну нельзя ни с кем разделить. А все окружающие понять не могут: проживают отдельно, друг друга не выслеживают. И не супруги внешне, а сообщники, как сказала Беранжер-Эме. Но вот в этой любви уже любовное, а не чисто сексуальное, желание становится ИМХО избирательным. Оно замкнуто на единственной. Тут начинается определенное целомудрие не как свойство тела и личности, а свойство отношений – одного к одной. Они единственные друг для друга. Граф потому и наблюдает- изучает Анж, т.к. любит ее, и такое любовное желание «хочет Всего от своего предмета и хочет сделать его Всем», как пишет Эпштейн. Такое любовное желание – «это неуловимая потребность в другом, зависимость от его лица, кожи, рук, запаха, голоса, а также выражения его лица, выражения глаз, от всего, что выражается в нем, как неуловимость души, которую тебе нужно не поймать, но выйти с ней в такой путь, чтобы вместе стать неуловимыми». Такая любовь заново создает людей такими, какими они себя еще не знали. И она создала нового графа, и с этим ему приходится учиться жить, как сказала мадам Башуа. А влечение к Сабине сугубо биологически сексуальное и даже не эротизированное. Это желание осознанно допущено (возникнуть оно могло в любой момент общения с Сабиной и рефлекторно, но вот допущено было совершенно осознанно) благодаря принятому решению помочь на свой лад. И граф вовсе не автомат. Он человек, а не животное. И управляет сам своим влечением, а не влечение им. (Вообще свое влечение человек настолько контролирует и настолько управляет им, насколько он человек). Но это никак не сексуальная импульсивность, поскольку он уже давно отдавал предпочтение более утонченным отношениям, продвигаясь от так сказать простого к сложному: сексуальность-эротика-любовь. Учитывая наличие любви графа к Анж (если мы верим автору) и «высокую культуру быта, то бишь, чувствс у героев», считаю несколько примитивным восприятие, что, дескать, уверен в женушке, а взыграло ретивое, хлопнул по быстрому под благовидным предлогом землячку, дешево и сердито, что поделать, за всеми грешки водятся. И ну его к лешему Шаплена с его сентиментами. И значит изменился Пейрак весьма кардинально со времен Тулузы, когда говорил: «Но не следует пренебрегать и сентиментальной восторженностью, которая, будучи не чужда чувственным желаниям, возвышает и очищает их. Вот почему я утверждаю, что тот, кто хочет изведать любовь, обязан обуздать свое сердце и свои чувства, следуя совету Ле Шаплена: "У возлюбленного должна быть только одна возлюбленная. У возлюбленной должен быть только один возлюбленный". Итак, выбирайте себе друга по сердцу, любите, а когда охладеете - расстаньтесь, только не будьте легкомысленными любовниками, которые опьяняются страстью, как пьяницы вином, не пейте из всех кубков одновременно и не превращаете храм любви в скотный двор».И речь шла уже тогда ИМХО не о сексуальности, а о эротике и по возможности любви в придачу (кто в состоянии вместить сию сложную «материю»). И грубость и примитивность чистой сексуальности, часто свойственная в частности придворной жизни, была чужда Пейраку. А воплощением такой сексуальности и был Жермонтаз. Вот граф и замочил его. Весьма ИМХО символично. Во как я загнула!!!!! А если не было любви Пейрака к Анжелике, так разговоры наши не уместны. Тогда и от эротики можно безболезненно спуститься до частных случаев сексуальных разрядок с мадамами большими и малыми. Больше Сабин! Хороших и Разных! Ура товарищи! Вполне могу понять и даже поприветствовать. Каждый видит, что хочет увидеть (что ему больше нравится). Не смею никого переубеждать. И если именно это радует в герое как проявление человечности, то это не что иное ИМХО как приписывание материалу романа массовых примитивных реалий повседневной жизни. Я же в этом не вижу ничего пикантного. Я о герое лучшего мнения. Но это кому чего хватает. Под сильнейшим воздействием сексологии как науки любовное и даже эротическое вытесняется сексуальным в общественном сознании. Если в 19-м веке было прилично говорить о любви и неприлично – о половой жизни, то сейчас иная рокировка: приличнее говорить о гомосексуализме, мастурбации и оргазме, чем о чувствах романтических, так сказать «разоблаченных» Наукой и потому спустившихся в разряд индивидуальных чудачеств и анахронизмов. Современный миф – только сексология обеспечивает научный, а значит и социально одобряемый, интеллектуально «приличный» подход к любви. А значит, любви в жизни как бы и нет вовсе. И эротики в жизни нет, т.к. нет запретов, табуирования. Все предложено, все дозволено, что ведет к удовольствию партнеров (благая мысль). Бери больше, кидай дальше. Секс вкуснее будет. А Пейрак тогда ИМХО выбрал в Квебеке не самое вкусное. Так, сухофрукт какой-то. (У нас в городе сушеную рыбу громко рекламируют как «морские сухофрукты»). Хорошо, хоть зубы граф не поломал. Вот бы он с Башуа зажег. И поберанжерился. Все равно в Анжелике уверен. Куда она от него денется? А причин и алиби он нашел бы в избытке.
Foreigner: Элен, Мне было чрезвычайно интересно читать ваш пост, но пардон, разрешите вернуться к нашим баранам. Bы сместили много акцентов, в результате чего секс в моем понимании выглядит так же привлекательно как телега рядом с Поршем. Весьма трудно найти границу между возвышенным и земным в сексе, и может нам просто не сказали о том, что благородный и возвышенный ценитель эротики граф де Пейрак рычал и дергался как дикий зверь в момент климакса. Эпизод с Сабиной весьма эротичен и его динамика и внешние атрибуты не вызвали никакого внутреннего отторжения у супер-эстета графа, а наоборот, спровоцировали другой вид реакции, которую вы называете примитивной, а я - естественной. Продолжал он не потому, что был уверен в любви Анжелики, это как раз не мой тезис, а потому что это ничем ее не задевало. Прошу заметить разницу.
Леди Искренность: Элен браво! Вы так описали графа, что я прям вся "слюной истекла" от зависти к Анж и даже к Сабине. Где бы такого хотя бы на пару часиков отыскать Тут еще Бонавентура (прошу прощения, если не совсем правильно написала) писала о том, как Ж. владел техникой "тантрического секса", так, если два ваши поста обьединить, не удивительно, что у Карменситы (в фильме) "пена" изо рта пошла от злобы что она такого Бога любви лишилась Поэтому и Анж, даже через много лет, изведав много мужчин, не помня лица Пейрака, все равно не могла забыть о нем. А вы говорите король... Да он просто тихо курит в сторонке по сравнению с эпикурейцем графом. Молодцы дамы!
Odaliska: Леди Искренность пишет: А вы говорите король... Да он просто тихо курит в сторонке по сравнению с эпикурейцем графом. Да и вообще все мужчины Анж нервно курят в сторонке одну за одной... Встретить бы такого, как Жоффрей да и еще бы и в темном уголочке Эх, мечты...
Olga: Леди Искренность пишет: Поэтому и Анж, даже через много лет, изведав много мужчин, не помня лица Пейрака, все равно не могла забыть о нем. Все таки мое подростковое восприятие отношений Анжелики и Пейрака в первом томе неожиданно получило подтверждение. Их связывал классный интим. В моем тогдашнем понятии большая и светлая любовь это все же что-то другое.
Olga: Элен, спасибо за такой обстоятельный анализ. Прочитала с большим интересом.
Ginger: Foreigner пишет: рычал и дергался как дикий зверь в момент климакса в момент ЧЕГО???? я не особо романтичная барышня, но... у главного мужского героя климакс... извините... есть же какие-то законы жанра? :))))))
Леди Искренность: Olga, конечно память друг о друге жила 15 лет в основном благодаря, классному интиму . На мой взгляд, они недостаточно хорошо знали друг друга для настоящего чувства. А большая, светлая Любовь прищла уже в Америке. Но это мое мнение
Olga: Леди Искренность пишет: конечно память друг о друге жила 15 лет в основном благодаря, классному интиму . На мой взгляд, они недостаточно хорошо знали друг друга для настоящего чувства. А большая, светлая Любовь прищла уже в Америке. Но это мое мнение А нет ли здесь у автора некого намека, что большая и светлая может вырасти из класного интима, разумеется если люди интересны друг другу и видят в своем партнере личность?
Элен: Foreigner пишет: Пейрак, вполне сознательно, не захотел остановиться. Не потому что нуждался в расслабухе, не потому что Сабине нужна была помощь- ему это было глубоко по барабану. Он не остановился потому, что эти их игры ничем никому не грозили, не было никаких последствий, это был безобидный просто секс- он этого хотел, Сабина этого хотела... Foreigner пишет: Bы сместили много акцентов, в результате чего секс в моем понимании выглядит так же привлекательно как телега рядом с Поршем. Foreigner ! Я готова с радостью вернуться не только к барашкам, но и к овечкам. Лично вас я задеть не в коей мере не хотела, так что "мир, дружба, жевачка" Но что поделать, если в вашей интерпретации "просто секс" ИМХО звучит как ногу почесать или зубы почистить. "Дорогая, я почесал свою ногу без тебя. Но ведь ты знаешь, что это ничем не грозит нашему браку. И задеть тебя ни коим образом не может. Ты же знаешь, я люблю только тебя! У меня зачесалось и добрая женщина была рада почесать мне мою ногу (ты знаешь, я недавно снял гипс), и еще сильно под лопаткой чесалось, а самому несподручно". Foreigner пишет: Эпизод с Сабиной весьма эротичен и его динамика и внешние атрибуты не вызвали никакого внутреннего отторжения у супер-эстета графа, а наоборот, спровоцировали другой вид реакции, которую вы называете примитивной, а я - естественной. Общее в наших позициях: это был чистый секс. Мотивы в нашем понимании разные. Мое осмысление - "спасение " Сабины на свой лад. Ваше осмысление - секс ради секса, а помощь Сабине ему по барабану. Рассмотрим эпизод еще раз, но без WOW и "вот это пэрсик". "Увидев ее на пороге своей комнаты, Жоффрей де Пейрак подумал, что у нее трагический вид вдовы, она была смертельно бледной и одета в темное. ….. Сабина полностью потеряла над собой контроль. …Дрожащим голосом она поведала ему об инциденте, протестуя против оскорблений и травли, предметом которой она стала Граф слушал ее, слегка нахмурив брови, ее сбивчивый рассказ требовал от него неослабного внимания. В мыслях Сабины царил беспорядок, она уже не сдерживала свой голос. Он закрыл дверь, которую она оставила распахнутой, потом улыбнулся, что еще больше разъярило посетительницу. - Ах, так вас это забавляет! - воскликнула она. - Ее злоба мало для вас значит! - Я считаю, что ей это больше к лицу, нежели роль жертвы. Я люблю наблюдать за тем, как ее маленькие белые зубки вонзаются в тех, кто завидует ей и стремится нанести ей вред. Острый удар пронзил сердце Сабины де Кастель-Моржа, и последняя ниточка, на которой держалась ее жизнь, оборвалась. - Вы любите только ее! - Она испустила звуки, больше похожие на предсмертные хрипы. - Только ее! А я... Со мной все кончено. В каком-то безнадежном пароксизме она устремилась к открытому окну и бросилась бы вниз на мостовую, если бы не две сильные руки, обхватившие ее за талию и удержавшие ее. Она с криками отбивалась, она хотела ускользнуть из его объятий, разбить голову о стену. Волосы рассыпались у нее по плечам. Лишь теперь она поняла, с какой силой он сжимал ее в объятиях, чтобы удержать. От его мужественных решительных рук исходило необычайное тепло. Она дышала с трудом. - Какая муха вас укусила? - спросил он, увидев, что она немного успокоилась. - Дайте мне умереть! - Я не могу этого сделать. Не хватало еще, чтобы пошли разговоры, что граф де Пейрак выбросил из окна г-жу де Кастель-Моржа, не простив ей того, что она стреляла по его кораблям! Сабине и в голову не приходило, что ее безумный поступок может быть расценен подобным образом. … - Простите меня, - пробормотала она. - Я вас прощаю. Но при условии, что вы мне поведаете истинные причины вашего неслыханного поведения. Опустошенная, она застыла, не в силах произнести ни слова. Наконец она прошептала: - Я вам неприятна. Его лицо смягчилось, и он улыбнулся, глядя на нее в зеркало. Измученное выражение ее лица и рассыпавшиеся волосы выставляли напоказ то, что пряталось в глубине ее одеревенелой души: красивая женщина, сбившаяся с пути. - Почему это вы мне неприятны, прекрасная тулузка? У Сабины не было больше сил, чтобы бороться. - Я безобразна... - Да нет же. Вы очень красивая женщина. - Однако вчера в кафе вы даже не обратили на меня внимание. - Возможно, вы были менее красивы! - Вы действительно не вспоминаете обо мне? Он покачал головой и мило улыбнулся, желая этой улыбкой смягчить ее разочарование. В ярости она кусала себе губы, слезы потоком лились из ее глаз, и она не могла их сдержать. - Не издевайтесь так над своими красивыми губами. В его голосе послышались новые интонации. Она была взволнована, перехватив его взгляд в зеркале. - К чему говорить о прошлом, ведь сейчас я вижу вас. - Нет, - воскликнула она в отчаянии. - Сейчас уже слишком поздно. Я перестала существовать. Мое тело перестало существовать. Он расхохотался. - Позвольте, мадам, как человеку со вкусом, поспорить со столь нелепым утверждением. Мне трудно поверить вам, ведь я держу вас в объятиях. Я вижу огромные черные глаза, волосы испанской кобылицы, нежную талию, красивую грудь. Свою речь он сопровождал смелыми жестами, и она ослабела. - О чем бы я еще хотел сказать, мадам, чего вы, по вашим утверждениям, лишены? Вы говорите, у вас больше нет тела? Я бы хотел убедиться в этом... Она боролась изо всех сил, чтобы не поддаться искушению. - Вы боитесь любви, мадам? - Да, я боюсь ее и ненавижу ее, - ответила она, задыхаясь. Она дрожала и боялась разрыдаться снова. Он обнял ее за плечи и, наклонившись, прижался виском к ее виску. - Сестра моя, землячка, - нежно сказал он, - чем я могу помочь вам?… Потом он повернул ее к себе. Он сжал в ладонях ее лицо, запрокинул ей голову и завладел ее губами.... Придя в себя, она почувствовала на своих плечах шелковое покрывало своих волос. Она была наполовину одета и лежала на кровати, в изголовье которой она увидела графа де Пейрака, одетого с ног до головы. - Как вы себя чувствуете, моя дорогая? - спросил он. - Я должен был исполнять обязанности брата милосердия. Он объяснил ей, что приложил к ране холодный компресс, чтобы остановить кровь, затем дал ей нюхательные соли, чтобы она пришла в себя… - В вас слишком много страсти, моя дорогая. Вам нужно научиться сдерживать пылких лошадей вашего наслаждения. - Вы думаете, что я настоящая женщина? - смиренно спросила она. Он снова расхохотался. - Слово чести, вы привели мне вес возможные доказательства этого факта. - Нужно забыть, - сказала она, сжимая руки. - Вы забудете, не правда ли? - Ни в коем случае! Забыть это - значит проявить неблагодарность к небесам и к вашему очарованию. - Благодарю вас за то, что вы есть, за то, что в вас нет страха ни перед чем. - Мне кажется, мадам, что вы пренебрегаете моим избавлением. Его это забавляло. Но она почувствовала его снисходительность… "[/i] Из отрывка видно, что "трагический вид вдовы" и "звуки, больше похожие на предсмертные хрипы" не настраивают на лирический лад. Приходится хватать и не пущать от броска в окно с разбегу. Однако, Граф сразу же пытается понять, в чем причина истерики. Она разочарована, что он ее не помнит, не думал о ней и не считает ее красивой. А, так в этом все дело - думает граф. Как всегда женщины в своем репертуаре. Для него внешне Сабина не более красива, чем другие, в чем он честно, но с возможной мягкостью ей признался. Но она голосу разума внять не способна. Твердит, что безобразна. Кусает в кровь губы и льет крокодиловы слезы. И новые интонации у графа появляются в голосе потому, что жаль все же ее. Далее Пейрак в самых любезных и широко заезженных выражениях, от которых аж скулы сводит (хоть бы что новое придумал) выдает ей общие комплименты ее внешности с единственной целью ИМХО убедить, что она еще не совсем "вышла в тираж". Учтиво дает понять, что ее чар вполне достаточно, чтобы взбодриться. Уже похоже принял решение, но нужно поставить диагноз: "Вы боитесь любви? - Боюсь и ненавижу ее - Сестра моя, землячка, чем я могу помочь?" Далее самое необходимое из походной аптечки. Строго по рецепту. А потом уже настоящая медпомощь и одевание бесчувственного тела. Далее маленький совет на будущее и общие любезные комплименты, что и он, дескать, провел время, не лишенное приятности. ИМХО много жалости, много снисходительности и полное отсутствие эротизма. Когда Foreigner комментировала этот отрывок, это было чудо! Мне очень понравилось само это искреннее восприятие. (Я с вами дружу, если что!): Ах, граф ухватил ее! Да не затем, чтобы пощупать, а чтоб в окно не сиганула. Ах, он увидел ее губы! А он ничего такого прежде не видел. Они какие-то надособенные. И под бельем-платьем у Сабины столько всего нового и необычного! То, что надо. И прямо к обеду! Да он за всю свою жизнь столько на это насмотрелся, что самого тела по себе для него недостаточно ИМХО. Ах! Она, оказывается, его желает! Как это ново. Да его все желают, по его самоценному мнению, все - через одну на пятую. И что с этого? Хотеть не вредно. Для этого он умело создает вокруг себя "кольца Сатурна" из дворянок. Не ради секса с ними как такового, а из-за торжествующего самомнения: "Вот я каков! Я искусник! И не такое могу!" ИМХО Сабина же вообще для такого мужчины как Пейрак простая как валенок, прямая как оглобля и огнедышащя как доменная печь, чтобы заинтересовать его в интимном плане. Сабину жалели, но над ней весь город скрыто потешался. А наш граф-эстет прямо-таки с этим неожиданным и нелепым чудом решил развлечься. С Сабиной граф действовал по алгоритму, внешне как автомат, поскольку понять иное она была не способна. Он снисходил до ее уровня. А что до его признаний Анж, что ему нравятся такие женщины, как пушкострелятельница -Сабина, так ему всегда нравились в дамах неожиданные эмоциональные эскапады как особо веселящие. Анж вообще его "летучий корабль" подожгла вместе с портом . Это и у Меццо-Морте восторг вызвало, а он вообще мальчиков любил. Сабина для графа "не то" и "не так". Отторжения она у графа не вызывает, но где в случае с Сабиной тайна, интрига, "подкат", штурм и отступление, отсрочка, постепенный накал страстей, что так нравились графу? Где "тонкая французская игра- Муха в ожиданье Комара"? Да во всем происшествии с Сабиной этого меньше, чем в первоначальной коммуникации пани Солохи и Дьячка у Гоголя: "Дьяк вошел, покряхтывая и потирая руки, и рассказал, что у него не был никто и что он сердечно рад этому случаю погулять немного у нее и не испугался метели. Тут он подошел к ней ближе, кашлянул, усмехнулся, дотронулся своими длинными пальцами ее обнаженной полной руки и произнес с таким видом, в котором выказывалось и лукавство, и самодовольство: - А что это у вас, великолепная Солоха?- И сказавши это, отскочил он несколько назад. - Как что? Рука, Осип Никифорович! - Отвечала Солоха. - Гм! Рука! хе!хе!хе! - произнес сердечно доволный своим началом дьяк и прошелся по комнате. - А это что у вас, дражайшая Солоха? - произнес он с таким же видом, приступив к ней снова и схватив ее слегка за шею и таким же порядком отскочив назад. - Будто не видите, осип Никифорович! - отвечала Солоха. - Шея, а на шее монисто. - Гм! Не шее монисто! хе!хе!хе! - И дьяк снова пошол по комнате, потирая руки. - А это что у вас, несравненная Солоха?...- Неизвестно, к чему бы теперь притронулся дьяк своими длинными пальцами, как вдруг послышался в дверь стук..." Так что ИМХО Сабине до Солохи далеко как до луны. ИТОГОМ о случае с Сабиной: Случай для просто секса подходящий. Да, "есть с кем, есть чем, но ЗАЧЕМ?" Вот и "изменил" жене не от "шалости", а от "жалости" как те мультпионеры, что кормили несчастную крысу в зооуголке морковью, нарушая чистоту эксперимента. Сам-то любил всегда другое: поиграть в Красавицу и Чудовище, Спящую красавицу и Рыцаря с его поцелуем, разморозку Снежной королевы, Красную шапочку и Серого волка и другие возвратно-поступательные ролевые игры в чрезвычайно утонченной упаковке. Одно дело когда он, своим обаянием, шармом, магией голоса и т.д. так влюбляет в себя Деву изо льда, Красную шапочку, что она падает в его объятья. Тут дело в нем, его активной роли и творчестве. Другой коленкор, когда эта отныне знойная Снежная королева с ее вулканической жизнью сама заявляется и требует наслаждения как Карменсита. Ну это как-то моветон, не по правилам. Само по себе дать ей желаемое весьма приятное дело, но уже не ново и не интересно. Вот и племянница туда же. Вынь да положь ей, что помнил, думал. Да кто их упомнит всех? И вдруг в окно сигать! И на лице написано открытым текстом, что ей надо. Ну не женщина, а Пьеро в юбке, вся трагическая. Все слышать хочет, что красива. Ну скажем -уважим, мало ли что. Вся в тетушку. Может и убиться ненароком. Жалко все же! Но дисгармония полная: больше 40 лет, а все еще сырой материал. Жаль! Может, рискнуть и вернуть заблудшую красавицу к жизни. ЕЩЕ НЕ ПОЗДНО. Может, и мозги на место встанут. Рискнул. Она начинает соображать, что к чему. Закрепим эффект приятными уверениями. Адью. Потаенное после, вероятно (простыми словами): О мать моя, прости меня! Так редко вспоминаю я тебя, но ты жива в моем сердце. В юности мне казалось, что нет женщины на свете красивее, чем ты. В те годы я так хотел уехать, увидеть мир и вернуться к тебе, чтобы рассказать обо всем, купить тебе новое красивое платье и спасти наш старый замок. Прости меня. Я оставил тебя, а вернувшись уже не застал. Ты умерла. БЫЛО ПОЗДНО. Но я помню тебя. И сегодня эта южная женщина, величественная и беспомощная одновременно, мне напомнила тебя, моя далекая и близкая мать, которой я обязан всем.
Olga: Элен, это супер! Хотя я считаю, что граф и Анжелика проявили большую душевную чуткость и провели большую работу, если бы просто поговорили бы со страдающими объектами. Эти сцены под девизом "они не могли поступить иначе" смотрятся прямо как из кино про тимуровцев.
Элен: Olga пишет: я считаю, что граф и Анжелика проявили большую душевную чуткость и провели большую работу, если бы просто поговорили бы со страдающими объектами. Эти сцены под девизом "они не могли поступить иначе" смотрятся прямо как из кино про тимуровцев. ППКС в кубе! Вот и я сразу говорила: Поэтому легче позволить себе или эмоциональный всплеск со всеми вытекающими (у Анж с Барданем) или сексотерапию (как у Пейрака с Сабиной) и решить этим способом проблемы, отдать "моральные долги, которые возможно было погасить, под влиянием обстоятельств". Вот поэтому ИМХО было бы сложнее и более ЦЕННО, достойно, если бы герои справились с этой ситуацией, оставшись верны друг другу. Ломы было убеждать Сабину и Барданя. Легче, сами понимаете, что… Также я тут подумала над возможным встречным вопросом: привлекла -де Пейрака внешность Сабины, т.к. была как у матери. ИМХО все же дело собственно было не столько во внешности Сабины. Внешность важна. Но в любовных предпочтениях над ней ИМХО главенствует надстройка - характер, личность и ее поведение. Говорят же: "сексуальна не внешность, сексуально поведение". Если бы граф отдавал предпочтения только внешнему типажу его матери, то Анж в 1 томе ничего не светило бы. Ведь в самой Тулузе, вероятно, общая масса женщин обладала ярко выраженной жгучей южной внешностью. Дело в поведении Сабины. И, видимо, в особенностях ее личности, которые в этом поведении проявлялись. Вот именно они ИМХО и напомнили ему мать в сочетании со внешностью. Эта неуемная гордость, обидчивость, внутренняя уязвимость и чувствительность (и дело не в подавляемом либидо) пробудили воспоминания о матери и сожаления об утрате. Да и сами эти черты ИМХО могли ему и от матери достаться. Он сам такой в мужском варианте. А увечье могло их только усугубить. Но мудрая мать вытянула его с того света не только физически, но и психологически, дав пищу уму, развив желание учиться, тем самым установив основные жизненные ориентиры. Пока он в юности путешествовал, считал, что мать жива, всегда подспудно чувствовал, что она может гордиться сыном, который превозмог себя и многое увидел и узнал. В зрелом возрасте борьба с собой стала жесткой дисциплиной, окрепла и стала правилом жизни. Но ИМХО он как и прежде в чем-то уязвим, как и все живые люди.
Foreigner: Ginger пишет: у главного мужского героя климакс Не понял? При чем тут законы жанра? Или это языковые проблемы? Тогда вот climax, смотри #4.
Леди Искренность: Элен , Вы случаем не сексопатолог? Так профессионально облечь мысли и чувства в слова, поразительно! Не знаю, как остальных, а мое мнение о характере этой изменны, Вы аккумулировали в тексте на все 100. У меня бы так точно не получилось. По-этому преклоняюсь перед Вашей способностью владеть пером.
Foreigner: Элен пишет: так что "мир, дружба, жевачка" Best friends for life! Элен пишет: Но что поделать, если в вашей интерпретации "просто секс" ИМХО звучит как ногу почесать или зубы почистить. Каюсь, действительно считаю что просто секс- это не rocket science. Но, как подруга подруге скажу- ваша итерпретация тоже не без упрека. По-вашему, каждый уважающий себя ценитель курса "Эротика для Чайников", знакомый со взглядами индийских мудрецов, проповедующих истины, которым любой подросток научит, теперь без струнного квартета в кустах, слагания возвышенных куплетов про тапочки, коврик и другие всякие романтичности и сексом заняться не должон если накатит? Меня, как человека, привыкнувшего называть вещи своими именами, просто умиляет весь этот розовый fluff, которым некоторые, на первый взгляд, неглупые женщины могут забивать себе голову. Я, конечно, понимаю, имеют право, но с этим же надо как то бороться(с)!
Элен: Леди Искренность ! Искреннее спасибо Вам и всем присутствующим за высокие оценки моих скромных способностей. Но я по счастью, не сексопатолог и даже не сексопротезист . Мне интересны люди, разные, и все особенные. В жизни и в книгах. Я скромный филолог. А филолог это всего лишь "профессиональный читатель". Поэтому все на этом форуме филологи в полном и высоком смысле этого слова. Могу сказать, что всех участников форума я очень ценю и почитаю. И все это искренне. Все очень яркие и самобытные личности. Это точно. А любовной темы филологу не избежать хотя бы потому, что первая берестяная грамотка, свидетельствующая о наших предках древлянах гласит, что древляне отличались от иных народов тем, что "любили умыкать девиц у воды". И филологи на полном серьезе толкуют значение этих манипуляций. Что это было конкретно? Или интим? Или пляски-обряды языческие, связанные с поклонением водной стихии? Или скорее всего и то и другое?Да и весь русский фольклор в неадаптированных к школьникам текстах такое содержит, что упасть можно сперва. А сама наука о языке сейчас все больше замыкается на психологию. И если раньше только одно литературоведение было в смычке с психологией, то сейчас и языкознание изучает, как через речь реализуется психическая и психологическая индивидуальность личности. А что касается филологии, то это в прямом переводе любовь к слову. И у филологов есть один сугубо профессиональный тост, несколько фривольный, но что поделать: За любовь к языку! За любовь языком! За язык любви!
Элен: Foreigner ! Не хочу, чтобы вы обиделись на меня. Вы для меня рулевой, товарищ и брат. Давайте порассуждаем спокойно. Я с Вами во многом согласна и не стремлюсь менять ваше мнение. Каждому свое. И каждый воспринимает все по-разному. Есть наши личные предпочтения. Никто не знает из окружающих по большому счету, что мы сами желаем как живые и реальные люди в реальной повседневности, буднях, нагрузках эмоциональных и физических, разном состоянии здоровья и прочее. В разное время, полагаю, нам нужно разное. Когда ананасов в шампанском с продолжением фееричного банкета, а когда и просто отоспаться или выздороветь и выжить. Но есть ткань романа, на которую я предпочитаю опираться и находить объяснения тому, что написано пером, а не искать подтверждения моим личным предпочтениям. Для меня это интересно. Мои личные предпочтения во многом диаметрально противоположны позиции автора и некоторых героев. Так что ж? Foreigner пишет: Меня, как человека, привыкнувшего называть вещи своими именами, просто умиляет весь этот розовый fluff, которым некоторые, на первый взгляд, неглупые женщины могут забивать себе голову. Я, конечно, понимаю, имеют право, но с этим же надо как то бороться(с)! Если начать своими именами, то у всех имена разные. Для некоторых секс - прекрасный способ заработка. Не хуже прочих. Ну не воспитывать же их? Люди имеют право. Так нужно ли бороться, разъяснять? Сколько ни открывай глаза некоторым, что просто секс это секс и ничего более, для некоторых это будет нечто большее. И самое хорошее в жизни, что эти люди иногда в жизни это находят, раз ищут. А кто не ищет, тот и не находит. Не все чувствуют и воспринимают одинаково. Вы хотите их осчастливить? Снять розовые очки? В самом плохом случае это будут их личные ошибки и разочарования. Каждый проживает свою жизнь сам. И готовых рецептов ИМХО нет на все случаи жизни. Foreigner пишет: сексом заняться не должон если накатит? Как у более опытной подруги хочу узнать в плане самосовершенствования. А чего так накатило вдруг? Внезапно, скажем. Почему не раньше, не позже? Без предварительных околичностей. Почему именно с этой женщиной? Сказалось длительное воздержание? Или на фоне тонких десертов (Анж) захотелось горько-соленого (Сабина)? И по тексту, по возможности. Очень интересно. И еще вы заметили, что этот просто секс Пейрак позволил себе, т.к. это ничем браку не грозит. Полагаю, что по той причине, что чувством любви он не сопровождался. Хотя такой формулировки не было вовсе. Это некая читательская интерпретация. Речь шла о том, насколько граф воспользовался "предоставленной" свободой. Посмеялся и сказал: не более, чем вы, ангел мой. А что он вложил в сей термин, можно еще подумать. Однако, вспомним, как Анж отреагировала на сплетню о Пейраке и индеанках. Она сразу прекрасно поняла, что чувств к ним у Пейрака не может быть, только секс-развлечение. Она мужа еще плохо знает. Если это правда, это просто унизительно для нее. И не только потому, что это туземки. А ИМХО что и в этом чистом сексе ей предпочли хоть раз другую. Что на это отвечает граф: зачем мне они, если есть у меня Вы. Я о чем. О том, что возможная реакция Анж известна на этот просто секс и ИМХО не может измениться от упрочившейся "стабильности" любви и брака. Далее вспомним, как Анж отреагировала на всего лишь легкий флирт Пейрака с любовницей Ван-Рейка. Далее Амбруазина. Анж сомневалась, но держалась, однако страдала. Что ей ответил граф: как вы могли подумать, что я чем-то обижу вас. Истинная женщина - загадочная и безискусная одновременно, привлекает мужчин много больше всяких соблазнительниц. Конечно, не стоит отрицать прелесть великолепного женского тела, под влияние которой попадают даже самые неглупые мужчины. Но что мне искать только в этом теле, когда есть вы. (А в ней все для него уже есть. И очарование этой женщины, в том числе и телесная прелесть, просто сковывало у него все внутри, как он сам признавался). Так он сказал жене. Вы думаете, он лгал? И на него могло в любой момент накатить вожделение к другой?
Оленька: Леди Искренность пишет: Olga, конечно память друг о друге жила 15 лет в основном благодаря, классному интиму Не может память основываться только на интиме, каким бы классным он не был. Вот не буду сильно спорить, т.к. Квебек еще не прочитала. Но просто из жизни, многие ли люди помнят своих даже самых классных любовников, и потом встретив их влюблюяься до потери сознания, тем более граф, у которого и до Анж. этих любовниц было не сосчитать, что-то Карменситу он не помнил все 15 лет, а так "с глаз долой....", а вот его и Анж. все таки большее что-то связывало.
Odaliska: Оленька пишет: его и Анж. все таки большее что-то связывало. У меня такое ощущение было, еще при чтении всей серии, и мне казалось, что я понимаю и осознаю ответ на вопрос "Что же связывает Анж и Жоффрея?" Мое мнение сложилось благодаря старинной легенде, где сказано о том, что раньше не было ни мужчин ни женщин. А существовали существа единым целым (двуполые), жили они счастливо и не грешили, но однажды, эти существа очень прогневили Бога и тот разделил их на однополых и разбросал их по всему свету. И теперь, в наказание за их грехи, они должны искать свою половину и воссоединиться с ней. Но не всем дан такой шанс найти сразу свою половину, и поэтому многие существа переходят в другие жизни и ищут-ищут своих половинок, часто ошибаясь, путаясь в чувствах. Но тем, кто найдет свое утерянное второе "я", даруется путь в другой мир, иной и счастливый. Поэтому мне сразу показалось, что Анж и Жоффрей и есть эти две половинки единого целого, долго они шли к своему счастью, петляли, искали чего-то другого, теряли друг друга. Но однажды в молодости пути их пересеклись, и сердца влюбленных теперь навеки принадлежат друг другу. Вспоминается гадание по звездам Османа Ферраджи, где он говорил про их связанные судьбы. Его голос был так странен, так взволнован, что Анжелика ощутила внезапную растерянность. - Говори! Зачем ты сбежала? Ты не догадалась, что судьба этого человека и твоя соединены? Отвечай... Ты ведь почувствовала это? Теперь он смотрел на нее, и голос его стал повелительным. Она робко пробормотала: - Да, почувствовала. - Ох, Фирюза! - вскричал он почти горестно. - Помнишь, что я тебе говорил? Нельзя насиловать свою судьбу, и если она тебе дает знак, предупреждающий о ее велениях, пренебрегать им непозволительно. Путь этого человека пересекает твой и... мне не все дано видеть, Фирюза. Мне следовало бы заняться бесконечными расчетами, чтобы прояснить самую странную в мире историю, которую я читаю по звездам. Знаю только, что этот человек той же расы, что и ты... - Он ищет свой путь в мире, который отторгает его. И он будет идти, пока не найдет своего пристанища. Неужели и ты не можешь этого понять, ты, изведавшая столько разных судеб? Ты сама тоже тщишься обрести свое истинное лицо... С головы до ног Анжелику охватила дрожь. Нет! Этого не может быть! Верховный евнух не может знать ее жизни. Неужели он прочел ее по звездам?.. С ужасом она взглянула на небо. - Ты приносишь им смерть или поражение, ты несешь страдание, которое лишает их вкуса к жизни. Надо обладать исключительной силой, чтобы избежать этого. Всему виной твое упрямое стремление туда, куда никто не может последовать за тобой... Тех, что слабы, ты оставляешь в пути. Сила, которую вложил в тебя Аллах, не позволит тебе остановиться, пока не достигнешь места, куда должна прийти. - Где же оно, Осман-бей? - Не знаю. Но пока ты не достигнешь его, тебе суждено сокрушать все на своем пути. Все, вплоть до собственной жизни... Как не предположить, что пути Анж и Жоффрея соединяться и потом вместе, рука об руку, они отправятся к своему месту предназначения - миру, где есть только любовь и счастье. Да, и что я хочу сказать про измену - я думаю, это один из атрибутов поиска любви, вечное терзание души и тела, сласть выбора "А вдруг это он, она?"...Все мы люди и нас всегда будут мучать сомнения. ОФФ: немного эзотерики никогда не помешает
Леди Искренность: Odaliska, в юности я тоже так думала, да и сейчас где-то в глубине души верю в эту сказку-мечту. Просто жизнь делает нас жестче и приземленнее. Вот и героев переоцениваем с этих циничных позиций. По-этому, я уверена, что впервые "Анжелику" надо читать именно в нежном возрасте.
Оленька: Леди Искренность даже если мы цинично рассмотрим их отношения, все равно на одном интиме 15 лет воспоминания не продержатся, ИМХО.
Леди Искренность: Оленька, да я же и не утверждаю, что только интимная сторона их жизни, позволила сохранить воспоминания друг о друге. Безусловно нет. Мне вообще ближе версия, которую выдвигает Odaliska . Однако, на мой взгляд, одним целым они стали именно после воссоединения, так как в первом томе жизнь не дала им возможности хорошо узнать друг друга, как личностей, понять, что они те самые половинки и есть. Тому подтверждение те поверхностные знания друг о друге, которые они демонстрируют в 6 томе, и, которые вызывают непонимание поступков супруга(ги). Жизнь в Тулузе вносила в их жизнь слишком много напускного (приемы, балы, гости, спальни в разных концах замка). Анж воспринимала Пейрака, как какого-то всесильного волшебника, а Ж.ее, как наивную, молоденькую, не лишенную любознательности красотку. Подсознательно они чувствовали, что созданы друг для друга(по-этому и сожалели о счастливом времени, прожитом вместе и стремились сердцем друг к другу), но в сознании это чувство не смогло до конца сформироваться (ибо любовь может возникнуть с первого взгляда, но чтобы превратиться в крепкое, сильное чувство, такое, что делает людей одним целым, надо время, надо знать своего партнера как себя, уметь угадывать мысли и желания с полуслова, с полужеста). По-этому они так долго шли навстречу друг другу, целых 15 лет. Если бы судьба дала им возможность стать Единым целым еще в Тулузе, они не пережили бы такой длинной разлуки, угасли и "истекли кровью" от чувтва, что их "разрубили пополам". Ан нет, погоревали конечно, но продолжили жить довольно не плохо, и даже не утратили способности получать от этой жизни удовольствие. А вот в последних книгах они неоднократно говорят такие слова: "раньше я мог(ла) жить(обойтись) без Вас, а теперь нет". Вот где они стали частью друг друга. Так что моя версия нисколько не опровергает то, что писалаOdaliska, а только дополняет.
Леди Искренность: Однако память о потрясающей интимной жизни тоже имеет место. Секс играет разную роль в жизни каждого человека, а для них он был очень важной составляющей их существования. Анж говорила, что ни один мужчина не давал ее того, что давал Ж., да и для Пейрака она оставалась особенной любовницей, с которой он невольно сравнивал всех своих женщин. Плюс подсознательное ощущение "нуждаимости" друг в друге, плюс сожаление об утраченном счастье ("самые горькие сожаления-это сожаления об упущенных возможностях" О. Уайлд) = "Где ты? Мне без тебя плохо!"
Оленька: Леди Искренность пишет: которой он невольно сравнивал всех своих женщин. а где это он ее сравнивал, в каких книгах, я что-то такого не помню.
Леди Искренность: Глава 23 и 19 в 6-ом томе точно, но-по-моему еще где-то. По памяти не скажу. Но ведь даже, если он не говорит это прямо, и так понятно, что с остальными женщинами он лишь проводил приятно время, вскоре забывая их имена и лица, и только она неотступно жила в его памяти. Или у Вас при чтении создалось впечатление, что интимная близость с Анж для него значила столько же сколько с другими женщинами?
Оленька: Нет конечно такого впечатления у меня не создалось, скорее мне кажется, что не сама интимная близость, а то что происходит до нее или после, для него значило больше. Например, по моему, большее значение имели для них поцелуи, как для него так и для нее, или их разговоры, даже просто когда они сидели и держали друг друга за руки, как мне кажется в таких моментах больше любви и нежности. А сама близость они ведь в Тулузе особо много этим не занимались, сначала он ее укрощал, потом она беременная была, и потом все..... Она там не раскрылась еще, а вот поцелуи и объятия это другое дело. Она вспоминала именно его губы и руки, держащие её.
Леди Искренность: Оленька , не буду с Вами спорить, так как считаю, что в этом вопросе каждый может видеть свое. Вы представляете их отношения такими, я несколько иными. Все правы, а может никто...
Оленька:
Buenaventura: Леди Искренность Анжелика в 6-м томе, вспоминая всю свою прошлую любовную жизнь, сама говорит себе, что именно поцелуи Ж были для нее незабываемы, и именно поцелуи она предпочитала интимной близости. Это в более полном переводе. Я сама была удивлена, когда прочитала это. Она тихонько бормотала эти слова, наслаждаясь восхитительным жаром вновь обретенных желаний. Как могла она быть с ним такой холодной? Разве так ведет себя любящая женщина? Он тоже мог подумать, что она его больше не любит. Но во сне она узнала его губы. Поцелуи Жоффрея! Как могла она их забыть? Она вспомнила, как была ошеломлена, когда он поцеловал ее впервые, и как погрузилась в незнакомое ей прежде блаженное беспамятство. Еще долго она, совсем юная в ту пору женщина, предпочитала это сладкое головокружение неге обладания. Лежа в его объятиях, сливаясь с ним в поцелуе, она испытывала блаженство полного растворения в любимом, это неизъяснимое блаженство, которое мужчина дарит любящей его женщине. Позже ни одни мужские губы не могли доставить ей подобного наслаждения. Поцелуй был для нее чем-то столь интимным, что ей казалось - она не вправе разделить его ни с кем, кроме Жоффрея. В крайнем случае она соглашалась принять его лишь как необходимое вступление к дальнейшему. От поцелуев, которые срывали с ее уст, она спешила поскорее перейти к тому, что завершает любовный обряд, к утехам, в которых была горяча и искусна. Любовники приносили ей наслаждение, но ни один из их поцелуев она не могла бы вспомнить с удовольствием. Всю жизнь, сама того почти не сознавая, она хранила память о тех ни с чем не сравнимых поцелуях, жадных, упоительных, которыми они, смеясь и никогда не пресыщаясь, обменивались в те далекие времена в Тулузе.., и которые сон, приоткрывающий многие завесы, чудесным образом вернул ей сейчас. Так что Оленька была права. Ведь Анж была совсем молодой во время брака с Ж с 18 до 22 лет.
Леди Искренность: Я помню этот отрывок почти наизусть и помню это предпочитала это сладкое головокружение неге обладания.. Но ведь это слова Анж, а мы говорили о Ж. И Оленька, высказала мысль, что поцелуи были предпочтительней для них ОБОИХ. Что-то мне сомнительно, что Пейрак, как мужчина, поцелуй ставил выше близости. Скорее, как опытный любовник умел сдерживать свои порывы, дабы доставить удовольствие даме.
Odaliska: Леди Искренность пишет: Odaliska, в юности я тоже так думала, да и сейчас где-то в глубине души верю в эту сказку-мечту. Просто жизнь делает нас жестче и приземленнее. Вот и героев переоцениваем с этих циничных позиций. По-этому, я уверена, что впервые "Анжелику" надо читать именно в нежном возрасте. К сожалению (и позору наверно тоже), с книгами про Анжелику я познакомилась недавно, то есть уже не в нежном возрасте, а вполне циничном (22 года), но эта история любви на меня произвела таааакое впечатление, которого даже не было при прочтении "Унесенных ветром". И почему-то я не могу приземлить и переоценить их любовь с точки зрения физических отношений. Да, секс он один из главных аспектов в отношениях любых людей (физическая совместимость и удовлетворенность друг друг, да и чтобы не было перенасыщенности), но все таки не двигатель любви. На основе сексуального влечения может возникнуть страсть, но она краткосрочна, нежели любовь, поэтому как полагалось в старину ( сейчас уже не правило), сначала любовь (ну или брак), потом уже и постель. Вот так было и у Анж с Жоффреем, после того, как она его полюбила-у них случился акт любви))) Поэтому я поддержу мнение по поводу классному интима, но с большим довесом в сторону настоящих чувств.
Леди Искренность: Odaliska пишет: но с большим довесом в сторону настоящих чувств. На том и порешим!
Buenaventura: Odaliska пишет: И почему-то я не могу приземлить и переоценить их любовь с точки зрения физических отношений. И я тоже. Хотя впервые познакомилась с романом в 14-15 лет. И отношения между главными героями и любовь, которую, я считаю, они все-таки пронесли через годы, может, и не являются идеальными для меня, но все равно восхищают. Мне кажется, что отношение к этому зависит от самого человека, от его веры в любовь, наверное. Встречаются же пары, которые встретили и полюбили друг друга в 20 лет и живут вместе и не смотрят на других до старости, до смерти. Это большая редкость, но тем прекраснее такие отношения.
Odaliska: Buenaventura пишет: На том и порешим! Да будет так) Buenaventura пишет: Мне кажется, что отношение к этому зависит от самого человека, от его веры в любовь, наверное. Я верю в любовь, но не с первого взгляда, важно присмотреться и понять человека, а потом уже придет и настоящая любовь. А с первого взгляда возникает страсть и влечение. Buenaventura пишет: Встречаются же пары, которые встретили и полюбили друг друга в 20 лет и живут вместе и не смотрят на других до старости, до смерти. Это большая редкость, но тем прекраснее такие отношения. Это ОЧЕНЬ большая редкость я бы сказала, в наше время соблазнов трудно не пойти на измену и не поддаться физическому влечению. Особенно мужскому полу, у них любовь и секс понятие чуть разделимы, нежели у женщин. Не знаю как было раньше и в 17 веке, но и там соблазнов было много, хотя меньше распущенности скажем так.
Buenaventura: Odaliska пишет: Я верю в любовь, но не с первого взгляда, важно присмотреться и понять человека, а потом уже придет и настоящая любовь. А с первого взгляда возникает страсть и влечение. О любви с первого взгляда вообще никто не говорит. У Ж с Анж ведь не было любви с первого взгляда. Odaliska пишет: Это ОЧЕНЬ большая редкость я бы сказала, в наше время соблазнов трудно не пойти на измену и не поддаться физическому влечению. Да, редкость, но она тем не менее встречается. Так зачем же отрицать, что и у Анж с Ж могли быть именно такие отношения? Среди тех, кого я знаю, таких нет, но могу привести в пример - не смейтесь!. - голливудскую звезду Мела Гибсона, например. С 24 года и до сих пор, а ему уже 52 года, женат на одной единственной женщине.
Леди Искренность: Дамы, если Вы меня убеждаете в существовании истинной любви, так я и так с Вами. Для меня "Анжелика - пример настоящей любви. Что Вас смутило в моих предыдущих постах?
Оленька: Когда я писала про поцелуи для ОБОИХ, я хотела сказать, что Ж. ценил в Анж. скорее не классную любовницу, (она такой изначально не была, он ее сам учил всем премудростям любви) а именно друга, соратника и брата. Вспомните отрывок, когда они поехали вместе с монахом, на Пейраковские рудники, он ей сказал " Я выбрал в свидетели ВАС" и привлек ее к своей груди. Вот мое мнение именно в этих неуловимых моментах что-то такое проскальзывает большее чем интим, чем секс. ИМХО.
Леди Искренность: А почему Вы не хотите допустить несколько причин, по которым они могли ценить и помнить друг друга, почему надо выбирать что-то одно?
Оленька: Что-то одно выбирать не надо, я говорю о приоритете одного над остальным, ведь бывают моменты когда просто хорошо посидеть рядом с любимым человеком, просто обняться, подержаться за руки, ведь порой взгляд может сказать больше, чем целый монолог. Конечно интим в отношениях играет немаловажную роль, но он является естественным продолжением любви и дружбы, ведь вылезая из постели, грубо говоря, с партнером надо о чем-то говорить, и у Анж. и Ж. было о чем говорить. Я думаю А. для Ж. была воплощением идеала жены, она была для него и любовницей и другом и поддерживала его во всем. А Ж. для А. был тем, что ищет любая женщина, т.е. той самой пресловутой каменной стеной, ведь с другими мужчинами, она никогда не чувствовала себя защищенной, а только с ним у нее была уверенность, что она в безопасности.
Odaliska: Buenaventura пишет: О любви с первого взгляда вообще никто не говорит. У Ж с Анж ведь не было любви с первого взгляда. У Жоффрея была любовь с первого взгляда, он сразу влюбился - вспоминается его признание: Он глубоко вздохнул и продолжал глухим голосом: — Не могу сейчас улыбаться, слишком долго я ждал этой минуты, и сейчас мне больно от счастья. Ни одну женщину я никогда не любил так, как тебя, Анжелика, и мне кажется, что я любил тебя еще до того, как узнал. И когда я увидел тебя… Да, именно тебя я ждал. Но ты с надменным видом проходила мимо, близкая и недосягаемая, как болотные эльфы. И я делал тебе шутливые признания, боясь, что ты с ужасом оттолкнешь или высмеешь меня. Ни одну женщину я не ждал так долго, ни с одной не проявил столько терпения. А ведь ты принадлежала мне по закону. Раз двадцать я уже готов был взять тебя силой, но мне нужно не только твое тело, мне нужна твоя любовь. И вот сейчас, когда ты здесь, когда ты наконец моя, я не могу простить тебе те муки, которые ты мне причинила. Не могу простить, — повторил он с обжигающей страстью в голосе. Buenaventura пишет: Да, редкость, но она тем не менее встречается. Так зачем же отрицать, что и у Анж с Ж могли быть именно такие отношения? Эээ..я наоборот настаиваю, что у Жоффрея и Анж были именно такие отношения. Buenaventura пишет: Мела Гибсона, например. С 24 года и до сих пор, а ему уже 52 года, женат на одной единственной женщине. Женат - это одно дело, но про измены мы его не знаем. Многие тоже женаты/замужем на одном единственном человеке и ходят направо и налево, брак не есть доказательство любви. Леди Искренность пишет: Для меня "Анжелика - пример настоящей любви. И для меня пример и мечта... Оленька пишет: когда они поехали вместе с монахом, на Пейраковские рудники, он ей сказал " Я выбрал в свидетели ВАС" и привлек ее к своей груди. Кстати для меня до сих пор остается загадкой, для чего этот момент? В конце концов, ее свидетельство не понадобилось (если только лично для нее он это сделал), так как в суде она не имела права голоса, и тогда очень смутно понимала в его опытах.
Леди Искренность: Odaliska пишет: Кстати для меня до сих пор остается загадкой, для чего этот момент? В конце концов, ее свидетельство не понадобилось (если только лично для нее он это сделал), так как в суде она не имела права голоса, и тогда очень смутно понимала в его опытах. Дело не в суде. Он хотел, чтобы она ему верила и понимала, что он ученый, а не колдун и фокусник. Но, дамы, мы основательно ушли от темы. Анна нас "побьет" и правильно сделает. Анна, простите нас грешных!
Buenaventura: Odaliska пишет: У Жоффрея была любовь с первого взгляда, он сразу влюбился - вспоминается его признание: Нет, любви с первого взгляда не было и со стороны Жоффрея. Он влюбился в нее не сразу, а только когда стал узнавать ее ближе. С первого взгляда она лишь поразила его своей красотой, как он сам вспоминает в "Анжелике и его любви", и просто понравилась ему. Потом поразила своей невинностью, заинтересовала его. А в его первом признании в любви, которое вы привели, он просто говорит то, что она произвела на него неизгладимое впечатление с первого взгляда, как в общем-то производила впечатление на всех мужчин. И потом надо же ведь учитывать, что это его первое признание, в такой ситуации любой мужчина постарается, чтобы слова были как можно красивее и брали за душу. Odaliska пишет: Эээ..я наоборот настаиваю, что у Жоффрея и Анж были именно такие отношения. Да, я поняла. Но не все так считают. Odaliska пишет: Женат - это одно дело, но про измены мы его не знаем. Многие тоже женаты/замужем на одном единственном человеке и ходят направо и налево, брак не есть доказательство любви. Вы не учитываете, что Мел Гибсон живет не в реалиях постсоветского пространства, а в Голливуде. Это в России, например, известный актер может выглядеть примерным отцом семейства в глазах общественности, а на самом деле иметь вторую семью. И никто никогда об этом не узнает, если он сам не захочет сообщить. Мел Гибсон - кинозвезда первой величины, в 2004 г. он был признан самым влиятельным человеком в шоу-бизнесе. Он находится под неусыпным оком журналистов круглые сутки. Ведь знаменитостям, живущим в Голливуде, почти невозможно скрыться от папарацци. Раньше я очень много читала про это и даже смотрела амер. передачи про работу папарацци в Голливуде. В американских газетах этой тематики сообщают, с кем у него проходят деловые обеды и кто и зачем подходил к воротам его особняка, так что такую вещь, как любовница, они бы давно вычислили. К тому же он и в самом деле считается самым примерным семьянином в Голливуде, у него семеро детей от одной жены. А помните скандал в 2006 году, прогремевший на весь мир, когда он по пьяни начал разбрасываться антисемитскими высказываниями? По всем каналам об этом сообщили, даже по Евроньюс. А в наших журналах даже распечатали протокол его допроса из полицейского участка. Так что не стоит сравнивать Гибсона с Табаковым каким-нибудь, который раньше скрывал ото всех и от своей первой жены тоже гражданскую жену Марину Зудину с ребенком. Уровень не тот. И тем более не стоит сравнивать знаменитость с простым человеком. Надо же, я отстаиваю верность Мела Гибсона!..
Buenaventura: Odaliska пишет: Кстати для меня до сих пор остается загадкой, для чего этот момент? В конце концов, ее свидетельство не понадобилось (если только лично для нее он это сделал), так как в суде она не имела права голоса, и тогда очень смутно понимала в его опытах. Леди Искренность пишет: Дело не в суде. Он хотел, чтобы она ему верила и понимала, что он ученый, а не колдун и фокусник. Я вот никогда не понимала значения этих его слов и вообще к чему он это сказал. Мне кажется, все дело в урезанном переводе книги. Ведь все книги были сокращены.
Odaliska: Buenaventura пишет: Нет, любви с первого взгляда не было и со стороны Жоффрея. Он влюбился в нее не сразу, а только когда стал узнавать ее ближе. С первого взгляда она лишь поразила его своей красотой, как он сам вспоминает в "Анжелике и его любви", и просто понравилась ему. Хорошо, если даже допустить, что Жоффрей не влюбился в нее сразу же, так как вы можете подтвердить существование любви с первого взгляда? Как она может тогда выражаться? Что-то вроде: упал, осплепленный ее красотой, сердце на миг остановилось, все вокруг стало неважно кроме нее и т.п. По идее я сейчас описала внутренние чувства Жоффрея (кроме падения на колени), просто как он сам признался, что сумел грамотно все скрыть под личиной равнодушия. Я сама в идею любви с первого взгляда не верю, но у Жоффрея это проглядывается. Buenaventura пишет: Раньше я очень много читала про это и даже смотрела амер. передачи про работу папарацци в Голливуде. В американских газетах этой тематики сообщают, с кем у него проходят деловые обеды и кто и зачем подходил к воротам его особняка, так что такую вещь, как любовница, они бы давно вычислили. К тому же он и в самом деле считается самым примерным семьянином в Голливуде, у него семеро детей от одной жены. А помните скандал в 2006 году, прогремевший на весь мир, когда он по пьяни начал разбрасываться антисемитскими высказываниями? По всем каналам об этом сообщили, даже по Евроньюс. Честно, я далеко не фанатка Гибсона, поэтому такого не помню. Не всем на свете интересны подробности личной жизни каждой звезды, тем более если грамотно все продумать, может иметь любовницу прямо под боком и никто не додумается. Например, под видом домработницы, кухарки и т.д. Ну вот, я очерняю Гибсона Хотя не исключаю, что он исключение из правил, что он действительно однолюб. И вообще, если брать жизнь в Голливуде, для них брак-это даже не скрепление уз любви, а некое развлечение. Не зря по музыкальным каналам показывают передачи про самые короткие браки в Голливуде (от 1 дня до полугода). Для них там выйти замуж, как для нас с кем-то просто встречаться, просто они там любят больше шумихи и официальности.
Buenaventura: Я вообще не говорила про любовь с первого взгляда. И я не верю в любовь с первого взгляда, потому что испытала это на себе. С первого взгляда - это не любовь, а фикция, самообман, который часто может обернуться очень болезненно. Как в "Унесенных ветром", например, там Скарлетт влюбилась в Эшли с первого взгляда и спустя 14 лет поняла, что это была не любовь и она не любила его никогда вовсе. Потому что совсем не знала и не понимала его как человека. Он ее ослепил просто. Я никогда не допускала любви с первого взгляда со стороны Жоффрея из-за ...хотя бы вот, к примеру, этого отрывка из начала "Анжелики и демона", когда Ж мирится и объясняется с Анж: Странная это вещь - Любовь, - продолжал он, словно обращаясь к самому себе, - удивительное растение. Молодость полагает, будто срывает его в пору цветения, и что дальнейшая его участь - увядание. На самом же деле - это всего лишь первые ростки плода более сочного, дарованного лишь постоянству, пылкости, познанию друг друга. Не раз за эти последние дни вы вновь представали передо мной такой, какой прибыли когда-то в Тулузу - прекрасной, гордой, необычной, ребячливой и вместе с тем проницательной. Возможно, в те времена я не хотел знать, что ваша непохожесть на других пленяла меня еще более, нежели ваша красота. Кто знает, что мы любим в том первом взгляде, связывающем одно существо с другим? Часто, сами того не ведая, мы прозреваем в нем скрытые сокровища, сдерживаемую силу, и только будущее обнаруживает их... Но сильные мира сего не оставили мне времени раскрыть эти сокровища в вас... Даже в те времена я был настороже. Я думал: она переменится; став как все, она утратит эту упоительную непримиримость, эту страсть к жизни, этот тонкий ум... Но нет... И вот я вновь обрел вас, все ту же - и вместе с тем другую... Не обращайте ко мне ваш взор, любовь моя. Не знаю, где вы черпаете свою обольстительность, но она потрясает все мое естество. Я думаю, не стоит в первую очередь обращать особое внимание на его слова о первом взгляде. Далее он же сам говорит, что покорил его именно ее характер, а потом уже красота. Его же не мог покорить ее характер, ребячливость и непокорность, с первого взгляда?!.. В первом томе, например, после беседы с Берналли он подходит к сидящей у окна Анж и начинает разговаривать с ней, он говорит о том, что постепенно узнает ее ближе. Разве это похоже на ослепленность человеком, которая бывает при любви с первого взгляда, когда не видишь ничего, кроме образа, который есть у тебя в голове, и все проявления любимого человека воспринимаются одинаково, как праздник?. Пейрак в первом томе как раз-таки не слеп, он узнает Анж со временем и влюбляется. А то, что он тогда говорил, что не может единственное встать на колени перед ней, так тогда он уже был влюблен. Тот разговор приходится на зиму, а свадьба была весной. К тому времени я верю, что он успел влюбиться - полгода со времени знакомства прошло. Odaliska пишет: Честно, я далеко не фанатка Гибсона, поэтому такого не помню. Не всем на свете интересны подробности личной жизни каждой звезды, тем более если грамотно все продумать, может иметь любовницу прямо под боком и никто не додумается. Например, под видом домработницы, кухарки и т.д. Ну вот, я очерняю Гибсона Хотя не исключаю, что он исключение из правил, что он действительно однолюб. И вообще, если брать жизнь в Голливуде, для них брак-это даже не скрепление уз любви, а некое развлечение. Не зря по музыкальным каналам показывают передачи про самые короткие браки в Голливуде (от 1 дня до полугода). Для них там выйти замуж, как для нас с кем-то просто встречаться, просто они там любят больше шумихи и официальности. Ну что вы, я давно уже не фанатка каких-либо актеров. Последние два года я вообще кино практически не смотрю. Я вспомнила его как живой пример. Мне кажется, здесь вы просто мало знаете и читали - извиняйте, если что! - про специфику жизни звезд Голливуда, во всяком случае меньше меня. Раньше я, как бы сказать, имела доступ к огромному количеству журналов про жизнь звезд и, увлекшись этим, смотрела опр. передачи и по музыкальным каналам тоже. На протяжении нескольких лет. В Голливуде брак действительно развлечение, даже может сроком на один день, но изредка и там, как и в обычной жизни, встречаются прочные союзы сроком на долгие годы. У Тома Хэнкса еще, например. Еще вспоминается Патрик Суэйзи. А любовница у кинозвезды под видом домработницы, кухарки - это круто!.. Вообще-то в жизни актеры предпочитают не играть. Это только в кино такое бывает, ИМХО. Хотя кто знает.. Но насчет Мела Гибсона я думаю, это правда, я читала, что он считается самым примерным семьянином. Просто он, как мне известно, является одной из первых звезд Голливуда, до недавнего времени вообще был номером один. Особенно после тех фильмов, которые он снял, и того скандала, о котором во всех мировых новостях говорили. А к звездам такой величины в Голливуде особенное внимание со стороны прессы, да там к звездам любой величины постоянное внимание прессы. Вообще, что мы спорим - это даже смешно! Изменял Гибсон или нет?! Жоффрей же вот тоже изменил Анж и ничего. Все равно она его единственная любовь на всю жизнь. Почему же Мел Гибсон не может, продолжая любить единственную жену?.
Odaliska: Buenaventura пишет: Я думаю, не стоит в первую очередь обращать особое внимание на его слова о первом взгляде. Далее он же сам говорит, что покорил его именно ее характер, а потом уже красота. Его же не мог покорить ее характер, ребячливость и непокорность, с первого взгляда?!.. Но все равно, что-то при первом взгляде у каждого из них возникло, у нее - отвращение и понимание, что жизнь кончена с этим колченогим уродом, а у него - жизнь прекрасна, раз дала ему такой подарок судьбы, прекрасную жену. Он потом весь вечер не сводил с нее взгляда, да и потом он признался ей, что не будь она столь прекрасной, то женился бы на ней, выполнил супружеский долг и дальше опять пошел скакать по койкам любовниц, ан нет - влюбился и в тот же вечер забыл про всех своих дам сердца. Значит уже в первый день пришло к нему чувство, пусть не любовь, так очарование и пленение своей спутницей жизни, с которой его невольно связала судьба. Buenaventura пишет: Мне кажется, здесь вы просто мало знаете и читали - извиняйте, если что! - про специфику жизни звезд Голливуда, во всяком случае меньше меня. Раньше я, как бы сказать, имела доступ к огромному количеству журналов про жизнь звезд и, увлекшись этим, смотрела опр. передачи и по музыкальным каналам тоже. Да я никогда и не увлекалась Голливудом особо, да фильмы смотрела, но звезды были для меня малопривлекательны. Я больше любила незаезженных и нераскрученных актеров, тех кто выделялся из всей толпы, поэтому только их биографии мне были интересны. А все эти передачи, интересно для чего они? Для тинейджеров, смотрите как там круто, а вы вот сидите и мечтайте, только вам этого не достичь - такой славы и богатства? Так может выработаться комплекс неполноценности у подростков...И примеры там не очень хорошие: звезды - наркоманы, алкоголики, транжиры, распутники и т.д. У нас как это скрыто, да и слава богу, а у каждого должен быть свой склет в шкафу, а если все выставлять на обозрение, где право на личную неприкосновенную жизнь? Многие же поймут неправильно, мол звездам все разрешено, так почему бы и мне не напиться и сесть за руль машины, а потом еще и учинить драку в баре? Вот поэтому у них в Америке и такой беспредел. И любовь там давно обесценена, практически в 80% случаях браки по расчету и другим соображениям (я про "звездные" браки).
Buenaventura: Odaliska пишет: Он потом весь вечер не сводил с нее взгляда, Где вы это прочитали? То, что он заметил, что она не умеет пользоваться вилкой и приказал принести ей ложку, обратил внимание на ее тревогу при споре с архиепископом, а потом спросил, не мешает ли ей дым, еще не говорит о том, что он не сводил с нее взгляда весь вечер. Ж всегда был чуток к настроениям и желаниям женщин, любых женщин. В "Анжелике и ее любви" Анж неоднократно замечает, что Ж всегда понимал женщин и знал подход к каждой. Не мог же он в свадебный вечер совсем не обращать внимания на свою новоиспеченную жену. Odaliska пишет: да и потом он признался ей, что не будь она столь прекрасной, то женился бы на ней, выполнил супружеский долг и дальше опять пошел скакать по койкам любовниц, ан нет - влюбился и в тот же вечер забыл про всех своих дам сердца. Когда он говорит ей обо всем этом в "Анжелике в Квебеке", что он "увидел зеленые глаза феи Мелюзины и забыл про всех других женщин", имеется в виду, что она вообще стала любовью всей его жизни, он с уклоном в поэзию тогда говорил. А то, что в тот же самый вечер думать забыл о других - ну, Жоффрей вроде недержанием никогда не страдал, без женщин мог обходиться. Зачем бы он стал в свою первую брачную ночь искать себе подругу, если жена не дала? К тому же слухи могли пойти - хозяин Отеля Веселой Науки проводит время с кем-то другим, когда должен быть с молодой прекрасной женой. Odaliska пишет: Значит уже в первый день пришло к нему чувство, пусть не любовь, так очарование и пленение своей спутницей жизни, с которой его невольно связала судьба. С этим соглашусь, Анж уже тогда могла очаровать и пленить кого-угодно, но любви он тогда к ней еще не испытывал. Слишком трезвомыслящий и рассудочный человек он для этого. А в "Бунтующей..." он в нее влюбился с первого взгляда, как он сам утверждал потом, потому что все-таки он ее знал. И в тоже время не знал. С одной стороны она была ему знакомым человеком, когда-то любимая жена, а с другой стороны - неизвестной. Предыдущую Анжелику он тоже любил, иначе не горевал бы так из-за ее воображаемой смерти. А новую, встреченную им в Ла-Рошели полюбил гораздо больше прежнего. Odaliska пишет: А все эти передачи, интересно для чего они? Для тинейджеров, смотрите как там круто, а вы вот сидите и мечтайте, только вам этого не достичь - такой славы и богатства? Так может выработаться комплекс неполноценности у подростков...И примеры там не очень хорошие: звезды - наркоманы, алкоголики, транжиры, распутники и т.д. Я имела в виду не просто передачи про звезд, кто самый сексуальный, самый распущенный и т.д. Я смотрела передачи, в которых конкретно раскрывалась работа папарацци, почти документальные, прямой эфир, как журналисты преследовали звезд на машинах, на улице, в магазинах, на пляже, на курортах...Главные действующие лица в них не звезды, а те, кто их снимает на камеру и зарабатывает этим себе на жизнь. И неплохие деньги зарабатывают. Я знаю, что в Штатах некоторые такие папарацци в прошлом имели совсем другие профессии, более престижные на первый взгляд: юриста, менеджера средней руки..Но бросают свои профессии ради того, чтобы охотиться за звездами, потому что за это платят большие деньги, чем те, которые они зарабатывали раньше на прежних работах, и работа папарацци более интересная, всегда в движении. Не все любят сидеть на одном месте целый день. Это целая каста в Голливуде. Вспоминаю, что за одну фотографию знаменитости до тысячи или даже двух долларов они получают. А еще вспоминаю сюжет одной такой передачи: Брэда Питта с Дженнифер Энистон, когда они еще были женаты, фотографы заметили в магазине, позвали других и бедные звезды даже из магазина не могли выйти, пришлось полицию вызывать, чтобы путь расчистили. Odaliska пишет: Вот поэтому у них в Америке и такой беспредел. И любовь там давно обесценена, практически в 80% случаях браки по расчету и другим соображениям (я про "звездные" браки). Мне кажется, везде у очень знаменитых и богатых людей такие проблемы. Ведь звезды, если это актеры, в большинстве своем творческие люди. А у творческих людей все часто делается по импульсу, и браки тоже. И далеко не все люди постоянно влюбляются, есть те, кто любит один раз в жизни. А в остальное время что же в одиночестве оставаться? Можно просто проводить с кем-то время. Как Жоффрей на Средиземном море. А еще у знаменитостей браки могут быть недолговечны из-за их работы, все время в разъездах. Не каждый же будет терпеть супруга, которого постоянно нет дома.
Odaliska: Buenaventura пишет: То, что он заметил, что она не умеет пользоваться вилкой и приказал принести ей ложку, обратил внимание на ее тревогу при споре с архиепископом, а потом спросил, не мешает ли ей дым, еще не говорит о том, что он не сводил с нее взгляда весь вечер. В любом случае ему характерны взгляды исподтишка, он всегда наблюдал за ней, но делал это так умело, чтобы не привлекать внимание и вовремя мог отводить взгляд. Вспоминается откровение Анж (уже в середине серии, книга 6 или 7), что она постоянно невольно чувствует на себе его жгучие взгляды. Он как никто мог прожигать своими глазами, например, когда они сидели разговаривали с архиепископом, Жоффрей сзади буквально пожирал ее глазами, и она это чувствовала. Buenaventura пишет: Зачем бы он стал в свою первую брачную ночь искать себе подругу, если жена не дала? К тому же слухи могли пойти - хозяин Отеля Веселой Науки проводит время с кем-то другим, когда должен быть с молодой прекрасной женой. Да мог спокойно бы, на него желающих всегда была очередь по талонам . А ведь нет - около полугода держался, хотя от страсти умирал, готов был Анж уже силой брать. А какой мужчина не ищет выхода такой энергии, раз есть с кем? Так значит, не думал о ни о ком, кроме жены, даже страстной Карменсите дал отворот поворот. А не понравилась бы ему Анж с первого взгляда и не проникся бы он к ней такими чуствами бы? Да сразу бы пошел к дамам сердца, но ему не было начхать на жену, это уже о чем да говорит. А мнение окружающих для него особо дорого никогда не было. Buenaventura пишет: А еще у знаменитостей браки могут быть недолговечны из-за их работы, все время в разъездах. Не каждый же будет терпеть супруга, которого постоянно нет дома. Тоже верно, однако любовь познается в разлуке. Хороший пример - разлученные на 15 лет Анж и Жоффрей, так встретились и влюбились в друг друга еще страстнее и яростнее по типу "никому не отдам" и "не могу жить без нее/него". Вот у них любовь выжила после разлуки, вернее даже перешла в другое, более взрослое понимание и отношение.
allitera: Odaliska пишет: Да мог спокойно бы, на него желающих всегда была очередь по талонам . А ведь нет - около полугода держался, хотя от страсти умирал, готов был Анж уже силой брать. А какой мужчина не ищет выхода такой энергии, раз есть с кем? Так значит, не думал о ни о ком, кроме жены, даже страстной Карменсите дал отворот поворот. А не понравилась бы ему Анж с первого взгляда и не проникся бы он к ней такими чуствами бы? Да сразу бы пошел к дамам сердца, но ему не было начхать на жену, это уже о чем да говорит. А мнение окружающих для него особо дорого никогда не было. Во-первых при его пресышенности он мог хотеть именно определенную женщину, а не любую другую. И в такой ситуации проявлять сдержанность. И мнение окружающих ему дорого. он всю жизнь играет на публику, его демонстраитивность тому подтверждение. Другое дело. что если бы его поймали на измене жене, то это бы его не беспокоило. Odaliska пишет: Тоже верно, однако любовь познается в разлуке. Хороший пример - разлученные на 15 лет Анж и Жоффрей, так встретились и влюбились в друг друга еще страстнее и яростнее по типу "никому не отдам" и "не могу жить без нее/него". Вот у них любовь выжила после разлуки, вернее даже перешла в другое, более взрослое понимание и отношение. Сами герои признавали. что возможно их любовь такая именно благодаря разлуки, а не было бы ее - давно бы разошлись по углам.
Buenaventura: Odaliska пишет: В любом случае ему характерны взгляды исподтишка, он всегда наблюдал за ней, но делал это так умело, чтобы не привлекать внимание и вовремя мог отводить взгляд. Ну да, ему это всегда было свойственно. В отношении Анж особенно, даже Сабина в "Анжелике в Квебеке" говорит об этом Анж. Ну и что? Впервые увидев Анж на тулузской дороге, девушка ему понравилась, привлекла его своей красотой и непохожестью на остальных, к тому же эта девушка еще и его женой стала, он стал приглядываться к ней за обедом. Odaliska пишет: А не понравилась бы ему Анж с первого взгляда и не проникся бы он к ней такими чуствами бы? Да сразу бы пошел к дамам сердца, но ему не было начхать на жену, это уже о чем да говорит. Понравиться с первого взгляда и полюбить с первого взгляда - разные вещи. Вообще эти понятия стоят достаточно далеко друг от друга. Мне тоже с первого взгляда много кто нравится. Никто же не отрицает, что Анж понравилась ему с первого взгляда. Возможно, не только своей красотой, но и на уровне эмпатиии. Но любви, чувств еще не было. Что вы отстаиваете? Что он влюбился в нее с первого взгляда? С чего бы? Он взрослый тридцатилетний мужчина с очень рационалистическим взглядом на жизнь, отлично знающий женщин и уже пресыщенный ими. Или вы представляете его кем-то вроде Ихтиандра из "Человека-амфибия", который на вопрос Гуттиере-Вертинской о любви с первого взгляда отвечал, а разве бывает еще какая-то другая любовь, кроме любви с первого взгляда? Odaliska пишет: Тоже верно, однако любовь познается в разлуке. Хороший пример - разлученные на 15 лет Анж и Жоффрей, так встретились и влюбились в друг друга еще страстнее и яростнее по типу "никому не отдам" и "не могу жить без нее/него". Вот у них любовь выжила после разлуки, вернее даже перешла в другое, более взрослое понимание и отношение. Они были разлучены не по своей воле. Такая разлука - это совсем не то, когда люди сами стремятся куда-то от любимого человека, чтобы реализовать свои желания или амбиции. И еще я считаю, что постоянная длительная разлука действительно может укрепить любовь. А маленькие частые постоянные расставания наоборот скорее разрушают.
Foreigner: Элен пишет: Давайте порассуждаем спокойно. А кто тут бузит? Иногда, правда, вам изменяет чувство меры, но как более 'опытная' подруга, на первых порах я согласна cut you some slack. Кстати, не понта ради, а токмо для вашего совершенствования: когда мужчина, если он не хирург или гример, замечает какие красивые у вас губы, это не должно быть истолковано как сигнал для начала душеспасительной беседы. К тому же почерк Пейрака довольно легко узнаваем: - Не бойся, - шептал он. - Я только хочу тебя согреть... - Какие у тебя красивые руки, - сказал он с восхищением. Это было уже преддверие любви. Но есть ткань романа, на которую я предпочитаю опираться и находить объяснения тому, что написано пером, а не искать подтверждения моим личным предпочтениям. Вы заблуждаетесь если считаете что я руководствуюсь своими личными предпочтениями в осмыслении романа и его главных героев. Я экстраполирую свое понимание характеров героев на построение моделей их поведения. Глубокий психологизм романа и необычная манера автора, часто только обозначающая пункты А и В в жизненном пути героев, но не дающая четких формулировок как именно путь из А в В пройден, позволяет каждому читателю выстраивать свою логическую цепочку из предполагаемых решений и выводов на этом пути. Но даже при этой свободе интерпретации, я часто убеждалась в том, что применение субъективного опыта не всегда срабатывает. В 70% случаев я бы ни за что не поступила так, как Анжелика, а мой муж- как Пейрак. Следовательно, для того чтобы действительно во всем разобраться, я исхожу, прежде всего, не из собственного опыта, а из характера персонажей и динамики происходящих вокруг них событий. Элен пишет: Если начать своими именами, то у всех имена разные. Важны не только имена, важны определения за ними стоящие. Если вы определяете проституцию как просто одну из женских профессий, внесенных в список министерства труда на букву П, среди преподавательниц, поваров или певиц, то вы искажаете действительность. Я против именно такого искажения. Я за то, чтобы вместе со свободой выбора у девицы имелось чОткое представление о всех возможных последствиях. И все. Элен пишет: А чего так накатило вдруг? Внезапно, скажем. Вопрос не совсем корректный- не чего накатило, а кто накатил. Пейрак сидел себе тихо в своем кабинете, занимался делами и ни о чем таком и не мечтал. Все у него было в порядке и регулярно. И вдруг врывается к нему Сабина, несущая заряд сексуальной энергии, эквивалентный по мощности заряду водородной бомбы. Случилась цепная реакция, его увлекла эта мощная волна откровенного женского желания. Он просто не мог не ответить на этот явный призыв, полный муки и страсти, на вечный зов женщины. Такое случается со многими мужчинами, даже с теми, на кого и вовсе не подумаешь. Помните в 6-ой: Все ее тело дышало жаром страсти, и Габриэля Берна, не помнящего себя от ревности и желания, неудержимо влек этот древний как мир зов. В чем я согласилась с вами, так это в том, что Пейрак контролировал ситуацию- ответь Сабина на вопрос чего ей надобно по-другому, скажи что мол вот, пришла высказать свое фэ или просто поговорить, то на том бы дело и кончилось, он бы дальше не пошел. Но дама ответила прямо как по учебнику вашего индийского друга, что тут Пейраку оставалось делать? Речь шла о том, насколько граф воспользовался "предоставленной" свободой. Посмеялся и сказал: не более, чем вы, ангел мой. А что он вложил в сей термин, можно еще подумать. Момент- высший пилотаж! А как по-вашему, что еще он мог вложить в сей термин кроме того, что он вложил? По-моему, ответная реакция Анжелики на эти слова сужает рамки возможных предположений. Я о чем. О том, что возможная реакция Анж известна на этот просто секс и ИМХО не может измениться от упрочившейся "стабильности" любви и брака. Мое мнение- реакция может и должна была измениться- на это каждый из них расчтитывал и надеялся, внутренне согласившись go ahead с Сабиной и Барданем. Их отношения в Квебеке были уже совершенно на другом уровне по сравнению с Вапассу и Голдсборо. Истерика Анжелики в Квебеке -даже не ревность, а уязвленное самолюбие от сознания того, что переоценила себя. Элен пишет: Так он сказал жене. Вы думаете, он лгал? Нет, не лгал. И случай с Сабиной еще больше убедил его в своей правоте.
Элен: Foreigner ! Вы все прекрасно расписали вокруг да около. Но вот по нижеследующему пункту мы с Вами никогда не сойдемся: Foreigner пишет: Случилась цепная реакция, его увлекла эта мощная волна откровенного женского желания. Он просто не мог не ответить на этот явный призыв, полный муки и страсти, на вечный зов женщины. Не мог - это не про него . За всю его жизнь на него столько пылких дам бросалось. И не сосчитать. Думаю, пылкие извечные призывы, эквивалентные оружию массового поражения, демонстрировали и прежде. И вообще многие старались, как могли в самом Квебеке: Беранжер-Эме днем и ночью на всех фронтах. И с фантазией у нее, думаю, было получше, и помоложе она (28 лет). А м-м Башуа и вовсе затейницей была, а граф "любил женщин, которые заставляли его смеяться". Да и Амбруазина по первости, вероятно, выдала графу "весьма тонкий вариант" с предложенными прелестями, а ее "загадочная чувственность" вводила в ступор и саму Анжелику. Для меня Пейрак человек максимально рассудочный. С юных лет он так боролся со всеми своими слабостями душевными и телесными, что это у него в подкорке. И из всех своих слабостей к зрелым годам он позволял себе только те, за которые его не могли никогда ухватить его враги или недоброжелатели. И вся его пылкая чувственность всегда у него под контролем. Он ее развивал и культиваровал как свои природные таланты А к женщинам он всегда относился как к приятному дополнению к жизненным баталиям, дополнению восхитительному, но не основному. А тюрьма и море и вовсе учат смирять порывы. Даже любя Анж, рыща по Средиземному морю, он так презирал себя за это, что поклялся душу вытрясти, как поймает. Но злился-ярился-то он на себя за потерю контроля. Но и тогда максимально старался управлять ситуацией в меру возможностей, которые были. И даже на корабле, когда Анж была в пределах досягаемости, он, любя и желая ее, думал, а достойна ли она его и в качестве кого она нужна ему самому, да и может ли он позволить себе ее любить. Так что все он мог, но посчитал благом обратное. Вот и все. Разум и "чувства". Но разум вперед. И чувства не столь того плана ИМХО, на которые вы упираете. Иначе это не Пейрак, а "юноша пылкий со взором горящим". А то, что, пожалев, граф попутно и сам порадовался, никто не отрицает. А сравнение с Берном ИМХО не совсем удачное. Они очень и очень разные люди внутренне ИМХО. Берн намного слабее Пейрака по той причине, что стремится подавить в себе страсть, считая ее греховной. Такого человека страсть однажды сметает. Пейрак же знал себя как мужчину и знал, как с этим жить. Foreigner пишет: реакция может и должна была измениться- на это каждый из них расчтитывал и надеялся, внутренне согласившись go ahead с Сабиной и Барданем. Реакция изменилась под воздействием свершившегося факта, а не упреждая его. Что-то не было до самого факта и мыслей таких, что -де у нас такая любовь, что и верность не обязательна, мы выше этого, и любви это не разрушит. А с фактом пришлось смириться. Выбора не было. ИМХО: одно дело смириться со случившимся и извлечь для самого себя урок. В этом сила любви, т.к. любовь к другому понуждает смирить свою гордыню. Другое дело допущение - разрешение измены в будущем как проявление осознанной позиции (я не говорю о житейской мудрости - осознании, что всякое может случиться). ИМХО о любви это свидетельствовать не может. Во взаимном попустительстве любви нет и быть не может. Нет, не лгал. И случай с Сабиной еще больше убедил его в своей правоте. Вы сами себе противоречите. Либо его увлек страстный призыв Сабины, которому он не сумел - не захотел противостоять, либо страстные и пылкие прелестницы ему ни к чему , т.к. у него есть Анж. Если по-Вашему, то он лгал, т.к. ИМХО к своим годам знал уже многое не только о людских слабостях, но и о своих в первую очередь.
Odaliska: allitera пишет: Во-первых при его пресышенности он мог хотеть именно определенную женщину, а не любую другую. И в такой ситуации проявлять сдержанность. И мнение окружающих ему дорого. он всю жизнь играет на публику, его демонстраитивность тому подтверждение. Другое дело. что если бы его поймали на измене жене, то это бы его не беспокоило. Вот это и значит, что в тот момент, кроме Анж он никого и не хотел. А про мнение окружающих-это в плане его любовных похождений, на это мнение ему было все равно - с кем он, когда и почему, для него это было лично, и никогда не должно было это касаться. allitera пишет: Сами герои признавали. что возможно их любовь такая именно благодаря разлуки, а не было бы ее - давно бы разошлись по углам. Здесь я тоже согласна, ведь неизвестно как сложилось бы, если бы король не тронул бы их семью или в случае того, что Жоффрей объявился бы Анж сразу бы после бегства. А разлука как бы и скрепила их еще сильнее. Buenaventura пишет: Что вы отстаиваете? Что он влюбился в нее с первого взгляда? С чего бы? Не совсем это я отстаиваю. Я сама не верю в любовь с первого взгляда, поэтому мне не к чему ее отстаивать. Я веду к тому, что как раз Жоффрею пришло то предчувствие большой любви, что напрочь забыл всех своих дам. А это уже что-то для великого любовника. Buenaventura пишет: И еще я считаю, что постоянная длительная разлука действительно может укрепить любовь. О, это вообще исключение из правил. 15 лет разлуки-это надо выдержать. Для Анж понятно - первая любовь, красивая жизнь и первоклассный интим. А вот насчет Жоффрея - тут стоит подумать...Первая любовь? - Врятли. Интим? - С этим проблем у него не было, хороших любовниц пруд пруди. Значит у Анж было такое соотношение качеств, которых он больше ни в ком не смог встретить, да и к тому она его законная жена и мать его единственных сыновей.
Леди Искренность: Odaliska, в вашем споре с Buenaventura я больше склоняюсь к мнениюBuenaventura. Но и Ваше позиция имеет право на жизнь. Просто, мы наверно чуть более циничны и прагматичны и чуть меньше идеалисты, чем Вы. И кстати, а вот я верю в любовь с первого взгляда, так как испытала на себе. Жаль, она не была взаимной. Но и через 7 лет, я храню об этом человеке теплые воспоминания. Разгляди он меня, моя жизнь могла бы сложиться иначе, но тогда он был молодым 18-летним парнем и не нуждался в настоящей любви, а все больше в кратковременных бурных романах. Кто знает, чтобы было, если бы он был постарше, лет на 12... Buenaventura, к Вашему голливудскому списку хочу добавить Пирса Броснана и его любовь и верность первой жене вплоть до ее смерти в 91-м году, а теперь и второй супруге, на которой он женился аж через 10 лет после кончины первой.
Buenaventura: Odaliska пишет: Вот это и значит, что в тот момент, кроме Анж он никого и не хотел. Вы так все категорически разделяете: черное - белое, холодное - горячее, и середины, как говорится, не дано. Вы совсем не поняли, что имеет в виду allitera. Жоффрей был так пресыщен женщинами и любовными похождениями, что даже уже не был в них особо заинтересован, он знал, что ни одна женщина не откроет ничего нового для него. Он увидел девушку, она ему понравилась - красивая, отличается от других тулузских дам, - и на тебе! - она ему отказывает, даже больше того, демонстрирует неприязнь и полное небрежение к нему и его чарами, перед которыми до сих пор ни одна женщина не могла устоять. Она одна говорит ему "нет", ей одной он не нравится, а все остальные как всегда трепещут, как только заслышат его шаги, и на все готовы для него в любое время дня и ночи. Ну и ясное дело - не будь он Великим Лангедокским хромым, первым соблазнителем французского Юга - он решает покорить эту недоступную вершину, поразить эту трудную миишень. А иначе он уже не будет первым мужчиной, Мефистофелем или кем там он еще был. Odaliska пишет: А про мнение окружающих-это в плане его любовных похождений, на это мнение ему было все равно - с кем он, когда и почему, для него это было лично, и никогда не должно было это касаться. И его отношение к мнению общественности - это тоже палка о двух концах. Что думают окружающие о его любовных похождениях, на это ему и правда было наплевать. Да и почему его должно было заботить чье-либо мнение о его интрижках? Он же не среди протестантов жил, это обычное дело для дворянина того времени иметь любовные похождения, женатый он или нет. Но что его действительно всегда заботило - не только его, а любого человека дворянского происхождения, даже Анж - так это сохранение собственного лица. Достоинства еще можно сказать, но здесь речь идет именно о лице. А как бы он его сохранил, если бы стало известно, даже хотя бы маленький слушок прошел, что он не спит со своей молодой необыкновенно красивой женой даже в первое время после свадьбы и предпочитает ей как и раньше, когда был холостяком, других женщин. Глядя на Анж, любой бы усомнился, что мужчина может сам не захотеть проводить с ней время и предпочитать ей других женщин, как до свадьбы. Вывод был бы один, - как все и было на самом деле, - сама Анж не хочет терпеть общество Пейрака. И мнение общественности действительно всегда было ему важно, а как же! Он же всегда в любом обществе, в котором сосуществовал, - и в Тулузе, и на Востоке, и в Америке - был самым первым и лучшим и всему задавал тон. Это же не Ретт Батлер - отступник, отщепенец, всегда в оппозиции массе и общественному мнению, вы не путайте их. Жоффрей как раз-таки сам создавал общественное мнение о себе и о многих вещах и возглавлял его. Odaliska пишет: Здесь я тоже согласна, ведь неизвестно как сложилось бы, если бы король не тронул бы их семью или в случае того, что Жоффрей объявился бы Анж сразу бы после бегства. А разлука как бы и скрепила их еще сильнее. А я всегда считала, что когда они говорят, что их любовь не прожила бы столько времени, если бы они не расстались, это больше от сожаления по утраченному, попытка найти хорошее в плохом. Поскольку все-таки я верю в существование таких исключительных длительных отношений между людьми на протяжении многих лет, такое можно встретить в жизни, под каким бы видом не работали у них кухарки и домработницы. К тому же во время их второй ночи, перед встречей с сыновьями, они сами думают, что никогда не могли бы друг другу изменить, если бы были рядом, и для них не существовало бы других людей. В тексте есть это. Odaliska пишет: Не совсем это я отстаиваю. Я сама не верю в любовь с первого взгляда, поэтому мне не к чему ее отстаивать. Я веду к тому, что как раз Жоффрею пришло то предчувствие большой любви, что напрочь забыл всех своих дам. А это уже что-то для великого любовника. Одно дело верить в это в жизни, другое дело - верить в существование этого в романе. Я не верю ни в то, ни в другое. Увидел и тут же напрочь забыл всех своих дам, как вы пишете, - это любовь с первого взгляда, если вы не понимаете. И предчувствия никакого не могло у него быть. Он более, чем другие, всегда был ведом рассудком, а не чувствами и инстинктами. Может, просто вы не увидели течения времени в первой книге. Свадьба состоялась весной, где-то в мае, а Анж начала разговаривать с ним и научилась смотреть ему в лицо, не отводя взгляда, зимой. При визите Берналли она почувствовала, что в сердце ее что-то дрогнуло. А ведь прошло полгода со дня свадьбы. У Ж, конечно, чувства к ней появились гораздо раньше, но именно тогда мы видим их общение между собой, при котором герои раскрываются. Odaliska пишет: Значит у Анж было такое соотношение качеств, которых он больше ни в ком не смог встретить, да и к тому она его законная жена и мать его единственных сыновей. Я тоже всегда так и считала. Иначе он бы не помнил ее долгие годы.
Olga: А откуда нам стало точно известно, что Пейрак точно знал о том, что жена ему изменила? Только из отрывка в "Дороге"? или было что то еще?
Buenaventura: Леди Искренность пишет: И кстати, а вот я верю в любовь с первого взгляда, так как испытала на себе. А я наоборот, не верю, потому что испытала на себе. Это чувство было у меня на протяжении двух лет, хорошо хоть не на протяжении 14 лет, как у Скарлетт О'Хара. Леди Искренность пишет: Buenaventura, к Вашему голливудскому списку хочу добавить Пирса Броснана и его любовь и верность первой жене вплоть до ее смерти в 91-м году, а теперь и второй супруге, на которой он женился аж через 10 лет после кончины первой. А я его как-то не рассматривала, потому что у него все-таки две жены, которых он любил. Все-таки чтобы сравнивать с отношениями Анж и Ж, мне кажется, должны быть отношения между двумя людьми, которые начались в молодости (у Ж 30 лет - это молодой возраст для мужчины) и продлились до старости, всю жизнь.
Buenaventura: Olga пишет: А откуда нам стало точно известно, что Пейрак точно знал о том, что жена ему изменила? Только из отрывка в "Дороге"? или было что то еще? Так у него же всегда шестое чувство работало, интуиция. По-моему интуиция не только у Анж была, но и у Ж тоже.
allitera: Odaliska пишет: А про мнение окружающих-это в плане его любовных похождений, на это мнение ему было все равно - с кем он, когда и почему, для него это было лично, и никогда не должно было это касаться. Похождение - это тоже имидж. Odaliska пишет: Я веду к тому, что как раз Жоффрею пришло то предчувствие большой любви, что напрочь забыл всех своих дам. А это уже что-то для великого любовника. Да каких дам. Он тогда как раз был в поиске - у него "междудамье" было. Odaliska пишет: Первая любовь? - Врятли Почему нет-то? Как раз - первая и единственная - он сам в этом признается. А дельше - любовь зла, потому и злился. что считал, что любит недостойную и ничего с этим поделать не может.
Olga: Buenaventura пишет: Так у него же всегда шестое чувство работало, интуиция. По-моему интуиция не только у Анж была, но и у Ж тоже. Шестое чувство шестым чувством. Одно дело что-то предполагать, другое знать точно. Может кто то привести цитату, из которой точно становится ясно, что Пейрак знал об измене жены так же как о его приключении с Сабиной знала Анжелика?
Odaliska: Леди Искренность пишет: Просто, мы наверно чуть более циничны и прагматичны и чуть меньше идеалисты, чем Вы. Кхм..меня в жизни называют очень прагматичным человеком, не знаю насчет цинизма, такое в лицо не говорят. Романтикой не страдаю, но вот здесь что-то другое. Леди Искренность пишет: И кстати, а вот я верю в любовь с первого взгляда, так как испытала на себе. Жаль, она не была взаимной. По себе знаю, что не смогу полюбить с первого взгляда. Это уж слишком наверно - я тоже рассудительный человек для этого. Но мне хватает и второго взгляда, вот тогда я уже оцениваю человека и осознаю первоначальные чуства, что он во мне вызвал. Buenaventura пишет: Он увидел девушку, она ему понравилась - красивая, отличается от других тулузских дам, - и на тебе! - она ему отказывает, даже больше того, демонстрирует неприязнь и полное небрежение к нему и его чарами, перед которыми до сих пор ни одна женщина не могла устоять. Она одна говорит ему "нет", ей одной он не нравится, а все остальные как всегда трепещут, как только заслышат его шаги, и на все готовы для него в любое время дня и ночи. С этим моментом полностью соглашусь, дух интриги в нем проснулся, мужчина - хищник, он любит охоту. Пока он добивался своей жертвы/добычи полюбил ее навеки. А она отбиваясь от него, не сразу осознала, что отбивается от своего счастья. Кстати у меня возникала мысль, если есть желание ее всем рассмотреть. Так вот в чем причины любви Анж и Жоффрея? Допустим, что Жоффрей открыл ей дорогу в любовь, первый дал познать себя, открыл ей прекрасный мир. А что же дала ему Анж? Красоту, необычную притягательность женщины, способность забыть пресыщение и т.д. Мнения? Buenaventura пишет: И мнение общественности действительно всегда было ему важно, а как же! Он же всегда в любом обществе, в котором сосуществовал, - и в Тулузе, и на Востоке, и в Америке - был самым первым и лучшим и всему задавал тон. Это же не Ретт Батлер - отступник, отщепенец, всегда в оппозиции массе и общественному мнению, вы не путайте их. Я поняла про какую вы общественность, но я повторюсь, я не то имела ввиду. Я про мнение о его любовных приключениях. У него в Тулузе вообще были свободные нравы, и кто с кем спит в принципе никого особо не волновало, ну а графа считали божеством и все мечтали быть с ним ( я о дамах). Кстати Батлера и Пейрака я никогда не сравнивала и не путала, упаси меня такое сделать. Для меня Батлер не был кем-то даже близко от идеала. Buenaventura пишет: К тому же во время их второй ночи, перед встречей с сыновьями, они сами думают, что никогда не могли бы друг другу изменить, если бы были рядом, и для них не существовало бы других людей. В тексте есть это. Ну мало ли что они думают, никто же не знает как было бы на самом деле. Но хотелось бы верить в лучший раскад. Buenaventura пишет: Он более, чем другие, всегда был ведом рассудком, а не чувствами и инстинктами. Может, просто вы не увидели течения времени в первой книге. А по-моему в отношении Анж он как раз был ведом чувствами и эмоциями. Только граф хороший актер, чтобы это показать. Ну и жизненный опыт конечно, а также интрига игры. Вот это я и увидела. Buenaventura пишет: У Ж, конечно, чувства к ней появились гораздо раньше, но именно тогда мы видим их общение между собой, при котором герои раскрываются. Скажем так, намного раньше. Я опять повторюсь, что не любовь с первого взгляда, но со второго-третьего он точно уже был ею невольно покорен, правда не думал, что так всерьез и надолго.
Buenaventura: allitera пишет: Почему нет-то? Как раз - первая и единственная - он сам в этом признается. А дельше - любовь зла, потому и злился. что считал, что любит недостойную и ничего с этим поделать не может. Вот да, действительно, как-то я это упустила в своей речи. И правда же, скорее всего Анж и была его первой любовью. Люди всегда помнят свою первую любовь. Если бы это была не Анж, то он непременно помнил бы еще одну, другую женщину и она бы проскальзывала в его воспоминаниях. И возражения, что первая любовь в 30 лет поздновато, думаю, не стоит поднимать. Далеко не у всех, особенно у мужчин, первый по-настоящему значимый для тебя человек появляется в юности.
Odaliska: Buenaventura пишет: allitera пишет: цитата: Почему нет-то? Как раз - первая и единственная - он сам в этом признается. А дельше - любовь зла, потому и злился. что считал, что любит недостойную и ничего с этим поделать не может. Вот да, действительно, как-то я это упустила в своей речи. И правда же, скорее всего Анж и была его первой любовью. Люди всегда помнят свою первую любовь. Если бы это была не Анж, то он непременно помнил бы еще одну, другую женщину и она бы проскальзывала в его воспоминаниях. И возражения, что первая любовь в 30 лет поздновато, думаю, не стоит поднимать. Далеко не у всех, особенно у мужчин, первый по-настоящему значимый для тебя человек появляется в юности. Да я не о том веду речь..."Первая любовь? - Врятли", я же не пишу про настоящую любовь. Первая юношеская любовь, вот что имелось ввиду. Я думаю в 30 лет у мужчины его любовного уровня были какие-то первые юношеские порывы, страдания по возлюбленной. Чистая юношеская любовь в лет так 17, а в отношении с Анж он уже проявлял себя как опытный и мудрый мужчина, который может ждать и тем не менее господствовать над ней.
allitera: Buenaventura пишет: Далеко не у всех, особенно у мужчин, первый по-настоящему значимый для тебя человек появляется в юности. Скорее, у большинства, если говорить о Любви. такой, какой нам бы хотелось.
Buenaventura: Ольга пишет: Может кто то привести цитату, из которой точно становится ясно, что Пейрак знал об измене жены так же как о его приключении с Сабиной знала Анжелика? Точного подтверждения, насколько я знаю, в тексте нет. Только при его отплытии во Францию Анж вспоминает о Сабине и напоминает о ней Ж, и он вроде говорит ей в ответ, что и она небезгрешна. И тогда Анж вдруг понимает, что он, должно быть, наслышан о ее приключении c Барданем. Это как я помню.
Olga: Buenaventura пишет: Это как я помню. Это я тоже помню. Значит, больше ничего не было в тексте. Забавно, забавно. Автор очень аккуратно обошла этот момент.
Леди Искренность: Одалиска с Бонавентурой говорят, на мой взгляд, об одном и том же. Только Одалиска называет это любовью, зачатком, бутоном, предпосылкой будущего великого чувства, а Бонавентура считает это чувство заинтересованостью, увлечением. А в сущности вы обе говорите об одном и том же. Ибо что есть любовь, как не серьезная заинтересованность в ком-либо. Почему мне ближе версия Бонавентуры? Мне кажется, что поскольку Ж. сам не осознавал насколько дорога ему Анж, его чувства действительно больше напоминают увлечение, но увлечение очень серьезное. И потом, слишком он спокоен, рационален и терпелив для в любленного по уши. В последних книгах он куда более порывист в проявлении своих чувств.
Odaliska: Леди Искренность пишет: И потом, слишком он спокоен, рационален и терпелив для в любленного по уши. В последних книгах он куда более порывист в проявлении своих чувств. Мне кажется тут дело в том, что почему он изначально так рационален - ибо понимает, что возможно Анж никогда не будет его, что она отвергла его навеки, а брать ее силой-не в его понимании. Поэтому он скрывается под маской равнодушия и ехидности (подколки, розыгрыш Анж на веранде). А уже после встречи на корабле, почему он так эмоционален? Тут уже присутствует ревность, радость от всколыхнувшихся чувств (ведь он думал, что потерял ее навсегда), да и где-то внутри он понимает, что не все потеряно. Кстати первоначально он на корабле вел себя тоже достаточно холодно. А потом он увидел поддверждение хоть каких-то чувств от Анж (да и кстати ему же доносили новость, что его ищет жена по всему Средиземному морю), ну и тут уже он не выдержал- и дал ход своим эмоциям. Леди Искренность пишет: Одалиска с Бонавентурой говорят, на мой взгляд, об одном и том же. Только Одалиска называет это любовью, зачатком, бутоном, предпосылкой будущего великого чувства, а Бонавентура считает это чувство заинтересованостью, увлечением. Подытожим, Буенавентура утверждает, что Ж не сразу полюбил Анж, якобы аж через полгода (ну или около того), а у меня мнение, что полюбил он ее почти сразу, пусть не с первого взгляда, но в течении пары дней (недели-две максимум) точно. А потом уже эта любовь нарастала еще больше, благодаря интриге завоевания, узнавание характера Анж, раскрытие ее красоты и т.д.
Buenaventura: Odaliska пишет: По себе знаю, что не смогу полюбить с первого взгляда. Это уж слишком наверно - я тоже рассудительный человек для этого. А я вообще скажу, что любовь с первого взгляда может быть только до 20-ти лет, в очень молодом возрасте. А потом по мере становления человека старше, мудрее она становится невозможна. Odaliska пишет: А что же дала ему Анж? Красоту, необычную притягательность женщины, способность забыть пресыщение и т.д. Мнения? Это уже уклон в "Евгения Онегина", вы не находите? Жоффрей не был таким, он всегда любил жизнь во всех ее проявлениях. Небольшие признаки разочарования наблюдаются у него только в 6-й книге, но его суть от этого не меняется. Odaliska пишет: Я поняла про какую вы общественность, но я повторюсь, я не то имела ввиду. Я про мнение о его любовных приключениях. У него в Тулузе вообще были свободные нравы, и кто с кем спит в принципе никого особо не волновало, ну а графа считали божеством и все мечтали быть с ним ( я о дамах). Да дело же не в том, кто с кем спит и кто и что об этом думает. Это действительно ни для кого значения не имело. Дело в том, что отказали такому мужчине, всем известному обольстителю, о котором мечтают все женщины, в том, что он кому-то (в нашем случае Анж) не понравился. Если бы об этом узнали окружающие, это было бы позорно для Жоффрея. Как он сам сказал Анж в беседке после поцелуя, что его засмеют, если узнают, что ему нужно прилагать определенные усилия, чтобы получить поцелуй от своей жены. Odaliska пишет: Ну мало ли что они думают, никто же не знает как было бы на самом деле. Но хотелось бы верить в лучший раскад. А я всегда считала это авторским мнением. Odaliska пишет: А по-моему в отношении Анж он как раз был ведом чувствами и эмоциями. Только граф хороший актер, чтобы это показать. Ну и жизненный опыт конечно, а также интрига игры. Вот это я и увидела. В отношении Анж, конечно, всегда на первом месте чувства, а потом уже рассудок. Но вообще, чтобы влюбиться с первого взгляда в кого-либо, нужно быть человеком другого склада, чем граф, и не иметь такого опыта за плечами. Быть кем-то вроде Сербало. Чувства к Анж у графа не возникли мгновенно. Odaliska пишет: Скажем так, намного раньше. Я опять повторюсь, что не любовь с первого взгляда, но со второго-третьего он точно уже был ею невольно покорен, правда не думал, что так всерьез и надолго. Я бы сказала с пятого-шестого, все-таки он немного узнал ее, прежде чем проникся к ней чувствами. Он же исследователь по натуре и в отношении с женщинами тоже, должен сначала изучить объект, дать свою оценку. Недаром Анж жаловалась в "Анжелике в Новом Свете", что он проводит над ее сердцем опыты и сам Ж упрекал самого себя, что обращается с чувствами женщины, Анж в данном случае, как с перегонным кубом.
Buenaventura: Леди Искренность пишет: Одалиска с Бонавентурой говорят, на мой взгляд, об одном и том же. Только Одалиска называет это любовью, зачатком, бутоном, предпосылкой будущего великого чувства, а Бонавентура считает это чувство заинтересованостью, увлечением. А в сущности вы обе говорите об одном и том же. Ибо что есть любовь, как не серьезная заинтересованность в ком-либо. Нет, вы меня не поняли. То, что вы назвали чувствами от меня и от Odaliska, для меня совершенно разные вещи. Я не верю в серьезность зачатков, бутонов любви, которые могут появиться в сердце человека с первого взгляда на другого человека. И тем более со стороны нашего ученого графа. Что до предпосылки - то предпосылка может привести к чему-то, а может и нет. А серьезная заинтересованность в ком-либо появляется не сразу. Odaliska пишет: Подытожим, Буенавентура утверждает, что Ж не сразу полюбил Анж, якобы аж через полгода (ну или около того), а у меня мнение, что полюбил он ее почти сразу, пусть не с первого взгляда, но в течении пары дней (недели-две максимум) точно. Я не утверждала, что через полгода, просто их отношения мы начинаем видеть по прошествии полугода со дня свадьбы. К тому времени он уже был влюблен. А развитие его чувства пришлось на эти самые пропущенные полгода до и мы его видеть не можем.
Леди Искренность: Odaliska пишет: Мне кажется тут дело в том, что почему он изначально так рационален - ибо понимает, что возможно Анж никогда не будет его, что она отвергла его навеки, а брать ее силой-не в его понимании. Поэтому он скрывается под маской равнодушия и ехидности (подколки, розыгрыш Анж на веранде). А уже после встречи на корабле, почему он так эмоционален? Тут уже присутствует ревность, радость от всколыхнувшихся чувств (ведь он думал, что потерял ее навсегда), да и где-то внутри он понимает, что не все потеряно. Кстати первоначально он на корабле вел себя тоже достаточно холодно. А потом он увидел поддверждение хоть каких-то чувств от Анж (да и кстати ему же доносили новость, что его ищет жена по всему Средиземному морю), ну и тут уже он не выдержал- и дал ход своим эмоциям. Возможно Вы и правы, но вот я не вижу в Ж. страха быть отвергнутым, когда читаю первый том. На мой взгляд он как раз уверен в победе, поздней или ранней. Хотя... Если вспомнить его рассуждения в 6-м томе про то, как он смотрел на себя в зеркало и обзывал дураком, когда "козочка" Анж захлопывала дверь спальни перед его носом, то можно согласиться с наличием у Пейрака чувства страха и неуверенности в себе, блестяще скрываемые под маской стоицизма. Buenaventura пишет: я вообще скажу, что любовь с первого взгляда может быть только до 20-ти лет, в очень молодом возрасте. А потом по мере становления человека старше, мудрее она становится невозможна. С этим я безусловно согласна. Чем старше мы становимся, тем меньше в нас порывистости, идеализма, импульсивности и юношеской способности творить безумства без которых невозможна любовь с первого взгляда. Buenaventura пишет: Odaliska пишет: цитата: Скажем так, намного раньше. Я опять повторюсь, что не любовь с первого взгляда, но со второго-третьего он точно уже был ею невольно покорен, правда не думал, что так всерьез и надолго. Я бы сказала с пятого-шестого, все-таки он немного узнал ее, прежде чем проникся к ней чувствами. Дамы, я выберу золотую середину между Вами и скажу "с четвертого"
Buenaventura: Olga пишет: Это я тоже помню. Значит, больше ничего не было в тексте. Забавно, забавно. Автор очень аккуратно обошла этот момент. Может, она с опозданием поняла, что со стороны Ж должна быть какая-то реакция , значит, надо придумывать что-то равнозначное реакции Анж. Это заняло бы значительную часть книги, а героя-то надо уже было во Францию отправлять.
Леди Искренность: На мой взгляд она его сначала очаровала и заинтриговала (прелестная юная дикарка-девственница из Пуату. Что-то новое и любопытное в жизни искушенного графа) и он начал игру в обольщение, еще не понимая, что вляпался по самые некуда. И затянуло... А влюбился он исподволь, сам того не осознавая до конца. По-этому точно сказать, когда Ж. полюбил не сможем не только мы, но и сам Пейрак. Ибо сам граф понял насколько Анж ему дорога с опозданием, когда потерял...
Odaliska: Леди Искренность пишет: Если вспомнить его рассуждения в 6-м томе про то, как он смотрел на себя в зеркало и обзывал дураком, когда "козочка" Анж захлопывала дверь спальни перед его носом, то можно согласиться с наличием у Пейрака чувства страха и неуверенности в себе, блестяще скрываемые под маской стоицизма. И как он вставал по ночам и не мог спать (если бы в то время был бы душ, бежал бы охлаждаться). Это он вспоминает, когда ему Берн говорит о своих чувствах к Анж. Да, неуверенность его не очень раскрыта, но она проглядывается, его чувства...возьмем хотя бы тот эпизод, когда Анж его видит сзади себя в отражении зеркала. Я не думаю, что в этот момент Жоффрей почуствовал что-то хорошее, наоборот же: Но однажды, любуясь собой в большом зеркале — а она была ослепительна в этот вечер в атласном платье цвета слоновой кости со стоячим кружевным воротничком, расшитым жемчугом, — Анжелика увидела рядом с собой темную фигуру графа де Пейрака и вдруг почувствовала себя придавленной таким отчаянием, словно на ее плечи легла чугунная плита. «Зачем мне все это богатство, эта роскошь, — думала она, оплакивая свою ужасную судьбу, — если я на всю жизнь связана с колченогим чудовищем?» Граф поймал в зеркале ее взгляд и торопливо отошел в сторону. — Что с вами? Вы не нравитесь себе? Анжелика мрачно взглянула в зеркало на собственное отражение. — Нет, почему же, сударь, — покорно ответила она. — Так в чем же дело?.. Ну, улыбнитесь хотя бы… И ей показалось, что он тихонько вздохнул. Леди Искренность пишет: Дамы, я выберу золотую середину между Вами и скажу "с четвертого" Ладно уж, мы тут уже перевираем с подчетом взглядов Жоффрея на Анж ...У меня остается мнение, что любовь возникала уже через неделю-максимум две. А там уже каждому решать про срок возникновения любви графа.
Buenaventura: Леди Искренность согласна с каждым словом. Я именно так и думаю.
Buenaventura: Odaliska пишет: Ладно уж, мы тут уже перевираем с подчетом взглядов Жоффрея на Анж ...У меня остается мнение, что любовь возникала уже через неделю-максимум две. Это слишком быстро. Вы же помните, что сразу после свадьбы она встречалась с ним только за столом: за завтраком, обедом и ужином и во время праздников. Это потом уже по прошествии времени он стал приходить к ней в спальню перед каким-либо балом и учил ее одеваться. Вначале они виделись очень мало.
allitera: Мне кажется, что любовь он почувствовал тогда, когда познал ревность. Он и сам это отмечает, что только тогда узнал, что любовь может причинять боль. Леди Искренность пишет: На мой взгляд она его сначала очаровала и заинтриговала (прелестная юная дикарка-девственница из Пуату. Что-то новое и любопытное в жизни искушенного графа) и он начал игру в обольщение Что же его очаровало - девственнойть, типа до этого он с ними дела не имел? А тут еще на короля наехали, как неумеху в любви. (Кстати я с этим категорически не согласна, просто тема закончилась и заблокировалась, а переносить все в другую хлопотно. А супер достижения Ж. в постели мы знаем только.. по мненияю Анж и всё, никаких больше свидетельств )
Olga: Buenaventura пишет: Может, она с опозданием поняла, что со стороны Ж должна быть какая-то реакция Реакция на что? Думаю, граф мог что то такое предполагать, но предпочел не доискиваться и просто ничего не знать. Так спокойнее и проще.
allitera: Olga пишет: Реакция на что? Думаю, граф мог что то такое предполагать, но предпочел не доискиваться и просто ничего не знать. Так спокойнее и проще. А скорее всего он вообще блефовал, у кого не найдется скелета в шкафу.
Olga: allitera пишет: Кстати я с этим категорически не согласна, просто тема закончилась и заблокировалась, а переносить все в другую хлопотно Да, остались мы бездомные! allitera пишет: А супер достижения Ж. в постели мы знаем только.. по мненияю Анж и всё, никаких больше свидетельств Знаешь, что меня всегда удивляло, что вот мол граф такой супер кавалер, а кроме чекнутой Карменситы мы не имеем в романе никаких других женщин, которые бы питали любовь к нему. Анж. не считается, я не о ней. Правда автор восполнила этот пробел Сабиной, но как то она слабовата... В общем вот у Анж. куча поклонников и каждый через одного готов за ней хоть на край света, а Жоффрей вместе со своими достоинствами никому не был нужен? Получается так? Имеем только помешательство Карменситы и детскую влюбленность Сабины. В поведении Анжелики меня удивило то, что она принялась чуть ли не исповедоваться перед Сабиной, когда та упрекнула ее что она не последовала за Ж. после его падения. Анж. старадал без соперниц что ли? Уж слишком много значения придает она Сабине.
Olga: allitera пишет: А скорее всего он вообще блефовал, у кого не найдется скелета в шкафу. Я предполагаю, что он ни о чем не знал. А его фраза относиться к обжиманиям с Ломени и Барданем, с последним еще когда до секса не дошло. Граф не слепой , видел что Анж. проводила время с другими мужчинами, которые к ней отнюдь не равнодушны. Она даже с ДЭвре целовалась. Но все в рамках именно невинных приключений. автор не зря нам не показывает, что граф все обо всем узнал. Вряд ли такой важный момент можно объяснить забывчивостью. А о сексе с Барданем кто мог рассказать? Сын Сабины? И с чего графу в это верить, да и стал бы Анн-Франсуа болтать языком?
allitera: Olga пишет: Знаешь, что меня всегда удивляло, что вот мол граф такой супер кавалер, а кроме чекнутой Карменситы мы не имеем в романе никаких других женщин, которые бы питали любовь к нему Ну есть еще упоминание про ту, что покончила собой, про одалисок на море и слава в Тулузе. Да и на процессе, ему предъявляли за мужскую силу. Другое дело, что в этих восхвалениях говорят о чем угодно, но только не о сексуальных способностях, вроде как Ж. привязывал к себе женщин еще до, а не после. То есть все эти предположения по тантрическуму и другому сексу сильно надуманы. Знаете даже за французов обидно - так себя разрекламировававшая нация - вроде они в любви дока, а тут утверждают, что они ничего и неумели. Так как кама сутры не читали и техникам не обучены. А кто сказал, что в французской школе не было своих техник?
Buenaventura: allitera пишет: Мне кажется, что любовь он почувствовал тогда, когда познал ревность. Он и сам это отмечает, что только тогда узнал, что любовь может причинять боль. То есть только во время разлуки? А во время своего первого признания, например, разве он в тот момент не чувствовал любви? allitera пишет: Что же его очаровало - девственнойть, типа до этого он с ними дела не имел? Почему-то по первой книге у меня сложилось такое впечатление, что он имел с этим дело в половине случаев. Помните, еще на суде какую-то мадемуазель де Манс упоминали, которая покончила с собой из-за того, что граф ее бросил. И еще в "Анжелике в Квебеке" Карменсита в разговоре с Анж вспоминает, что тогда давно 20 лет назад Ж ее заметил и проявлял к ней интерес. Значит, не только опытные и замужние дамы ему нравились, но и невинные девушки тоже. allitera пишет: А супер достижения Ж. в постели мы знаем только.. по мненияю Анж и всё, никаких больше свидетельств Но еще и со слов Карменситы. Как она говорила про его белые умные руки... что его хромота и шрамы для женщин значения не имеют, потому что он дарит им наслаждение. И вы же читали, наверное, то, что я писала про обучение в индийских храмах. Какие вы имеете основания мне не верить?
Olga: allitera пишет: Ну есть еще упоминание про ту, что покончила собой, про одалисок на море и слава в Тулузе. Так это ж все безымянные дамы. Как фанатки по своему кумиру. Грамотный жоффреевский пи-ар. Возможно все эти слухи в Тулузе были преувеличены, как потом преувеличены на востоке. allitera пишет: То есть все эти предположения по тантрическуму и другому сексу сильно надуманы. Я тоже не вижу этому никаких подтверждений. Получается Пейрак с Анж. этакий расчетливый монстр: все распланировал, все учел, все предположил, знал заранее что она почувствует, как отреагирует. Скучно о таких всезнайках читать даже. Не мужчина, а запрограмированный робот. Когда он в шестом томе признается себе что ничего не понимает в женщинах, а в Анж. особенно, то выглядит намного человечнее и симпатичнее. allitera пишет: Знаете даже за французов обидно - так себя разрекламировававшая нация - вроде они в любви дока, а тут утверждают, что они ничего и неумели. Так как кама сутры не читали и техникам не обучены. А кто сказал, что в французской школе не было своих техник? Можно подумать если мужчина не читал камасутры, то все к строевой не годен, списать со счетов.
allitera: Buenaventura пишет: То есть только во время разлуки? А во время своего первого признания, например, разве он в тот момент не чувствовал любви? То есть в Тулузе. Buenaventura пишет: Почему-то по первой книге у меня сложилось такое впечатление, что он имел с этим дело в половине случаев. Помните, еще на суде какую-то мадемуазель де Манс упоминали, которая покончила с собой из-за того, что граф ее бросил. И еще в "Анжелике в Квебеке" Карменсита в разговоре с Анж вспоминает, что тогда давно 20 лет назад Ж ее заметил и проявлял к ней интерес. Значит, не только опытные и замужние дамы ему нравились, но и невинные девушки тоже. Так это мнение Сабины, притом она имела ввиду матримониальный интерес. Все-таки тогда было не принято портить девиц, при дворе конечно и девицы сами были не промах. но в провинции они могли быть и поскромнее. Но я это не к тому. что сомневаюсь в способностях Ж порадовать девственницу, а к тому. чо нет никакой рациональной причины почему он ее полюбил - это просто случилось. Buenaventura пишет: Но еще и со слов Карменситы. Как она говорила про его белые умные руки... что его хромота и шрамы для женщин значения не имеют, потому что он дарит им наслаждение. Так он ее вначале соблазнил, а уж потом были руки. Buenaventura пишет: И вы же читали, наверное, то, что я писала про обучение в индийских храмах. Какие вы имеете основания мне не верить? Индийские храмы это конечно хорошо, но вовсе не лучше, чем в Европе. Я вас уверяю. тут больше пафоса, чем реальности. Или вы думаете, что бедные европейцы всю свое существование снощались, аки собаки, пока не познали великую истину, пришедшую из Индии или еще откуда. Да и версия про обучение в храмах - это все в зоне фантастического домысливания, Ж. познавал все практикой. это видно по его складу характера и его умения от разнообразия женщин, а не каки-то там ускоренных курсов по сексу. Напомню, он путешествовал всего - то 3 года. А вообще об обучении в индийских храмах - да я вам верю.
Olga: Buenaventura пишет: Карменсита в разговоре с Анж вспоминает, что тогда давно 20 лет назад Ж ее заметил и проявлял к ней интерес Сабина наверное? По моему она себе это нафантазировала, реально Пейрак ее тогда даже не замечал, ну может были какие нибудь обычные проявления вежливости, как к любой особе женского пола. Buenaventura пишет: Какие вы имеете основания мне не верить? А где у Анн Голон про то, что Пейрак проходил там обучение?
Buenaventura: allitera пишет: То есть все эти предположения по тантрическуму и другому сексу сильно надуманы. Здесь ничего не надумано. Купите любую книжку по искусству любви, от философии до техник, изучите про тантр. секс и сами убедитесь. allitera пишет: Знаете даже за французов обидно - так себя разрекламировававшая нация - вроде они в любви дока, а тут утверждают, что они ничего и неумели. Так как кама сутры не читали и техникам не обучены. А кто сказал, что в французской школе не было своих техник? Так в том-то и дело, что тогда они ничего не умели. Жоффрей первый их начал учить. Вообще по-моему в его фразе после первой ночи с Анж, что мужчины и женщины станут более утонченными и Франция обретет славу самой любезной страны, есть посыл к будущему, к той Франции, которую мы знаем сейчас.
Элен: Olga пишет: меня всегда удивляло, что вот мол граф такой супер кавалер, а кроме чекнутой Карменситы мы не имеем в романе никаких других женщин, которые бы питали любовь к нему. У всех остальных с головой все было в порядке, чтобы его любить. Только недалекие рабыньки радовались, когда много-много любви и конфет и быстро учились наслаждаться, а потом просили не отсылать домой с полного пансиона. см рассказ Элис о молодой итальянке, Лючии, кажется. Olga пишет: автор восполнила этот пробел Сабиной, но как то она слабовата... Ну что Вы. Кое для кого на форуме она звезда экстаза №1 Olga пишет: Я предполагаю, что он ни о чем не знал. А его фраза относиться к обжиманиям с Ломени и Барданем, с последним еще когда до секса не дошло. Граф не слепой Полагаю, что все же он основывался не на чьем-либо открытом утверждении, которое требовало бы доказательств, а на сопоставлении цепочки фактов, о которых могли поведать разные люди: один о дуэли Вивонна и Барданя, другой о сверхэмоциональном даже для этого случая поведении Барданя, а Клео так вообще из окна видела, кто куда шел, во сколько возвращался и знала, что Анж не ночевала дома и болтнула кое-кому. Потом Барданю резко полегчало и его депресняк сменился томной и легкой грустью-ностальжи. Город не слепой, везде глаза и уши. Это ж разгоняет скуку получше наливки.
allitera: Olga пишет: Можно подумать если мужчина не читал камасутры, то все к строевой не годен, списать со счетов. Одного уже списали. а ведь его слава любовника не надумана. Знаете, ведь не достаточно быть королем, чтобы тебя в хорошие любовники записали. Иначе все бы короли таковыми считались. Ан нет. Olga пишет: Так это ж все безымянные дамы. Как фанатки по своему кумиру. Грамотный жоффреевский пи-ар. Возможно все эти слухи в Тулузе были преувеличены, как потом преувеличены на востоке. На самом деле они безымянны, так как не значимы, если нам еще и любовниц бы всех прерчисляли, то дальше первой книги никто бы и не осилил. Правда интересно, кто его инициировал. Скажу так, в Ж, как в мужчине я не сомневаюсь. Там все чин чинарем. Пи-ар не на пустом месте возник, хотя он и признается, что о нем раздули слухи. Т.е. его подвигов значительно меньше.
allitera: Buenaventura пишет: Здесь ничего не надумано. Купите любую книжку по искусству любви, от философии до техник, изучите про тантр. секс и сами убедитесь. Надумано, что это в книге было. Buenaventura пишет: Так в том-то и дело, что тогда они ничего не умели. Жоффрей первый их начал учить. Вообще по-моему в его фразе после первой ночи с Анж, что мужчины и женщины станут более утонченными и Франция обретет славу самой любезной страны, есть посыл к будущему, к той Франции, которую мы знаем сейчас. Вот это да! Отчего у вас такое предубеждение. Да французы дано были известны большой любовью к этому делу. Насчет утонченности - вы себе представляете век. когда были трубадуры и менестрели? Что значит ТОГДА? Элен пишет: У всех остальных с головой все было в порядке, чтобы его любить. Только недалекие рабыньки радовались, когда много-много любви и конфет и быстро учились наслаждаться, а потом просили не отсылать домой с полного пансиона. см рассказ Элис о молодой итальянке, Лючии, кажется. Ну вы дкете. Чувствую настали темные времена для Ж.
Buenaventura: allitera пишет: Так он ее вначале соблазнил, а уж потом были руки. Так соблазнял-то он ее руками в том числе. allitera пишет: Да и версия про обучение в храмах - это все в зоне фантастического домысливания, Ж. познавал все практикой. это видно по его складу характера и его умения от разнообразия женщин, а не каки-то там ускоренных курсов по сексу. В индийских храмах как раз и была практика. Сначала теория, а потом практика. Там были и специальные девушки для этого, как на Востоке одалиски, а были и просто желающие. Я так читала. allitera пишет: Напомню, он путешествовал всего - то 3 года. Он путешествовал шесть лет - с 16 до 22 лет. Почему 3? Olga пишет: А где у Анн Голон про то, что Пейрак проходил там обучение? В "Анжелике в Новом Свете" после ухода Пон-Бриана, когда Ж пытался помириться с Анж.
allitera: Buenaventura пишет: Так соблазнял-то он ее руками в том числе. Э нет, вы думаете. что в 17 веке сот так просто можно облапить даму? Buenaventura пишет: В индийских храмах как раз и была практика. Сначала теория, а потом практика. Там были и специальные девушки для этого, как на Востоке одалиски, а были и просто желающие. Я так читала. Стоп. давайте вернемся к книге. чего нет, того нет. Кстати вы говорите о практических занятиях, а я о практике секса - улавливаете разницу? Buenaventura пишет: Он путешествовал шесть лет - с 16 до 22 лет. Почему 3? Видимо эти дополнительных три года он и провел в пресловутых храмах. В книге четко сказано, что он вернулся в 19 лет, тогда и узнал, что и отец и брат и мать мертвы. Buenaventura пишет: В "Анжелике в Квебеке" после ухода Пон-Бриана, когда Ж пытался помириться с Анж. Если вы про короткое упоминание, что он потерял контрольи эта ночь принесет плоды - то это вы сильно домысливаете. Есть более простое объяснение - прерванный коитус. И уж извините, всякие техники. если попало внутрь тут не помогут, тут уже только на провидение надо надеяться. И если уж пошла об этом речь, то именно в этом умении графа и заключается длительная "небеременность" Анж.
Buenaventura: Olga пишет: Можно подумать если мужчина не читал камасутры, то все к строевой не годен, списать со счетов. Все познается в сравнении. allitera пишет: Насчет утонченности - вы себе представляете век. когда были трубадуры и менестрели? Что значит ТОГДА? Так трубадуры и менестрели - это же Юг. Юг XIII в., если не ошибаюсь, когда он был гораздо более развитым, чем Север. До начала Альбигойских войн. Тогда - это в XVII в., во времена Ж. Я не утверждаю, что никто ничего не умел, но в большинстве своем не заморачивались, чтобы доставить удовольствие женщине.
Элен: allitera пишет: Чувствую настали темные времена для Ж. А они и не прекращались, т.к. и не начинались. Просто у большинства женщин, признающих очарование графа, было в порядке с собственным чувством самосохранения. А рабыням терять нечего окромя цепей
allitera: Buenaventura пишет: Все познается в сравнении А с чем сравнивать? Есть понятие фрацузский поцелуй, но в других странах и без французов научились целоваться. Buenaventura пишет: Так трубадуры и менестрели - это же Юг. Юг XIII в., если не ошибаюсь, когда он был гораздо более развитым, чем Север. До начала Альбигойских войн. Тогда - это в XVII в., во времена Ж. Я не утверждаю, что никто ничего не умел, но в большинстве своем не заморачивались, чтобы доставить удовольствие женщине. То есть вы искренне считаете, что Франция 17 века - это не пуп Европы, а источник варварства? Откуда у вас такое предубеждение. Кто вам сказал, что французские мужчины не заботились о женском удовольствии, и это притом. что женщины во Франции менее притесняемые. Если бы это было так. то никто бы и не грешил.
Olga: Buenaventura пишет: Здесь ничего не надумано. Купите любую книжку по искусству любви, от философии до техник, изучите про тантр. секс и сами убедитесь. Раз не надумано, то приводите доводы. Или "ссылок не знаю, авторов не помню"? Buenaventura пишет: Вообще по-моему в его фразе после первой ночи с Анж, что мужчины и женщины станут более утонченными и Франция обретет славу самой любезной страны, есть посыл к будущему, к той Франции, которую мы знаем сейчас. При этом Пейрак почему то часто аппелирует к Возрождению. Да и автор в плане галантности мужчин тоже делала такие отсылки. Элен пишет: Ну что Вы. Кое для кого на форуме она звезда экстаза №1 Ну как в песне поется, даже если вам немного за тридцать, есть надежда выйти замуж за принца! К Сабине подходит. Ну влюбилась в юности девочка в местную суперзвезду. Тайно о нем мечтала. Потом с браком ей не повезло. А Пейрак то тут при чем? Ну герой девичих грез. Элен пишет: Полагаю, что все же он основывался не на чьем-либо открытом утверждении, которое требовало бы доказательств, а на сопоставлении цепочки фактов, о которых могли поведать разные люди И все же это не говорит напрямую о том, что у Анж. на стороне был интим. И даже мы не знаем, в курсе ли всех этих наблюдений местных кумушек граф де Пейрак. Вряд ли граф держал все передвижения своей жены под таким бдительным контролем. Он скорее искренне предоставил ей свободу, чем сделал это для того, чтобы усыпить ее бдительности и иметь возможность держать ее под наблюдением. allitera пишет: Одного уже списали. а ведь его слава любовника не надумана. Знаете, ведь не достаточно быть королем, чтобы тебя в хорошие любовники записали. Иначе все бы короли таковыми считались. Ан нет. Согласна. Не камасутрой единой и индийскими храмами... allitera пишет: На самом деле они безымянны, так как не значимы, если нам еще и любовниц бы всех прерчисляли, то дальше первой книги никто бы и не осилил. Не в фамилиях дело. Просто вот получается, что вот никто серьезно, кроме Анж., Пейрака не любил из женщин.
allitera: Элен пишет: А они и не прекращались, т.к. и не начинались. Просто у большинства женщин, признающих очарование графа, было в порядке с собственным чувством самосохранения. То есть они что-то вроде Лозена в юбке. который быстро смекнул, что в Анж влюбляться нельзя?
allitera: Olga пишет: Не в фамилиях дело. Просто вот получается, что вот никто серьезно, кроме Анж., Пейрака не любил из женщин. Либо мы об этом не знаем. ведь жизнь Ж. особенно до встречи с Анж - сплошная тайна.
Olga: allitera пишет: И если уж пошла об этом речь, то именно в этом умении графа и заключается длительная "небеременность" Анж. Она ж травки разные знала!
allitera: Olga пишет: Она ж травки разные знала! Так я про первую. она тогда травки не знала, да и забеременеть хотела. И очень растраивалась. что не получалось. И вдруг свершилось - не иначе, как ее благоверный решил с детьми повременить, так как АНж и сама почти ребенок, а как узнал, как ей хочется - так нате - сразу и без проблем.
Элен: allitera пишет: То есть они что-то вроде Лозена в юбке. который быстро смекнул, что в Анж влюбляться нельзя? Он был по-своему прав и из-за Анж у него ни телеса, ни душа не пострадали. Не думаю, что большинство были такими уж глупышками как девицы на выданье. А череда его любвных приключений, как он сам называл это, была у всех на устах. Это только Пейрак при внешнем "я всегда склоняюсь пред женщиной, красавица или дурнушка" был о них в общем невысокого мнения, как выяснилось позже. Его обобщения о женском поле в "Любви" и "Искушении" из песни не выкинешь даже при бооооольшой скидке на боооооольшую обиду на Анж.
Olga: Buenaventura пишет: В "Анжелике в Новом Свете" после ухода Пон-Бриана, когда Ж пытался помириться с Анж. Там сказано, что Пейрак путешествовал по Индии, и один брахман научил его двум добродетелям, которыми должен обладать идеальный любовник - терпению и самообладанию. Не думаю, что граф практиковался под чутким руководством этого самого брахмана, не тот он человек. Возможно речь шла о простой беседе, как с Ферраджи или с индейским вождем (имя забыла) в конце 6 тома.
Buenaventura: allitera пишет: Стоп. давайте вернемся к книге. чего нет, того нет. Кстати вы говорите о практических занятиях, а я о практике секса - улавливаете разницу? Везде всегда сначала идут практические занятия, а потом, собственно, сама практика. allitera пишет: В книге четко сказано, что он вернулся в 19 лет, тогда и узнал, что и отец и брат и мать мертвы. В первой книге старой версии такого нет. Если вы о новой - тогда не знаю. allitera пишет: Если вы про короткое упоминание, что он потерял контрольи эта ночь принесет плоды - то это вы сильно домысливаете. Есть более простое объяснение - прерванный коитус. И уж извините, всякие техники. если попало внутрь тут не помогут, тут уже только на провидение надо надеяться. Нет, не о том, что он потерял контроль и ночь может принести плоды, это как раз-таки говорит о том, что он не сдержался и не смог дойти до конца по технике тантры. Тантра и даосская техника была видна до этого, как он удерживал себя. Дело в том, что знание техники тантрического секса позволяет сдерживать себя сколь угодно долго и при желании можно сделать так, что и "внутрь не попадет", как вы это называете. Это включает в себя дыхание, особый душевный настрой и много чего еще. Вот, кстати, в первой книге старой версии есть упоминание, что Анж только спустя многие годы смогла оценить сдержанность Пейрака, которую он проявил в их первую ночь. В этом я тоже вижу его знания и умения, полученные за границей.
Olga: allitera пишет: Либо мы об этом не знаем. ведь жизнь Ж. особенно до встречи с Анж - сплошная тайна. Но тем не менее об этом не говорится в книге. Многие это даже ему в плюс ставили, мол зато чист перед Анж. как младенец, не то что король, который не хранился в шкафе до прихода Анжелики. allitera пишет: а как узнал, как ей хочется - так нате - сразу и без проблем Вот это да! Анж. уже чего только не передумала, а этот все советы индийским мудрецов никак в практику не навоплощается! Но как оказалось не в мудрецах счастье! Потом он еще и второго смастерил! Элен пишет: Это только Пейрак при внешнем "я всегда склоняюсь пред женщиной, красавица или дурнушка" был о них в общем невысокого мнения, как выяснилось позже. Это точно!
Olga: Buenaventura пишет: Нет, не о том, что он потерял контроль и ночь может принести плоды, это как раз-таки говорит о том, что он не сдержался и не смог дойти до конца по технике тантры. Там написано все так образно, что можно предположить что угодно. Что не зная тантры, любящий мужчина не может в принципе довести женщину до экстаза, притормаживая со своим желанием?
Buenaventura: allitera пишет: А с чем сравнивать? Есть понятие фрацузский поцелуй, но в других странах и без французов научились целоваться. Это как говорят, когда сравнивают постельные способности мужчин, арабского скакуна с мерином сравнивать. allitera пишет: То есть вы искренне считаете, что Франция 17 века - это не пуп Европы, а источник варварства? Откуда у вас такое предубеждение. Кто вам сказал, что французские мужчины не заботились о женском удовольствии, и это притом. что женщины во Франции менее притесняемые. Если бы это было так. то никто бы и не грешил. Так далеко не всем женщинам так нужны утонченные ласки, чтобы хотеть грешить. Как говорится, не попробуешь-не узнаешь-не поймешь или что-то в этом роде. А забота о женском удовольствии - это больше относится к 18 в., чем к 17 в. Почитайте историю нравов. И почему именно во Франции менее притесняемые? Про Италию, Англию и Германию то же самое можно сказать. Если в Испании положение женщины было другим, то это от того, что они были более религиозны, чем все остальные из-за многовековой борьбы с маврами. Франция ничем не отличалась в этом вопросе от большинства европейских стран. Вы знаете, что аборты во Франции были разрешены только в 80-90-х годах? Притом, что в СССР аборты разрешены с 35 года. И право голосовать французские женщины получили только в 50-х годах, по-моему. Olga пишет: Раз не надумано, то приводите доводы. Или "ссылок не знаю, авторов не помню"? Какие доводы? Про технику тантрического секса рассказать? А может, вы сами лучше прочтете, кто знает, может, применение этих знаний еще улучшит вашу жизнь. И какие вам ссылки дать? Я в Интернете действительно не знаю, я читала книги, а не с компьютера, еще в конце 90-х- начале 2000-х. В Интернете такую литературу только за деньги можно скачать, по-моему. Olga пишет: Buenaventura пишет: цитата: Вообще по-моему в его фразе после первой ночи с Анж, что мужчины и женщины станут более утонченными и Франция обретет славу самой любезной страны, есть посыл к будущему, к той Франции, которую мы знаем сейчас. При этом Пейрак почему то часто аппелирует к Возрождению. Да и автор в плане галантности мужчин тоже делала такие отсылки. Под своими великолепными одеждами мы скрываем неотесанность души и грубость чувств, и я мечтаю увидеть на радость себе, как женщины и мужчины станут более утонченными, и наша Франция обретет славу самой любезной страны. Меня все это радует, ибо я люблю женщин, как и все прекрасное. При чем здесь Возрождение? Он говорит о будущем Франции, а не о прошлом. Olga пишет: Там сказано, что Пейрак путешествовал по Индии, и один брахман научил его двум добродетелям, которыми должен обладать идеальный любовник - терпению и самообладанию. Не думаю, что граф практиковался под чутким руководством этого самого брахмана, не тот он человек. Возможно речь шла о простой беседе, как с Ферраджи или с индейским вождем (имя забыла) в конце 6 тома. Терпению и самообладанию в интимном обращении с женщиной на словах не научишь. Нужна практика. И почему Ж - не тот человек? Он же тогда совсем молодым был. С какой стати он бы стал отказываться учиться чему-то новому и полезному у старших опытных знающих людей? Вон отцу Мобежу в молодости он вообще в рот смотрел.
Buenaventura: Olga пишет: Там написано все так образно, что можно предположить что угодно. Что не зная тантры, любящий мужчина не может в принципе довести женщину до экстаза, притормаживая со своим желанием? Почитайте про тантру и тогда решайте, кто прав: вы или я. Это вообще очень полезно такие вещи знать и даже применять в своей интимной жизни, я всем советую. А если Людовик XIV этого не знал и не умел, то это еще не повод отказывать в знании этого искусства и умении его применять другим.
Foreigner: Элен пишет: Не мог - это не про него ОК, действительно, чего пижонить- не 'не мог', а не захотел не ответить, так будет правильнее, а главное - честнее. Элен пишет: За всю его жизнь на него столько пылких дам бросалось Не спорю, но только одна по нем из пушки пальнула. Наверное это и выделило ее из толпы остальных 'пылких дам'. Элен пишет: И вся его пылкая чувственность всегда у него под контролем. Иногда его пылкая чувственность прорывалась как лава, бесконтрольно - пощечина в Голдсборо, Сабина. Ну и что, заклеймить его лузером за это? Но не ведь не в этом же дело!? Почему вы считаете что у него меньше слабостей, чем у любого другого мужчины, и что это преступление против целостности его натуры поддаться одной из них? По-вашему, Анжелику больше бы устроило объяснение типа: "Дорогая, вам будет весьма приятно узнать что я себя контролировал как всегда, но так как физическое и душевное здоровье мадам де Кастель Моржа находилось на кончике моего моей иглы, я не мог поступить иначе." ? Слава богу сам Пейрак не унизился до того, чтобы кормить свою жену небылицами- когда Анжелика так неосторожно и самонадеянно спросила воспользовался ли он своей свободой, он дал ей максимально правдивый ответ. Элен пишет: А сравнение с Берном ИМХО не совсем удачное. Да боже упаси сравнивать Берна и Пейрака. Я имела в виду что подобные природные реакции случаются даже с мужчинами, закаленными аскетизмом в этом деле и суровой верой. Элен пишет: Во взаимном попустительстве любви нет и быть не может. А разве я говорю о попустительстве? Я о другом- у каждого было мгновение для выбора перед тем как сделать то, что они сделали. Какой бы не была мотивация их 'измен', оба они пошли на это не с сознанием безнаказанности, а с сознанием безвредности, незначительности этих эпизодов в "панораме" их отношений. Элен пишет: Если по-Вашему, то он лгал Нет, не лгал. Вы заметили некую инверсию в этих изменах? Сам факт случившегося отодвинулся в тень, на передний план вышли неожиданные бенефиты- не было больше мыслей о пресыщении, ревности, необходимости контроля итп, которые все еще сидели где-то в подсознании. После этого не осталось искушений, через которые они не пропустили бы свою любовь, но они по-прежнему остались друг для друга самыми- самыми белыми и пушистыми.
Элен: Foreigner ! На самом деле я вовсе не стремлюсь переубеждать вас или изменять вашу точку зрения. Просто мне интересно поразбираться вместе с вами. Foreigner пишет: только одна по нем из пушки пальнула. Наверное это и выделило ее из толпы остальных 'пылких дам'. Как хотите, но это просто не повод. Он и не воспринял это просто никак, посмеялся и все. Он любил, чтоб его веселили, не более. Кораблик остался цел, так чего горевать, а домик Кастель-Моржа того, малость порушен. Точность - вежливость королей. Foreigner пишет: Иногда его пылкая чувственность прорывалась как лава, бесконтрольно - пощечина в Голдсборо Пощечина это не чувственность, это взрыв агрессии ИМХО, гнев и ярость. Конечно, ему хотелось одновременно и убить и ощутить тепло ее кожи, шелковистость волос, но уязвленное самолюбие проявилось отнюдь не во влечении, а в том, что "мальчики кровавые в глазах" забегали на время. Foreigner пишет: Почему вы считаете что у него меньше слабостей, чем у любого другого мужчины, Никто его лузером не клеймит. Но согласно логике, выстроенной автором, увы и ах, Анж единственная его слабость среди всех его женщин с момента их встречи. Если в тексте есть факты обратные этому, приведите, пожалуйста. Если хотете, обсудим Foreigner пишет: По-вашему, Анжелику больше бы устроило объяснение типа: "Дорогая, вам будет весьма приятно узнать что я себя контролировал как всегда, но так как физическое и душевное здоровье мадам де Кастель Моржа находилось на кончике моего моей иглы, я не мог поступить иначе." ? А откровенных признаний от него никто и не требовал. Мы рассуждаем о мотивах действий, а не об оправданиях и беседах о вечном. Foreigner пишет: Вы заметили некую инверсию в этих изменах? Говорено-переговорено.
Оленька: Buenaventura пишет: Анж только спустя многие годы смогла оценить сдержанность Пейрака, которую он проявил в их первую ночь. В этом я тоже вижу его знания и умения, полученные за границей. Просто он был мужчиной бывалым, а она девочкой совсем, если уж он столько терпел, чтобы завоеватьее, то чтоже он ей сразу с наскока боль причинять будет, он и сдержал себя, как смог, для этого не обязательно техникой тантры владеть, это любой мужчина в состоянии прроконтролировать до определенных пределов.
allitera: Buenaventura пишет: это как раз-таки говорит о том, что он не сдержался и не смог дойти до конца по технике тантры. Еще раз вас призываю не выдавать желаемое за действительное. А терпеливость в брачную ночь вовсе не указывают на технику - а скорее на чуткость и опытность, которая вовсе не обязательно должна была следовать индийским канонам. Olga пишет: Многие это даже ему в плюс ставили, мол зато чист перед Анж. как младенец, не то что король, который не хранился в шкафе до прихода Анжелики. Так он бы запылился и пропах нафталином. Не знаю, по мне так лучше мужчина с богатым сексуальным прошлым, чем девственник - идеалист. Buenaventura Читаю ваш пост и не могу понять. откуда в вас столько предубеждений к Европе и Франции в частности. Пейрак говорил о тонкости чувств - именно отношений. а не самого соития. если вы не поняли. Кстати именно э\тим и занимался в реальной истории король. он тоже был за тонкость чувсв и прекрасные манеры. Извините. а что нельзя быть отличным любовникам и при этом не уметь говорить о любви, петь серенады. расширкиваться и т.д. Вроде нет. Но Ж. хотел убрать грубость и создать атмосферу, которая предшествует любви. Кстати, вас просили привести цитаты не столь вами любимых книжек по технике секса. а цитаты из Анж. где видно, что Ж. всем этим занимался. Buenaventura пишет: А если Людовик XIV этого не знал и не умел, то это еще не повод отказывать в знании этого искусства и умении его применять другим А что он по вашему знал? Вы что свечку держали. Вам пытаются объяснить, что и другие цивилизации тоже не лыком шиты. а вы все на Индию смотрите. Вот и смотрите, где Индия, и где Франция.
Оленька: allitera пишет: Еще раз вас призываю не выдавать желаемое за действительное. А терпеливость в брачную ночь вовсе не указывают на технику - а скорее на чуткость и опытность, которая вовсе не обязательно должна была следовать индийским канонам. Вот и я об этом писала.
allitera: Кстати насчет путешествия Пейрака. я точно помню, что он уехал в 16 и вернулся в 19, но вот второй возраст вроде не в первом томе был указан. Может кто помнит, где и вообще , как помнит этот момент.
Daria: Ольга пишет: Но тем не менее об этом не говорится в книге. Многие это даже ему в плюс ставили, мол зато чист перед Анж. как младенец, не то что король, который не хранился в шкафе до прихода Анжелики. Это где Жоффрей в шкафу хранился? allitera пишет: А что он по вашему знал? Тантры он не знал, оказывается. Во темный. Лично я во все эти заморочки вообще не верю. Конечно, успех в этом деле зависит от некоторой образованности, но прежде всего - от бекграунда самих отношений, а не от количества просмотренных камасутр и даже - я в этом уверена - аж никак не от предыдущих опытов. Женщины они хотят одного, но все по-разному.
allitera: Daria пишет: Тантры он не знал, оказывается. Во темный. Вот ведь. И чего только женщине в нем находили. Кстати опыт мужчины все-таки вещь не маловажная. но и женская настроенность тоже, если она находит мужчину сексуальным еще до, то и будет более расположена во время. А вот когда нет. тогда надо расстараться.
Daria: allitera пишет: Вот ведь. И чего только женщине в нем находили. Так ни тоже тантры не знали. Кстати опыт мужчины все-таки вещь не маловажная. но и женская настроенность тоже, если она находит мужчину сексуальным еще до, то и будет более расположена во время. А вот когда нет. тогда надо расстараться. Для меня прежде всего лубоффь. А когда этого нет, то тогда, конечно, к чему только не прибегают.
allitera: Daria пишет: Для меня прежде всего лубоффь Ну бывает при любви с сексом не все хорошо. И наоборот.
allitera: Daria пишет: Так ни тоже тантры не знали А это выход.
Daria: allitera пишет: Ну бывает при любви с сексом не все хорошо. И наоборот. Согласна, бывает всякое. Но уж скорее могу "наоборот" представить. А это выход. Меньше знаешь - крепче спишь.
Buenaventura: allitera пишет: Buenaventura Читаю ваш пост и не могу понять. откуда в вас столько предубеждений к Европе и Франции в частности. Пейрак говорил о тонкости чувств - именно отношений. а не самого соития. если вы не поняли. Кстати именно э\тим и занимался в реальной истории король. он тоже был за тонкость чувсв и прекрасные манеры. Извините. а что нельзя быть отличным любовникам и при этом не уметь говорить о любви, петь серенады. расширкиваться и т.д. Вроде нет. Но Ж. хотел убрать грубость и создать атмосферу, которая предшествует любви. А вы считаете, что во Франции 17 в. все было розово-конфетным и все французские мужчины даже в то время были образцами галантности, примером для всех остальных наций? То, что время при Людовике XIV называли Галантным веком, еще не означает, что галантность присутствовала во всех сферах жизни французского светского общества. Вы же помните, как в первом томе какими грубыми и невоспитанными показались Анжелике, приехавшей из Тулузы, дворяне, живущие при дворе. Даже Жоффрей говорил что-то о том, что этих господ надо еще поучить галантности. Я читала трехтомное исследование немецкого историка Э. Фукса "Иллюстрированная история нравов". Отношение к женщине как к человеку, а не к вещи сформировалось именно в 18 в., в предверии эпохи Просвещения, а не в 17. А Пейрак в Тулузе говорил о тонкости и того и другого. - Почему вы считаете, что достойный - это обязательно святой? - возразил Жоффрей де Пейрак. - Достойный человек способен на безумства, он весел, любезен, отважен, он сочиняет стихи, а главное - намотайте себе на ус, мессиры, - он великолепный любовник, всегда полный сил. Наши отцы противопоставляли любви куртуазной, возвышенной - любовь плотскую, низменную. А я говорю вам: соединим их воедино. Надо любить по-настоящему, всей душой и телом! Помолчав, он продолжал более тихим голосом: - Но не следует пренебрегать и сентиментальной восторженностью, которая, будучи не чужда чувственным желаниям, возвышает и очищает их. Вот почему я утверждаю, что тот, кто хочет изведать любовь, обязан обуздать свое сердце и свои чувства, следуя совету Ле Шаплена: "У возлюбленного должна быть только одна возлюбленная. У возлюбленной должен быть только один возлюбленный". Итак, выбирайте себе друга по сердцу, любите, а когда охладеете - расстаньтесь, только не будьте легкомысленными любовниками, которые опьяняются страстью, как пьяницы вином, не пейте из всех кубков одновременно и не превращаете храм любви в скотный двор. - Клянусь святым Севереном! - оторвавшись от своей тарелки, воскликнул де Жермонтаз. - Если бы мой дядя-архиепископ слышал вас, он был бы совсем сбит с толку. То, что вы говорите, ни на что не похоже. Меня никогда ничему подобному не учили. - Вас вообще мало чему учили, шевалье де Жермонтаз. Но что же в моих словах так смутило вас? - Все. Вы проповедуете верность и распутство, благопристойность и плотскую любовь. А потом вдруг словно с церковной кафедры клеймите "опьянение страстью". Я передам это выражение моему дядюшке-архиепископу. Уверяю вас, в ближайшее же воскресенье он повторит его в соборе. - То, что я сказал, - это просто человеческая мудрость. Любовь - враг излишеств. В ней, как и в еде, следует отдавать предпочтение не количеству, а качеству. Истинное наслаждение кончается, когда начинается распутство, ибо, погрязнув в нем, приходишь к отвращению. Разве тот, кто жрет, как свинья, и наливается вином, как бездонная бочка, способен упиваться прелестью изысканного поцелуя? Если вы не помните. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: А если Людовик XIV этого не знал и не умел, то это еще не повод отказывать в знании этого искусства и умении его применять другим А что он по вашему знал? Вы что свечку держали. Вам пытаются объяснить, что и другие цивилизации тоже не лыком шиты. а вы все на Индию смотрите. Вот и смотрите, где Индия, и где Франция. Что до того, что знал и умел Людовик в постели, то ни вы ни я с точностью утверждать не можем. Но тем, кто хоть немного изучал время Короля-солнце, известно, что и наука и искусство в то время обязаны были во всем прославлять только короля и хвалу пели только ему. Даже история того времени была прежде всего описанием его героизма и подвигов и его предков. Это же было неотъемлемым свойством абсолютизма. Как в России с Путином, только еще круче. Не могли же забыть возвеличить и его сексуальные заслуги. Другие цивилизации тоже, конечно, разбираются в этом деле, но Камасутра и тантра почему-то известна до сих пор. И опять вы что-то пытаетесь мне объяснить, как в теме "Почему Анжелика отказала..", прямо призывы какие-то, только я почему-то такая непонятливая. Я советую вам, если вы претендуете на правильность своего мнения по этому вопросу, больше читать литературу данной тематики (я не пособия по сексу имею в виду, а то, что относится к истории нравов и половой морали от Ренессанса до буржуазного века). allitera пишет: Вот ведь. И чего только женщине в нем находили. Прежде всего они находили в нем корону, а потом уже все остальное. allitera пишет: Еще раз вас призываю не выдавать желаемое за действительное. А терпеливость в брачную ночь вовсе не указывают на технику - а скорее на чуткость и опытность, которая вовсе не обязательно должна была следовать индийским канонам. Терпеливость ни на что не указывает, согласна с вами. Но Жоффрей почему-то считался профи в этом деле, самым лучшим. И потом, из песни слов не выкинешь - в Индии он бывал и браман его учил. Конечно, там прямо не сказано, чему и как его учил, но упоминается, что в Индии любви учат в храмах. Вы считаете, что совсем молодой неопытный Жоффрей, на которого наверняка девушки и смотреть не хотели из-за его шрамов и хромой ноги, прошел бы мимо этих храмов и предпочел остаться с тем, что имеет и знает? Отказался поучиться чему-то новому, что может открыть перед ним новые возможности, научиться покорять женщин, которые до этого на него и смотреть не хотели? Я так не думаю, к тому же он совсем юнцом тогда был, в юности на многие вещи смотришь иначе, чем в более старшем возрасте, да и сам человек в чем-то раскрепощеннее. Почему вам так не хочется, чтобы Жоффрей действительно владел определенными техниками, знаниями и умениями? Боитесь, что имидж Людовика подорвется и он в этом доказанно уступит по всем параметрам? allitera пишет: Кстати насчет путешествия Пейрака. я точно помню, что он уехал в 16 и вернулся в 19, но вот второй возраст вроде не в первом томе был указан. Может кто помнит, где и вообще , как помнит этот момент. Про то, что он уехал в 16 лет, говорит в первой книге архиепископ в разговоре с Анжеликой. А про то, что он вернулся в 19 лет, нигде такого нет. Может, что-то подобное есть в последней книге, когда Ж в отъезде, Анж думает о его матери, вспоминает, что она знает о его молодости. Но если это есть, это можно считать такой же ошибкой, как 49 г. в документе Конде. На моей памяти про 19 лет нет.
allitera: Buenaventura пишет: вы считаете, что во Франции 17 в. все было розово-конфетным и все французские мужчины даже в то время были образцами галантности, примером для всех остальных наций? То, что время при Людовике XIV называли Галантным веком, еще не означает, что галантность присутствовала во всех сферах жизни французского светского общества. То есть по вашему этот век назвали Галантным. только потому что слово красивое? Уж извините. но отношение к женщине, как собственности не может при этом мешать быть человеку галантным. Именно король очень ратовал за галантность. чтобы французы стали примером всей Европе и ему это удалось. Фр. Двор был самым утонченным. куртуазным и благовоспитанным - это немного истории. А в книге - помните, что даже Фил скрывал свои порывы пребывая при Дворе. так как знал, что его солдафонство сильно не нравиться монарху. Галантность присутствовала во всех сферах. именно так. Конечно, в семье не без урода, но такие личности не приживались. Что вас заставляет думать иначе, даже не знаю. Возможно, кто-то и нарушал правила. но делал это по тихому, чтоб никто не знал. А то никакго карьерного роста. Кстати говоря о галантности - не забудем и женщин. Вы только прочтите письма, которые они друг другу писали - какая утонченность и вкус. Buenaventura пишет: Если вы не помните. Не жалуюсь на память. Только извините, вы что о Франции судите по Жермонтазу? Buenaventura пишет: Что до того, что знал и умел Людовик в постели, то ни вы ни я с точностью утверждать не можем. Но тем, кто хоть немного изучал время Короля-солнце, известно, что и наука и искусство в то время обязаны были во всем прославлять только короля и хвалу пели только ему. Даже история того времени была прежде всего описанием его героизма и подвигов и его предков. Это же было неотъемлемым свойством абсолютизма. Как в Росси с Путином, только еще круче. Не могли же забыть возвеличить и его сексуальные заслуги. Я даже не немного узучала. Но , так как я узучала. то обращу ваше внимание и немного вам объясню. что прославлять мужскую силу было не принято ни при Короле-Солнце. ни раньше и не позже. В официальных источниках. Ибо прославляли политика, а не мужчину. Удивляюсь, что вы не видите разницу. Тогда благочестие было в чести. Buenaventura пишет: Другие цивилизации тоже, конечно, разбираются в этом деле, но Камасутра и тантра почему-то известна до сих пор. Как и искусство французов в этом деле. И я вот о французах слышала раньше, чем об позах кама сутры. Buenaventura пишет: Прежде всего они находили в нем корону, а потом уже все остальное. Корона эта была на более чем 50 королях, а прославились, лишь еденицы? Несостыковочка - вам не кажется? Buenaventura пишет: Но Жоффрей почему-то считался профи в этом деле, самым лучшим. А кто проводил сравнение. О нем так говорили. кстати только на уровне его провинции. Buenaventura пишет: Почему вам так не хочется, чтобы Жоффрей действительно владел определенными техниками, знаниями и умениями? Боитесь, что имидж Людовика подорвется и он в этом доказанно уступит по всем параметрам? На самом деле мне это все-равно, чесно мне приятнее думать, что Ж. набрался собирательного опыта и извлек из него. то что ему наиболее подходило. Но в любом случае это не повод обвинять тех мужчин, которые в Индии не побывали, что они неумехи. Это категорично, вам так не кажется? Не знаю, как Луи может уступить, так как соревнований не проводили. Например, почему у него должно быть хуже, у него и опыта побольше. чем у Ж, ну если сравнивать по прожитым годам жизни. А вы судите только из того, что раз Перак умел ограничивать рождаемость, то он супер. а вот король нет. А представить себе. что король это не делал намеренно вам в голову не приходило. Ну скажите с какого рожна ему избегать беременностей любовниц. ПРи такой высокой детсткой смертности каждый ребенок радость. Это Пейрак по меркам того времени свой демографический долг не выполнил. Buenaventura пишет: А про то, что он вернулся в 19 лет, нигде такого нет. Может, что-то подобное есть в последней книге, когда Ж в отъезде, Анж думает о его матери, вспоминает, что она знает о его молодости. Но если это есть, это можно считать такой же ошибкой, как 49 г. в документе Конде. На моей памяти про 19 лет нет. Зная свою память могу сказать точно, есть вот только, когда я запоминала хронологию событий, я не запоминала, откуда именно это взяла. вроде нужды не было. А насчет 49 года - тут все правильно, так как извините из истории страниц не вырвешь. В 51 году, когда Анж 13 лет, королю тоже, а следовательно он совершеннолетний. фронда официально закончилась, а Конде просто физически не мог находиться в Пуату. Но я ищу. Может это в "любви" было?
Анна: Мне кажется, что нереально в XVII в. за три года совершить путешествия в Испанию, Италию, Индию и Китай, научиться там разным вещам, и разбогатеть (в Италии ему ставили голос, например). И это только то, что можно вспомнить навскидку.
allitera: Анна У меня тоже недавно появилось сомнение на этот счет, и только хотя бы по времени пути. ведь Китай и Индия не ближний свет, а если еще время на стажировку рассчитать, то получается. что он скорее знакомился в режиме галопам по Европам, а не обучался. Кстати, а Женева, Германия - там он тоже бывал и даже в Америке - там еще история про девственную землю.
Buenaventura: allitera пишет: То есть по вашему этот век назвали Галантным. только потому что слово красивое? Уж извините. но отношение к женщине, как собственности не может при этом мешать быть человеку галантным. Именно король очень ратовал за галантность. чтобы французы стали примером всей Европе и ему это удалось. Фр. Двор был самым утонченным. куртуазным и благовоспитанным - это немного истории. А в книге - помните, что даже Фил скрывал свои порывы пребывая при Дворе. так как знал, что его солдафонство сильно не нравиться монарху. Галантность присутствовала во всех сферах. именно так. Конечно, в семье не без урода, но такие личности не приживались. Что вас заставляет думать иначе, даже не знаю. Возможно, кто-то и нарушал правила. но делал это по тихому, чтоб никто не знал. А то никакго карьерного роста. Кстати говоря о галантности - не забудем и женщин. Вы только прочтите письма, которые они друг другу писали - какая утонченность и вкус. Нет, не красивое слово, но галантность была поверхностным слоем жизни дворян. Можно писать утонченные письма и при этом как графиня Суассон в первой книге исходить слюной при виде мужчины при виде Куасси-Ба, так что неискушенный человек испугается и убежит, или как Атенаис Монтеспан, по мнению некоторых историков, принимать ванны из крови младенцев. allitera пишет: Не жалуюсь на память. Только извините, вы что о Франции судите по Жермонтазу? При чем здесь вообще Жермонтаз, мы же обсуждаем, что имел в виду Жоффрей на тулузских вечерах. - Почему вы считаете, что достойный - это обязательно святой? - возразил Жоффрей де Пейрак. - Достойный человек способен на безумства, он весел, любезен, отважен, он сочиняет стихи, а главное - намотайте себе на ус, мессиры, - он великолепный любовник, всегда полный сил. Наши отцы противопоставляли любви куртуазной, возвышенной - любовь плотскую, низменную. А я говорю вам: соединим их воедино. Надо любить по-настоящему, всей душой и телом! Он проповедовал утонченность чувств и интимного обращения с женщиной, все вместе, а не только одно. allitera пишет: Как и искусство французов в этом деле. И я вот о французах слышала раньше, чем об позах кама сутры. Я тоже о французах слышала раньше. Но еще я слышала, что на самом деле эта их слава в половине случаев оказывается дутой, лишь словами. То, что французы - хорошие любовники и ставят любовь на одно из первых мест в жизни, мне кажется, по большому cчету такой же стереотип, как пьяницы-русские, тупые американцы и чопорные англичане. allitera пишет: На самом деле мне это все-равно, чесно мне приятнее думать, что Ж. набрался собирательного опыта и извлек из него. то что ему наиболее подходило. Но в любом случае это не повод обвинять тех мужчин, которые в Индии не побывали, что они неумехи. Это категорично, вам так не кажется? Не знаю, как Луи может уступить, так как соревнований не проводили. Например, почему у него должно быть хуже, у него и опыта побольше. чем у Ж, ну если сравнивать по прожитым годам жизни. А вы судите только из того, что раз Перак умел ограничивать рождаемость, то он супер. а вот король нет. А представить себе. что король это не делал намеренно вам в голову не приходило. Ну скажите с какого рожна ему избегать беременностей любовниц. ПРи такой высокой детсткой смертности каждый ребенок радость. Это Пейрак по меркам того времени свой демографический долг не выполнил. Но я никого не обвиняла, это сделали другие. Перечитайте ту тему. Ж действительно подан в книге как лучший из любовников, почему вы этого не видите я не знаю. И как это, у Луи больше опыта? Ж на 12 лет старше Луи и опыта общения с женщинами у него явно побольше будет. Причем с женщинами разных национальностей и из разных социальных слоев, в отличие от Людовика. allitera пишет: Но я ищу. Может это в "любви" было? Это может быть только в последней книге, когда Анж думает о матери Ж. Но если это есть, это ошибка. Как написала Анна, за три года он всего бы не успел.
Buenaventura: allitera пишет: Кстати, а Женева, Германия - там он тоже бывал и даже в Америке - там еще история про девственную землю. Девственная земля была на Огненной Земле, а это уже Южная Америка, рядом с Аргентиной.
allitera: Buenaventura пишет: Он проповедовал утонченность чувств и интимного обращения с женщиной, все вместе, а не только одно. Ну и где слоь. Что-то я не поняла. Он что инновацию какую предложил. По моему тут борьба с церковными догмами, а не обществом. Buenaventura пишет: Нет, не красивое слово, но галантность была поверхностным слоем жизни дворян. Можно писать утонченные письма и при этом как графиня Суассон в первой книге исходить слюной при виде мужчины при виде Куасси-Ба, так что неискушенный человек испугается и убежит, или как Атенаис Монтеспан, по мнению некоторых историков, принимать ванны из крови младенцев. Даже убийство может быть изящным. Что-то я не пойму паралели. Притом насчет ванн - даже по самым плохим оценкам - это пребор. А чем вам Суасон неугодила - потом она не француженка и вела себя так хорошо, что Луи ее сослал куда подальше, несмотря на их прошлое. Buenaventura пишет: Но я никого не обвиняла, это сделали другие. Перечитайте ту тему. Ж действительно подан в книге как лучший из любовников, почему вы этого не видите я не знаю. И как это, у Луи больше опыта? Ж на 12 лет старше Луи и опыта общения с женщинами у него явно побольше будет. Причем с женщинами разных национальностей и из разных социальных слоев, в отличие от Людовика. Он подан так, как я указала. Но ничгде в книге не написано, что раных ему не было. Потом. даже Анж признавала. что выделяла только его поцелуи и даже раньше предпочитала поцелую всему остальному. Яже сарвнивая Луи Ж, говорила с коррекцией на фозраст, скажем Луи в 30 и Ж в 30. у короля больше опыта - это факт. Анасчет разных социальных слоев - Луи тоже увы был демократом в этом деле. Интересная мысль мне тут в голову пришла. почему у Луи беременели только его официальные фаворитки, даже не временные увлечения, не говоря уже о совсем эпизодических. Это что случайность, которая стала правилом? Buenaventura пишет: Это может быть только в последней книге, когда Анж думает о матери Ж. Но если это есть, это ошибка. Как написала Анна, за три года он всего бы не успел. Почему ошибка - попутешествовать можно быстро-быстро. И что удивительно, он потом и не покидал Тулузы. но разве только в свои владения и Париж.
Buenaventura: allitera пишет: Ну и где слоь. Что-то я не поняла. Он что инновацию какую предложил. По моему тут борьба с церковными догмами, а не обществом. Началось все с того, что вы написали: Пейрак говорил о тонкости чувств - именно отношений. а не самого соития. если вы не поняли. Кстати именно э\тим и занимался в реальной истории король. он тоже был за тонкость чувсв и прекрасные манеры. Извините. а что нельзя быть отличным любовникам и при этом не уметь говорить о любви, петь серенады. расширкиваться и т.д. Вроде нет. Но Ж. хотел убрать грубость и создать атмосферу, которая предшествует любви. А я написала в ответ, что он говорил не только о тонкости чувств, но и о том, чтобы люди в сексуальных отношениях не были подобны животным. А в чем здесь соль я и сама не понимаю. allitera пишет: Даже убийство может быть изящным. Что-то я не пойму паралели. Притом насчет ванн - даже по самым плохим оценкам - это пребор. Да я же не про убийства, а про нравы. Внешне галантность и утонченность, а под этой красивой оберткой человек может быть сколь угодно грубым, невежественным, некультурным. Как д'Урвиль почти не умел читать и писать, а был галантным кавалером. Про ванны - я неудачно выразилась. Ванны из крови младенцев - это на один-два века раньше, при герцогах Борджиа. Я имела в виду, что по мнению некоторых историков Монтеспан принимала участие в сатанинских обрядах, где использовалась кровь младенцев. Об этих обрядах упоминается в книге. allitera пишет: Он подан так, как я указала. Но ничгде в книге не написано, что раных ему не было. Это между строк можно прочесть. allitera пишет: Потом. даже Анж признавала. что выделяла только его поцелуи и даже раньше предпочитала поцелую всему остальному. Раньше она предпочитала его поцелуи всему остальному, потому что была совем молодой. Ей же было с 18 до 21 года. В таком возрасте далеко не у всех именно сексуальный акт занимает главное место в отношениях. allitera пишет: Яже сарвнивая Луи Ж, говорила с коррекцией на фозраст, скажем Луи в 30 и Ж в 30. у короля больше опыта - это факт. Не может такого быть. Ж к тридцати годам объездил весь мир, знал и белых, и черных, и индианок, и азиаток. К тому же много лет вращался в высшем тулузском обществе, где к его услугам была любая женщина. А что было у Луи? Несколько длительных влюбленностей (Манчини, Лавальер и еше не помню кто), во время которых он был верным возлюбленным, брак с Марией-Терезией, и в промежутках также как и у Ж готовые на все дамы двора и все. Вы считаете, что у него больше опыта? allitera пишет: Анасчет разных социальных слоев - Луи тоже увы был демократом в этом деле. Интересная мысль мне тут в голову пришла. почему у Луи беременели только его официальные фаворитки, даже не временные увлечения, не говоря уже о совсем эпизодических. Это что случайность, которая стала правилом? Остальные тоже наверняка беременели. Только детей он признавал только от официальных фавориток. Остальные связи - это же было несерьезно для него. allitera пишет: Почему ошибка - попутешествовать можно быстро-быстро. И что удивительно, он потом и не покидал Тулузы. но разве только в свои владения и Париж. Но с какой целью он путешествовал бы быстро? Он же совершил свое кругосветное путешествие по следам Марко Поло, а Марко Поло путешествовал больше по времени, чем полгода. У меня есть книга про него, я уточню. В каждом новом месте, где он бывал, он учился чему-то новому для себя, он так сам говорил.
полная версия страницы