Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Симметричная измена в Квебеке 2 » Ответить
Симметричная измена в Квебеке 2
Элен: Вот я опять думаю, что больше бы свидетельствовало о силе любви графа и Анж: верность или возможность формальной измены по социальным, экономическим и прочим причинам при сохранении пылкой и страстной эмоциональной и эротической привязанности друг к другу (любви). Выражу свое личное мнение. Более ценно всегда то, что трудно. Почему ценна верность? Потому, что она говорит о любви и о том, что несмотря на то, что порой хочется и причины есть все субъективно- объективные, но человек в силу своей любви говорит себе "СТОП!". Отказать себе в желаемом человеку всегда сложнее всего. Поэтому легче позволить себе или эмоциональный всплеск со всеми вытекающими (у Анж с Барданем) или сексотерапию (как у Пейрака с Сабиной) и решить этим способом проблемы, отдать "моральные долги, которые возможно было погасить, под влиянием обстоятельств". Вот поэтому ИМХО было бы сложнее и более ЦЕННО, достойно, если бы герои справились с этой ситуацией, оставшись верны друг другу. Но, видно, не судьба. А то получилось, что их взаимная любовь превратила взаимную верность в необязательную формальность. Ломы было убеждать Сабину и Барданя. Легче, сами понимаете, что… Можно сказать, что убеждение было неэффективно в этих случаях. Но если так рассуждать, то горбатого вообще могила исправит. Метод прост и действен. Так что давайте пришьем всех горбатых.
allitera: Buenaventura пишет: вы считаете, что во Франции 17 в. все было розово-конфетным и все французские мужчины даже в то время были образцами галантности, примером для всех остальных наций? То, что время при Людовике XIV называли Галантным веком, еще не означает, что галантность присутствовала во всех сферах жизни французского светского общества. То есть по вашему этот век назвали Галантным. только потому что слово красивое? Уж извините. но отношение к женщине, как собственности не может при этом мешать быть человеку галантным. Именно король очень ратовал за галантность. чтобы французы стали примером всей Европе и ему это удалось. Фр. Двор был самым утонченным. куртуазным и благовоспитанным - это немного истории. А в книге - помните, что даже Фил скрывал свои порывы пребывая при Дворе. так как знал, что его солдафонство сильно не нравиться монарху. Галантность присутствовала во всех сферах. именно так. Конечно, в семье не без урода, но такие личности не приживались. Что вас заставляет думать иначе, даже не знаю. Возможно, кто-то и нарушал правила. но делал это по тихому, чтоб никто не знал. А то никакго карьерного роста. Кстати говоря о галантности - не забудем и женщин. Вы только прочтите письма, которые они друг другу писали - какая утонченность и вкус. Buenaventura пишет: Если вы не помните. Не жалуюсь на память. Только извините, вы что о Франции судите по Жермонтазу? Buenaventura пишет: Что до того, что знал и умел Людовик в постели, то ни вы ни я с точностью утверждать не можем. Но тем, кто хоть немного изучал время Короля-солнце, известно, что и наука и искусство в то время обязаны были во всем прославлять только короля и хвалу пели только ему. Даже история того времени была прежде всего описанием его героизма и подвигов и его предков. Это же было неотъемлемым свойством абсолютизма. Как в Росси с Путином, только еще круче. Не могли же забыть возвеличить и его сексуальные заслуги. Я даже не немного узучала. Но , так как я узучала. то обращу ваше внимание и немного вам объясню. что прославлять мужскую силу было не принято ни при Короле-Солнце. ни раньше и не позже. В официальных источниках. Ибо прославляли политика, а не мужчину. Удивляюсь, что вы не видите разницу. Тогда благочестие было в чести. Buenaventura пишет: Другие цивилизации тоже, конечно, разбираются в этом деле, но Камасутра и тантра почему-то известна до сих пор. Как и искусство французов в этом деле. И я вот о французах слышала раньше, чем об позах кама сутры. Buenaventura пишет: Прежде всего они находили в нем корону, а потом уже все остальное. Корона эта была на более чем 50 королях, а прославились, лишь еденицы? Несостыковочка - вам не кажется? Buenaventura пишет: Но Жоффрей почему-то считался профи в этом деле, самым лучшим. А кто проводил сравнение. О нем так говорили. кстати только на уровне его провинции. Buenaventura пишет: Почему вам так не хочется, чтобы Жоффрей действительно владел определенными техниками, знаниями и умениями? Боитесь, что имидж Людовика подорвется и он в этом доказанно уступит по всем параметрам? На самом деле мне это все-равно, чесно мне приятнее думать, что Ж. набрался собирательного опыта и извлек из него. то что ему наиболее подходило. Но в любом случае это не повод обвинять тех мужчин, которые в Индии не побывали, что они неумехи. Это категорично, вам так не кажется? Не знаю, как Луи может уступить, так как соревнований не проводили. Например, почему у него должно быть хуже, у него и опыта побольше. чем у Ж, ну если сравнивать по прожитым годам жизни. А вы судите только из того, что раз Перак умел ограничивать рождаемость, то он супер. а вот король нет. А представить себе. что король это не делал намеренно вам в голову не приходило. Ну скажите с какого рожна ему избегать беременностей любовниц. ПРи такой высокой детсткой смертности каждый ребенок радость. Это Пейрак по меркам того времени свой демографический долг не выполнил. Buenaventura пишет: А про то, что он вернулся в 19 лет, нигде такого нет. Может, что-то подобное есть в последней книге, когда Ж в отъезде, Анж думает о его матери, вспоминает, что она знает о его молодости. Но если это есть, это можно считать такой же ошибкой, как 49 г. в документе Конде. На моей памяти про 19 лет нет. Зная свою память могу сказать точно, есть вот только, когда я запоминала хронологию событий, я не запоминала, откуда именно это взяла. вроде нужды не было. А насчет 49 года - тут все правильно, так как извините из истории страниц не вырвешь. В 51 году, когда Анж 13 лет, королю тоже, а следовательно он совершеннолетний. фронда официально закончилась, а Конде просто физически не мог находиться в Пуату. Но я ищу. Может это в "любви" было?
Анна: Мне кажется, что нереально в XVII в. за три года совершить путешествия в Испанию, Италию, Индию и Китай, научиться там разным вещам, и разбогатеть (в Италии ему ставили голос, например). И это только то, что можно вспомнить навскидку.
allitera: Анна У меня тоже недавно появилось сомнение на этот счет, и только хотя бы по времени пути. ведь Китай и Индия не ближний свет, а если еще время на стажировку рассчитать, то получается. что он скорее знакомился в режиме галопам по Европам, а не обучался. Кстати, а Женева, Германия - там он тоже бывал и даже в Америке - там еще история про девственную землю.
Buenaventura: allitera пишет: То есть по вашему этот век назвали Галантным. только потому что слово красивое? Уж извините. но отношение к женщине, как собственности не может при этом мешать быть человеку галантным. Именно король очень ратовал за галантность. чтобы французы стали примером всей Европе и ему это удалось. Фр. Двор был самым утонченным. куртуазным и благовоспитанным - это немного истории. А в книге - помните, что даже Фил скрывал свои порывы пребывая при Дворе. так как знал, что его солдафонство сильно не нравиться монарху. Галантность присутствовала во всех сферах. именно так. Конечно, в семье не без урода, но такие личности не приживались. Что вас заставляет думать иначе, даже не знаю. Возможно, кто-то и нарушал правила. но делал это по тихому, чтоб никто не знал. А то никакго карьерного роста. Кстати говоря о галантности - не забудем и женщин. Вы только прочтите письма, которые они друг другу писали - какая утонченность и вкус. Нет, не красивое слово, но галантность была поверхностным слоем жизни дворян. Можно писать утонченные письма и при этом как графиня Суассон в первой книге исходить слюной при виде мужчины при виде Куасси-Ба, так что неискушенный человек испугается и убежит, или как Атенаис Монтеспан, по мнению некоторых историков, принимать ванны из крови младенцев. allitera пишет: Не жалуюсь на память. Только извините, вы что о Франции судите по Жермонтазу? При чем здесь вообще Жермонтаз, мы же обсуждаем, что имел в виду Жоффрей на тулузских вечерах. - Почему вы считаете, что достойный - это обязательно святой? - возразил Жоффрей де Пейрак. - Достойный человек способен на безумства, он весел, любезен, отважен, он сочиняет стихи, а главное - намотайте себе на ус, мессиры, - он великолепный любовник, всегда полный сил. Наши отцы противопоставляли любви куртуазной, возвышенной - любовь плотскую, низменную. А я говорю вам: соединим их воедино. Надо любить по-настоящему, всей душой и телом! Он проповедовал утонченность чувств и интимного обращения с женщиной, все вместе, а не только одно. allitera пишет: Как и искусство французов в этом деле. И я вот о французах слышала раньше, чем об позах кама сутры. Я тоже о французах слышала раньше. Но еще я слышала, что на самом деле эта их слава в половине случаев оказывается дутой, лишь словами. То, что французы - хорошие любовники и ставят любовь на одно из первых мест в жизни, мне кажется, по большому cчету такой же стереотип, как пьяницы-русские, тупые американцы и чопорные англичане. allitera пишет: На самом деле мне это все-равно, чесно мне приятнее думать, что Ж. набрался собирательного опыта и извлек из него. то что ему наиболее подходило. Но в любом случае это не повод обвинять тех мужчин, которые в Индии не побывали, что они неумехи. Это категорично, вам так не кажется? Не знаю, как Луи может уступить, так как соревнований не проводили. Например, почему у него должно быть хуже, у него и опыта побольше. чем у Ж, ну если сравнивать по прожитым годам жизни. А вы судите только из того, что раз Перак умел ограничивать рождаемость, то он супер. а вот король нет. А представить себе. что король это не делал намеренно вам в голову не приходило. Ну скажите с какого рожна ему избегать беременностей любовниц. ПРи такой высокой детсткой смертности каждый ребенок радость. Это Пейрак по меркам того времени свой демографический долг не выполнил. Но я никого не обвиняла, это сделали другие. Перечитайте ту тему. Ж действительно подан в книге как лучший из любовников, почему вы этого не видите я не знаю. И как это, у Луи больше опыта? Ж на 12 лет старше Луи и опыта общения с женщинами у него явно побольше будет. Причем с женщинами разных национальностей и из разных социальных слоев, в отличие от Людовика. allitera пишет: Но я ищу. Может это в "любви" было? Это может быть только в последней книге, когда Анж думает о матери Ж. Но если это есть, это ошибка. Как написала Анна, за три года он всего бы не успел.
Buenaventura: allitera пишет: Кстати, а Женева, Германия - там он тоже бывал и даже в Америке - там еще история про девственную землю. Девственная земля была на Огненной Земле, а это уже Южная Америка, рядом с Аргентиной.
allitera: Buenaventura пишет: Он проповедовал утонченность чувств и интимного обращения с женщиной, все вместе, а не только одно. Ну и где слоь. Что-то я не поняла. Он что инновацию какую предложил. По моему тут борьба с церковными догмами, а не обществом. Buenaventura пишет: Нет, не красивое слово, но галантность была поверхностным слоем жизни дворян. Можно писать утонченные письма и при этом как графиня Суассон в первой книге исходить слюной при виде мужчины при виде Куасси-Ба, так что неискушенный человек испугается и убежит, или как Атенаис Монтеспан, по мнению некоторых историков, принимать ванны из крови младенцев. Даже убийство может быть изящным. Что-то я не пойму паралели. Притом насчет ванн - даже по самым плохим оценкам - это пребор. А чем вам Суасон неугодила - потом она не француженка и вела себя так хорошо, что Луи ее сослал куда подальше, несмотря на их прошлое. Buenaventura пишет: Но я никого не обвиняла, это сделали другие. Перечитайте ту тему. Ж действительно подан в книге как лучший из любовников, почему вы этого не видите я не знаю. И как это, у Луи больше опыта? Ж на 12 лет старше Луи и опыта общения с женщинами у него явно побольше будет. Причем с женщинами разных национальностей и из разных социальных слоев, в отличие от Людовика. Он подан так, как я указала. Но ничгде в книге не написано, что раных ему не было. Потом. даже Анж признавала. что выделяла только его поцелуи и даже раньше предпочитала поцелую всему остальному. Яже сарвнивая Луи Ж, говорила с коррекцией на фозраст, скажем Луи в 30 и Ж в 30. у короля больше опыта - это факт. Анасчет разных социальных слоев - Луи тоже увы был демократом в этом деле. Интересная мысль мне тут в голову пришла. почему у Луи беременели только его официальные фаворитки, даже не временные увлечения, не говоря уже о совсем эпизодических. Это что случайность, которая стала правилом? Buenaventura пишет: Это может быть только в последней книге, когда Анж думает о матери Ж. Но если это есть, это ошибка. Как написала Анна, за три года он всего бы не успел. Почему ошибка - попутешествовать можно быстро-быстро. И что удивительно, он потом и не покидал Тулузы. но разве только в свои владения и Париж.
Buenaventura: allitera пишет: Ну и где слоь. Что-то я не поняла. Он что инновацию какую предложил. По моему тут борьба с церковными догмами, а не обществом. Началось все с того, что вы написали: Пейрак говорил о тонкости чувств - именно отношений. а не самого соития. если вы не поняли. Кстати именно э\тим и занимался в реальной истории король. он тоже был за тонкость чувсв и прекрасные манеры. Извините. а что нельзя быть отличным любовникам и при этом не уметь говорить о любви, петь серенады. расширкиваться и т.д. Вроде нет. Но Ж. хотел убрать грубость и создать атмосферу, которая предшествует любви. А я написала в ответ, что он говорил не только о тонкости чувств, но и о том, чтобы люди в сексуальных отношениях не были подобны животным. А в чем здесь соль я и сама не понимаю. allitera пишет: Даже убийство может быть изящным. Что-то я не пойму паралели. Притом насчет ванн - даже по самым плохим оценкам - это пребор. Да я же не про убийства, а про нравы. Внешне галантность и утонченность, а под этой красивой оберткой человек может быть сколь угодно грубым, невежественным, некультурным. Как д'Урвиль почти не умел читать и писать, а был галантным кавалером. Про ванны - я неудачно выразилась. Ванны из крови младенцев - это на один-два века раньше, при герцогах Борджиа. Я имела в виду, что по мнению некоторых историков Монтеспан принимала участие в сатанинских обрядах, где использовалась кровь младенцев. Об этих обрядах упоминается в книге. allitera пишет: Он подан так, как я указала. Но ничгде в книге не написано, что раных ему не было. Это между строк можно прочесть. allitera пишет: Потом. даже Анж признавала. что выделяла только его поцелуи и даже раньше предпочитала поцелую всему остальному. Раньше она предпочитала его поцелуи всему остальному, потому что была совем молодой. Ей же было с 18 до 21 года. В таком возрасте далеко не у всех именно сексуальный акт занимает главное место в отношениях. allitera пишет: Яже сарвнивая Луи Ж, говорила с коррекцией на фозраст, скажем Луи в 30 и Ж в 30. у короля больше опыта - это факт. Не может такого быть. Ж к тридцати годам объездил весь мир, знал и белых, и черных, и индианок, и азиаток. К тому же много лет вращался в высшем тулузском обществе, где к его услугам была любая женщина. А что было у Луи? Несколько длительных влюбленностей (Манчини, Лавальер и еше не помню кто), во время которых он был верным возлюбленным, брак с Марией-Терезией, и в промежутках также как и у Ж готовые на все дамы двора и все. Вы считаете, что у него больше опыта? allitera пишет: Анасчет разных социальных слоев - Луи тоже увы был демократом в этом деле. Интересная мысль мне тут в голову пришла. почему у Луи беременели только его официальные фаворитки, даже не временные увлечения, не говоря уже о совсем эпизодических. Это что случайность, которая стала правилом? Остальные тоже наверняка беременели. Только детей он признавал только от официальных фавориток. Остальные связи - это же было несерьезно для него. allitera пишет: Почему ошибка - попутешествовать можно быстро-быстро. И что удивительно, он потом и не покидал Тулузы. но разве только в свои владения и Париж. Но с какой целью он путешествовал бы быстро? Он же совершил свое кругосветное путешествие по следам Марко Поло, а Марко Поло путешествовал больше по времени, чем полгода. У меня есть книга про него, я уточню. В каждом новом месте, где он бывал, он учился чему-то новому для себя, он так сам говорил.
полная версия страницы