НЕлюбимые моменты в романе 2

Форум » Анжелика, маркиза ангелов » НЕлюбимые моменты в романе 2 » Ответить

НЕлюбимые моменты в романе 2

Элен: Продолжение темы

Ответов - 68, стр: 1 2 3 4 5 All

Элен: allitera пишет: Расскажите, я такого не слышала. Да быть не может! Пришел товарисч в бордель. У мадам попросил девочек самых стойких. Одна выбегает через 5 минут: "УЖАС! УЖАС! УЖАС!!!. Вторую мадам посылает. И с этой картина та же: "СПАСИТЕ!!!!! УЖАС! УЖАС! УЖАС!!!!!! Решила мадам сама сходить, может помочь чем, осмотреть сей предмет чудом пальпации и научного тыка. Выходит и строго говорит: "Девочки!!! Вы что??????? Ну ужас, ужас. НО не УЖАС, УЖАС, УЖАС!!!!!!!!" Owl пишет: так что мешает нам наслаждаться жизнью в той же мере? )))) Конечно, обидно, если этот м... мужчина обещал тебе златые горы, а в итоге оставил еще и счет за телефон... но это обидно, если от него не было никакой человеческой и сексуальной радости, и нужен он был исключительно из-за корыстных перспектив (чтоб женился, содержал, вывез на курорт, подарил дом и проч). А если все было в кайф, но потухло - ну обидно конечно, но ведь кайфа без страсти уже быть не может, так что - любовь приходит и уходит )))) не стоит так драматизировать, в мире полно другой дичи ))) А мы не драматизируем! Только факты. Жесток, если не любит. И в чем он не прав? «Не обещайте деве юной любови вечной на земле!» Он не дурак и не обещал, я полагаю. Сами дуры, кто влюбился ! «Учитесь властвовать собой! Не всякий Вас как я поймет! К беде неопытность ведет!» А Вас,Сабина, я попрошу остаться!!! Ну когда Вы научитесь сдерживать бешаных коней своей страсти????? КОГДА?????? ОК??? Owl пишет: жил себе, как хотелось и моглось, никого не трогал, не пакостил, -АГА!!!!! ВОТ он где!!!!! Попался!!! -Сижу себе никого не трогаю – починяю примус!!!!

Foreigner: И по здравому размышлению Жоффрей, а не Анжелика изменился со временем к лучшему, многое понял о себе самом, смог дать разумную, а не гипертрофированную оценку своему уму. Согласна, не пойму только почему многие считают наоборот- в первом томе он хороший, а потом ужас, а для некоторых даже ваще УЖАС! А вот касательно Анж об этом сказать не могу. Боюсь, что как всегда, она недооценит Луи, т.к. зачастую судит о его личности достаточно поверхностно. А вот тут не могу согласиться. Она недооценила его один единственный раз, на аудиенции в Лувре в 60 году. Потом, увидев его опять после рождения дофина, она изумилась как могла так сильно в нем ошибиться. В третьем томе ее, конечно, не один раз заносило, но она умело использовала королевскую слабость по отношению к себе и после особенно наглых выходок всегда заботилась about damage control. Если будет желание обвинить графа в неискренности, то это ИМХО не тот случай. В неискренности? Наверное нет, скорее в политкорректности. Пейрак в этих томах "простой понятный парень"? Вот уж в чем Пейрака ну никак нельзя обвинить, так это в простоте. Вы даете ему очко за то, что он поклонился Барданю- но он поклонился представителю власти, будь на его месте Мистер Виллоуби, то он и ему бы поклонился. И действительно, к 50 годкам он понял что дешевле буде ножку то отставить, чем потом на нарах сидеть с ровными ногами. Для меня в этом случае более показателен момент когда он проигнорировал Барданя после известных событий. Вот это говорит больше о нем, чем все его поклоны и знаки уважения. Лично мне так кажеца.

Анна: Элен пишет: Еще раз повторюсь, торжество графа в достижении мира, а не конфликта. Не буду цитировать речи из "Квебека". Там все во многом декларативно- официально-пафосно. Обратимся к "Заговору". Там все локальней и более располагает к подлинной искренности. Что граф говорит в "Заговоре" о цели поездки в Квебек: "И если мы восторжествуем, мы обретем мир, который нам так необходим, чтобы выжить, необходим нашим детям, и без которого обретенная нами свобода обернется обманом. Останется только всю жизнь гоняться друг за другом. "Я не знаю, сколько дней осталось мне прожить на этой земле, но сколько бы их ни осталось, я все-таки дотяну до великого дня, когда в мире, со всеми подобными мне и моими земляками мы сможем работать для блага каждого и особенно для блага страны, в которой мы пожелали поселиться. По-моему, из этого следует, что человек создает нормальные условия для своей жизни и жизни окружающих :) Разумеется, мир лучше, чем война, и с возрастом он научился этот мир сохранять. Ну, и получилось, что интересы этого самодостаточного и самостоятельного человека совпали с интересами государства, причем он сам убедил в этом государство. Элен ОЧЕНЬ прошу Вас - выделяйте цитаты курсивом, пожалуйста! Так удобнее их воспринимать.

Owl: Анна пишет: Ну, и получилось, что интересы этого самодостаточного и самостоятельного человека совпали с интересами государства, причем он сам убедил в этом государство. ППКС! )))

Owl: Элен пишет: ОК??? конечно. В любви нет места взаиморасчетам, там не считают кто кому сколько дал и чего. Это тогда по-другому зовут. Я совсем не против продажной любви - когда все честно и без обмана, и по обоюдному согласию. Назовем вещи своими именами: есть сексуальная сделка, а есть чувства. Это 2 огромные разницы, полюса. Элен пишет: Жесток, если не любит природа тоже жестока - у нее естественный отбор. Лучше врать, если разлюбил?

Owl: OwL: да разве он призывал уничтожить все мировые границы и искоренить неравенство? ))) жил себе, как хотелось и моглось, никого не трогал, не пакостил, а когда на него наезжали - огрызался в ответ... а что, нельзя? а, понимаю, он не давал себе труда понравиться людям, и не искал их расположения! это преступление? или, скажем его стремление нравиться было весьма специфичным по половому признаку - опять не угодил )))) наверное он просто всех раздражал своей.... своей....а правда, ну чем он всех раздражал??? allitera: Прочла первую часть и уже хотела удивиться. но вторая все-таки внесла коррективы но я и правда не понимаю, чем он всех раздражал! объясните, а ?

Owl: Foreigner пишет: И действительно, к 50 годкам он понял что дешевле буде ножку то отставить, чем потом на нарах сидеть с ровными ногами. просто сменились жизненные ценности, только и всего. И это и есть главное. В Тулузе ему было архиважно сохранять независимость во всех смыслах - ну возраст такой, хотелось и все ))) В Мэне у него интерес уже большого дяди - у него дело, бизнес-шмизнес, практически маленькая страна на нем. Станут серьезные дядьки меряться чем попало? ему уже неинтересно автономность доказывать, в конце-концов он себе уже все доказал. Делаем дело с королем, и все тут. Может быть будет столкновение - но это все теория, а может и нет - зависит от их совместного поведения. изначально никто на конфликт не настраивается, и будут его избегать.

Trankvillina: но я и правда не понимаю, чем он всех раздражал! объясните, а ? Он не похож на других и эта проблема на все времена: "И она указала на Дурака в золоченом поясе. — Вот кто говорит об этом — Дурак. Ибо Колесница, которой ты боишься, не опасна. Но в соседстве с Дураком это означает испытание. Дурак — это не сумасшедший, как утверждают некоторые. Он просто не такой, как остальные. Он не соответствует общепринятому «коду», верному для остальных, что и делает их похожими и заставляет следовать основным законам и нравам. Он не такой. Что не означает, что он ничем не замечателен. — Это тот, кто невиновен, но кажется таким в глазах остальных и соответственно Закону. Его Закон находится в нем самом. Ибо благость выше всяких законов. Это тот или та, кто принимается другими или, напротив, отвергается. Он позволяет им это, ибо управляется мудростью более высокой, чем та, которая находится внутри него, помимо него… Она прервалась и посмотрела на подруг по очереди. — Это ты. Это мы. Это человек, которого ты любишь — граф де Пейрак, твой супруг, связанный со всеми, и находящийся в отдалении…"

Foreigner: Owl пишет: просто сменились жизненные ценности, только и всего. И это и есть главное. Они, конечно, изменились, но в данном случае речь больше идет об опыте, приобретенном весьма нелегким путем. Он по-прежнему горд, но знает что лучше все-таки попридержать лошадей. Owl пишет: В Мэне у него интерес уже большого дяди У него и в Тулузе были интересы большого дяди, только communication skills были немного не того. Сущность Пейрака осталась, только методы достижения целей изменились и он научился ценить не только самого себя, но и некоторых других. Это создает впечатление что он сам изменился. Owl пишет: изначально никто на конфликт не настраивается А кто говорит о конфликте? Когда я говорю о противоборстве, я имею в виду чисто психологические игры. Несмотря на свое великодушие, Пейрак все-таки, по собственному признанию, не апостол Павел и некоторые вещи просто не забываются. Идея интеллектуальной, психологической победы над силой, которая сломала Пейрака не кажется мне кровожадной и безвкусной, а скорее очень по-человечески объяснимой. Если бы не было желания этого противоборства, не объявлял бы своего имени в Америке.

Ginger: Foreigner пишет: У него и в Тулузе были интересы большого дяди, только communication skills были немного не того. мне кажется, скорее, способность оценить ситуацию :) как-то у него развилась она с возрастом и всяческим опытом.

Foreigner: Ginger пишет: способность оценить ситуацию или оценить противника?

Ginger: Foreigner пишет: или оценить противника? И противника тоже... это часть общей оценки ситуации. Как, например, не сделать человека своим противником ))). Например, в первом томе король ведь не был изначально противником. Пейрак его, во-первых, сам настроил против себя, во-вторых, наплевал на то, что кто-то еще может настроить короля против него, а в-третьих, просто не оценил его потенциал. Визит короля - ситуация, которая была только потенциально опасна, и он ее проглядел :)))

Foreigner: Ginger пишет: И противника тоже... это часть общей оценки ситуации. OK, agree. Ginger пишет: Визит короля - ситуация, которая была только потенциально опасна, и он ее проглядел :))) Визит короля вообще не был опасной ситуацией, по моему мнению. Цугундер был лишь косвенно личной заслугой Пейрака. Каким бы душкой он не был с королем, тот все равно бы его арестовал. Единственный выход- бежать из страны, но на первый раз такое и в голову не могло прийти.

Ginger: Foreigner пишет: Визит короля вообще не был опасной ситуацией, по моему мнению. Цугундер был лишь косвенно личной заслугой Пейрака. Нуууу, он (Пейрак) сам сделал ее несколько опасной )))). Такого цугундера могло и не произойти, но король после визита затаил некую досаду, что могло обернуться (и обернулось) непредсказуемыми последствиями. Далеко не первая причина цугундера, но все же очень легкомысленное поведение :)

Foreigner: Ginger пишет: все же очень легкомысленное поведение :) Ну помилуйте, откуда же Пейраку было знать что короля так перемкнет от оказанного ему блестящего приема? Ведь как раз в этом случае Пейрак из кожи вон лез чтобы понравиться. Т.е здесь чистые форс-мажорные обстоятельства еще до того, как он уcпел нахамить королю и усугубить свое положение.

Foreigner: Сцена очень сильная и реалистичная. Анна, вы имеете в виду разговор после бури, когда он снял маску или встречу в Ла Pошели?

Анна: Я имела в виду именно разговор после бури, когда он снял маску. На мой взгляд, именно так и должно было быть. Я когда-то раньше об этом писала. Примерно так: она когда-то представляла себе их встречу, да и он тоже - помните, в Кандии. И вот встреча состоялась. Но каждый из них видит перед собой не воображаемый образ, а живого, чужого человека. Анж к тому же было очень обидно, что она раньше его не узнала, и теперь в шоке от совмещения образов Рескатора и Жоффрея, а он вообще не может разобраться, что это такое с ним происходит, и вообще, кто эта женщина? Потому они все никак не могут договориться, и говорят не то, и обижают друг друга. А ведь они все это время пытаются друг друга узнать. А встреча в Ла-Рошели, конечно, тоже сильная, бесспорно.

Foreigner: Анна пишет: А ведь они все это время пытаются друг друга узнать. Вы знаете, этот момент мне лично было бы легче принять, если бы я приняла, как нормальное, желание Анжелики прикинуться дурой. Но мне такой поворот сюжета совершенно не нравится. Ведь к моменту разговора после бури они оба уже знали ху есть ху, а то что оба ждали трамвая не считается. Если неуместная и плохо разыгранная амнезия не вызывает раздражения, то могу согласиться, что все идет так как положено- т.е. вкривь и вкось потому что оба начали со лжи. Я тоже не думала, что они бросяться на шею друг другу и прозвучат уверения в вечной любви. Тут нужно различать кой-какие нюансы. Должны были бросится если бы не знали или не догадывались друг о друге. А так как и один и вторая все прекрасно знали, то конечно, чего придуриваться. Это не просто cheesy мелодраматический эффект, это импульс, которому человек поддается невольно, когда находит то, что долго искал. У Рескатора было несколько минут подавить этот импульс в то время когда Ясон пошел привести гостью, а у Анжелики этот импульс получился пунктирным. Первое проявление было в первый вечер на Голдсборо, второй- вечером, после снятия маски, но Онорина помешала. А то, что бросания на шею в таких случаях просто невозможно избежать доказывают последние сцены в Демоне. Это накопление эмоциональной энергии должно быть сброшено- бег навстречу друг другу, протянутые руки, бессвязные признания- законы жанра требуют, так чего кокэтничать?

Анна: Foreigner пишет: А то, что бросания на шею в таких случаях просто невозможно избежать доказывают последние сцены в Демоне. Это накопление эмоциональной энергии должно быть сброшено- бег навстречу друг другу, протянутые руки, бессвязные признания- законы жанра требуют, так чего кокэтничать? А в Демоне это совершенно естественно и правильно. Прошло время, возник новый источник напряжения, а когда все кончилось хорошо , оба дали реакцию на обе разлуки - длинную и короткую. Ведь те слова, которые они друг другу говорят, вполне подходят и к событиям шестого тома, но тогда они были бы, имхо, психологически недостоверны. Foreigner пишет: Ведь к моменту разговора после бури они оба уже знали ху есть ху, а то что оба ждали трамвая не считается. Подождите, а вы какую бурю имеете в виду? Ту, после которой он снял маску? Или ту, после которой они провели вместе ночь? Встречу в трюме, во время бунта?

Анна: Foreigner пишет: Если неуместная и плохо разыгранная амнезия не вызывает раздражения, то могу согласиться, что все идет так как положено- т.е. вкривь и вкось потому что оба начали со лжи. Но эта амнезия не была розыгрышем, мне кажется, Анж была совершенно искренна, потому что сама не могла в это поверить. Ей стало страшно, что событие, которого она столько ждала, потом не ждала, которое не раз проигрывала в своем воображении или хранила в подсознании - наконец произошло наяву. ИМХО, все кажется уместным. Пенелопа вон тоже Одиссея не сразу узнала, а стала тестировать. Хотя это немного другой случай, наверно?

Ginger: Foreigner пишет: Ну помилуйте, откуда же Пейраку было знать что короля так перемкнет от оказанного ему блестящего приема? Ведь как раз в этом случае Пейрак из кожи вон лез чтобы понравиться. Т.е здесь чистые форс-мажорные обстоятельства еще до того, как он уcпел нахамить королю и усугубить свое положение. Бухаха!!!!! Вот это и есть неправильная оценка ситуации )))))))))

Foreigner: Анна пишет: в Демоне это совершенно естественно и правильно Согласна что правильно, просто некоторым бросание на шею кажется картинным и ненужным. Анна пишет: Но эта амнезия не была розыгрышем, мне кажется, Анж была совершенно искренна, Я конечно могу предположить что такую мысль пропустить через конвеер сознания без сомнений трудно, но она то не была робкой институткой для того чтобы оставаться в сомнениях больше чем пару минут! Потом то можно было сложить интуицию и реальность и честно заявить, что мол не волнуйся, дорогой муженек, я тя сразу признала, но на дворе времена неспокойные, full clearance занимает недельку, другую. Анна пишет: Ту, после которой он снял маску? ну да! Ginger пишет: это и есть неправильная оценка ситуации да вы чо! Ну должны же быть хоть какие-то разумные пределы проницательности Пейрака! Он по-вашему должен был знать когда ему на голову кирпич свалится в виде королевской зависти? Про Фуке он тогда тоже ничего не мог предположить, он не Нострадамус. Его оценка ситуации была адекватной хотя бы потому что он все-таки предполагал возможность каких-то гипотетических неприятностей, т.к. сделал заначку на черный день в Париже. Другое дело в Сан Жен де Люзе. Там действительно маху дал.

Trankvillina: Foreigner пишет: Согласна что правильно, просто некоторым бросание на шею кажется картинным и ненужным Вообще очень трудно предугадать, что должны чувствовать люди пребывавшие в столь долгой и вынужденной разлуке и более того, как они должны себя повести. Облечь это в слова еще сложнее. Анжелика стала заложницей своих фантазий по поводу этой встречи, интересно было бы знать, что она себе напридумывала.

Trankvillina: Foreigner пишет: Его оценка ситуации была адекватной хотя бы потому что он все-таки предполагал возможность каких-то гипотетических неприятностей, т.к. сделал заначку на черный день в Париже. Вот-вот и Анжелику ядом потчевал регулярно.

allitera: Элен Пост из первой части - как вы умеете так хорошо и гладко сказать то, что и я думала. За анекдот спасибо, не слышала. Owl пишет: но я и правда не понимаю, чем он всех раздражал Кого раздражал - в книге, или на форуме? Ginger пишет: Визит короля - ситуация, которая была только потенциально опасна, и он ее проглядел Не только опасна, но и потенциально перспективно, ведь ее можно было настроить на пользу себе. Как хозяин он имеет уникальный шанс доступности к монарху, плюс создается личностное впечатление у короля, а не по слухам и сплетням. такой ситуацией пользуются в положительном ключе. Но, вы правы Пейрак этогг сделать и не подумал.

allitera: Foreigner пишет: Цугундер был лишь косвенно личной заслугой Пейрака. Каким бы душкой он не был с королем, тот все равно бы его арестовал. Единственный выход- бежать из страны, но на первый раз такое и в голову не могло прийти. Не соглашусь. Почему в ситуайии с Пейраком король поддержал сторону его противниклв - именно потому, что он не доверял Пейраку. если бы тот его расположил себе (ну понятно не улыбками), то тогда именно ему бы и поверили, т.е. по сути сотрудничать Пейрак мог бы с королем и тогда. Да только это не было в его планах. Принципиально и он сам оказал себе плохую услугу. Времена Ришелье и его казней прошли. Мазарини действует мягко, возможно отсюда вседозволенность Пейрака. Foreigner пишет: короля так перемкнет от оказанного ему блестящего приема Выставлять на показ роскош и при этом держаться высокомерно - больше похоже на насмешку над королем. Конечно обстоятельств этого визита у нас нет. Но зная дальнейшее поведение Пейрака можно себе его представить. Пейрак умел обижать употребляя изящные выражения.

allitera: Foreigner пишет: Согласна что правильно, просто некоторым бросание на шею кажется картинным и ненужным. Как я это вижу. В сцене Демона оба уверены в своей любви и в своей нужности друг другу - пожтому естественно, что они бросаются в объятия. А в сцене на корабле ни тот, ни другой уже не уверены, что нужны мужу (жене). Отсюда страх - броситься и быть отвергнутым - это самозащита, Защитить себя, отсюда и нападки Ж, так как такое взаимное поведение еще больше их убеждает, что между ними все изменилось и Анж долго не узнает - не потому, тчо не видет очевидного, но потому. что не готова увидеть сейчас - столько раз уже обманывалась. Опять же боиться себя ранить. Дает время на обдумывание, вот и лопочет бред про волосы и голос.

Анна: allitera пишет: А в сцене на корабле ни тот, ни другой уже не уверены, что нужны мужу (жене). Отсюда страх - броситься и быть отвергнутым - это самозащита, Защитить себя, отсюда и нападки Ж, так как такое взаимное поведение еще больше их убеждает, что между ними все изменилось и Анж долго не узнает - не потому, тчо не видет очевидного, но потому. что не готова увидеть сейчас - столько раз уже обманывалась. Опять же боиться себя ранить. Дает время на обдумывание, вот и лопочет бред про волосы и голос. Согласна

Элен: Trankvillina пишет: Элен Пост из первой части - как вы умеете так хорошо и гладко сказать то, что и я думала. За анекдот спасибо, не слышала. Вы рады нам - мы благодарны Вам! allitera пишет: А в сцене на корабле ни тот, ни другой уже не уверены, что нужны мужу (жене). Отсюда страх - броситься и быть отвергнутым - это самозащита, Защитить себя, отсюда и нападки Ж, так как такое взаимное поведение еще больше их убеждает, что между ними все изменилось и Анж долго не узнает - не потому, тчо не видет очевидного, но потому. что не готова увидеть сейчас - столько раз уже обманывалась. Опять же боиться себя ранить. Дает время на обдумывание, вот и лопочет бред про волосы и голос. Тоже ППКС! Особенно интересно, тонко прописано то, что вопреки имиджу граф уж очень боялся быть отвергнутым Анж. И в Тулузе делал шуточные признания, боясь что Анж рассмеется ему в лицо. И в батистане не признался, т.к. боялся ее реакции и хотел максимально отдалить то мгновение, когда он может окончательно расстаться с надеждой на то, что Анж его любит. В "Победе" так и признался: "я боялся именно Вас, Вашего первого взгляда".

allitera: Элен пишет: Вы рады нам - мы благодарны Вам! Взаимно. Порой вас не хватает. Элен пишет: Особенно интересно, тонко прописано то, что вопреки имиджу граф уж очень боялся быть отвергнутым Анж. Точно именнол это. Такая ранимость из-за неуверенности - это приближает героя и делает его еще милее для любителей. Но вот с Батистаном - да там и времени не было - тут не могу его упрекнуть в страхзе - может потом бы это и возникло, но там он уверен, и явно не собирался предъявлять всему свету свое лицо. Он явно прибалдел от скорости побега АНж. Думаю он там не только на янычар ругался, но и на нее.

KATRIN: Мой нелюбимый момент...это про кота ,подбитого камнем!Вообще,мне не нра,что у Анж такой домашний очаг куча детей даже домашнее животное!

Арина: KATRIN пишет: мне не нра,что у Анж такой домашний очаг куча детей даже домашнее животное! Как образ Наташи Ростовой-из романтической девушки-кокетки-в мать семейства? :))))))))))))))))))))

KATRIN: Арина пишет: Как образ Наташи Ростовой-из романтической девушки-кокетки-в мать семейства? :)))))))))))))))))))) ну вот как она вернется со всем этим в Версаль????

Olga: KATRIN пишет: Мой нелюбимый момент...это про кота ,подбитого камнем! Кота надо было подобрать, когда он выскочил и сунуть в мешок. Тогда бы и не пришлось ему знакомиться с камнем.

allitera: KATRIN пишет: ну вот как она вернется со всем этим в Версаль???? Вы спросили, а я себе представила Анж со всем выводком, да еще если прихватить несколько гугеноток из ее хартии. Боюсь, что даже Луи дар речи потеряет.

Olga: allitera пишет: Вы спросили, а я себе представила Анж со всем выводком, да еще если прихватить несколько гугеноток из ее хартии. В ее семье еще тусуется какой-то местный ребятенок, и потом еще Виль Девре вообще сплавил ей своего сына.

allitera: Olga пишет: В ее семье еще тусуется какой-то местный ребятенок, и потом еще Виль Девре вообще сплавил ей своего сына. Ну тогда вообще коней, для полного счастья ей и Виль-Дэвре подхватить и Борданя, чтоб не мучился.

Элен: allitera пишет: Взаимно. Порой вас не хватает. Мне чудо как приятно! Я в восторге от Вашей эрудиции и с большим увлечением читаю Ваши сообщения. У меня на многое открываются глаза и вижу все в ином свете. Жаль, что нас разделяют 7 часов: Вы в Москве, я во Владивостоке. Потому часто не идет прямое общение: Вам надо бай, а я уже на работе. allitera пишет: это приближает героя и делает его еще милее для любителей Вот точно - это самое главное! allitera пишет: Но вот с Батистаном - да там и времени не было - тут не могу его упрекнуть в страхзе - может потом бы это и возникло, но там он уверен, и явно не собирался предъявлять всему свету свое лицо. Я тоже так думала. Ему прекрасно удается скрыть свои истинные эмоции и вести себя кардинально противоположным образом. Интересно, как в "Любви" он язвил и проч., а сам опять же опасался, что Анж его раскусит, ну, что он втюрился по уши. И с внутренним вздохом облегчения (его гордости ничего не грозит) он понял, что она по счастью и не догадывается о его истинных эмоциях: "Он потерял из-за нее голову, вот в чем дело! Поэтому он восхищался ею и преклонялся перед ней, тем более, что она,кажется, и не подозревала о своей Победе. Этим она тоже привлекала его." В Батистане он ваще внешне на уровне. Куда всем прочим!!! Но об истинной причине проволочки он признался много позже: "Как я могла не узнать вас под вашей маской, несмотря на вашу бороду и изменившуюся походку?.. Я была в смятении. Да, это была моя вина. Я должна была бы узнать вас по вашему взгляду, по одному прикосновению вашей руки. Сейчас подобная слепота кажется мне непростительной. Но почему же вы сами не назвали своего имени? — Там? Среди морских разбойников и похотливых мусульман, пришедших покупать женщин на невольничий рынок в Канди!.. Нет, я не мог бы на это решиться! Но кроме того, я боялся именно вас. Я боялся вашего первого взгляда, я старался отдалить тот момент, когда я узнаю, что потерял вас навсегда... что вы полюбили другого, быть может, короля, наверняка короля, и что вам не нужен будет этот муж, которого вы считали погибшим, этот изгнанник или, по крайней мере, отступник в глазах вашего окружения в Версале. Вы были для меня незнакомой и непонятной женщиной, той, которая менялась вдали от меня. Без меня. Женщиной в расцвете своей красоты, своей независимости, а не тем юным созданием, почти ребенком, которым я вас оставил. Разумеется, я видел в этой светской женщине, носящей имя другого, супругу, забывшую меня, для которой я стал безразличен".

Элен: allitera пишет: Ну тогда вообще коней, для полного счастья ей и Виль-Дэвре подхватить и Борданя, чтоб не мучился. А почто Медведя не взять! Пляшет и фокусы показывает. Хорош в качестве подарка из Новой Франции в зоопарк монарху. А что? Да пусть медведь заляжет где-нибудь в прекрасном интерьере пред Луи! И как Анж начнет вокруг него (медведя, не Луи) расхаживать и приговаривать: "ВСТАНЬ! ПОДНИМИСЬ! О, друг сердешный!! Вспомни наши былые дни! Как мы узнали друг друга (трое в лодке не считая Вернона) ! Воспоминания об этом - слезы на глазах. О, ты тиран, твоих когтей мы избежать, увы, не в силах! Да, ты суров, но справедлив! Одним ударом ты сразил врага опасного! Но чудо из чудес! Все это ШЮТКА! Жив твой враг! И торжествует СПРАВЕДЛИВОСТЬ!" Тут не только медведь встанет! Занавес.

Элен: А что! Медведь победил Вернона. Луи - Пейрака. А если, уговаривая медведя, Анж еще начнет медведя многозначательно поглаживать хотя бы по носу (он был бы рад и этому), глядя с намеком на Луи (как в фильме Пейрак со статуей), так это будет ЖЕСТЬ!

allitera: Элен пишет: Мне чудо как приятно! Я в восторге от Вашей эрудиции и с большим увлечением читаю Ваши сообщения. У меня на многое открываются глаза и вижу все в ином свете. Жаль, что нас разделяют 7 часов: Вы в Москве, я во Владивостоке. Потому часто не идет прямое общение: Вам надо бай, а я уже на работе. И мне приятно, я аж покраснела, от смущения. Элен пишет: я боялся именно вас. Я боялся вашего первого взгляда, я старался отдалить тот момент, когда я узнаю, что потерял вас навсегда... что вы полюбили другого, быть может, короля, наверняка короля, Признаю, это у меня в голове не осталось. Выходит еще одно подтверждение тому, почему их встреча была так далека от идеала. Элен пишет: А если, уговаривая медведя, Анж еще начнет медведя многозначательно поглаживать хотя бы по носу (он был бы рад и этому), глядя с намеком на Луи (как в фильме Пейрак со статуей), так это будет ЖЕСТЬ! Смешно! Только как бы тут короля вообще не запугать.

Элен: allitera пишет: Выходит еще одно подтверждение тому, почему их встреча была так далека от идеала. Выходит. Если бы она его отвергла, то хоть не при честном народе, а за стеной и среди роз. И без свидетелей. allitera пишет: Только как бы тут короля вообще не запугать. Тут важно не переиграть.

allitera: Элен пишет: Тут важно не переиграть Но слава Богу думаю у Ж. планы куда миролюбивее и реалистичнее.

Элен: allitera пишет: Но слава Богу думаю у Ж. планы куда миролюбивее и реалистичнее. И к политической сатире он не склонен. Вот меня интересует какой вопрос. Граф всегда умел со вкусом приодеться. В "Любви" когда Анж пришла просить за гугенотов, она видит у него некое украшение, которое также фигурирует в "Заговоре" (дальше, кажется, нет). В разных переводах по-разному. Когда я читала перевод Неизвестного, мне почему-то показалось, что это орден (м.б. из-за формы звезды). Но не мог же он присвоить орден. Это был перевод с английского. В других переводах "Любви" это то цепь, то перевязь. В "Заговоре" то звезда, то просто бриллиант. Что это может быть? В "Любви": "тут ее внимание привлекла висевшая на его груди золотая звезда, усыпанная алмазами, какие носили при Людовике XIII знаменитые военачальники" "пришпилил под воротником камзола цепь из золотых пластинок, усыпанных алмазами, какие стали носить при Людовике XIII выдающиеся военачальники, после того, как начали выходить из употребления стальные доспехи, и кому-то пришло в голову заменить их драгоценными поделками для мужчин". "потом через плечо, поверх камзола, украшенную золотыми пластинами и бриллиантами перевязь — такие носили еще при дворе Людовика XIII знатные сеньоры-воины, которые презирали ставшие бесполезными кирасы и переделывали их в украшения". В "Заговоре": "Сегодня он поразил всех своей маской и необычным шикарным костюмом. На широкой белой шелковой ленте сверкала алмазная звезда несравненной красоты". "В этот раз такой деталью были маска, поражающая воображение окружающих, и несравненной красоты алмаз. Подвешенный на широкой ленте из белого шелка, он ярко сверкал на камзоле из темно-синей тафты, который украшала серебряная вышивка тонкой работы. Такой же величины алмаз украшал эфес его шпаги". "Сегодня он поразил всех своей маской и необычным шикарным костюмом. На широкой белой шелковой ленте блестела алмазная звезда несравненной красоты. Темно-синий камзол был искусно расшит серебром. Крупный алмаз красовался на эфесе его шпаги". "Шею обвивал белый шнур, на котором висел бриллиант необычайной чистоты и красоты, оправленный в серебро. Камень мерцал чистым северно-голубым светом, отражаясь!» небрежно наброшенной на плечи шелковой накидке. Такой же величины бриллиант украшал рукоятку шпаги. А вся остальная одежда была скромно-элегантной — в соответствии с английской модой"

allitera: Элен Укажите главы посмотрим во французских оригиналах.

Элен: allitera пишет: Укажите главы посмотрим во французских оригиналах. В "Анжелика и ее любовь" ч. 2 "Мятеж", гл.7 Анжелика решает спасти гугенотов, к каюте Рескатора ее проводит Урвилль. Войдя, она видит нарядного графа. В "Заговоре теней" ч.3 "Тадуссак" гл.4 Нарядный Жоффрей появляется с супругой Дюпрэ де Ламотта.

Арина: allitera пишет: Боюсь, что даже Луи дар речи потеряет Может он после этого охладеет к ней-все таки одно дело блистательная молодая женщина, жена/вдова маркиза-другое дело мать-героиня, пережившая зиму и голодовку-явно не останется образ прежним.

allitera: Арина пишет: Может он после этого охладеет к ней-все таки одно дело блистательная молодая женщина, жена/вдова маркиза-другое дело мать-героиня, пережившая зиму и голодовку-явно не останется образ прежним. А Голон не допустит, чтобы АНж потеряла свой блеск. Другое дело. что Луи нашел свою настоящую и последнюю любовь - так сказать до гроба.

Леди Искренность: Анна пишет: Но эта амнезия не была розыгрышем, мне кажется, Анж была совершенно искренна, потому что сама не могла в это поверить. Ей стало страшно, что событие, которого она столько ждала, потом не ждала, которое не раз проигрывала в своем воображении или хранила в подсознании - наконец произошло наяву. ИМХО, все кажется уместным. Спасибо Вам, так точно выразили мои мысли. На эту тему был спор, что А. подвела ее хваленая интуиция, я там высказывалась в похожем с вами ключе. allitera пишет: Не только опасна, но и потенциально перспективно, ведь ее можно было настроить на пользу себе. Пейрак этогг сделать и не подумал Тогда он был слишком уверен, что фигурально выражаясь: у кого много бабок, тот и прав. Вспомните спор на дороге с Массно. и его:"Дорогу золоту!"allitera пишет: Как я это вижу. В сцене Демона оба уверены в своей любви и в своей нужности друг другу - пожтому естественно, что они бросаются в объятия. А в сцене на корабле ни тот, ни другой уже не уверены, что нужны мужу (жене). Отсюда страх - броситься и быть отвергнутым - это самозащита, Защитить себя, отсюда и нападки Ж, так как такое взаимное поведение еще больше их убеждает, что между ними все изменилось и Анж долго не узнает - не потому, тчо не видет очевидного, но потому. что не готова увидеть сейчас - столько раз уже обманывалась. Опять же боиться себя ранить. Дает время на обдумывание, вот и лопочет бред про волосы и голос. Я тоже так себе всегда обьясняла их поведение.Элен пишет: Особенно интересно, тонко прописано то, что вопреки имиджу граф уж очень боялся быть отвергнутым Анж. И в Тулузе делал шуточные признания, боясь что Анж рассмеется ему в лицо. И в батистане не признался, т.к. боялся ее реакции и хотел максимально отдалить то мгновение, когда он может окончательно расстаться с надеждой на то, что Анж его любит. В "Победе" так и признался: "я боялся именно Вас, Вашего первого взгляда". Да, он всегда говорил:вы моя единственная слабость.

allitera: Леди Искренность пишет: Тогда он был слишком уверен, что фигурально выражаясь: у кого много бабок, тот и прав. Вспомните спор на дороге с Массно. и его:"Дорогу золоту!" Честно говоря уже не помню в каком контексте была моя цитата, которую вы привели. Оттого и не могу понять, что именно вы имеете ввиду.

Леди Искренность: Это об отсутствии у Ж. осторожности в поведении с королем

allitera: Леди Искренность пишет: Это об отсутствии у Ж. осторожности в поведении с королем Ну думаю такое даже для Пейрака слишком. Меряться кошельком с королем. Тут скорее подход, "не перед сопляком же спину гнуть". На Мазарини же он не зыркал.

Леди Искренность: Вот именно, а гнуть спину перед человеком, которого считаешь ниже себя в интеллектуальном, моральном иматериальном смысле, уж очень препротивненько для чувства собственного достоинства. Хотя, я считаю, что в романе король и Ж. стоят на одной ступеньке по всем критериям. И в наши дни могли посоревноваться в праве на лидерство. По- этому собственно Луи его и устранил.

allitera: Леди Искренность пишет: Вот именно, а гнуть спину перед человеком, которого считаешь ниже себя в интеллектуальном, моральном иматериальном смысле, уж очень препротивненько для чувства собственного достоинства. Странно, но откуда такое мнение могло сложиться у Пейрака? Притом, даже если бы это было 100% так, что это впервые, когда король менее способный, чем его сподвижники. В конце концов он помазанник Божий. У Жоффрея такая мысль и возникать по идее не должна. Или он безбожник? Кстати - в отношении веры - писал-писала и тут подумала, а ведь он действительно совсем не набожен. Я его в церкви помню только в день свадьбы и все. Странно это. Из известных с ту пору атеистов знаю только Нинон де Ланкло.

Леди Искренность: Да, он безбожник. И собственно не очень это скрывает. О Боге вспоминает, когда это удобно и надо кому-то запудрить мозг. По-этому по поводу Луи вполне мог думать: "ну чем я хуже" (как в известном мультике)

Анна: allitera пишет: Я его в церкви помню только в день свадьбы и все. Еще в Квебеке, в первый день. Леди Искренность пишет: Да, он безбожник. И собственно не очень это скрывает. Мне кажется, это не совсем так. Он не набожен - это уж точно. Но вера в Бога и набожность - несколько разные вещи. Между безбожником и набожным множество нюансов. Где-то он говорил протестантам "Бог, в которого я верю, не имеет отношения к вашему". Религия для него - вероятно, часть культуры. Мы уже не раз обсуждали этот вопрос.

Леди Искренность: Согласна, у каждого свое понимание Бога. Просто его отличается от общепринятого

allitera: Возможно так же, что этому аспекту автор просто не уделила времени. Ведь он с юга, плюс там много гугенотов. веры должно быть не мало. С другой стороны именно в Богу он взывает на паперти Нотр-Дам и не меняет веру, несмотря на удобство в Марокко. Вероятно просто нас автор не ввела в круг его духовных отношений с Богом, а не то, что у него их не было.

Foreigner: allitera пишет: Я его в церкви помню только в день свадьбы и все. Странно это. К сожалению в церковь хотят не только для общения с Богом. Но Пейрак не был безбожником, он скорее был агностиком.

Buenaventura: А мне всегда казалось, что в его отношении к Богу было что-то от катарсизма, ведь и в XVII в. на юге Франции он был все еще распространен. И в первой книге упоминаются катары. Это распространенное в то время на Юге религиозное учение, которое и послужило причиной альбигойских войн. И раз уж он возрождал в Тулузе традиции провансальского Юга и следовал им, то и в религии мог придерживаться подобных взглядов.

Buenaventura: Да, еще доктрина катаров похожа на учение гностиков, которое назвала Foreigner.

жанна: а мне нравится все . поскорее бы вышли последние тома Анжелики

Яна: а их случайно нет в электронном варианте?

Анна: И раз уж он возрождал в Тулузе традиции провансальского Юга и следовал им, то и в религии мог придерживаться подобных взглядов. Нет, ИМХО, не похоже. У него был несколько иной взгляд на мир, ближе к Возрождению. Однако в Квебеке шла речь о катарах, однако сейчас я не припомню деталей. Buenaventura пишет: Да, еще доктрина катаров похожа на учение гностиков, которое назвала Foreigner. Foreigner назвала Агностицизм - а это уже совсем другое дело

Анна: Их вообще еще нет

Buenaventura: Анна пишет: Нет, ИМХО, не похоже. У него был несколько иной взгляд на мир, ближе к Возрождению. Дело в том, я хочу рассказать, что когда я только увлеклась Анжеликой, я купила целых пять книг об альбигойских войнах, но ни одна из них не прочитана даже наполовину - так, отрывками. Но из того, что читала, сделала вывод, что в религиозном учении катаров - прозванном Антицерковью - требования к их священникам и просто последователям были совершенно различны да и мораль была разной у тех и других. Доктрина катаров включала в себя "жизнь в полном целомудрии, осуждение плотского греха, особенно в законном браке, отрицание насилия, запрещение клятвы". Но от простых верующих этого не требовалось. Ведь известно, что большинство южан в предверии войны между Севером и Югом, которую так часто вспоминал Жоффрей, симпатизизировали катарам, и даже больше: катаризм стал проникать во все слои населения на Юге, хотя сначала ему была привержена и покровительствовала только знать (графы Тулузские тоже). Что и послужило причиной альбигойских войн. И концентрация катаров была именно в Лангедоке. И еще, ведь одними из главных постулатов катаризма были терпимость к другим религиям и сопротивление злоупотреблениям католической церкви, а это было свойственно Ж. Вот у меня и сложилось впечатление, что раз Ж. так поклонялся старым старым традициям и так хорошо знал историю своей провинции, мог вынести что-то для себя из учения катаров или даже симпатизировать ему. Но, наверное, это частности и не относится к его отношению к Богу в целом. Я всего этого не утверждаю, потому что вопрос этот не изучала. Насчет Возрождения тоже так думаю. А в первой книге действительно упоминались последователи катаров, только теперь сомневаюсь уже, они ли это. Два раза в разговоре Анжелики с архиепископом. Первый случай, думаю, что катары: - Изучать человеческие души - моя обязанность, - сказал он, словно угадав ее смущение. - Но пусть вас это не беспокоит, дочь моя. Я вижу по вашим глазам, что вы честны и прямодушны и, несмотря на свои юный возраст, характера незаурядного. А вашему супругу еще, может быть, не поздно раскаяться в своих прегрешениях и отказаться от ереси. Анжелика даже вскрикнула от возмущения. - Ваше преосвященство, клянусь, вы заблуждаетесь! Возможно, мой муж не является примерным католиком, но его совершенно не интересует ни Реформация, ни прочие гугенотские ереси. Я даже слышала, как он насмехался над этими "мрачными бородачами из Женевы", на которых, по его словам, небо возложило миссию отбить у человечества охоту смеяться. И второй случай, когда Анжелика задумывается о городе, в котором живет - Тулузе, в том же разговоре с архиепископом: Мысли Анжелики невольно обратились к прошлому, и она вдруг вспомнила, что Тулуза - французский город, в котором инквизиция еще сохраняет свою власть. Чудовищный суд инквизиции над еретиками, который в прежние века свирепствовал повсюду, еще существовал в Тулузе, и его прерогативы не осмеливался оспаривать даже сам король. Тулуза, этот веселый город, был также городом кровавым, именно здесь за последние сто лет умертвили гугенотов больше, чем в каком-либо другом городе Франции. Еще задолго до Парижа здесь была своя Варфоломеевская ночь. В Тулузе особенно часто устраивались всевозможные религиозные церемонии. Это был воистину "звенящий остров", где колокола, не умолкая, созывали верующих на молитву, город, утопающий не только в цветах, но и в распятиях, святых образках, мощах. Пламя костров испанской инквизиции испепелило истинно латинский дух, занесенный сюда римскими завоевателями. Наряду с такими легкомысленными братствами, как "Властелины любви" и "Вожаки юности", которые славились своими веселыми проделками, на улицах города можно было встретить процессии флагеллантов - с горящими глазами фанатиков они истязали себя хлыстами и терниями, обагряя своей кровью булыжную мостовую. А под еретиками здесь имеются в виду, по-моему, не гугеноты, потому что учение катаров тоже называли ересью. Но кто такие флагелланты: католические фанатики или сторонники учения, не знаю.

Owl: Buenaventura , чтобы быть последователем катар в 17в, нужно иметь мистический склад ума, чего у Пейрака не было, у него чистый рационализм, причем во всех сферах жизни. Т.е. граф истинно герой своего времени , если смотреть с позиции научно-философской мысли 17в )))) (Декарта, к примеру)

Buenaventura: Да я и не сказала, что он был последователем. Просто я плохо выразила, что имею в виду. Я думаю, что он, как бы сказать, "симпатизизировал" такой точке зрения на Бога и Ветхий Завет так же, как симпатизизировал куртуазным и вообще культурным традициям своей родины. И в религиозном отношении мог иметь какие-то отдельные взгляды, близкие в чем-то к катаризму, а не к католичеству. На мой взгляд любая религия несет в себе элементы мистики, и католичество тоже. Ведь он не был обычным католиком, и вообще по-моему его принадлежность к католической религии была для него лишь словами. Конечно, он был рационалистом. Но я еще допускаю некоторую эклектичность в его взглядах на Бога. Вот Анна сказала, что в этом отношении, как и во многих других, он был близок к Возрождению. И с этим тоже согласна. Но все это в целом ИМХО. Я в этом не уверена.

полная версия страницы