Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов - 9 » Ответить
О серии романов - 9
Owl: начало смотрите здесь О серии романов - 8
Ответов - 89, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Owl: Аllitera : З а драматургию он взялся до общение с королем. Да тяга к театру, был бы сапожником- мечтал бы сшить лучшие туфли для короля. Иными словами использовать свое призвание для создания шедевров. чтобы их оценил король. Да и что- это за театр без публики. А есть королевская поддержка - публика будет всегда. логично ))) король - это распорядитель высших благ. Так все ли и всё ли совершалось из искренней любви к королю?
Owl: OLGA : Сравните. Один пасет коров в деревне, другой работает менеджером топ-компании. Оба вроде работают, оба на благо общества. Если вы хотите сказать, что больше возможностей для самовыражения у пастуха, сиди себе о вечном думай, природой любуйся, то это утопия. сейчас можно без помех все бросить и пасти... что многие и делают. Но в 17в за тобой стоит честь предков, после тебя - дети, от дворянства не откажешься... как выясняется, и Двор самовольно оставить нельзя - на губу))) Поэтому сравнив тяжесть наказания за право потешить ретивое, наверное выбирали терпение и подсвечник. Нет, кому-то это искренне нравилось, но мы ведь не знаем сокровенные мысли каждого придворного )))
allitera: Owl пишет: логично ))) король - это распорядитель высших благ. Так все ли и всё ли совершалось из искренней любви к королю? Извините, какова цель вашего вопроса - найти хоть одного равнодушного и ненавидящего? Это по меньшей мере странно. Чувсва разные, еще: уважение, почитание, чувство чести, чувство долга.
Owl: allitera пишет: Извините, какова цель вашего вопроса сказать, что объяснять все действия придворных и стремящихся ко двору - любовью\почитанием\долгом в отношении короля - тоже весьма странно. Не стоит отождествлять идею и реальность Зачем Анж стремилась ко Двору? из любви к королю?
allitera: Owl пишет: все действия придворных Всеобщего одобряма не бывает. А Анж тянуло желание получить королевский фавор, ради этого она была готова подставить мужа под немилость короля. Мадам средства не выбирала.
Ginger: Ольга: Сравните. Один пасет коров в деревне, другой работает менеджером топ-компании. Оба вроде работают, оба на благо общества. Если вы хотите сказать, что больше возможностей для самовыражения у пастуха, сиди себе о вечном думай, природой любуйся, то это утопия. А мне так кажется, что в обоих позициях есть явные плюсы и минусы. Главное - цели и предпочтения человека. М? От слов "менеджер топ-компании" как-то даже скулы сводит )))))) Вот, например, перед вами человек, который искренне считает, что для него работа пастухом значительно приятнее. Причем, менеждером высшего звена он поработать успел и знает, что это такое. Принял осознанное решение: работа на воздухе, без начальников, подчиненных и вообще без людей, график относительно гибкий, свобода опять же. Должность не без минусов, но ему_так_нравится. А вы беретесь серьезно ему объяснять, как он неправ. Вот позиция "какая дура Анжелика, что отказалась от Версаля, она глубоко неправа" для меня сводится к этому )).
Ginger: allitera пишет: Извините, какова цель вашего вопроса - найти хоть одного равнодушного и ненавидящего? Это по меньшей мере странно. как мне показалось, суть вопроса: понравится королю, по-вашему, это самоцель или средство? Просто из этих ваших слов Понравиться королю, его цель. А вот должность - он получил по наследству - это всего лишь украшение. По сути без симпатии короля она ему ничего не давала, кроме зарплаты. следует, что Мольер писал, ставил пьесы и вообще жил для того, чтобы понравиться королю. Может, все же отчасти наоборот, а? То есть, может, он стремился нравится королю потому, что это давало защиту, давало возможность беспрепятственно работать?
Анна: Ginger пишет: А мне так кажется, что в обоих позициях есть явные плюсы и минусы. Главное - цели и предпочтения человека. М? От слов "менеджер топ-компании" как-то даже скулы сводит )))))) Вот, например, перед вами человек, который искренне считает, что для него работа пастухом значительно приятнее. А я бы сказала еще, что между пастухом и менеджером топ-компании есть бесчисленное множество вариантов, среди которых можно выбрать. И даже варианты равнозначные с менеджером по... ценности, что ли... Ginger пишет: следует, что Мольер писал, ставил пьесы и вообще жил для того, чтобы понравиться королю. Может, все же отчасти наоборот, а? То есть, может, он стремился нравится королю потому, что это давало защиту, давало возможность беспрепятственно работать? Да, вот в этом и вопрос allitera пишет: За драматургию он взялся до общение с королем. Да тяга к театру, был бы сапожником- мечтал бы сшить лучшие туфли для короля. Иными словами использовать свое призвание для создания шедевров. чтобы их оценил король. Да и что- это за театр без публики. А есть королевская поддержка - публика будет всегда. Из второй фразы следует, что мечтой Мольера было понравиться королю. Для этого он бросил дело отца, занялся трагедиями, которые успеха не имели, много лет колесил по провинции (начал во времена Фронды и правления Мазарини причем) - и весь этот трудный, долгий, многолетний путь - только для того, чтобы... Из последней фразы следует, что королевская поддержка была ему нужна, чтобы иметь публику, успех, возможности для своего дела. Получается, король все же средство, а не цель?
Olga: Ginger пишет: Главное - цели и предпочтения человека. Стоп. Я говорю только о возможностях для самовыражения. Вы же не будуте отрицать что в крупной развивающейся компании их больше, чем в загибающемся колхозе? Ginger пишет: что для него работа пастухом значительно приятнее На здоровье. Но одна из самых сильных потребностей человека - это потребность в самореализации. Ginger пишет: А вы беретесь серьезно ему объяснять, как он неправ. Вот позиция "какая дура Анжелика, что отказалась от Версаля, она глубоко неправа" для меня сводится к этому )). Я берусь объяснять то, что при дворе возможностей для самореализации больше чем в глухой дыре, где вообще нет ни условий, ни перпективы. Человек может выбрать для себя отказ от этого, типа мне ничего не надо, но не надо меня убеждать в том, что это лучшая самореализация. В противном случае объясните это молодежи, которая не возвращается в глухие деревни, где нет условий ни для работы ни для жизни, где платят мало, и нет перспектив. К чему сводится ваша интерпретация моей позиции я не поняла. Анна пишет: А я бы сказала еще, что между пастухом и менеджером топ-компании есть бесчисленное множество вариантов, среди которых можно выбрать. И даже варианты равнозначные с менеджером по... ценности, что ли... А я вам не предлагаю других вариантов. У вас как обычно - уход в сторону. Типа я отрицаю, что бывают другие профессии.
allitera: Анна пишет: Из последней фразы следует, что королевская поддержка была ему нужна, чтобы иметь публику, успех, возможности для своего дела. Получается, король все же средство, а не цель? Спасибо, что меня цитируете, но вы все-таки передергиваете. Смотрите - для чего пишут пьсу - чтобы поставить и она имела успех. Ну явно не для того. чтобы лет через 200 говорили - ух ты какой драматург. Человек живет настоящим и хочет все здесь сейчас. Что для Мольера - главное - публика. которая ходит на спектакль, притом чем рафинированнее, тем лучше. если это сам король - то это вершина успеха. Поймите. что добиться успеха в большинстве случаев связано с прямым привлечением короля. Вначале у Мольера была публика. которая его славила - так он попал ко Двору. а не наоборот. король его подобрал где-то дал бабок - тот сочинил - и пришел успех. Не путайте с тем, когда писатель хочет понравиться издателю. Тут понятно. что как только он свое получит - издатель. да и его мнение не нужно. Первая разница в том. что в Мольере король был заинтересован искренне, а не пытался, к примеру на нем заработать. Теперь про все рассуждения по поводу отношения Анж к Двору. Я лишь пыталась сказать, что Двор вовсе не плох, а во-многом и лучше. И что Анж временно от нег удалилась не по причине его несоответствия. а по своим внутренним проблемам.
Ginger: Olga пишет: Стоп. Я говорю только о возможностях для самовыражения. Вы же не будуте отрицать что в крупной развивающейся компании их больше, чем в загибающемся колхозе? Я не вижу прямой связи. Такие возможности есть в обоих случаях. В обоих же случаях есть моменты, которые эти возможности ограничивают. Olga пишет: Я берусь объяснять то, что при дворе возможностей для самореализации больше чем в глухой дыре, где вообще нет ни условий, ни перпективы. Человек может выбрать для себя отказ от этого, типа мне ничего не надо, но не надо меня убеждать в том, что это лучшая самореализация. Если речь про роман и франц. двор - вы имеете в виду, что дыра - это американские территории? Для меня это немного странный взгляд. То, что их бытовые условия были хуже, а общество окружало менее блестящее, не означает, что потенциал самореализации был меньше. Скорее, значительно больше :).
Olga: Ginger пишет: Если речь про роман и франц. двор - вы имеете в виду, что дыра - это американские территории? При чем тут Америка? Как будто глухая дыра не может быть где то в другом месте. Я имею в виду лишь то, что написала. Ginger пишет: Я не вижу прямой связи. Такие возможности есть в обоих случаях. Связь есть. А вот возможностей большинство людей не видит, не буду здесь ударятся в статистические данные. Ginger, вы по-моему не в СНГ живете? Тогда понятно.
Анна: allitera пишет: Ну явно не для того. чтобы лет через 200 говорили - ух ты какой драматург. Слух обо мне пройдет по всей Руси великой... (C) Явно речь идет о будущем. Так что и это - тоже allitera пишет: Человек живет настоящим и хочет все здесь сейчас. Что для Мольера - главное - публика. которая ходит на спектакль, притом чем рафинированнее, тем лучше. если это сам король - то это вершина успеха. Поймите. что добиться успеха в большинстве случаев связано с прямым привлечением короля. Вначале у Мольера была публика. которая его славила - так он попал ко Двору. а не наоборот ДА. Именно так. Эта мотивация обозначает не любовь к королю, не стремление понравиться королю как самоцель, а стремление понравиться королю для того, чтобы процветало его собственное, Мольера, дело. Здесь речь идет именно о мотивации стремления ко двору. Ginger пишет: Если речь про роман и франц. двор - вы имеете в виду, что дыра - это американские территории? Для меня это немного странный взгляд. То, что их бытовые условия были хуже, а общество окружало менее блестящее, не означает, что потенциал самореализации был меньше. Скорее, значительно больше :). Ginger, ППКС! Уж сколько раз мы это говорили... allitera пишет: Теперь про все рассуждения по поводу отношения Анж к Двору. Я лишь пыталась сказать, что Двор вовсе не плох, а во-многом и лучше. И что Анж временно от нег удалилась не по причине его несоответствия. а по своим внутренним проблемам. Стоп. Несоответствия чему? Вы хотите доказать, что Двор - объективно подходит для всех людей? Но это же не так. Выше я пыталась доказать вам, что даже одна и та же температура воздуха, один и тот же климат не подходит для всех. Нет объекта без субъекта и наоборот. Есть реальная, конкретная система с определенными свойствами. Для одних она подходит, для других - нет. Это нормально. Olga пишет: А я вам не предлагаю других вариантов. У вас как обычно - уход в сторону. Типа я отрицаю, что бывают другие профессии. Типа не отрицаете. Я имею в виду что самореализация возможна не только на обозначенном верху. Во многих местах. И возможности для нее самые разные.
Olga: Ginger пишет: То, что их бытовые условия были хуже, а общество окружало менее блестящее, не означает, что потенциал самореализации был меньше. Скорее, значительно больше :). Еще раз говорю, что я речь вела не об Америке в романе. Свое мнение по этому поводу я уже как то высказывала, не хочу снова к этому возвращаться отчасти из эгоистических позиций - мне последнее время стали малоинтересны американские тома серии.
allitera: Анна пишет: ДА. Именно так. Эта мотивация обозначает не любовь к королю, не стремление понравиться королю как самоцель, а стремление понравиться королю для того, чтобы процветало его собственное, Мольера, дело. Здесь речь идет именно о мотивации стремления ко двору. Вобщем смысле возможно, но мы же говорим о конкретном примере. у Мольера это не так. Иначе как вы объясните тот факт, что когда перед почти его смертью король перестал ходить на спектакли, при том, что посещаемость спектаклей другими не снизилась и слава Мольера гремела, Мольер уже не чувствовал себя счастливым. Притом в поведении короля не было немилости. Анна пишет: Стоп. Несоответствия чему? Вы хотите доказать, что Двор - объективно подходит для всех людей? Вот именно стоп - вы прочли внимательно мой пост. Что-то вас последнее время заносит, все время читаете не то, что я пишу. Несоответствие к АНж. И где я пытаюсь доказать, что Двор подходит всем?!!
Olga: Анна пишет: Слух обо мне пройдет по всей Руси великой... Неужели это написал Мольер? Анна пишет: Ginger, ППКС! Уж сколько раз мы это говорили... Ну Ginger хотя бы поинтерсовалась то ли я имею в виду, а вы быстрее на своего любимого конька. Да не об Америке я гооврила, нужна она мне больно, на вторую часть Марлезонского балета вы меня не подобьете! И потом, от того что вы столько раз об этом скажите я не обязана буду с вами согласиться. Анна пишет: Типа не отрицаете. Я имею в виду что самореализация возможна не только на обозначенном верху. Во многих местах. И возможности для нее самые разные. Но это не ответ на то, что я спрашивала. Впрочем, это неважно. Ваш ответ мне напоминает ответ студента из анекдота о блохах и собаках.
Olga: allitera пишет: Что-то вас последнее время заносит, все время читаете не то, что я пишу. А я думала я одна страдаю от такого чтения!
Owl: allitera пишет: А Анж тянуло желание получить королевский фавор хорошо. Что вы подразумеваете под "фавором"? Желание получить фавор не имеет ничего общего с ее любовью (во всех смыслах) к королю.
Owl: Olga пишет: Вы же не будуте отрицать что в крупной развивающейся компании их больше, чем в загибающемся колхозе? я буду ))) то что она развивается - к вашему направлению это может не иметь никакого отношение, более того - ваше направление может вообще быть признано невыгодным. Ну и? где тогда разница с возможностями в колхозе? денег и ресурсов вам никто не даст ни там, ни там. А самореализация предполагает занятие интересным лично вам делом, а не только взлет по карьерной лестнице - неважно в какой отрасли. PS и поверьте, я знаю, что такое колхоз и даже загнивающий... Вся соль в личной оценке окружения. allitera пишет: Несоответствие к АНж. И где я пытаюсь доказать, что Двор подходит всем?!! я думаю что вы говорите о том, что Двор лучше для большинства людей и объективно лучше Америки, но Анж ушла из Версаля потому что была в неразумном состоянии. А Анна говорит о том, что оценка Двора может быть и объективной, но выбор места обитания подчиняется субъективным потребностям и я согласна, что по-другому не бывает. Проще говоря, мне кажется, вы считаете что Анж незаслуженно очернила Двор, а по-вашему это неправда. Давайте разберемся - что правда, а что нет )))
Анна: allitera пишет: Что-то вас последнее время заносит, все время читаете не то, что я пишу. Несоответствие к АНж. И где я пытаюсь доказать, что Двор подходит всем?!! Убедительно прошу Вас не переходить на личности. Постарайтесь искать аргументы. Я лишь пыталась сказать, что Двор вовсе не плох, а во-многом и лучше. До сих пор вы пытались доказать, что двор не плох, а хорош. Объективно? Для кого? И что Анж временно от него удалилась не по причине его несоответствия. а по своим внутренним проблемам. Что такое несоответствие Двора конкретному человеку? Разве подобное несоответствие не обусловлено как раз внутренними причинами и внутренними проблемами? Которые зависят от внешних факторов. Owl пишет: я думаю что вы говорите о том, что Двор лучше для большинства людей и объективно лучше Америки, но Анж ушла из Версаля потому что была в неразумном состоянии. А Анна говорит о том, что оценка Двора может быть и объективной, но выбор места обитания подчиняется субъективным потребностям и я согласна, что по-другому не бывает. Owl, спасибо
allitera: Owl пишет: Что вы подразумеваете под "фавором"? Желание получить фавор не имеет ничего общего с ее любовью (во всех смыслах) к королю. То же, что и подразумевает это слово - благоволение, милость, расположение. Любовь - не воспринимайте так узко, назовите это желанием выполнить свой гражданский долг - тогда это понятие много значило. Owl пишет: я думаю что вы говорите о том, что Двор лучше для большинства людей и объективно лучше Америки, но Анж ушла из Версаля потому что была в неразумном состоянии. А Анна говорит о том, что оценка Двора может быть и объективной, но выбор места обитания подчиняется субъективным потребностям и я согласна, что по-другому не бывает. не надо за меня думать, я что думаю, то и пишу. А думаю я другое. Owl пишет: Проще говоря, мне кажется, вы считаете что Анж незаслуженно очернила Двор, а по-вашему это неправда. Давайте разберемся - что правда, а что нет Вот это ближе к истине. Именно то, что мнение Анж принили. как фактическую реальность, я же пытаюсь обратить внимание, что Двор не наделен большими недостатками, даже в сравнении с Америкой, объективно - то есть не оценивать недостатки. а посчитать. Но у Анж по личным мотивам временно возникло желание уехать оттуда. Иными словами если вам платье не подходит по размеру - не значит, что платье плохое и не заслуживает объективной оценки. Анна пишет: Убедительно прошу Вас не переходить на личности. Постарайтесь искать аргументы. Неправда я на личности не перехожу и как раз не пренебрегаю аргументами, в то время, как вы уже не первый раз за последнюю беседу присваиваете мне то, что я не точно не говорила, но даже не пыталась. И это вы. за которой такого не водилось. Прошу вас так же убедительно не делать этого - в случае, если вам кажется, что я выразилась недостаточно ясно - переспросите - а то прямо испорченный телефон. Анна пишет: Что такое несоответствие Двора конкретному человеку? Разве подобное несоответствие не обусловлено как раз внутренними причинами и внутренними проблемами? Которые зависят от внешних факторов. Ну это здесь при чем. Еще раз повторяю, Я НЕ ХОЧУ ДОКАЗАТЬ, ЧТО АНЖ ПО ГЛУПОСТИ ПОКИНУЛА ДВОР. Только то, что она была к нему некоторое время - не всегда - не объективна. Анна пишет: лишь пыталась сказать, что Двор вовсе не плох, а во-многом и лучше. ` До сих пор вы пытались доказать, что двор не плох, а хорош. Чисто филологически - не плох, а лучше - но не хорош - это как? Интересно неужели признать, что Двор - хорошее место - обдерет язык. Почему же все туда стремились. Ведь вы же не станете отрицать, что Море - лучшее место и вы любите там отдыхать. Но при этом логично, что живете вы в др. полосе.
Анна: Мне кажется, что недоразумения - следствие того, что мы по-разному понимаем некоторые слова и понятия allitera пишет: Только то, что она была к нему некоторое время - не всегда - не объективна Скажите пожалуйста, что такое объективность, вернее что такое объективное отношение и когда оно возможно? Анж увидела недостатки двора изнутри - и они стали для нее так невыносимы, что затмили достоинства. allitera пишет: Ведь вы же не станете отрицать, что Море - лучшее место и вы любите там отдыхать. Но при этом логично, что живете вы в др. полосе. Я считаю что море - лучшее место для многих. Но не для меня. Я не люблю там отдыхать. Жара (на юге) перевешивает для меня все возможные достоинства. Так что пример неудачен
Анна: allitera пишет: Анна пишет: цитата: лишь пыталась сказать, что Двор вовсе не плох, а во-многом и лучше. ` До сих пор вы пытались доказать, что двор не плох, а хорош. Чисто филологически - не плох, а лучше - но не хорош - это как? Я сказала - "Вы пытались доказать, что двор не плох, а хорош". Частички "но не" приделали вы. Пожалуйста, будьте внимательны.
Olga: Owl пишет: к вашему направлению это может не иметь никакого отношение Нет, все таки в крупной компании с большими возможностями заинтерсовать своим направлением и вывести его на новый уровень есть много шансов. Либо ваше направление неактуально и интересно только вам (в силу личных причин, ну например вы ничего другого не умеете, вот и пробиваете то что всем давно известно и никому не интересно), либо вы неумеете его подать, заинтересовать людей своими проектами, не можете доказать что оно лучше. А колхоз вам таких возможностей точно не даст. Owl пишет: А Анна говорит о том, что оценка Двора может быть и объективной, но выбор места обитания подчиняется субъективным потребностям и я согласна, что по-другому не бывает. Проще говоря, мне кажется, вы считаете что Анж незаслуженно очернила Двор, а по-вашему это неправда. Давайте разберемся - что правда, а что нет ))) Она очернила двор из-за личных субъективныхь неприятностей, помоему вы в первом предложении это и сказали, и Анна с вами даже согласилась.
Olga: Анна пишет: Анж увидела недостатки двора изнутри - и они стали для нее так невыносимы, что затмили достоинства. Дело в том, что таких же недостатков было как грязи и вне двора. а вот многих достоинств уже не было. (На всякий случай поясняю, что я не об Америке)
allitera: Анна пишет: Я считаю что море - лучшее место для многих. Но не для меня. Я не люблю там отдыхать. Жара (на юге) перевешивает для меня все возможные достоинства. Так что пример неудачен Честно говоря, я так и думала, что вы напишите, хотя надеялась, что прочтете в этом мысль, а не относительность к себе. Ладно, тоже вас подкалю - море не значит жарко - море-морю рознь, да и время года - тоже роль играет. Анна пишет: Скажите пожалуйста, что такое объективность, вернее что такое объективное отношение и когда оно возможно? Анж увидела недостатки двора изнутри - и они стали для нее так невыносимы, что затмили достоинства. Можно видеть предмет и не отдавать ему предпочтение, но тем не менее понимать, что это твоя проблема, а не предмета. не его вина. что он тебе не нравиться. А нашу Анж Двор вполне устраивал, пока не забрезжил Пейрак и потом она не Двора боялась, а другого. И то. что это так доказывает то, что она туда возвращается.
Ginger: Olga пишет: Она очернила двор из-за личных субъективныхь неприятностей, помоему вы в первом предложении это и сказали, и Анна с вами даже согласилась. Блеск :)))))))))) То есть имеется объективно прекрасный двор, а Анжелика его субъективно очернила, так, что ли? Вы таки отказываетесь признать право человека на субъективную оценку рыбы, температуры и места работы? :) Отказываетесь признать, "что русскому хорошо, немцу смерть?" Что хорошо для Атенаис де Монтеспан, может быть неприятно\ненужно\вовсе губительно для Анжелики де Сансе? Или не может? Или то, что хорошо для многих людей, автоматически хорошо для одного? Вы считаете, что топ-менеждер, который стал дауншифтером, однозначно неправ, даже если у него нервные срывы и алкоголизм намечается на этой клятой работе? Он, может, талантливый поэт, в этом его реализация... При чем тут очернение. Объективно Двор, допустим, хорош (если за объективность взять массу субъективностей). Субъективно, лично для Анжелики, на тот период - плох. PS Не у одной вас ощущение, что никто ничего не уже читает ))))) PPS Вы спрашивали, в СНГ ли я. Ага, в Петербурге. Не в том, который в Штатах, а в том, который на севере России. Масяню видели? "Моооре... у нас ведь есть настоящее моооре..." )))
Анна: allitera пишет: нашу Анж Двор вполне устраивал, пока не забрезжил Пейрак ИМХО, раньше. Она ведь начала спиваться и предаваться депрессии. allitera пишет: Можно видеть предмет и не отдавать ему предпочтение, но тем не менее понимать, что это твоя проблема, а не предмета. не его вина. что он тебе не нравиться. Мне кажется, тут понятие "вина" не очень подходит. Предпочтение зависит от свойств и объекта, и субъекта одновременно. ИМХО! А если тебя тянут в данный объект, несмотря на то, что он тебе не подходит, или же недоумевают, почему это так? allitera пишет: Честно говоря, я так и думала, что вы напишите, хотя надеялась, что прочтете в этом мысль, а не относительность к себе. Ладно, тоже вас подкалю - море не значит жарко - море-морю рознь, да и время года - тоже роль играет Я тоже думала, что вы это напишете :) Подколю и вас в ответ на мой взгляд выражение море не значит жарко не является полностью истинным. Правильнее было бы сказать так: море иногда значит жарко море иногда значит холодно :) Ох, мы кажется, опять идем по кругу
allitera: Ginger пишет: Вы таки отказываетесь признать право человека на субъективную оценку рыбы, температуры и места работы? :) И где это Ольга отказывается признать право человека на субъективность. Ginger пишет: Объективно Двор, допустим, хорош (если за объективность взять массу субъективностей). Субъективно, лично для Анжелики, на тот период - плох. не совсем правда про АНж - но это отдельный спор. В данный момент речь вообще не об Анж, нету ее при дворе и все. Пока разбираем двор.
Ginger: Анна пишет: море иногда значит жарко море иногда значит холодно :) голос из Питера: море иногда значит просто мелкую, грязную лужу )))) а иногда полное счастье )))
Ginger: allitera пишет: И где это Ольга отказывается признать право человека на субъективность. Не на субъективность, а на субъективную адекватную оценку.
allitera: Анна пишет: Она ведь начала спиваться и предаваться депрессии А еще раньше - покончить жизнью. Пила она только от одиночества. Анна пишет: Мне кажется, тут понятие "вина" не очень подходит. Предпочтение зависит от свойств и объекта, и субъекта одновременно. ИМХО! А если тебя тянут в данный объект, несмотря на то, что он тебе не подходит, или же недоумевают, почему это так? Подходит - не подходит это второй вопрос. Я же говорю о предпочтениях - нравиться и все. Или наоборот.
allitera: Анна пишет: Правильнее было бы сказать так: море иногда значит жарко море иногда значит холодно :) Не поняла, и вообще зачем объединять природу и кол-вво градусов по цельсию?
Ginger: allitera пишет: В данный момент речь вообще не об Анж, нету ее при дворе и все. Пока разбираем двор. Разбираете с чьей-то точки зрения или так, "объективно"? А смысл? То есть если вы выведете, что объективно Двор - место во всех отношениях замечательное, то... вывод? Анжелика сделала полную глупость, что его покинула?
allitera: Ginger пишет: вывод? Анжелика сделала полную глупость, что его покинула? Вывод - Двор - хорошее место, а Анж может делать что хочет и дальше. Смысл - избавиться от субъективной оценки Анж. Ginger пишет: а на субъективную адекватную оценку Какая-то тавтология. Адекватность - это тоже относительное понятие, отсюда и субъективность. Шест 6 м, а Анж утверждает, что 5м. Вы бы с ней согласились? Ее утверждения основываються на собственном глазомере?
Olga: Ginger пишет: Вы таки отказываетесь признать право человека на субъективную оценку рыбы, температуры и места работы? Нет. Я за то, чтобы видет разницу между тем что был двор на самом деле и личными обидами Анжелики. Ginger пишет: Вы считаете, что топ-менеждер, который стал дауншифтером, однозначно неправ, даже если у него нервные срывы и алкоголизм намечается на этой клятой работе? Он, может, талантливый поэт, в этом его реализация... Да нет, же. Я говорила только о самореализации. И я не говорила что поэт должен бросить поэзию и стать менеджером. Это разные сферы деятельности. Но реализоваться можно там где для этого есть возможности. Даже поэт может спиться в глухом углу, если нет там достойных условий (а чаще всего так и бывает) для творчества, для жизни. allitera пишет: И где это Ольга отказывается признать право человека на субъективность. Спасибо! allitera пишет: А еще раньше - покончить жизнью. Пила она только от одиночества. Да, она пила от того, что рядом мужчины не было, не было любимого человека.
allitera: Olga пишет: Да, она пила от того, что рядом мужчины не было, не было любимого человека. Личная жизнь не сложилась, такая красивая и никому не нужна - зальем горе. Прямо по моему круглому столу "Депрессия у женщин".
Ginger: allitera пишет: Какая-то тавтология. Адекватность - это тоже относительное понятие, отсюда и субъективность. нет, почему :) человек, вот, говорит, что для него отдых на море (в жару, летом, дотошные вы мои ) - полный кошмар. Духота, толпы отдыхающих, мерзкий липкий пот, сердцебиение, солнце вообще опасно для здоровья в большом количестве, а воды человек, допустим, вовсе боится. Вы долго и всерьез рассуждаете о том, что многим такой отдых нравится, морская вода полезна, а солнце нужно для витамина Д. Человек "субъективно очернил" море, что ли? Или адекватно оценивает собственное субъективное отношение к предмету? Вы будете настаивать, что морской курорт - лучшее место отдыха такого человека, потому что объективно море хорошо для отдыха? allitera пишет: Шест 6 м, а Анж утверждает, что 5м. Вы бы с ней согласились? Ее утверждения основываються на собственном глазомере? ну вы же сами видите (?), что пример абсолютно некорректный. понятия "плохо", "хорошо" и тем более "подходяще" не измеряются количественно.
Ginger: Olga пишет: Спасибо! Фишка в том, что таки отказываетесь :) перл "субъективно очернить" я занесу в избранное. Дамы, море или там монарший Двор не могут быть "объективно хорошо" или "объективно плохо". Спокойной ночи.
allitera: Ginger пишет: ну вы же сами видите (?), что пример абсолютно некорректный. понятия "плохо", "хорошо" и тем более "подходяще" не измеряются количественно. Именно, что корректный. Мы назовем совокупность признаков и все. В Море: соль, йод, вода, медузы, акулы, рыбы и т.д. А хорошо или плохо не важно. Если человек боиться воды. то как его суждение, что море плохо может быть адекватным? Другое дело. если он говорит, море - вот здорово. Жаль. что я не умею плавать. Или у меня в детстве была псих. травма, связанная с водой и я теперь не могу купаться. Анж что говорит - я в это место не вернусь, но где объективная причина, почему? Где адекватность?
Olga: Ginger пишет: Фишка в том, что таки отказываетесь Я ж вам написала, что я имела в виду. Так что от чего я отказываюсь, не понимаю. Если Анжелика считает, что ей при дворе плохо, это не значит что он плох был вообще и все кто там жил - полные лохи. Даже если Анжелике нравится так думать для собственного самолюбия. allitera пишет: Личная жизнь не сложилась, такая красивая и никому не нужна - зальем горе. Но между прочим кое кому она нужна была, очень нужна, просто она этого не разглядела.
Анна: allitera пишет: Если человек боиться воды. то как его суждение, что море плохо может быть адекватным? Другое дело. если он говорит, море - вот здорово. Жаль. что я не умею плавать. Или у меня в детстве была псих. травма, связанная с водой и я теперь не могу купаться. Не так: Море - вода, пляж, жара, духота, сердцебиение. Поплавать там - здорово, но не сидеть же весь отпуск по горло в воде. Любоваться достопримечательностями на грани теплового удара? Не то. Невыносимо. Не мое. Или - Двор, парк, фонтаны, интриги, мелочность, постоянное балансирование на грани - ради чего7 Когда-то я так хотела сюда попасть. Но постепенно все изменилось. Не мои приоритеты. Не мое. Не могу. Нельзя же все время сидеть и любоваться фонтанами. Надо действовать - а эти действия не отвечают моей натуре (хорошо, на данный период). Потому что слова: вот здорово - не есть объективное описание объекта. Объективное описание - это сумма свойств. Оценка - субъективное отношение. allitera пишет: но где объективная причина, почему? В отношении человека к объекту нет объективной причины. Можно перечислить множество свойств, назвать их, систематизировать, но отношение к ним остается субъективным. Уф. Спокойной ночи
allitera: Анна пишет: Или - Двор, парк, фонтаны, интриги, мелочность, постоянное балансирование на грани - ради чего7 Когда-то я так хотела сюда попасть. Но постепенно все изменилось. Не мои приоритеты. Не мое. Не могу. Нельзя же все время сидеть и любоваться фонтанами. Надо действовать - а эти действия не отвечают моей натуре (хорошо, на данный период). Вот если бы Анж говорила нечто подобное - тогда никаких претензий. Анна пишет: но отношение к ним остается субъективным В том то и слоь. Так не будем же опираться на субъективное мнение.
Olga: Анна пишет: В отношении человека к объекту нет объективной причины. Можно перечислить множество свойств, назвать их, систематизировать, но отношение к ним остается субъективным. Гм, просто предлагается видеть разницу между мнением о дворе Анж. на тот период и оценкой двора вообще как явления бывшего в истории. Да и право на заблуждение у Анж. отнимать нельзя (в плане ее оценки двора вообще, а не для себя лично).
Ginger: allitera пишет: Вот если бы Анж говорила нечто подобное - тогда никаких претензий. я не очень понимаю, какие могут быть претензии к персонажу, но... она примерно о том и рассуждала. О том, что Двор - не ее среда обитания, что ей не нравятся такие отношения, что недостатки сильно перевешивают для нее достоинства. В пятом томе она все это с агрессией (что нормально, так как ей вроде как обязательно нужно вернуться), в шестом-седьмом - уже отстраненно, более равнодушно. Чуть насмешливо. Дескать, все это было красиво, но не мое. В "Квебеке" - задумчиво. Мое? Не мое? Наверное, все же не мое, хотя... При этом ни героиня, ни автор, ни кто-то из спорщиков не отрицают, что Двор - место весьма обширных возможностей. Об чем спор? allitera пишет: Именно, что корректный. Мы назовем совокупность признаков и все. В Море: соль, йод, вода, медузы, акулы, рыбы и т.д. А хорошо или плохо не важно. эм. перечитайте, там совсем не беспристрастное перечисление признаков ))). дискуссия очень далека от приведенного вами примера. Кто-то, вы или Ольга, говорил о том, вы пытаетесь доказать: Двор был хорошим местом. Именно эти слова звучали. Я (мы :) ) попытались объяснить, что объективно хорошего места для любого индивидуума в принципе не существует. Это же так просто, неужели непонятно? Бывает палка длиной шесть метров. Комфортные условия для отдельно взятого индивидуума нельзя измерить объективно.
Анна: allitera пишет: В том то и слоь. Так не будем же опираться на субъективное мнение. Повторю еще раз - это невозможно. Каждый человек строит для себя свою собственную модель действительности. Именно в этой модели он и существует. Они, модели, равноправны. Длина шеста, которую вы приводили, не имеет никакого отношения к оценке "хорошо-плохо"- это объективное свойство. Ну ладно, оставим такой длинный шест. Возьмем размер одежды. Человек сначала носит один размер, потому худеет или полнеет, ему этот размер уже не подходит. Или же вкусы у него поменялись, оно ему надоело, он поносив, увидел какие-то недостатки. Ну, например, ткань вызывает аллергию. А ему говорят - это же прекрасная одежда, ты же носил его раньше, ты же мечтал его пошить/купить!!! Так вот - размер - объективное свойство, "подходящесть" - столь же правомерное субъективное свойство. allitera пишет: Вот если бы Анж говорила нечто подобное - тогда никаких претензий. "Я пожалуй, любила лишь танцы и сады, но ради них приходилось терпеть слишком многих - услужливых подлецов, льстивых идиотов, кончающих с собой... от скуки" Глава 5, часть 1. Бунтующая Анжелика. Olga пишет: Гм, просто предлагается видеть разницу между мнением о дворе Анж. на тот период и оценкой двора вообще как явления бывшего в истории Вот она в чем разница! Оценка двора, как явления, бывшего в истории, осуществляется извне. Она глобальна и в силу этого не дает увидеть прочувствовать конкретных механизмов осуществления, испробовать их на себе и оценить как подходящие для каждого конкретного человека. Именнно в силу глобальности подхода. Она как бы теоретическая, эта оценка. Да, конечно, есть письма современников, но ведь эти современники люди разные. И, конечно, эта оценка правомерна, но не всеохватна, в силу самого метода. И, в силу того же метода субъективна, поскольку поверяется в ходе мысленного эксперимента не на всех типах личности. Мнение Анж о дворе формируется изнутри. Это предложенный нам автором эксперимент, (тоже мысленный, да), но для героини проводимый на практике, в ходе которого выявляются многочисленные нюансы и проблемы, без разрешения которых невозможно получить нужный результат. Более того, иногда в процессе эксперимента проявляется другой результат, не то, которого ожидали и к которому стремились. Недостатки двора, кажется, никто не отрицает? Но данные недостатки для человека, находящегося внутри системы делают пребывание в этой системе невыносимым. Они перевешивают достоинства. Более того, место, определяемое человеку в данной системе, не дает возможности полностью воспользоваться достоинствами - недостатки мешают. А вот достоинства - например, культуру и науку она наблюдала и вне двора.
Ginger: Olga пишет: Гм, просто предлагается видеть разницу между мнением о дворе Анж. на тот период и оценкой двора вообще как явления бывшего в истории. Да и право на заблуждение у Анж. отнимать нельзя (в плане ее оценки двора вообще, а не для себя лично). Скажите, а что вы видите в оценке Анжеликой Двора откровенно неадекватного? Если вам не сложно ответить на этот вопрос - с примерами, а то, когда мы говорим о книгах без примеров, такое ощущение, что о разных произведениях. Является ли восприятие ею Двора как места, где врут, интригуют, тихонько травят и подчинены цели понравится королю неадекватным? Она это придумала? Да нет, вроде все было. В романе, да и в истории. К этому можно относится по-другому? Конечно можно, а приличному вассалу даже нужно. Это все, чем отличается Двор? Нет, и она об этом помнит. Но недостатки (то, что в ее глазах является недостатками) в какой-то момент полностью заслоняют достоинства. Вы это называете заблуждением? Но это не заблуждение, это индивидуальная особенность восприятия. Вывод: на мой взгляд, вы пытаетесь доказать то, что наполовину бессмысленно, а наполовину является чистой риторикой (то есть тоже бессмысленно).
Анна: Ginger пишет: Я (мы :) ) попытались объяснить, что объективно хорошего места для любого индивидуума в принципе не существует. Это же так просто, неужели непонятно? Бывает палка длиной шесть метров. Комфортные условия для отдельно взятого индивидуума нельзя измерить объективно. Мы с вами опять выступили одновременно. ППКС! Мне кажется, дело еще и в многозначности слова "оценка". Длину шеста или температуру воздуха можно измерить. Можно оценить на глаз/ощущение. А можно оценить с точки зрения - нравится - не нравится, подходит для данного эксперимента или ремонта. Например, гистологическое определение катехоламинов плохо работает на жаре, а полиакриламидный гель плохо застывает на холоде. Так жара или холод хороши или плохи для данных случаев. Понятие хорошо или плохо не определяются без взаимодействия объекта и субъекта (или двух объектов). allitera пишет: Анна пишет: цитата: Правильнее было бы сказать так: море иногда значит жарко море иногда значит холодно :) Не поняла, и вообще зачем объединять природу и кол-вво градусов по цельсию? ??? Но ведь температура воздуха - это природное явление Что вы имеете в виду?
allitera: Анна пишет: Я пожалуй, любила лишь танцы и сады, но ради них приходилось терпеть слишком многих - услужливых подлецов, льстивых идиотов, кончающих с собой... от скуки" Вот видите. Она называет критерии. которые есть и в том мере. в котором она живет сейчас. Иными словами то. что по-вашему отвратило АНж от Двора, в достаточной мере присутствует везде. Непонятно, что мы спорим о том. о чем я вообще не говорила. Я говорила о оценке двора. Объективной. Без эмоций. Для вас это невозможно. Ну не можете - не надо. Но это не значит, что это невозможно в принципе. Ginger Имеющий глаза, да увидет, умеющий уши, да услышит. Вы меня не слышите - или не хотите. Это простите скучно. Анна пишет: Вот она в чем разница! Оценка двора, как явления, бывшего в истории, осуществляется извне. Она глобальна и в силу этого не дает увидеть прочувствовать конкретных механизмов осуществления, испробовать их на себе и оценить как подходящие для каждого конкретного человека. Именнно в силу глобальности подхода. Она как бы теоретическая, эта оценка. Да, конечно, есть письма современников, но ведь эти современники люди разные. И, конечно, эта оценка правомерна, но не всеохватна, в силу самого метода. И, в силу того же метода субъективна, поскольку поверяется в ходе мысленного эксперимента не на всех типах личности. Мнение Анж о дворе формируется изнутри. Это предложенный нам автором эксперимент, (тоже мысленный, да), но для героини проводимый на практике, в ходе которого выявляются многочисленные нюансы и проблемы, без разрешения которых невозможно получить нужный результат. Более того, иногда в процессе эксперимента проявляется другой результат, не то, которого ожидали и к которому стремились. Недостатки двора, кажется, никто не отрицает? Но данные недостатки для человека, находящегося внутри системы делают пребывание в этой системе невыносимым. Они перевешивают достоинства. Более того, место, определяемое человеку в данной системе, не дает возможности полностью ью воспользоваться достоинствами - недостатки мешают. А вот достоинства - например, культуру и науку она наблюдала и вне двора. Разница в том. что вы не готовы вообще обсуждать эту тему с позиции объективности. Мы тоже, говоря вашими словами можем провести мысленный эксперемент изнутри. Как признава, что культуру и науку можно получить и в другом месте, вы отказываетесь принять, что все недостатки вменяемые Анж Двору (именно ею, так как есть недостатки только Двора) присутствуют во всех социумах. Ginger пишет: Является ли восприятие ею Двора как места, где врут, интригуют, тихонько травят и подчинены цели понравится королю неадекватным? Она это придумала? нет - но разве это существует только при Дворе? Нет, и еще раз нет. В Америке - таже карусель. Даже если не рассматривать, что при Дворе масса другого. Посмотрим объективно. чем двор отличается от того социума, которому Анж дала препочтение. Ей удалось избавиться о интриг, козней и плохих людей. Ее жизнь стала еще более опаснее. И все потому, что названные характеристики есть болезнь человечества, а не только Двора. Ginger пишет: Вывод: на мой взгляд, вы пытаетесь доказать то, что наполовину бессмысленно, а наполовину является чистой риторикой (то есть тоже бессмысленно). Мне кажется, что вы вполне бы справились и без нас с Олей. Пишете мнение за нас и активно с этим спорите. Вообще мне непонятен спор, мое предложение было другого свойства. А тут спор ради спора. Простите - это мне не интересно и засим я повторяться на эту тему не стану. Анна пишет: Мне кажется, дело еще и в многозначности слова "оценка". Длину шеста или температуру воздуха можно измерить. Можно оценить на глаз/ощущение. А можно оценить с точки зрения - нравится - не нравится, подходит для данного эксперимента или ремонта. Например, гистологическое определение катехоламинов плохо работает на жаре, а полиакриламидный гель плохо застывает на холоде. Так жара или холод хороши или плохи для данных случаем. Понятие хорошо или плохо не определяются без взаимодействия объекта и субъекта (или двух объектов). Нравиться - не нравиться - вообще в данном контексте не обсуждается. Но вы упорно хотите расматривать события через призму субъективного восприяти Анж. Мне же это не интересно, так как с ее мнением я хорошо знакома. Я же хочу составить собственное, основанное на объективной реальности.
Анна: allitera пишет: вы отказываетесь принять, что все недостатки вменяемые Анж Двору (именно ею, так как есть недостатки только Двора) присутствуют во всех социумах. Нет, не отказываюсь. Это самоочевидно и не нуждается в дополнительных утверждениях. Однако у каждой системы существует своя специфичность. И в данном конкретном случае, для данного конкретного человека данные недостатки в этой системе оказываются невыносимыми и подавляют достоинства. В другой системе недостатки, специфичные для нее и достоинства, окрашенные определенным образом. И для данного человека достоинства доминируют. allitera пишет: Я же хочу составить собственное, основанное на объективной реальности. Любое мнение основано на объективной реальности. Но мнение не есть знание, эти понятия различались еще в античности. Мнение субъективно по сути своей. Поймите, то, что подходит вам, не подходит другому человеку/персонажу. Оба мнения правомерны. Возьмите то же управление приоритетами и ценностями - как по-разному воспринимают его люди - в зависимости от жизненной позиции, взглядов, воспитания. Объективная реальность - это длина волны, шеста, температура воздуха, радиационная обстановка, гравитационное поле Земли , государственная система. А мнений - несметное количество.
Анна: allitera Мне кажется, мы обсуждаем вопрос двора вообще не совсем в той теме. Давайте откроем тему "Двор" во "Всякой всячине", и обсудим по порядку всевозможные его свойства. А потом вернемся сюда и приложим эти свойства к характерам главных героев. Как вы думаете, так будет лучше?
Анна: allitera пишет: Я говорила о оценке двора. Объективной. Без эмоций. Вы можете объективно оценить вашу деятельность, находясь внутри системы? Известно ведь, что экспериментатор влияет на эксперимент - признанный научный факт двадцатого века Ладно, видимо, нам действительно стоит перейти во "Всякую всячину"
allitera: Анна пишет: Поймите, то, что подходит вам, не подходит другому человеку/персонажу. Оба мнения правомерны. Возьмите то же управление приоритетами и ценностями - как по-разному воспринимают его люди - в зависимости от жизненной позиции, взглядов, воспитания. Объктивная реальность - это длина волны, шеста, температура воздуха, радиационная обстановка, гравитационное поле Земли , государственная система. А мнений - несметное количество. Анечка. ну как вам объяснить то еще? То, что вы тут написали правильно. Но я то вообще не об этом. Меня интересуют знания. Не хочу мнения Анж. Понятно? Иными словаи хочу отделить реальность от восприятия кого бы то ни было. Вам не кажется. что мы в тупике. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Анна пишет: Нет, не отказываюсь. Это самоочевидно и не нуждается в дополнительных утверждениях. Однако у каждой системы существует своя специфичность Анж не говорит о специфичных недостатках Двора. Анна пишет: Мне кажется, мы обсуждаем вопрос двора вообще не совсем в той теме. Давайте откроем тему "Двор" во "Всякой всячине", и обсудим по порядку всевозможные его свойства. А потом вернемся сюда и приложим эти свойства к характерам главных героев. Как вы думаете, так будет лучше? То есть вам кажется, что именно название темы приводит к недопониманию между нами? Честно говоря я уже порастяряла весь пыл на этот бесполезный спор, учитывая. что мнения по этому вопросу у нас одинаковые. просто спорим о разных вещах. В общем что-то меня это так утомило. что всякое желание отпало. Давайте попробуйте - тотлько чур объективно. Будем мерить длину шеста и температуру воды.
Анна: allitera пишет: просто спорим о разных вещах. Мы действительно спорим о разных вещах. И мнения у нас как раз разные. allitera пишет: с ее мнением я хорошо знакома. Я же хочу составить собственное, основанное на объективной реальности. allitera пишет: Меня интересуют знания. Вам не кажется, что вы несколько противоречивы? Вы хотите составить собственное мнение или сформировать собственное знание? allitera пишет: Давайте попробуйте - тотлько чур объективно. Будем мерить длину шеста и температуру воды. Это можно. Только поймите, пожалуйста, что длина и температура в применении к разным условиям имеет разную значимость. Всегда. Везде. Однако мне тоже кажется, что спор приведет к бегу по кругу. Потому что мы, вероятно, по-разному, понимаем роль объективности и субъективности, оценки свойств и их определения... Роли субъекта и объекта в построении модели реальности... И ко многому другому тоже. Иными словаи хочу отделить реальность от восприятия кого бы то ни было. И от своего тоже? Боюсь, что это нереально в рамках нашей Вселенной. Если вы не согласны, мы можем предварительно обсудить этот вопрос в отдельной темы. Но хотела бы заметить, что если мы начнем применять созданную модель (описание реальности) к поведению конкретных людей и персонажей, то вынуждены будем обратиться и к ним самим. То есть описать реальные свойства данного человека. И уже на этой основе рассуждать дальше. Потому что будем иметь дело со взаимодействием двух систем - человека и двора. А человеки-то друг на друга не похожи.
allitera: Анна пишет: Вам не кажется, что вы несколько противоречивы? Вы хотите составить собственное мнение или сформировать собственное знание? Я хочу получить объективные знания. на основании который я и смогу сформировать собственное мнение. Я не хочу, чтобы на мое мнение влияло заключение АНж. Так понятнее. Анна пишет: Только поймите, пожалуйста, что длина и температура в применении к разным условиям имеет разную значимость. Зато размер и температура не изменится, какую бы значимость им не приписывали. Анна пишет: И от своего тоже? Боюсь, что это нереально в рамках нашей Вселенной. Если вы не согласны, мы можем предварительно обсудить этот вопрос в отдельной темы. Но хотела бы заметить, что если мы начнем применять созданную модель (описание реальности) к поведению конкретных людей и персонажей, то вынуждены будем обратиться и к ним самим. То есть описать реальные свойства данного человека. И уже на этой основе рассуждать дальше. Потому что будем иметь дело со взаимодействием двух систем - человека и двора. А человеки-то друг на друга не похожи. Да что же вы так все усложняете, простейшее предложение приводит к таким дабатам. Ведь дело яйца выеденного не стоит. ПОнятно, что в глобальном смысле - реальность - это восприятие человека. Ну тогда давайте так. Мнение большинства, которое имеет определенные рамки и установки. не будем касаться частностей и исключений. Иначе это демагогия, тем более неприятная, что бесполезная.
Анна: allitera пишет: Да что же вы так все усложняете, простейшее предложение приводит к таким дабатам. Да что поделаешь. Мне кажется, что истоки спора лежат именно в разном понимании о взаимодействии субъекта и объекта. Вот и приходится. allitera пишет: Я хочу получить объективные знания. на основании который я и смогу сформировать собственное мнение. Я не хочу, чтобы на мое мнение влияло заключение АНж. Так понятнее. Так ваше мнение столь же правомерно, как мнение Анж (парадоксально, правда, сравнивать мнения человека и персонажа). Потому что вы разные. allitera пишет: Мнение большинства, которое имеет определенные рамки и установки. Вот оно как! Это что-то вроде соглашения, принимаемого в рамках исследовательских программ. Но увы, частности и исключения также обоснованны. Своими собственными свойствами. И мнение большинства уже не является объективным.
allitera: Анна пишет: Вот оно как! Это что-то вроде соглашения, принимаемого в рамках исследовательских программ. Но увы, частности и исключения также обоснованны. Своими собственными свойствами. И мнение большинства уже не является объективным. А как же, ибо если нет соглашательства по сути можно отвергнуть любую объективность. Проблема в том, что Анж субъективно оценила Двор и нам представлена эта концепция. Такая концепция не популярна, ибо есть куча свидельств и доказательств обратного. Иными словами торт с изюмом не может быть плохим только из-за того, что я не люблю изюм. Но право уже хватит. Поверте терпеть не могу такие докапывания, я слишком состоявшейся в некоторых утверждениях человек, я могу к решению прийти не сразу, но когда его принимаю, то взвешиваю все за и против и уже потом не меняю, если только что-то безпорное его не меняет. Так, что либо меняем тему разговора. либо вам придется продолжать с кем-нибудь еще.
Ginger: allitera пишет: Иными словаи хочу отделить реальность от восприятия кого бы то ни было. желаю вам успехов в этом. Здесь есть два пути - Нобелевка или сумасшедший дом :). allitera пишет: Мне кажется, что вы вполне бы справились и без нас с Олей. Пишете мнение за нас и активно с этим спорите. простите, что именно я написала за вас? укажите, мне придется протряхнуть длиннейшую тему, но найду первоисточник :) allitera пишет: Ginger Имеющий глаза, да увидет, умеющий уши, да услышит. Вы меня не слышите - или не хотите. Это простите скучно. :) а вы не понимаете элементарной, многократно повторенной вещи. Просто пропускаете ее сквозь, так как она мешает вашим рассуждениям. Эх, а какой был бы вчетвером бридж, фантастика :)
Анна: allitera пишет: я слишком состоявшейся в некоторых утверждениях человек, я могу к решению прийти не сразу, но когда его принимаю, то взвешиваю все за и против и уже потом не меняю, если только что-то бесспорное его не меняет. Уж поверьте, я тоже. И наш спор, который, кстати, начали вы, вероятно, ни к чему не приведет, потому что у нас разный подход к понятиям. Фундаментальным. Ginger пишет: Эх, а какой был бы вчетвером бридж, фантастика :) Угу. ППКС всего сообщения.
allitera: Ginger пишет: а вы не понимаете элементарной, многократно повторенной вещи. Просто пропускаете ее сквозь, так как она мешает вашим рассуждениям. Почему не понимаю, просто не впервый раз вам говорю, что вообще не об этом. Суть разговора - другая. А вы все про одно. Какой смысл дискутировать о том. в чем я с вами согласна. Зачем по 100 повторять одни и те же вещи, если разговор о другом. Вам в вашу голову так и не пришла мысль, что я пропускаю только потому. что это не в тему? Анна пишет: И наш спор, который, кстати, начали вы Простите не соглашусь я предложила одну тему, а вы упорно спорите со мной о другой, при этом доказывая мне, что я не права, хотя собственно в чем. Я вообще об этом не говорила и именно потому, что заявила др. тему. Ginger пишет: Здесь есть два пути - Нобелевка или сумасшедший дом :). Выходит в моем контексте мне удалось найти третий.
Olga: Ginger пишет: а что вы видите в оценке Анжеликой Двора откровенно неадекватного? Я вижу куцую оценку двора Анжеликой да вот хотя бы вот тут Я пожалуй, любила лишь танцы и сады, но ради них приходилось терпеть слишком многих - услужливых подлецов, льстивых идиотов, кончающих с собой... от скуки" Только танцы да сады она там и усмотрела из положительного. Но от того, что она ничего больше не видит, я не собираюсь с ней соглашаться. А спор возникает от того, что вслед за Анж. формируется мнение о дворе где кроме интриг и пакостей ничего нет, это мол гиблое место, годное лишь для всяких винтиков и жертвенных баранов.
Olga: Анна пишет: Оценка двора, как явления, бывшего в истории, осуществляется извне. Я вам не об исторической ретроспективе говорю. Но забавно что вы выдуманный опыт Анжелики ставите выше исторического исследования (история как никак все же наука) в плане достоверности. Анна пишет: Мнение Анж о дворе формируется изнутри. Это предложенный нам автором эксперимент, (тоже мысленный, да), но для героини проводимый на практике, в ходе которого выявляются многочисленные нюансы и проблемы, без разрешения которых невозможно получить нужный результат. У меня есть предположения что героиня попросту не стремится думать, и именно от этого возникла та заносчивость с которой она смотрела на придворное общество. Именно от недостатка анализа она не видела потенциальных возможностей для себя при дворе. Она видит то что бросается вглаза - сады, танцы, но где более глубокий анализ, всесторонний? Только не напоминайте о пятом томе, позиция "не подходи ко мне, я обиделась" - это не анализ ситуации. А какой нужный результат она хотела получить? Ну нет при дворе Жоффрея, так что объективно двор плохой? Это проблема Анж. а не двора, он как живет своей жизнью так и живет, с Пейраком или без. Анна пишет: Недостатки двора, кажется, никто не отрицает? Но данные недостатки для человека, находящегося внутри системы делают пребывание в этой системе невыносимым. Они перевешивают достоинства. Более того, место, определяемое человеку в данной системе, не дает возможности полностью воспользоваться достоинствами - недостатки мешают. А вот достоинства - например, культуру и науку она наблюдала и вне двора. Я надеюсь, недостатки общества вне двора тоже никто не отрицает, а то о них вы как то забыли упомянуть. Вне двора она также видела и огромное количество недостатков, причем не просто видела а испытывала на своей шкуре, при дворе из недостатков она только и столкнулась что с интригами Монтеспан, да и то быстро ее поставила на место. Что это вообще у вас за концепция весов? Но любопытства ради можно попробывать.
Женя: Ну, девочки, Вы все такие умнички. С огромным удовольствием прочитала Ваши "споры" о мнении Анж ко двору - плох он или хорош вообще. Вам надо с лекциями выступать, правда, так языки классно подвешаны у всех. Забавно всё это, и не стоит, пусть даже таких, милейших рассуждений. Мне кажется, Вы все правы. Двор и без Анж был и хорош и ужасен, и от её (в какой-то эмоциональный момент данной оценки) ничего не изменится. Сменится настроение у Анж, условия, пройдёт какое-то время и её оценка (пусть даже внутренняя, не озвученная может измениться) Анж весьма эмоциональное, напичканное малейшими нервами существо и её оценка того или иного события, места, действия, конечно же не может быть объективной на 100 процентов. То что для неё в данную секунду восприятия - плохо, через пару дней может оставить её равнодушной и так далее по мелочам. Вот и собирается её личная оценка, которую она принимает для себя, как последнюю инстанцию.
urfine: И почему автор не пристукнула Анжелику вместе с Жоффреем в первом же томе, да так чтобы уж наверняка...Хотя нет, с другой стороны, что тоже не плохо, читать том за томом и видеть во всем,ну или почти "Какая же дура эта Анжелика" Неужели не видно, это постоянно неуравновешенная женщина, не начитанная, легко поддающаяся всяким искушениям, импульсивная до сумасбродства, ставящая себя выше все, все ее оценки либо сплошная банальность, либо истерика недооцененной особы, терпящей нервы себе и другим из-за этого. Я, понимаю, что вероятно, попираю все законы форума, кидаясь такими заявлениями. Но общий мотив многих тем на форуме мне больше напоминает травлю Анжелики и Жоффрея, что просто не остаются ни времени ни места выразить любовь и привязанность к этим персонажам. Ну хотябы не писать "плохой" Жоффрей, а "плохие поступки хорошего человека Жоффрея де Пейрака". По поводу двор, мне кажется, что во многом оценка Анжеликой двора, воспринимается негативно, потому что присутствует влияние опыта человека 21 века. Но с друго стороны, что могла себе позволить дама при дворе? Много ли. Единственный чин, который она могла получить - это фрейлина. Ни каких тебе советников по безопасности, или торговле, будь у Анжелики хоть семь пядей во лбу(которых у нее естественно не было). Парламента нет, даже если бы и был, то Анжелике, как женщине, на врядли нашлось бы там место. И двор не действовал по принципу министерств, где установлен 15 дневный срок на ответ и есть книга замечаний и предложений. Двор для женщины -это во много танцы и сады, именно там она могла подать прошение, решить некоторые вопросы, заручиться поддержкой. Многие дворяне получали свои новые назначения не при совещаниях с королем, например при церемонии отхода короля ко сну, или утром. Да, безусловно, двор был сосредоточием власти, но больше для мужчи. И Анжелика оценила то, что для нее было привлекательно как для женщины, и то в чем вообще разрешалось принимать участие. Все так это был мужской мир.
Анна: urfine Приветствую вас на форуме - регистрируйтесь, если хотите, включайтесь в обсуждение.
Owl: Olga пишет: Нет, все таки в крупной компании с большими возможностями заинтерсовать своим направлением и вывести его на новый уровень есть много шансов. Либо ваше направление неактуально и интересно только вам (в силу личных причин, ну например вы ничего другого не умеете, вот и пробиваете то что всем давно известно и никому не интересно), либо вы неумеете его подать, заинтересовать людей своими проектами, не можете доказать что оно лучше. вся соль насколько крупна эта компания )))) и насколько совпадают темпы ожидаемой прибыли по вашим расчетам с расчетами спонсора )))) если мы говорим об азбучной истине "найдите новую, незанятую нишу" - то это потребует вначале серьезных вложений... ну в общем, может и легче, главное ведь - чтобы то что легко пробить, было интересно вам... хотя если вы совпадаете с большинством, то вам повезло ))))
Owl: allitera пишет: Вывод - Двор - хорошее место, а Анж может делать что хочет и дальше. Смысл - избавиться от субъективной оценки Анж. простите, кому надо избавиться? мне например не надо - для меня двор хоть хороший, хоть плохой - тоска (и дело тут не в том, что там король сидит, которога я не люблю ) а там нет ничего такого, чего бы я не видела сейчас в реальной жизни - а читать про обыденность неинтересно. мне кажется вы беспокоитесь, что у меня нет своего мнения, и я слепо подпадаю под влияние автора?? Вот и Ольга так считает ))) не волнуйтесь, просто мое мнение совпадает с мнением автора. Я вообще не читаю художественных книг, если я не совпадаю с автором ))))
Owl: allitera пишет: Я хочу получить объективные знания. на основании который я и смогу сформировать собственное мнение. Я не хочу, чтобы на мое мнение влияло заключение АНж. Так понятнее. ой, но разве вы этого не знаете?! вы у нас общепризнано подкованы по тому периоду (я серьезно), я лично вас о многом спрашивала - чтоб не лезть в книги
Owl: urfine , а хорошо сказали! ))))
allitera: Owl пишет: Я вообще не читаю художественных книг, если я не совпадаю с автором ) А вот это обыденность, те.е вам даже не интересно познакомиться с чужим мнением, а вдруг это откроет новые горизонты. Такая самодостаточность меня бы смущала. Owl пишет: а там нет ничего такого, чего бы я не видела сейчас в реальной жизни - а читать про обыденность неинтересно. Понятие спорное - что есть обыденность - кому-то и война обыденность. Так любою жизнь можно назвать обыденностью.
Owl: В описании Двора есть историческая неправда? allitera , я опять-таки хочу напомнить - это сугубо мое мнение, а не объективное cуждение. Мы можем спорить о фактах, но о личных оценках - вряд ли получится)))) Если вы хотите говорить о том, был ли Двор объективно хорошим или плохим местом – это одно. Тут можно просто сложить + и – и получить объективный матем результат. Если вам кажется, что из-за подачи автора все стали считать Двор клоакой – ну…не знаю, мне как ни подай – все одно не нравится (я ненавижу этикет, протокольные сборы, формализм и бюрократию, и чванство вышестоящих – сыта этим по самое некуда …я возможно преувеличиваю негатив, но я так ощущаю….) Но вы же меня не 1 день знаете, мое отношение ко Двору укладывается в мой общий стиль мышления )))) так что влияния автора тут мало… А отравления и черные мессы все-таки были? allitera пишет: Понятие спорное - что есть обыденность - кому-то и война обыденность. Так любою жизнь можно назвать обыденностью. конечно любую))) ну это и зависит от читателя )))) зачем ветерану читать про войну, на которой он был? Что он нового вынесет? allitera пишет: А вот это обыденность, т.е вам даже не интересно познакомиться с чужим мнением, а вдруг это откроет новые горизонты. Такая самодостаточность меня бы смущала. Я говорила о художественной литературе. В худож-й литературе важно именно мнение автора. В отличие от истор-й ))) Простите, но я не могу насиловать себя и тратить время на неинтересную литер-ру, вызывающую у меня отторжение и неприязнь)))) По этой причине я вообще не могу читать современных авторов…
allitera: Owl пишет: Простите, но я не могу насиловать себя и тратить время на неинтересную литер-ру, вызывающую у меня отторжение и неприязнь)))) По этой причине я вообще не могу читать современных авторов… Не интересная и литература, не совпадающая с моим мнением - это разное. В первом случае - я тоже себя не насилую. а вот во-втором - отчего же не почитать - интересно же. Owl пишет: Если вам кажется, что из-за подачи автора все стали считать Двор клоакой Именно это мне и кажется. Но сейчас мне уже ничего обсуждать не хочется. Так как у меня чувство, что обсуждают все что угодно. только не это. Owl пишет: А отравления и черные мессы все-таки были? Да были, только не при дворе, а в обществе.
Owl: allitera пишет: Да были, только не при дворе, а в обществе. хорошо, поставлю вопрос иначе : в черных мессах участвовали дворяне-придворные?
Owl: allitera пишет: Не интересная и литература, не совпадающая с моим мнением - это разное. мое мнение = мировоззрение, взгляд на жизнь, ценности. если я в этом не совпадаю с автором - то читать не могу...
allitera: Owl пишет: хорошо, поставлю вопрос иначе : в черных мессах участвовали дворяне-придворные? Не вижу в чем разница вопроса - да там и дворяне были. впрочем, как и представители др. сословий. Это зараза общества, кстати зародившаяся не при Дворе, а туда проникшая.
Леди Искренность: Дамы, конечно Ваши упражнения в софистике и риторике занятны, но в этом споре истина точно не родится. Каждый выбирает ту среду обитания, в которой ему комфортно существовать. А обсуждать достоинства и недостатки Двора Вы не вправе ,ввиду Вашего личного отсутствия при оном. Все же,что мы о нем знаем и слышали - это все также всего лишь субьективные мнения современников.
allitera: Леди Искренность пишет: это все также всего лишь субьективные мнения современников На этом мнении основывается большинство вашего. Или вы, как врач пережили каждое изученное заболевание? Я не имею ввиду тот факт, что каждый студент медицинского рано или позно находит у себя изучаемые болезни. которые не подтверждаются. Мы не можем, да и не должны все переживать непосредственно своим жизненым опытом.
Леди Искренность: Если Вы о моем проф. опыте, то он основан на знании анатомии, физиологии и семиотики заболеваний. Но я не хочу вступать в полемику, так как она приводит только к недопониманию и обидам. Повторяю: сдесь у каждого своя правда, ввиду различия мировозрений, характеров и психотипов диспутирующих. Сдесь нас связывает одно: любовь к "Анжелике".
allitera: Леди Искренность пишет: Если Вы о моем проф. опыте, то он основан на знании анатомии, физиологии и семиотики заболеваний. То есть уже не ваш личный опыт. Хотя некоторый - вы чисто теоретически еще проверить и можете, в отношении нозологии - тут уже сугубо основано на чужом мнении. Я это к тому, что именно то, что у нас различие в мировозрениях и позволяет нам беседдовать. Если бы мы были во всем согласны - то тогда бы и разговоров не было. Скукота страшная. Наша несхожесть дает нам возможность и предъявить свои позиции и рассмотреть чужие. И бывает и так. что чье-то мнение меняется, а бывает и наоборот.
Леди Искренность: Я смотрю Вы любитель полемики. Если бы не занятость, я бы с вами подискутировала. Ну дайте возможность прочитать все статьи форума, я ведь на сайте 3 день . Все не могу с первой страницы форума слезть.
allitera: Леди Искренность пишет: Я смотрю Вы любитель полемики. Не больше вашего, вы же сами написали в тему. И боже упаси не хотела вам мешать. Леди Искренность пишет: Все не могу с первой страницы форума слезть. Это естественно, так как за 3 года существует форум - уже много интересного и обсуждалось и узнавалось. Удачи на просторе форума.
Foreigner: Owl пишет: творящий добро всегда думает сначала о себе. Я знаю, что мои слова сейчас вызовут бурю протестов, но это другой вопрос, и я его разовью потом отдельно … Ну иде 'разовью отдельно'? Я требую продолжения банкета. Owl пишет: Для меня лично всегда главным является именно психологическая картина взаимоотношений между персонажами, и мне не важно, как это выглядит объективно \ формально \ со стороны \ с точки зрения здравого смысла или практичности. Foreigner пишет: Но не яляется ли объективность, которая, по сути, в любых interpersonal отношениях субъективна, базой для построения этих отношений? Не определяет ли наличие или отсутсвие здравого смысла в характере персонажей психологическую подоплеку их отношений? Owl пишет: что здесь по-вашему объективность? Я исходила из вашей цитаты выше. Беседа с Отцом Владимиром, настоятелем храма Святителя Николая (беседовал корреспондент газеты) Прочла, но боюсь моя реакция на статью разведет нас во мнениях еще дальше. В. В чем же совершенство? О. Подавление в себе страстей. Боже, ну о чем он говорит! Это ведь прямой путь к сумашедствию! Фрейда надо читать. В. Как их победить? О. Только покаяние, исповедь. Пока он не осознал этот грех – он во тьме. Приходя на исповедь, он вытаскивает это на свет Божий, очищается. Человек растет, понимая, что с ним происходит, чего нельзя делать. Начинает осознавать. Это долгий процесс. Какой идеализм! Исповедь давно не очищает, очень часто это простая формальность, дающая грешнику ложное ощущение всепрощения. Люди исповедуясь, поворачиваются и с чистой совестью продолжают оскорблять, обманывать, воровать. Часто осознание не мешает продолжать грешить. А если не понимаешь до конца смысл положенных тебе действий? О. Первая ступень – делай как надо, даже не понимая. Вот путь к хаосу. Да как же можно делать не понимая? А как надо? Кому то надо бросить атомную бомбу на Иран, а кому-то на Штаты, кому-то надо убить, кому-то надо спасти. Меня больше всего потрясает штампованность ответов, просто как полыхаевские печати! Полнейшее равнодушие к чувствам униженного, оскорбленного, озлобленного человека. Он не в состоянии делать как надо, он не знает больше что хорошо и что плохо потому что ослеплен обидой, болью, потерей. Ему хочется отомстить, разрушить, растерзать. В его сознании он 100 раз прав, как права была Анжелика, окунув пальцы в кровь Монтадура. Понимание что насилие не выход озаряет не каждого. Вы же знаете что в тюрьмах сидят большинство людей , совершивших второе, третье, n-ое преступление. Ни семья, ни школа, ни уголовный кодекс не останавливают. Что нужно- не знаю, только не равнодушие. Отец Жан вытолкал Анжелику за двери с добрыми напутствиями, и посмотрите что с ней случилось- она вернулась к своим корешам и пошла с ними грабить повозки на большой дороге. В итоге заработала себе клеймо висельницы. Прояви он больше участия в ее судьбе, отправь ее куда-нибудь в женский монастырь что ли, чтобы у нее было время хоть как то определиться, стать на ноги, ее путь к добру был бы более осознанным...
Анна: Foreigner пишет: она вернулась к своим корешам и пошла с ними грабить повозки на большой дороге. Да нет, она пыталась найти временное убежище. И она не пошла с ними грабить, а пыталась их остановить всеми силами. Импульсивный и необдуманный поступок, согласна, но намерения-то были добрыми. Разумеется, купцы подумали иначе. Foreigner пишет: Прояви он больше участия в ее судьбе, отправь ее куда-нибудь в женский монастырь что ли, чтобы у нее было время хоть как то определиться, стать на ноги, ее путь к добру был бы более осознанным... А вот это совсем другой вопрос. Он, видимо, посчитал, что путь к добру она способна пройти теперь самостоятельно, позаботился о душе. Определяться она должна была уже не в монастыре ( монастырь свое дело сделал) а решая задачи во внешнем мире. И время определиться она получила - оно пошло сразу после выхода из Ньеля, Кстати по дороге она, кажется, останавливалась в монастыре. А почему отец Жан не дал ей денег на дорогу и не снабдил рекомендательными письмами к влиятельным знакомым, которые могли бы ее укрыть? Надо подумать Он бросил ее в реку - плыви сама?
Анна: Foreigner пишет: цитата: В. В чем же совершенство? О. Подавление в себе страстей. Боже, ну о чем он говорит! Это ведь прямой путь к сумашедствию! Фрейда надо читать. А Фрейд не всегда прав. То есть не для всех, ИМХО и не только мое
Ginger: Foreigner пишет: Ну иде 'разовью отдельно'? Я требую продолжения банкета. Так все ш понятно. Человек в конечном счете поступает так, как для него наиболее приемлемо. Если человек жертвует материальным благом, временем, личностной свободой или еще чем ценным в собственных глазах (общие представления даже трогать не будем, они не всегда совпадают с личными ценностями), значит, человеку так комфортнее. Если человек подает нищему, значит, ему проще подать и чувствовать что помог, чем пройти мимо. О себе он думает в первую очередь, о своем душевном состоянии ))). Мысль не нова, и в развитии, мне казалось, не нуждается ). Ну это как я поняла первого оратора )))
Foreigner: Анна пишет: Да нет, она пыталась найти временное убежище. И она не пошла с ними грабить, а пыталась их остановить всеми силами. Временное убежище....среди бандитов и контрабандистов? Она пыталась их остановить в основном из-за того, что нападение на купцов повлекло бы облавы на бандитские малины, и она могла бы быть опознана как Мятежница Пуату. Если считала что нельзя грабить, как насчет того чтобы вообще не пойти с ними в лес? Т.е. здесь явно просматривается ее растерянность, неготовность к жизни по новым правилам, о которых ей вещал настоятель. Анна пишет: Определяться она должна была уже не в монастыре Конечно, но ведь не время еще было выпихать ее за двери, ей нужно было подольше пожить среди нормальных людей. Я имела в виду какое-нибудь временное пристанище- куда-нибудь, только не к старым дружкам. А почему отец Жан не дал ей денег на дорогу и не снабдил рекомендательными письмами к влиятельным знакомым, которые могли бы ее укрыть? Вот-вот, неужели не понимал что человеку совсем некуда идти, что 'под каждым кустом' ее поджидала опасность? Представляете чтобы было в подобной ситуации с Пейраком, если бы отец Антуан оказался таким же равнодушным как и отец Жан? Анна пишет: Он бросил ее в реку - плыви сама? Получается так. Отец Жан, скорее всего был большим поклонником идеи что спасение утопающих- дело рук самих утопающих. Анна пишет: А Фрейд не всегда прав. Я имела в виду его теорию о подавлении эмоций. Здесь он прав, эта теория работает. Подавление эмоций ведет к преврашению человека в бомбу замедленного действия. Она обязательно рванет, беда в том что никто, даже сама 'бомба' сама не знает когда и из-за чего. Работает также другая фрейдовская теория- если дать человеку выговорится, если выслушать его, то убойная сила заряда уменьшается.
Owl: ой, мама, запамятовала про эту тему...Foreigner , прошу прощения за молчание! Дамы, я скоро вернусь )))
allitera: Owl пишет: ой, мама, запамятовала про эту тему...Foreigner , прошу прощения за молчание! Дамы, я скоро вернусь Куда, куда вы удалились?
Foreigner: PinkPanther пишет: А в первом они скорее любили не друг друга, а то что слепили у себя в голове. Да, но в их случае то, что они слепили было как раз то, что доктор прописал. Разве то, что они сразу не поняли силу своего чувства превращает их любовь в простое вожделение?
полная версия страницы