Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Почему Анжелика отказала королю 3 » Ответить
Почему Анжелика отказала королю 3
allitera: Продолжаем. Предыдущее здесь
allitera: Buenaventura пишет: Какая любовь? Где вы это прочитали? Да хотя бы здесь. Теперь, избежав столько опасностей, угрожавших ее жизни, это ожидание любви наполнит ее одновременно чувством трепета и триумфа Buenaventura пишет: король - не тот мужчина, который мог вытеснить Ж Даже Ж. так не считал. Buenaventura пишет: чтобы заставить полюбить себя той любовью, которой она любила первого мужа, и забыть о Ж. Анжелика - все же не Ментенон. А Франсуаза вам чем не угодила, она что предавала своего мужа? Buenaventura пишет: Ну не придавала она никогда значения своим поцелуям с королем, То есть вы ее считаете распущенной женщиной, которой все равно где и с кем? Buenaventura пишет: король в отношениях с Анж не смог отделить государственное от личного. Что значит не смог, у него личное находилось в глубоком подавлении и не имело права голоса - это примитисное объяснение. Простите, но даже нужду он не мог справить не как король. Он всегда король. когда болен и когда здоров. когда у него страшное горе или когда он счастлив. Buenaventura пишет: привязанности к нему она не испытывала по сравнению с Коленом, например. Просто Колен более брутален, ему, чтобы понять, что дама не хочет пришлось кричать и вырываться, король же слишком воспитан, чтобы принуждать женщину. Buenaventura пишет: а я и еще некоторые другие утверждаем, что Анж боролась не из-за персоны короля, а за "место под солнцем". И солнце здесь имеется в виду не только и не столько Людовик XIV Король-Солнце. А почему таким дурацким способом - были ведь другие и более безопасные и более эффективные. Buenaventura пишет: процесс над Пейраком всегда стоял между ними, ИМХО, не в ее мыслях, а в ее подсознании. Так никто и не отрицает памяти АНж и любви к Пейраку. Конечно такое не забудешь и подсознательно будешь чувствовать. Buenaventura пишет: Каждый все равно остается при своем мнении и никто никому ничего не докажет. Все эти споры впустую. А зачем тогда вообще что-то обсуждать? Вовсе не впустую, это во-первых интересно, позволяет и переосмыслить многое, если мне представить четкую, аргументированную концепцию, то я просто не смогу с ней не согласиться. Я вовсе не за тупое отстаивание своих позиций, а за конструктивный спор. То есть, я думаю так-то, потому что вот здесь автор написала то-то и то-то.
allitera: А кстати говоря мне приснилось или Анж. и вправду сравнивает Колена и Людовика в какой-то момент? Было такое? Вопрос ко всем :) И еще в тему... в Квебеке был кажется момент, когда Анж. думает что-то вроде "а если бы он не был королем, смогла бы я полюбить его?". Тут это уже обсуждалось? )) К каким выводам пришли? )) Ну и еще одно: в третьем томе в переводе Хлебниковой имеет место быть: "И действительно, придет день, когда она встанет перед королем на колени и скажет: — Вот и я... Но будет это завтра или гораздо позже? Ответ зависел от нее самой, а она решила положиться на судьбу." allitera Вы не подскажите, что там было в оригинале? :) Любопытно. Насчет первого высказывания никогда не встречала, про второе мы как-то запамятовали и не обсуждали. Мне там больше кажется забавным. что Анж малость растроилась, когда поняла, что в официальном письме король о ней и не говорит, только как о жене Пейрака. И обрадовалась получив личное письмо. В оригинале между поцелуями король спрашивает будет ли она с ним и просит пообещать, она обещает. И пердставляет, что наступит день, к которому она неизбежно приближается, когда она придет к королю,, опуститься на колени и скажает" Я здесь". И это ожидание любви воздействовало на нее и наполняло по очереди то страхом, то триумфом. Случится это завтри или позже. зависело от нее. И она решила в этом вопросе положиться на судьбу. И судьба решила. Далее ситуация со смертью Генриетты и АНж падает в объятья короля.
Xvost: allitera пишет: Насчет первого высказывания никогда не встречала Надо будет посмотреть. А то я недавно просматривала переводы, что на сайте выложены и где-то мне это попалось. allitera пишет: В оригинале между поцелуями король спрашивает будет ли она с ним и просит пообещать, она обещает. И пердставляет, что наступит день, к которому она неизбежно приближается, когда она придет к королю,, опуститься на колени и скажает" Я здесь". И это ожидание любви воздействовало на нее и наполняло по очереди то страхом, то триумфом. Случится это завтри или позже. зависело от нее. И она решила в этом вопросе положиться на судьбу. И судьба решила. Далее ситуация со смертью Генриетты и АНж падает в объятья короля О, спасибо! :) В таком контексте это куда понятнее звучит :)
Xvost: allitera вот про Колена 4 том в переводе с фр. М. Пахомовой, Г. Скоробеднова Он решился поднять на нее глаза, и суровость взгляда тут же смягчилась. Он взял ее за подбородок. — Слушай меня внимательно, крошка, и пусть это будет раз и навсегда. Ты такая же, как мы, христианка — пленница варваров. Тебя привязали к столбу и пытали, а ты не сдалась. Ты вытерпела жажду и страх и не жаловалась. Такой отчаянной, как ты, я никогда не встречал. Ни в одном порту мира. Ты стоишь всех девиц вместе взятых, и если наши друзья держались молодцами, так это потому, что с нами была ты. Видя твое мужество, они не могли отступиться, ясно? Теперь мы остались одни, ты и я. Мы связаны на жизнь и на смерть. И вместе выберемся на волю. Но если ты умрешь, я умру подле тебя, я клянусь в этом. — Не надо так говорить, — прошептала она, почти напуганная. — Одному вам было бы легче... — Ну уж нет, подружка. Ты выкована из гибкой стали, как шпага нашего славного Кермева. Сдается мне, что я хорошо знаю тебя... — его яркие синие глаза выразили какое-то неясное чувство, а лоб сморщился от усилия мысли. — Ты и я, вместе... мы непобедимы! Анжелика вздрогнула. Кто-то ей уже говорил это? Другой король — Людовик XIV! И в его глазах мелькнуло то же выражение... Да, если вдуматься, они очень схожи между собой — умница, хитрец и неподражаемый смельчак нормандец и властитель Франции. По характеру и темпераменту они словно родные братья. Народы признают власть тех, кто создан, чтобы царствовать. В рабстве Колен заставил признать себя королем на античный манер, своим великодушием, мудростью и физической силой.
allitera: Xvost Да меня это удивило. А не могли бы вы указать в какой главе - очень хочется побывать в оригинале, хотя есть переводы достаточно подробные именно 4 тома, но чем черт не шутит.
Xvost: allitera Том 4, Часть 4 Побег, Глава 7 :)
allitera: Xvost Сейсчас посмотрю.
allitera: Xvost Да этот момент есть, немного переводчик загнула с родными братьями, но общий смысл тот же. АНж просто спрашивает себя а нет ли общего между Коленом, хитрым, умным и исключительно сильным и Луи. И делее про народы и царствование.
Xvost: allitera занятно ) нашла похожего и менее занятого и...? )))
allitera: Xvost пишет: allitera занятно ) нашла похожего и менее занятого и...? ))) Да, а вывод напрашивается. Вначале сравнила, а потом уж приголубила. Правда у нее сомнений в чувствах Колена не было. С нею он был простой, как веник.
Xvost: allitera пишет: Правда у нее сомнений в чувствах Колена не было. С нею он был простой, как веник. Это да, но ситуация и условия были абсолютно другие )) И тут мне вспоминается та ее ускользающая мысль в Квебеке, о которой я писала выше - "А смогла бы я его полюбить, если бы он не был королем". Кажется тут есть какая-то связь :)
allitera: Xvost пишет: "А смогла бы я его полюбить, если бы он не был королем". Честно: для себя я интерпретировала эту фразу, как то, что Луи - не король, как титул, а он не тот король, который погубил Ж. Иными словами, полюбила ли она его, если бы он не был виновен в трагедии.
Xvost: allitera пишет: Честно: для себя я интерпретировала эту фразу, как то, что Луи - не король, как титул, а он не тот король, который погубил Ж. Иными словами, полюбила ли она его, если бы он не был виновен в трагедии. Хммм... а я вот как-то упустила такую мысль. Но может быть и так.
allitera: Xvost пишет: Хммм... а я вот как-то упустила такую мысль. Но может быть и так А вы имели ввиду, что Анж мешал титул?
Xvost: allitera пишет: А вы имели ввиду, что Анж мешал титул? Ну не сам титул, конечно ) а то что за ним стояло - и власть, и занятость, и женщин вокруг уйма и соперничество-интриги. Когда он был с ней прост - она и понимала его лучше и как-то ближе. Как ночью в кабинете, когда Луи камин растапливал, например. Другое дело, что она понимала, что разделять никак нельзя.
allitera: Xvost пишет: Ну не сам титул, конечно Ну понятно, что не просто слово из 3 (фр) букв, а то, что оно подразумевает. Я почему так подумала, так как то о чем вы пишете она как бы для себя приняла, так как именно это она ставила причиной невозможности им быть вместе. Но вроде с этим она разобралась. А потом причина стала другая - Ж. Потому я и считаю, что именно эта же причина и имелась ввиду в Квебеке.
Olga: Buenaventura пишет: Не было там даже намека ни на любовь, ни на тем более растворимость в любимом человеке-короле. Вы пишете о тексте романа, в котром вы и иже с вами видите то, чего там нет. Если бы она была готова так глубоко полюбить короля до такой степени, что могла раствориться в нем, то это значит, что она полюбила бы его так, как любила Жоффрея, свою первую и единственную любовь. Да с чего вы взяли, что такое могло случиться хоть в проекции!? Вы наделяете Анж своими собственными, но не имеющими к ней отношения чувствами и предпочтениями И все же там это есть - про то, что Анж. боиться в нем раствориться. Просто как вы любезно выразились, вы и иже с вами, не хотят это видеть. Но внесу маленькую поправочку в ваши слова - Она не была готова полюбить короля до степени любви, которой любила Жоффрея. Но боялась, что это просто само нахлынет, сметет ее. Еще раз повторяю, что дело не в моих склонностях и предпочтениях. Я основываюсь на тексте романа. На анализе отношений короля и Анжелики. Кто то предпочитает не вникать глубоко в их отношения, стремясь перейти к чему то другому в книге, кому то интересно наоборот это глубоко анализировать. Впрочем, каждый имеет право на свое мнение. Нет, не допускаю. король - не тот мужчина, который мог вытеснить Ж. Не обладал он теми качествами моральными и душевными, чтобы заставить полюбить себя той любовью, которой она любила первого мужа, и забыть о Ж. А я допускаю. И хотите верьте, хотите нет, но все из текста той же книги. И исторические сведения о Людовике тут не при чем, когда я читала третий том, о Людовике знала мало. Меня он имено в книге впечатлил. Я лишь ответила в вашем тоне. Не первый раз читаю: наши, ваши, наши победят... Такие призывы раздаются с обеих сторон. Началось все с того, что я написала, что вы (не только вы) не можете разделить короля-человека и только короля, и король в отношениях с Анж не смог отделить государственное от личного. Также как видимо вы не можете отделить короля от президента или кинозвезды? allitera Ну хоть один человек. Я вот ее тоже не терплю, но тут у нее столько поклонников. А я? Я тут столько постов извела, проезжаясь по Онорине, мне она тоже антипатична.
Olga: Xvost пишет: Это да, но ситуация и условия были абсолютно другие )) И тут мне вспоминается та ее ускользающая мысль в Квебеке, о которой я писала выше - "А смогла бы я его полюбить, если бы он не был королем". Кажется тут есть какая-то связь :) А что если бы Анжелика оказалась с королем в каких то нетипичных обстоятельствах, то ситауция могла бы стать чем то похожей на ситуацию с Коленом?
Элен: Опишу свое видение, которое ни в коем случае не притязаю на единственно верное. Иногда мне кажется, что искать причины тех или иных поступков Анж все равно, что пытаться поймать руками ветер Ведет-ведет куда-либо ее собственная внутренняя логика. Но не туда приводит))))) О предпочтениях Анж хорошо сказал Дегре: "Красота и обманывает вас, мадам. Ведь в мужчинах вы любите не их внешность, как обычные женщины. Ум, смелость и одержимость — вот что вам нужно. Да, вы именно такая, мадам! И не смотрите на меня так сердито через маску! Я бы еще добавил, что, чем больше мужчина выделяется какими-то своими особыми качествами из общего стада, тем больше вы считаете его своим хозяином. Вот, по-моему, вы любите оригинальные мятежные натуры, а не простых смертных — и ваша любовь потому всегда кончается печально... " ИМХО это несомненное влияние личности Пейрака, а также особенностей восприятия, сформированных еще в "босоногом детстве" героини. И все это в сочетании с подсознательным желанием каких-то перемен. Не важно каких в результате. Об этом тонко и ИМХО многозначительно сказал сам Пейрак Анжелике на ее "опасения": "Король осыплет меня милостями и почестями до такой степени, что я не смогу дышать... - И бежать туда, куда вам захочется, я понимаю." Вот из-за этих личностных особенностей восприятия героини, вся ее жизнь в Версале ей быстро прискучила, хотя адреналинчику подливала временами достаточно. Именно поэтому, а не из-за пережитых горестей, ИМХО Анжелике казалось, что в душе она уже очень старая, о чем она сказала Вивонну: "— Ну, а я состарилась быстрее тебя, — бодро заметила Анжелика. — Я уже очень старая... Мне сто лет!" А вот теперь на Средиземном море она уж точно "помолодеет" и "помолодела" Потому Анж и жила при дворе в "пустоте, в психосостоянии полуневерия, полутоски, полуностальгии". Такую психоэмоциональную мотивационную диспозицию женщины В.В. Юрчук определяет как "аберрационность-полуиндифферентность желаний, намерений, переживаний, чувств; когда в душе, в психофизиологическом Эго человека все поверхностно, временно, мимолетно;бесцельны-полуапатичны мелкие успехи-победы, то возникающие, то уже угасающие страсти, привязанности; утром отвергается то, что еще вчера вечером, ночью было предметом поклонения, эталонокультивирования, восхищения; все или же многое перцептируется женщиной без полноты восприятия, не близко к самой душе, все проскальзывает-пролетает мимоходом-безимпрессивно: и признания, и полустрасти, и сексжелания, лоск мужских комплиментов и даже хула; она существует в омуте пустопорожних наслаждений-развлечений, ибо отсутствуют магнитосильные впечатления, аффекты, инфернальность самоустремленности, кои могли бы послужить связующим звеном между равнодушием, безразличием ко всему и интенсивной целеодержимостью к чему-то, к кому-то" И при таком настрое не могла она оценить ни реальные достоинства Луи, всю привлекательность его личности, ни возможные блага придворной жизни. Поэтому ни счастлива сама с Луи она бы не была, ни дать счастья этому человеку она бы не смогла ИМХО. А для Луи она стала бы весьма большим разочарованием, ведь и он хотел бы в ее глазах увидеть целый мир, а ИМХО обречен был однажды увидеть в них одну пустоту. Все ИМХО
Анна: Элен Как вы считаете, в какой мере проявлялось данное восприятие жизни героиней в другие периоды ее жизни и в другой среде? Слова Жоффрея говорят о желании перемен, свойственном ее личности, но, по-моему, ее настрой в американской серии, или же в первой, второй, четвертой или пятой книгах книге не вполне соответствует описанию, содержащемуся в цитате из Юрчука.
allitera: Olga пишет: А я? Я тут столько постов извела, проезжаясь по Онорине, мне она тоже антипатична. Как-то мне не попадалось. Ну вот опять у нас с тобой совпали мнения. Меня девчонка начала раздражать. когда она на корабле вечно появлялась в самый неподходящий момент. Только у Ж с Анж что-то наклевывается. Так она тут, как тут. Olga пишет: А что если бы Анжелика оказалась с королем в каких то нетипичных обстоятельствах, то ситауция могла бы стать чем то похожей на ситуацию с Коленом? Я себе представила их бредущих по дороге жизни. Это нечто. Но если серьезно - наверняка нет ни одной возможности создать им такие нетипичные условия. Если разве только Анж прогуливалась в ночном парке и на него напоролась. но тут не столь нетипично. Хотя вот вспомнила. когда он к ней приехал в таверну, в расположении армии. Не очень типично.
allitera: Элен Как всегда выше всяких похвал. Давно стесняюсь спросить - вы кто по образованию? ТОлько вот как такая личность смогла угомониться с Ж. Ведь по идее и сним ей должно бы стать скучно. Очень интересно это ваше видение.
Элен: allitera ! Спасибо от чистого сердца! Для меня Ваше мнение очень ценно, поверьте. По первому образованию я филолог, специализировалась на русском фольклоре, диплом писала о развитии темы судьбы в оном. Получила второе экономическое. Руковожу подразделением в сфере управления персоналом. allitera пишет: ТОлько вот как такая личность смогла угомониться с Ж. Ведь по идее и сним ей должно бы стать скучно. ИМХО поскольку он-то и был той оригинальной мятежной натурой, которая и была ей нужна как по "типажу", так и конкретно как именно эта личность (Ж де П), достаточно им заменять своевременно впредь один пожар тремя переездами (мне кажется, она вообще не в состоянии прожить в одном месте более 5 лет, хотя сама этого может и не осознавать) в совокупности с борьбой хоть с кем-нибудь и все должно быть по идее ОК, хотя кто его знает, как автор повернет.
Леди Искренность: Согласна с Элен, которая так подробно описала характер и натроение героини в тот период. Именно поэтому на меня так веет грустью от 3 го тома. Такое впечатление, что Анж сама не знает что хочет, отсюда все ее метания, порывистость и непоследовательность в словах и поступках. А теперь хочу написать еще немного своих мыслей на эту тему. Сдесь много говорилось о том, что король не принуждал Анж, что у нее был выбор "быть или не быть" с Луи, что она могла ему отказать и уйти, и, что он воплощеное благородство и справедливость. Только не надо убеждать нас, что Людовик "белый и пушистый", а тем более "демократичный" монарх. Все эти доводы о характере Луи основаны на мемуарах современников короля, а значит его подданых и вассалов, не лишенных чувства лести. Есть один неоспоримый факт, что именно при Людовике 14 (простите, не знаю как писать латинские цифры), был расцвет абсолютизма Французской монархии, а известно, что абсолютизм возможен, когда на троне властный и жесткий правитель, склонный к деспотизму и диктатуре (подобно Петру I, Николаю I, Наполеону и иже с ними). При этом никто не отказывает этим людям в уме, чувстве справедливости, способности любить, в великодушии и сострадании (когда им это выгодно). Отказать королю! Вы смеетесь? Королям не отказывают, приемлемо только "Да" и " слушаюсь и повинуюсь". Жоффрей было попытался приподняться с колен, и ему тут же было наглядно продемонстрировано, где чье место. Потом еще долго "пожинал плоды собственной безответственности". А Анж, Пегилен еще в первом томе предупредил, что "король хороший друг, если только он не враг" (это, чтобы меня снова не обвинили в голословности) И Анж это крепко усвоила! Вот и приходилось, так сказать, лавировать, быть "и нашим и вашим", чтобы и монарха не обидеть, и память мужа не предать. Не хотелось наступать на грабли, на которые перед этим наступил Жоффрей. Добавьте к этому эмоциональное состояние героини, так точно описаное Элен , да то, что Анжелика- дама страстная, способная поддаться искушению и не лишеная женского тщеславия, а тут у ее ног импозантный, не лишеный привлекательности мужчина, да еще и король. А она так устала быть одна, устала бороться и выживать, и так хочется побыть просто слабой женщиной за сильной и широкой мужской спиной. Велико искушение, не правда ли? Вот и металась туда сюда. И тем не менее она устояла, настолько сильна была в ней память о Пейраке. А ведь, в отличии от нас с Вами, Анжелика не знала, что граф жив, она думала, что потеряла его навсегда. И потом, прошло столько лет, могла бы и поддасться слабости. Но нет. И никогда она не любила короля. Так, увлеклась ненадолго. Более того, от Луи ее всегда отпугивало именно то, что "Король осыплет ее милостями и почестями до такой степени, что она не сможет дышать... " Почему же Ваш честный и справедливый Людовик не отпустил ее в 4 томе, когда она сделала выбор и предпочла Пейрака, а только, наоборот, закрыл двери золотой клетки со всех сторон. Только не надо говорить, что из благородных побуждений спасти ее от себя самой (читали, знаем). Все это низкая попытка оправдать свои желания честными помыслами. Лучше бы помог в поисках, если такой искренний и благородный. И еще, к вопросу об отсутсвии принуждения в 5-м томе. Приведу цитату: "Мадам дю Плесси должна быть одета в платье темных тонов. В присутствии всего двора при встрече с Королем она должна преклонить колени перед ним, поцеловать его руку и просить о прощении. Все попытки мадам дю Плесси обмануть своего сюзерена должны быть пресечены. Она должна быть доставлена в Версаль и принять титулы и честь (От себя:сомнительную), которые Мы ей гарантируем. Она не должна делать попытки избегать Короля, будь это в королевстве, при Дворе...» — ...или в его постели, — заметила Анжелика. Господин де Морилас остановился. Несколько секунд он думал, что высказанное замечание есть в письме, потом решил, что несчастная женщина не в себе и очень больна. Вмешательство Анжелики и тусклый взгляд ее полузакрытых глаз показал ему, что она внимательно его слушает и что она не в таком уж плохом состоянии, как клалось вначале. Он мрачно сказал: — Ваших слов в письме его величества нет. — Нет, но это подразумевается, — ответила Анжелика. Господин де Морилас откашлялся прежде чем продолжить чтение. — «...при Дворе, или другом месте (От себя:в каком месте, если не в постели?), куда Его Величество пошлет ее»." И Вы хотите сказать, что сдесь нет намека на близость? Не избегать короля, быть послушной подданой... Это по Вашему из разряда "давай дружить"? И ниже: "...ваш отказ подчиниться. — И что случится тогда? Господин де Морилас еще раз развернул письмо короля. «Мадам дю Плесси будет тогда арестована и помещена в крепость по Нашему выбору. Ее поместья будут переданы в королевскую казну, а городские и сельские дома проданы. Только дом в Плесси и окружающие его земли останутся в качестве наследства Шарлю-Анри дю Плесси, сыну маршала и Нашему крестнику». — Что будет с моим сыном Флоримоном? — спросила побледневшая Анжелика. — Здесь нет упоминания о нем..." Сдесь вообще Ваш славный король прямым текстом ее шантажирует. Либо моя "дружба", либо назад на дно вместе с Фло. Все, я высказалась. А теперь можете заново начинать обожествлять "святого" и несчастного, страдающего от неразделенной любви Луи. Тут сравнивали Людовика и Колена, так вот последний, как раз смог уйти в сторону, проявив истинное величие и благородство, а не вести себя, словно мелкий собственник. Но это лишь мое мнение. Зарание прошу прощения, если кого обидела своей резкостью и прямотой. Не ссоры для, а токмо истины ради.
Анна: Леди Искренность Согласна с вами. Коллизию в пятом томе мы долго и тщательно обсуждали в темах о серии романов
Леди Искренность: Анна пишет: Леди Искренность Согласна с вами. Коллизию в пятом томе мы долго и тщательно обсуждали в темах о серии романов Я не из желания возродить эту тему, просто не могу читать про "белого и пушистого" Луи!
Buenaventura: Xvost пишет Buenaventura вы почему-то упорно пытаетесь доказать, что мы все очень любим короля и поэтому хотим чтобы на 3 томе книга закончилась. Вам уже много раз объяснили, что это не так. Нужно еще раз? Я никому ничего не пытаюсь доказать и никого ни в чем не пытаюсь убедить. Я лишь выразила свою точку зрения по данному вопросу. У вас она другая. Мне не нравится ваша, вас не устраивает моя. И мы не согласны друг с другом. Я хотела понять, где вы видите любовь Анж к королю или хотя бы ее зарождение. Я в тексте этого не вижу, убейте меня. И "нравится-не нравится" здесь не при чем. И не пыталась я доказать вам же, что вы очень любите короля. Но если вы говорите это сами, то, наверное, это так. Я лишь писала, что в сердце Анжелики он занимал меньше места, чем вы все утверждаете, ИМХО. Леди Искренность пишет: А теперь, хотела спросить: а чем Вам Онорина не угодила? Эгоизмом и бестактностью? Просто мне всегда нравился Филипп, начиная с первой книги, после Ж., конечно. Когда он погиб, было очень жаль, но я понимала, что это необходимо по сюжету, чтобы подвести героиню к встрече с главным героем. А когда автор в 5-й книге взяла и убила его единственного ребенка, к тому же самого прекрасного из всех детей, как неоднократно упоминалось, меня это так возмутило - меня до сих пор не устраивает этот поворот в книге. Ведь Анж знала Филиппа с детства и уже тогда чувствовала к нему что-то вроде влюбленности, которую и пронесла в себе до новой встречи с ним во взрослом возрасте. И на место ребенка от Филиппа автор ставит ребенка от насильника, от того же самого человека, который убил этого ребенка - Монтадура... По-моему, ИМХО, это самый дисгармоничный момент во всей серии - Онорина. Конечно, я понимаю, что детей надо любить, какие бы они ни были, но ничего с собой поделать не могу.
Анна: Да тут суть в том, что многие смотрят на проблему с точки зрения короля и государства, а многие - с точки зрения человека, на которого это государство давит. "Добро, строитель чудотворный! Ужо тебе!" В этой теме встречалось суждение, что монархия не давит, а современная президентская власть - давит. Но это, ИМХО, не так. Любое государство есть и аппарат принуждения, и продукт общественного договора. И во все времена можно и "служить кому-то/чему/-то!" и "работать на". Поэтому я согласна и с вашей параллелью король-президент или генсек или председатель госсовета. Ментальность человека способна перенести атрибуты государства или атрибуты божества на любого носителя власти, как бы он ни назывался. Примеров масса. Элен пишет: мне кажется, она вообще не в состоянии прожить в одном месте более 5 лет, хотя сама этого может и не осознавать Однако в других местах ее не тянуло выбраться из конкретной системы, а тянуло (далеко не всегда) добраться в Причем в определенное место. По крайней мере, так получается по книге.
Леди Искренность: Buenaventura, спасибо за подробный ответ по поводу Онорины? Спорить не буду, хотя моя точка зрения несколько иная. Никогда не связывала Онорину с Шарлем-Анри, который прошел для меня как-то незаметно. Что-то вроде младшего братика Анж. Вроде и есть, а как-то незримо. Может потому, что еще маленький был, но какой-то неяркий. Единственный яркий момент, связаный с ним-это как раз его смерть. Но я уважаю Вашу точку зрения. Она имеет место быть. Возможно не права именно я. В Онорине меня раздражает ее характер, а не способ ее зачатия. Такое ощущение, что в ней аккумулировались все недостатки Анж. Вы согласны с тем что я писала чуть выше про Луи и Анж, или у Вас другое мнение?
Buenaventura: allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Ну не значил он для нее ничего в тот период как мужчина. Это в который - вы меня совсем запутали. Да и я уже не помню, на что я вам здесь отвечала. Скорее всего это со времени их первого поцелуя еще при жизни Филиппа и далее. Хотя по мне можно вообще весь третий том взять - если б что-то значил, не было бы того же Ракоци. "А секс, типа, еще не повод для знакомства." - это такое выражение есть. Жаль, что мой юмор не прошел. Да я и поняла, что это юмор, но вы ничем, кроме этой фразы не аргументировали, я ее и и прокомментировала. allitera пишет: А какое место занимали эти две женщины? А здесь вы уже придираетесь к словам, я уже писала, что, по моему мнению, если бы Анж стала фавориткой короля она помогала бы королю в управлении страной, а не исполняла бы чисто представительские функции королевской любовницы. Небольшой экскурс в историю - Луи XIV - Богоданный, Великий (прижизненно) Луи XV Возлюбленный. Я вам хотела указать, что король-Солнце никогда бы не стал отдавать свою власть подобно его правнуку, который был очень постредственным королем. если не сказать жестче. Это прозвище не так известно, как у Людовика XIV и в литературе упоминается редко, далеко не во всех источниках указывается (только если в хрониках, а я голые факты читать не люблю), поскольку правление Л. XV не пользовалось таким же успехом, как у его предшественника. И я думаю, что не стал бы, но постель была бы не единственным ее предназначением. Она поступила в высшей степени не порядочно. Или для того. чтобы отвечать за свои слова надо быть любовниками? Ее за язык никто не тянул. А я не считаю, что непорядочно. Если судить об этом как о ситуации, сложившейся в отношениях между мужчиной и женщиной, то она имела все права - она ему не принадлежала, была свободной женщиной, она просто передумала. Давайте определимся. Какие отношения вы подразумеваете здесь между ними? Мужчины и женщины? Короля и его подданой? Дружеские? Партнерские? Какие? Там было не так. Молин ей сказал, что чтобы показать покорность королю вовсе не обязательно становиться его любовницей. А она подумала, что если окажется рядом с ним, то уже не сможет сама этого избежать. Так что про паралели - это мимо. Тем более, что после султана ей особенно сильно захотелось опять вернутся к королю. Она видать почувствовала разницу. Кто как понимает этот отрывок. Я понимаю его так, что Анж чувствует, что если сделает это, то переступит черту, окажется сломленной. Разве это любовь? Но вообще, об одном ли и том же отрывке мы говорим? Вы имеете в виду тот самый, где она представляет, как проснется рядом с королем, перевернется на другой бок и он там скажет ей типа того, ну вот мы и вместе, Анжелика. Если да, то тот же самый. Ей захотелось вернуться не к королю, а на родину, обратно в цивилизацию от этих диких арабов, для которых женщина имеет только одно предназначение. Разницу она почувствовала, но была ли это разница между хорошим и плохим? По-моему в тот момент это было для нее как плохо и еще хуже. До Анж я не знала этого короля вообще. И мое хобби не заставляет меня не любить Анж. Мне очень нравится Пейрак, но меня удивляют, когда мерки для Анж и Ж никогда не примеряются к королю, а вдет он третий персонаж. Это трио, это видно по книге. Король не только исторический фон. Я не говорю, что вы не любите Анж. Ее любят все. Но я вижу, что рассматривая изнутри отношения между Анж и Людовиком как отношения мужчины и женщины, вы почему-то на стороне Людовика, мужчины. А ведь вы же женщина, неужели у вас нет никакой солидарности? Тем более, что любит-то она на самом деле совсем другого. И почему к королю должны примеряться те же мерки, как к Анж и Ж? Между ним и Анж никогда не было такой любви и отношений, которые существовали между Анж и Ж. Он - несчастный влюбленный, третья сторона. Тогда можно такие же мерки и ко всем остальным мужчинам Анж применять. К тому же Барданю, например. И никогда я не считала, что это трио. С какой стати? Король - третий персонаж, но не второй мужчина в сердце Анжелики после Жоффрея. Он вовсе не приклеен ни к Анж, ни к Ж. Конечно, историко-приключенческий любовный роман про вторую половину XVII века невозможно представить без персоны Людовика XIV. Но в серии об Анжелике и в обновленной версии тоже он, ИМХО, в большей степени выступает как институт королевской власти, а не как человек. Ну так давайте. я все жду жду ну когда же вы мне откроете глаза. как я могу оценить вашу позицию на книгу, если вы свои слова не аргументируете. А давайте лучше не будем. Мы по-разному смотрим на то, что было между Людовиком и Анжеликой. Я уже писала, что у меня об этом сложилось мнение, еще когда я в первый раз читала книгу, и оно не менялось. Взять хотя бы то отрывок, который вы приводили Леди Искренность: вы видите там любовь Анж, а я в упор не вижу, только сочувствие. Я делаю выводы из ее поступков. так только так я могу объяснить их логичность и осмысленность. так как не могу принять, что Анж совсем безмозглая дура. которая не предсказуема и неуравновешена. Из ее поведения, мыслей, чувств и поступков я делаю вывод, что для Анж как мужчина он один из списка, а выделяется среди остальных и занимает больше мыслей только из-за своего статуса и власти. Buenaventura пишет: цитата: Какая любовь? Где вы это прочитали? allitera пишет: Да хотя бы здесь. Теперь, избежав столько опасностей, угрожавших ее жизни, это ожидание любви наполнит ее одновременно чувством трепета и триумфа Ну так здесь имелась в виду та же самая любовь, какой она хотела заняться с Одиже на мельнице Жуавель. Там тоже, если не ошибаюсь, упоминалась любовь и ее предвкушение. Я всегда это так понимала, когда читала. Анжелика же в тот период жизни при дворе была одинока. Насколько я знаю во Франции во французском языке словом "любовь" можно обозначать и чувство, и дело. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: король - не тот мужчина, который мог вытеснить Ж Даже Ж. так не считал. Но именно так считает Ольга - читайте ее предыдущий пост. Она писала, что король мог занять место Ж. allitera пишет: А Франсуаза вам чем не угодила, она что предавала своего мужа? Здесь я имела в виду другое, поскольку вспомнила свои впечатления от фильма "Путь короля". Вы помните Франсуазу из фильма, когда она вышла замуж за Людовика? Чем ей там пришлось заниматься. Мне показалось, что она там сама уже была не рада своему положению. Так вот, я Анжелику в таком же положении представить себе не могу. Да она умерла бы там со скуки и сбежала бы куда глаза глядят, и король ее никак бы не удержал, только если под замок посадил. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Ну не придавала она никогда значения своим поцелуям с королем, То есть вы ее считаете распущенной женщиной, которой все равно где и с кем? А при чем здесь распущенность? Она же ему не отдавалась. В "Пути в Версаль" она запросто позволяла себя целовать поваренку Давиду Шайо, а он для нее ничего не значил. Просто она была одинока и тогда, и в Версале. Ведь что такое поцелуй? Анжелика сама спрашивала себя об этом в "Искушении...", после того как чуть не изменила Жоффрею с Коленом: там было что-то типа того, две одинокие души, встретившиеся в пространстве на один короткий миг, чтобы обменяться теплом или энергией, что ли...две звезды, сближающиеся губы... Я точно не помню да и зачем. И у Анжелики был именно такой подход к поцелуям, любым, чьим бы то ни было, кроме Жоффрея. Buenaventura пишет: цитата: привязанности к нему она не испытывала по сравнению с Коленом, например. allitera пишет: Просто Колен более брутален, ему, чтобы понять, что дама не хочет пришлось кричать и вырываться, король же слишком воспитан, чтобы принуждать женщину. Вы имеете в виду 4-й или 8-й том? В "Неукротимой..." Колен никогда не делал ничего, чтобы Анж вырывалась и кричала, ни к чему ее не принуждал. А в "Искушении..." между ним и Анж были уже прошлые отношения, как ни крути, он ее бывший любовник, а с королем у Анж не было любовных отношений. И вообще, если вы считаете, что Колен и Король были равнозначны для Анж в плане чувств, то почему тогда Анн Голон посвятила целую книгу "Искушение Анжелики" этому увлечению Анж, столько времени уделила ее мыслям и чувствам по этому поводу. А сюжетная линия об искушении королем только проскальзывает - да и то не всем заметно - в 3-й книге. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: а я и еще некоторые другие утверждаем, что Анж боролась не из-за персоны короля, а за "место под солнцем". И солнце здесь имеется в виду не только и не столько Людовик XIV Король-Солнце. А почему таким дурацким способом - были ведь другие и более безопасные и более эффективные. Потому что Анж по природе склонна рисковать собой, играть со своей судьбой, наверное. Кто-то предпочел бы сбежать и спрятаться, а она предпочла бороться, тем более она довольно поздно вообще обнаружила, что против нее идет борьба, долгое время вообще не верила. А когда увидела - почувствовала в себе силы дать отпор, разозлилась и стала отвечать. allitera пишет: А зачем тогда вообще что-то обсуждать? Вовсе не впустую, это во-первых интересно, позволяет и переосмыслить многое, если мне представить четкую, аргументированную концепцию, то я просто не смогу с ней не согласиться. Я вовсе не за тупое отстаивание своих позиций, а за конструктивный спор. То есть, я думаю так-то, потому что вот здесь автор написала то-то и то-то. А я больше не хочу ничего переосмысливать. Со мной это уже было несколько лет назад, отношение к некоторым аспектам романа несколько изменилось - где в лучшую, где в худшую сторону - и больше ничего менять и вообще думать об этом не хочу. Считаю, что вы меня ни в чем не убедите и я вас тем более. У вас своя точка зрения, а у меня - своя, и они различны. И конструктивного в этом споре ничего не вижу, сейчас это стало перебранку напоминать. Давайте все-таки закончим.
Buenaventura: Леди Искренность полностью согласна со всем, что вы писали и вчера и сегодня. К сожалению, отправила сообщение allitera не прочитав сообщений после нее. Что говорить, мой ответ уже ни к месту, тема закрылась сама собой. Действительно, все смотрят с разных точек зрения, у каждого свой подход и спорить бессмысленно.
Леди Искренность: Buenaventura Buenaventura пишет: тема закрылась сама собой. Действительно, все смотрят с разных точек зрения, у каждого свой подход и спорить бессмысленно. Да, мы ее уже закрывали, но обсуждение продолжилось перманентно без нас. Глядела я на это, глядела, и снова не удержалась. Поддерживаю, давайте закончим спор, огромные размеры этой темы говорят о том, что мы все сказали, и одни, и другие.
Buenaventura: Olga пишет: И все же там это есть - про то, что Анж. боиться в нем раствориться. Просто как вы любезно выразились, вы и иже с вами, не хотят это видеть. Но внесу маленькую поправочку в ваши слова - Она не была готова полюбить короля до степени любви, которой любила Жоффрея. Но боялась, что это просто само нахлынет, сметет ее. Еще раз повторяю, что дело не в моих склонностях и предпочтениях. Я основываюсь на тексте романа. На анализе отношений короля и Анжелики. Кто то предпочитает не вникать глубоко в их отношения, стремясь перейти к чему то другому в книге, кому то интересно наоборот это глубоко анализировать. Может, вы и правы. Если действительно анализировать и детально рассматривать какой-либо аспект в романе или в отношениях, то можно увидеть что-то, чего если смотреть поверхностно не видно вовсе. Я на эти отношения никогда не смотрела детально, а читала то, что видела, и не задумывалась об этом. Olga пишет: Также как видимо вы не можете отделить короля от президента или кинозвезды? Просто я считаю, что в отношениях с любимыми людьми любой человек - король, президент или кинозвезда - должен прежде всего быть человеком и проявлять свои личные человеческие качества, а свой статус в обществе и профессиональные обязанности оставлять за пределами этих отношений. Если рассчитывает на взаимность. В любви все равны. Но это только мое мнение.
Buenaventura: Леди Искренность пишет: Поддерживаю, давайте закончим спор, огромные размеры этой темы говорят о том, что мы все сказали, и одни, и другие. Да, действительно. Я просто не удержалась, чтобы не ответить Ольге. На этот раз я закончила. Все уже высказали свои точки зрения, всем все ясно друг про друга и говорить здесь больше не о чем.
allitera: Леди Искренность пишет: Не ссоры для, а токмо истины ради. Хотите истины двайте. Очень жаль, что вы не знаете в чем разница между абсолютной монархией, абсолютизмом. тиранией и административной монархией. Мы тут уже давно обсуждали значения и составляющие этих терминов. Так вот в абсолютном монархе нет деспотизма. Ибо он тоже подчиняется высшим законам. Власть абсолютного короля имеет ограничения - да-да. того самого апогея фр. абсолютизма - ограничения. Леди Искренность пишет: Только не надо убеждать нас, что Людовик "белый и пушистый", а тем более "демократичный" монарх. Все эти доводы о характере Луи основаны на мемуарах современников короля, а значит его подданых и вассалов, не лишенных чувства лести. Вы не разбираетесь в вопросе, к сожалению. Так откуда такая уверенность. Во-первых король после себя оставил собственные труды. о его действиях судят в первую очередь по делам. а не по заметкам современников. потом среди них полно порядочных людей. которые многие вообще не зависели от короля, так как были. к примеру, гражданами другого гос-ва. А возьмите Вольтера - и его книгу о Луи - разве это не признание заслуг. или он тоже льстил почившему королю? Люди, которые пишут о Луи много лет занимались этими вопросами не вылезая из архивов, но видимо вы знаете лучше их, раз одним росчеком пера отметаете ими сказанное. Леди Искренность пишет: Отказать королю! Вы смеетесь? Королям не отказывают, приемлемо только "Да" и " слушаюсь и повинуюсь". Жоффрей было попытался приподняться с колен, и ему тут же было наглядно продемонстрировано, где чье место. Теперь да, смеюсь. у вас крайне наивное представление о королях вообще и об этом конкретном, в частности. Да можно отказать не спать с королем. Но нельзя отказать - не пойдя в бой. Это подтверждается и книгой - Анж уже отказала королю. сказав. что любит мужа и он согласился с ее доводами. Ну и реальный король тоже - не все дамы отвечали ему взаимностью, но ни одна не пострадала. Насчет Ж - он пострадал за то, что позволял себе унизить короля - ибо его прием был унижением, если вы этого не поняли, а так же потому. как представлял угрозу создания гос-ва в гос-ве. Леди Искренность пишет: Сдесь вообще Ваш славный король прямым текстом ее шантажирует. Либо моя "дружба", либо назад на дно вместе с Фло. Это стилистика 17 века. вассал должен проявить полное подчинение королю, а вот каждый понимает в меру своей испорченности.
Леди Искренность: Не претендую на знание Людовика, как реальной личности, однако в романе вижу его именно таким. И заметьте не я одна. Или это массовое заблуждение?
allitera: Леди Искренность пишет: Лучше бы помог в поисках, если такой искренний и благородный. И еще, к вопросу об отсутсвии принуждения в 5-м томе. Может ему еще и место на троне уступить. Вы что думаете. что у него нет чувства самоуважения? Леди Искренность пишет: не из желания возродить эту тему, просто не могу читать про "белого и пушистого" Луи! Конечно. вам бы хотелось больше о Ж - белом и пушистом. Никто короля таким не называл, но его недостатки - это был повод ему работать над собой и это не отменяет того, что он сделал. Великих людей судят по деяниям, а не по ошибкам. Конечно он один у вас не прав, а Анж вся в белом, да и Пейрак тоже. Один вопрос почему только все это с ними только и происходило, раз они такие безвинные. Анна пишет: Ментальность человека способна перенести атрибуты государства или атрибуты божества на любого носителя власти, как бы он ни назывался Атрибуты можно, а самосознание нет. Тому масса примеров в относительно недавней истории. Buenaventura пишет: а не исполняла бы чисто представительские функции королевской любовницы. А что это за функции. У меня просто подозрение, что вы гворите о том чего не знаете, притом в сравнении. А как вы можете сравнить, что у Анж было бы не так, как у тех. если вы не знаете, как было у тех. (Извиняюсь, что-то у меня предложение странноватое получилось). Buenaventura пишет: она ему не принадлежала, была свободной женщиной, она просто передумала. Это называется поматросил и бросил, не важно о ком речь. это непорядочно. Разве можно играть чужими чувствами и оставаться порядочным человеком. Для меня это неприемлемо. Buenaventura пишет: Кто как понимает этот отрывок. Я понимаю его так, что Анж чувствует, что если сделает это, то переступит черту, окажется сломленной. Разве это любовь? Но вообще, об одном ли и том же отрывке мы говорим? Вы имеете в виду тот самый, где она представляет, как проснется рядом с королем, перевернется на другой бок и он там скажет ей типа того, ну вот мы и вместе, Анжелика. Если да, то тот же самый. Ей захотелось вернуться не к королю, а на родину, обратно в цивилизацию от этих диких арабов, для которых женщина имеет только одно предназначение. Разницу она почувствовала, но была ли это разница между хорошим и плохим? По-моему в тот момент это было для нее как плохо и еще хуже. Том 5, глава 5 - разговор с Молином. Buenaventura пишет: Но я вижу, что рассматривая изнутри отношения между Анж и Людовиком как отношения мужчины и женщины, вы почему-то на стороне Людовика, мужчины. А ведь вы же женщина, неужели у вас нет никакой солидарности? Помимо солидарности есть понятия справедливости и рационльности. я не могу быть солидарна с тем. что не поддерживаю. Я понимаю, что АНж увы крайне не рациональна и порой не адекватна, но из соображений справедливости может и она порой требовать от себя того же. чего она хочет от других. Buenaventura пишет: И почему к королю должны примеряться те же мерки, как к Анж и Ж Потому, как все люби и оценка должна быть одинаковой. И Барданя тоже теми же мерками. Или у нас Анж и Ж закон не писан? Buenaventura пишет: Конечно, историко-приключенческий любовный роман про вторую половину XVII века невозможно представить без персоны Людовика XIV. Большинство авторов обходятся коротким упоминанием. в романе у короля явно более выраженная роль. он там тоже человек. а не гос. аппарат. Buenaventura пишет: вы видите там любовь Анж, а я в упор не вижу, только сочувствие. Значит АНж врушка и лицемерка и ее слова гроша ломаного не стоят, раз вы их интерпретируете не в прямых значениях? Buenaventura пишет: Ну так здесь имелась в виду та же самая любовь, какой она хотела заняться с Одиже на мельнице Жуавель. Там тоже, если не ошибаюсь, упоминалась любовь и ее предвкушение. Я всегда это так понимала, когда читала. Анжелика же в тот период жизни при дворе была одинока. Насколько я знаю во Франции во французском языке словом "любовь" можно обозначать и чувство, и дело. Да нет там вообще о разном. Прочитайте все - я честно признаюсь поленилась лезть в текст - поэтому воспользовалась ближайшем. Buenaventura пишет: Но именно так считает Ольга - читайте ее предыдущий пост. Она писала, что король мог занять место Ж. Ольга тут ни при чем, это вы не поняли. Ж считал короля своим соперником, именно его выделял. Buenaventura пишет: Здесь я имела в виду другое, поскольку вспомнила свои впечатления от фильма "Путь короля". Вы помните Франсуазу из фильма, когда она вышла замуж за Людовика? Чем ей там пришлось заниматься. Мне показалось, что она там сама уже была не рада своему положению. Так вот, я Анжелику в таком же положении представить себе не могу. Да она умерла бы там со скуки и сбежала бы куда глаза глядят, и король ее никак бы не удержал, только если под замок посадил. Быть женой короля - тяжело. Но и быть женой Пейрака не легче. Во многом Анж и выполняет сходные функции в Америке - помоги там. попроси то. заручись милостью мужа для тех-то. Вам не видно. что это похожие действия. Buenaventura пишет: И у Анжелики был именно такой подход к поцелуям, любым, чьим бы то ни было, кроме Жоффрея. Это и называется распушенностью. Buenaventura пишет: Вы имеете в виду 4-й или 8-й том 8 том. Анж там не сказала - нет и отошла - это длилой значительно дольше. Я сравнила со сценой в Трианоне. Buenaventura пишет: Потому что Анж по природе склонна рисковать собой, играть со своей судьбой, наверное. Кто-то предпочел бы сбежать и спрятаться, а она предпочла бороться, тем более она довольно поздно вообще обнаружила, что против нее идет борьба, долгое время вообще не верила. А когда увидела - почувствовала в себе силы дать отпор, разозлилась и стала отвечать. Выходит она не больно умна, если не сказать жестче. Buenaventura пишет: А я больше не хочу ничего переосмысливать Тогда и не следовало вступать в дилог - вам хотелось высказаться, а спорить-то зачем, если вам заранее не интересно это занятие.
allitera: Леди Искренность пишет: Не претендую на знание Людовика, как реальной личности, однако в романе вижу его именно таким. И заметьте не я одна. Или это массовое заблуждение? Ну и противоположное мнение имею не я одна. Хотя Луи все-таки известная личность. а он нем раньше было молдно писать всякую гадость. Это малость приводит к предвзятому мнению.
Анна: allitera пишет: Атрибуты можно, а самосознание нет. Тому масса примеров в относительно недавней истории. Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду? Недавняя история близка нам, и мы можем видеть разницу между атрибутикой и осознанием. Но эта разница была и в прошлом, потому что люди существенным образом не меняются в этом плане. Меняется только окраска, ИМХО, не не суть. allitera пишет: Очень жаль, что вы не знаете в чем разница между абсолютной монархией, абсолютизмом. тиранией и административной монархией. Ого! По-моему, мы пришли к выводу, что абсолютная монархия, абсолютизм и административная монархия - это разные названия одного и того же, с точки зрения разных атрибутов и разной эмоциональной окраски. Или вы не согласны? Так чем же отличается абсолютная монархия от административной?
Леди Искренность: Анна пишет: Ого! По-моему, мы пришли к выводу, что абсолютная монархия, абсолютизм и административная монархия - это разные названия одного и того же, с точки зрения разных атрибутов и разной эмоциональной окраски. Вот и мне кажется, что названия разные, а конечная суть одна. Разве что административная монархия-это нечто иное (но мне этот термин неизвестен, в отличие от конституционной монархии). Но скажите пожалуста, разве Луи 14 не пример абсолютизма в чистом виде. Его власть была кем-то ограничена? Нет по-моему. Тогда о чем мы спорим?
allitera: Анна пишет: Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду? Что атрибутика и даже власть есть, а самосознание той ответсвенности, которой нужно служить, правящей личности нет. Анна пишет: Недавняя история близка нам, и мы можем видеть разницу между атрибутикой и осознанием. Мне она не близка. Я о вас подумала, знаю вашу любовь все сравнивать с СССР. Анна пишет: Ого! По-моему, мы пришли к выводу, что абсолютная монархия, абсолютизм и административная монархия - это разные названия одного и того же, с точки зрения разных атрибутов и разной эмоциональной окраски. Или вы не согласны? Так чем же отличается абсолютная монархия от административной? К выводу пришли, увы не мы, а историки, мы же этот вывод только попытались понять. Но, к сожалению, выходит, что не поняли. Абсолютная монархия, не есть абсолютизм в том понимании в котором используется последний термин. Это термин времен революции для дискредитации абсолютной монархии. Административная монархия - это вид абсолютной монархии, характерный только для правления Луи XIV, заключающейся в том числе в наличии четкого административного аппарата, бюрократического в положительном смысле этого слова. Иными словами ведь абсолютная монархия была не только во Франции. Последний термин - административная монархия - это эпитет, для отражения сущности и отличия такого вида правления. Леди Искренность пишет: Но скажите пожалуста, разве Луи 14 не пример абсолютизма в чистом виде. Впорос не в том Луи - абсолютный монарх или нет. А в том, что вы подразумеваете под этим термином. Судя по вашим суждениям вам известна только школьная версия, которая мягко говоря малость устарела, так как сильно была подпорчена советсткой пропагандой. Леди Искренность пишет: Его власть была кем-то ограничена? Нет по-моему. Тогда о чем мы спорим? Да была, об этом есть хорошая статья, она выложена на форуме - либо в теме История и люди, либо в теме про Луи. О чем вы спорите - право не знаю. Я понимаю, что мои реплики несколько расшатывают давно сложившиеся у вас понятия, но ведь важнее истина, а не детские представления о принцах и королях, которые что хотят, то и делают.
Анна: allitera пишет: Что атрибутика и даже власть есть, а самосознание той ответсвенности, которой нужно служить, правящей личности нет. Анна пишет: цитата: Недавняя история близка нам, и мы можем видеть разницу между атрибутикой и осознанием. Мне она не близка. Я о вас подумала, знаю вашу любовь все сравнивать с СССР. Это и значит "близка". Мы видим современную жизнь изнутри, или по рассказам живых людей. Поэтому понимаем все ее разнообразие и отличие реальной ментальности разных людей от того, что написано на бумаге. allitera пишет: К выводу пришли, увы не мы, а историки, мы же этот вывод только попытались понять. Но, к сожалению, выходит, что не поняли. Абсолютная монархия, не есть абсолютизм в том понимании в котором используется последний термин. Это термин времен революции для дискредитации абсолютной монархии. Административная монархия - это вид абсолютной монархии, характерный только для правления Луи XIV, заключающейся в том числе в наличии четкого административного аппарата, бюрократического в положительном смысле этого слова. Иными словами ведь абсолютная монархия была не только во Франции. Последний термин - административная монархия - это эпитет, для отражения сущности и отличия такого вида правления. Да нет, это не эпитет Это одна из характеристик. И мне не кажется, что административная монархия характерна только для правления Луи. Административный аппарат имелся во всех абсолютных монархиях, в том числе и в России. (не СССР ) И этот термин не был придуман для того, чтобы реабилитировать Луи. Термин достаточно старый, 19 века, как вы помните. И вполне нейтральный. В общем, во Франции ведь была абсолютная монархия? Была. Можно ли назвать этот вид правления административной монархией? Можно. Разницы нет. Есть разная эмоциональная окраска термина. Что касается ограничения власти, то мы ведь немало копий сломали по этому поводу. О том, что монархия, как любое государство, как любое общество, строится на ограничениях, но речь не о них, верно? О том, что нет четко прописанных в законах (не в трактатах) ограничений властных полномочий и гарантий для тех, кто противоречит монарху. О том, что все, практически, зависит от доброй воли того, кто сидит на троне.
Леди Искренность: Анна пишет: О том, что все, практически, зависит от доброй воли того, кто сидит на троне. Вот! Вот! Все, я беру тайм-аут. Не могу читать одновременно не охваченные мной ранее темы, писать сценарий и заниматься своими прямыми делами и обязанностями. Увы, не Гай Юлий. Отвечу только, что не принимаю камня в мой огород по поводу владения историей в рамках школьной программы. Вы судите по мне на основании того, что эпоха Луи, Вам известна шире, чем мне. Но это не значит, что в других эпохах я Вам уступаю в своих знаниях.
Olga: Леди Искренность, то о чем вы гооврите многократно уже опровергалось, когда мы обсуждали пятый том и взаимоотношения Анжелики и короля в нем. Интересно вам, почитайте форум. И почему и что написано в личном и официальном письмах короля и почему в четвертой книге он препятствовал отъезду из Парижа, и что такое абсолютная монархия. Спор отгремел, табуреток сломали не мало, а в пятой части этого марлезонского балета у меня нет сил участвовать. Я вот что хочу сказать. Вы обмолвились, что воспринимаете серию Голон как историю любви между А. и П. Но дело в том, что такой подход, именно к третьей книге, ведет к тому, что книга носителю такого подхода не нравится. Понятно, что у каждого свое мнение, и почти все имеют свои предпочтения из 13 романов серии. Но это дает пищу для размышлений. Так как вы не единственная, кто не любит "Анжеликуи короля" потому что всю серию целиком воспринимает как историю любви супругов Пейрак. Поэтому я не могу согласиться с вашим подходом, ибо он деструктивен в отношении тех томов, где Пейрак в плоти и крови отсутствует, в частности третьего тома. Элен пишет: оригинальные мятежные натуры, Где то я видела классификации лидеров, помню, что король и граф там вполне четко вырисовывались, но относились к разным группам. Правда мысль Дегре можно поянть и проще - мятежный, значит, восстающий против существующей власти. Я уже ни разх замечала,ч то она тяготела ко всяким отщепенцами и людям, находящимся в конфликте с властью/законом/обществом. Даже высказывала мысль, что такая установка, кроме Жоффрея (он, согласна, очень сильно повлиял), идет еще из детства и от отца Анжелики, он в конфликте с властью не был, но под типаж "оригинала, не такого как все" чем то подходил. Правда, меня тогда заклевали, типа я осуждаю барона за его мулов, и мне рассуждать о его персоне расхотелось. Леди Искренность пишет: Я не из желания возродить эту тему, просто не могу читать про "белого и пушистого" Луи! Жаль, что критерии, применяемые к любимым персонажам, почему то не применяются к королю, потому что "не могу читать про белого и пушистого Луи". Обратное разрушает образ короля-злодея, но серьезно обогащает роман. Леди Искренность пишет: Да, мы ее уже закрывали, но обсуждение продолжилось перманентно без нас. Глядела я на это, глядела, и снова не удержалась. Поддерживаю, давайте закончим спор, огромные размеры этой темы говорят о том, что мы все сказали, и одни, и другие. Поскольку мне адресуют какие то посты, я отвечаю. Но те кому дискуссия не интересна, могут закончить ее для себя, выйдя из нее. Кому интересна - остаются обсуждать. А то складывается впечатление, будто вас прям силой вынуждают обсуждать ненавистного Луи. Но ведь это не так.
Леди Искренность: Приведу цитату из заговора, которая по-моему очень ярко характеризует отношение Анж к королю из "Заговора" "Здесь их ожидало множество врагов, действиями которых руководил он. Именем короля решались вопросы жизни и смерти. Ни разу с тех пор как в лесах Пуату Анжелика выбрала свою судьбу, восстав против короля Франции, она не чувствовала себя такой беззащитной, словно ее заманили в ловушку. Ценой нечеловеческих усилий они покинули Францию, обрели свободу в Америке и вот теперь не устояли перед искушением отправиться в Квебек и восстановить нити, связывающие их со Старым Светом, с их родиной. Какое безумие! Как могла она позволить Жоффрею осуществить это? Ну почему же раньше, когда он решил: «Идем в Квебек!», ей не пришло в голову, что это безрассудство, что невозможно ждать пощады там, где царит всемогущий король, там, где на каждом шагу их подстерегает опасность. Почему они так заблуждались? Неужели тоска по родине была так сильна? Откуда у них взялась уверенность, что кровное братство поможет им преодолеть все преграды, а время ослабит мстительность короля и желание преследовать их. И вот теперь они снова в его власти. " Это к вопросу о великодушии и демрократичности Луи. Может он и не был таким жизни, но именно таким его видит Анжелика в романе, собственно по-этому и отказала.
Ginger: Аллитера:Мне очень нравится Пейрак, но меня удивляют, когда мерки для Анж и Ж никогда не примеряются к королю, а вдет он третий персонаж. Это трио, это видно по книге. Ну, вообще-то, король - лишь один из героев второго плана. Как и Филипп, например. Как и Колен. Как и старшие дети А. Одним из главных героев его можно назвать лишь в третьем томе. Однако то, что вы так видите ситуацию, многое проясняет. Ха-ха! А незримая тень короля присутствует во всех остальных книгах серии! Так что наши победили! У АНж понималка меньше. Знаете, дамы, это странные высказывания (небольшая часть подобных). Мне кажется, уровень дискуссии в целом снижен до какой-то перепалки, где участники разделились на два лагеря и орут до хрипоты, не слыша друг друга и забыв о том, что имели в виду изначально. Какую именно точку зрения в сюжете Анж-король вы отстаиваете? Что король был наиболее подходящей парой для Анжелики, а она не поверила ему, наплевала в душу, повела себя неадекватно и упустила свое истинное счастье? Что если бы Анж не была такой дурой, стала бы со временем морганатической женой Луи и была бы счастлива до неба? Ну напишите, пожалуйста, мне правда интересно, что именно вы пытаетесь доказать.
Ginger: Ну и моя точка зрения на этот сюжет - очень кратко. Да, Анж. играла с королем, пока была при Дворе. Это не сознательный холодный расчет, это не очень осознанная женская игра. Анжелика владела ею в совершенстве. Настроиться на волну собеседника, дать ему в общении то, что нужно. Почему вернулась ко Двору после скандала с Ракоци? Да очень просто, она хотела выйти из ситуации победителем. Утереть врагам нос :))))). Кроме того, это же надо додуматься, покинуть Двор. Такое, наверное, не пришло бы в голову придворному в здравом уме. Это надо уметь себя слушать, уметь понимать свои потребности. Вспомните монолог в пятом томе - ее рефлексия по поводу жизни при Дворе. Но до этого надо было додуматься, это серьезная душевная работа. Почему испытывала эйфорию от перспективы быть фавориткой короля? Она видела возможности, которые при этом открывались. Ее тянуло к королю (это тоже, да). Он ее и притягивал, и отталкивал. У нее были весьма двойственные чувства. Отторжение (и короля, и Двора) в конце концов пересилило. Потом, в пятом томе, игры для нее кончились. Она дала это понять как умела, может, и не очень адекватно. Более чем всегда (по письму №2) было понятно, что чувства короля серьезны. НО ей уже не хотелось с ними играть, а ответить чем-то серьезным она не могла. В том смысле, что не было у нее для короля серьезных чувств. Хотя некоторый, небольшой соблазн король (именно сам человек, мужчина, а не все выгоды от его любви) у нее вызывал вплоть до погрома. Чувства могуть быть двойственными. Полемически неправильно выхватывать половину этих чувств и размахивать ими: вот, она же хотела короля, как это не хотела. Или она совсем дура непоследовательная? Или она такая беспринципная, сознательно вертела королем? Да нет же. Человек вообще редко точно знает, чего он хочет. Вам не случалось, добившись чего-либо, говорить себе "That's it?". Как, и это все? А оно мне нужно? При этом по инерции помня, что "этого" так хотелось.
Buenaventura: allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: а не исполняла бы чисто представительские функции королевской любовницы. А что это за функции. У меня просто подозрение, что вы гворите о том чего не знаете, притом в сравнении. А как вы можете сравнить, что у Анж было бы не так, как у тех. если вы не знаете, как было у тех. allitera пишет: Быть женой короля - тяжело. Но и быть женой Пейрака не легче. Во многом Анж и выполняет сходные функции в Америке - помоги там. попроси то. заручись милостью мужа для тех-то. Вам не видно. что это похожие действия. Ну а какие фукции исполняла Монтеспан в свою бытность королевской фавориткой, как нам дала увидеть автор, - она участвовала в развлечениях и празднествах в статусе королевской любовницы. Она никак не участвовала в делах короля и ничем не помогала Людовику в том, как он управлял страной. Даже Анж, не являясь его фавориткой, делала в этом плане больше, помогая ему советами по различным вопросам бизнеса и торговли. Монтеспан должна была всегда неотлучно находиться при дворе, и ее желания были здесь ни при чем. И я утверждаю, что Анж не смогла бы вести такую жизнь. Она уже достаточно прожила к тому времени при дворе, а так как всегда была деятельной натурой, то должна быть все время устремлена вперед, к новым горизонтам, иначе от постоянного одноообразия поникнет как цветок от недостатка живительной влаги. Сам Людовик сравнивает ее с очень красивым и необычным цветком, не похожим на все остальные, в своей оранжерее, который хотели скосить из-за того, что он не подходил к другим цветам, но он не позволил. Ей необходим воздух, свобода - именно так представляет нам героиню автор. Что касается ее жизни с Ж., то на первом месте здесь, конечно, любовь, которую она испытывала к нему на протяжении всей жизни с юности и до конца романа и благодаря которой она могла жить с ним в любом месте и вести любой, какой угодно образ жизни, лишь бы рядом с ним, но об этом, разумеется, не стоит говорить. C самого своего прибытия в Америку на Голдсборо они никогда долго не находились на одном месте. Анж вместе с Ж. всегда стремились вперед, к новым завоеваниям в Америке, их совместная жизнь в Америке - это постоянная борьба за выживание. И в Мэне, и в Катарунунке, и в Вапассу, и в Голдсборо, и в Тадуссаке, и в Квебеке, и в Новой Англии. А разве не именно такая жизнь и отвечала сильной свободолюбивой натуре Анж?. Сама Анж в "Анжелике в Новом Свете", по прибытии в Катарунк вспоминая всю свою прошлую жизнь, говорит сама себе, что чувствовала себя уютнее и счастливее, а свою жизнь более наполненной, в таверне "Красная маска" и в доме у Берна, чем в Версале, где она должна была быть постоянно настороже, не доверять никому. В "Неукротимой ...", Дегре, поднявшись к ней по водосточной трубе, чтобы тайно встретиться с ней, смотрит на нее и думает, что она совершенно не создана для этой жизни. Когда она сидит перед ним босая, в платье нищенки посреди роскошной обстановки своего дворца, он говорит сам себе, что она похожа на птицу в золотой клетке, которую сама же себе и создала. Я помню, как он думал про себя, что все это неправильно, что она находится здесь, и ей здесь не место, а почему он и сам не знал. В "Бунтующей..." Дегре при прощании с ней в полицейском участке точно так же смотрит на нее и говорит себе, что она похожа на птицу и создана для свободы. Из всего этого я делаю вывод, что автор говорит нам, что Анжелика создана для жизни во всем ее многообразии, а не только придворной роскоши, и что сама Анж может быть счастливой в любом месте на земле, если с ней будет ее любовь. И про Жоффрея можно сказать тоже самое, а вот про короля такого сказать нельзя. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: она ему не принадлежала, была свободной женщиной, она просто передумала. Это называется поматросил и бросил, не важно о ком речь. это непорядочно. Разве можно играть чужими чувствами и оставаться порядочным человеком. Для меня это неприемлемо. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Но я вижу, что рассматривая изнутри отношения между Анж и Людовиком как отношения мужчины и женщины, вы почему-то на стороне Людовика, мужчины. А ведь вы же женщина, неужели у вас нет никакой солидарности? Помимо солидарности есть понятия справедливости и рационльности. я не могу быть солидарна с тем. что не поддерживаю. Я понимаю, что АНж увы крайне не рациональна и порой не адекватна, но из соображений справедливости может и она порой требовать от себя того же. чего она хочет от других. Людовик был совсем не одинок во время описываемых событий, а женатым мужчиной с официальной любовницей и еще кучей женщин вокруг. Если одна из этих женщин не исполнила свои обещания, перетерпит. К тому же на Анж он обратил внимание далеко не сразу. То есть вчера Анж была ему не нужна, а сегодня уже нужна. Ну так и он ей сегодня был нужен, а завтра уже нет. А прямо сказать "нет", я так понимаю, она королю после своих обещаний не могла, - он уже держал ее под охраной в Париже, не давая никуда выехать, а "нет" она ему еще не сказала. Я так понимаю, вы полагаете, что мужчине в отношениях позволено все и его всегда и во всем можно оправдать, потому что он мужчина и хозяин положения. Жоффрей почему-то женившись на Анж и влюбившись в нее, обрубил все связи с женщинами, пока ждал ее. А король?. Что же он с Монтеспан-то не расстался, если был уже уверен в своей любви и что нужна ему именно Анж? Оставил Атенаис на всякий пожарный или "для престижу". Чтобы называть Анж непорядочной в отношениях с королем, должна быть другая ситуация, как-то: шел себе король, увидел Анж, влюбился, позабыл про всех остальных женщин и начал умолять о любви; дама пообещала ему, а потом взяла и бросила, не исполнив своих обещаний. Я так это понимаю. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: И почему к королю должны примеряться те же мерки, как к Анж и Ж Потому, как все люби и оценка должна быть одинаковой. И Барданя тоже теми же мерками. Или у нас Анж и Ж закон не писан? Olga пишет: Жаль, что критерии, применяемые к любимым персонажам, почему то не применяются к королю, потому что "не могу читать про белого и пушистого Луи". Обратное разрушает образ короля-злодея, но серьезно обогащает роман. Честно говоря, я не до конца поняла, какие мерки и критерии вы имеете в виду. Что можно простить какие-то поступки Жоффрею и Анжелике в любовных отношениях, а королю в этих отношениях прощается далеко не все и не всеми? Между Анж и Ж существовала сильная взаимная любовь на протяжении всей серии, а между Анж и королем такой сильной и взаимной любви не было, только со стороны короля, ИМХО. Когда между двумя людьми есть такая любовь друг к другу, они могут простить друг другу все, что неоднократно демонстрировали нам наши герои, и мы, читатели, глядя на то, как они любят друг друга, вслед за ними можем простить им все, что бы они не сделали в отношении друг друга. А когда с одной стороны любви нет, а с другой пытаются удержать любимого человека и сделать что-то против его воли, это воспринимается уже иначе. Всем понятно, что Ж был для Анж идеальным мужчиной и она сама так думала. Она могла простить ему все на свете и поэтому и я прощаю ему все, вслед за Анж, чтобы он ни сделал неблаговидного по отношению к ней. А королю простить подобное нельзя, потому что той, кому его действия были направлены - Анжелике, это было как кость в горле. allitera пишет: Большинство авторов обходятся коротким упоминанием. в романе у короля явно более выраженная роль. он там тоже человек. а не гос. аппарат. Тоже человек. Но человеком со своими чувствами и мыслями он показан и виден только в конце 1-го, 2-го и во всем третьем томе. Во всех остальных книгах он на заднем плане, за кадром, мы его вообще не видим, а только знаем, что он есть и по-прежнему не забыл Анж. И не будь он королем, представляющим власть для Анж и Ж, после третьего тома он вообще бы не упоминался - только как один из несчастно влюбленных в Анж. Столько места во всей серии ему уделено именно потому, что он король, и в воспоминаниях Анж и Ж он предстает именно как носитель власти и никак иначе. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: вы видите там любовь Анж, а я в упор не вижу, только сочувствие. Значит АНж врушка и лицемерка и ее слова гроша ломаного не стоят, раз вы их интерпретируете не в прямых значениях? Да почему же врушка и лицемерка - она добра и сострадательна. Она сочувствует чужому горю. Она лишь дала ему надежду, учитывая то состояние, в котором он находился, чтобы как-то утешить его. Также успокаивают детей, когда они расстроены, или людей с расшатанными нервами. И какие здесь прямые значения могут быть? Как раз-таки можно интерпретировать чувства Анж как угодно. Автор здесь дала нам свободу. allitera пишет: Да нет там вообще о разном. Прочитайте все - я честно признаюсь поленилась лезть в текст - поэтому воспользовалась ближайшем. В этой теме выше этот отрывок целиком приводила Оленька. Я его читала и прекрасно помню. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Но именно так считает Ольга - читайте ее предыдущий пост. Она писала, что король мог занять место Ж. Ольга тут ни при чем, это вы не поняли. Ж считал короля своим соперником, именно его выделял. Это был мой ответ на высказывание Ольги. Он выделял его именно из-за власти, которой обладал король и на территории Новой Франции тоже. allitera пишет: Это и называется распушенностью. То есть, если Анж позволила поцеловать себя королю, не испытывая к нему никаких чувств, а только ради собственного удовольствия - это значит, что она распущенна? Не хочется вспоминать, кому еще конкретно она позволяла по отношению к себе подобные вольности, но поваренок Давид Шайо, про которого я уже писала, точно в их числе - одно время в таверне "Красная маска" он казался привлекательным ей и она даже думала сдаться и ответить на его страсть. И с королем мне видится то же самое, только чуть большее, поскольку, естественно, взрослый мужчина нравился ей больше, чем мальчишка. allitera пишет: 8 том. Анж там не сказала - нет и отошла - это длилой значительно дольше. Я сравнила со сценой в Трианоне. А я не могу сравнивать эти сцены. Потому что Колен в 8-м томе все-таки в положении бывшего любовника, а король в Трианоне - только в положении надеющегося на благосклонность влюбленного. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Потому что Анж по природе склонна рисковать собой, играть со своей судьбой, наверное. Кто-то предпочел бы сбежать и спрятаться, а она предпочла бороться, тем более она довольно поздно вообще обнаружила, что против нее идет борьба, долгое время вообще не верила. А когда увидела - почувствовала в себе силы дать отпор, разозлилась и стала отвечать. Выходит она не больно умна, если не сказать жестче. Сам Ж признавался в "Анжелике и любви" Берну в такой же любви к опасностям и риску и говорил, что порой это обходится ему дорого, но он все равно продолжит рисковать. О чем мы спорим? Я утверждаю, что Анж боролась за "место под солнцем", а вы утверждаете, что за короля-Солнце. "Место под солнцем" во Франции 17 в. было именно при дворе. Пришлось бороться с Монтеспан по той причине, что короля было уже не удержать - он первый человек в государстве, он влюблен и охвачен желанием и отказать ему нельзя. А Монтеспан - ни перед чем не останавливающася, идущая по трупам особа и если она увидела в Анж соперницу, то ее уже было не переубедить. Не могла же Анж еще оправдываться перед ней. Ясное дело - она решила обезвредить ее. allitera пишет: Том 5, глава 5 - разговор с Молином. В полусумраке версальского утра, когда проклятая церемония останется позади, когда ее губы смолкнут после возмущенных криков - а может быть, видения ночи исторгнут из ее груди пронзительные стоны, как у преступника, которого навсегда метят раскаленным клеймом, - король склонится над ней. Она еще будет полусонной, расслабленной - ах, как знакомы ей эти мгновения чудесной томности всего существа, бесконечного отдохновения! Вероятно, в полудреме она будет наслаждаться вновь обретенной роскошью и негой. Под лаской она почти проснется, с бессознательным сладострастием шевелясь в облаке кружев, и вдруг широко раскроет глаза навстречу лучам зари, льющимся в окно спальни. Она увидит его - и не станет сопротивляться. И она выслушает его наконец, после стольких лет бегства, пойманная.., плененная... А он будет твердить ей вполголоса, как приказ, как заклинание: «Анжелика.., вы и я вместе.., мы непобедимы...» В растерянности она поникла головой: - Это чудовищно, - прошептала она. - Как если бы вы предлагали мне умереть, отказаться от всех надежд... Внезапно ей показалось, что она уже пережила однажды подобную сцену. Конечно же, да! То был спор с Османом Ферраджи, который убеждал ее уступить марокканскому султану. Она не подчинилась... А он уничтожил всех евреев в меллахе и посадил на кол всех рабов... Так везде, на всех широтах есть тираны и угнетаемые, зависящие от их капризов. Таков неизменный закон... Ей же предстояло отдаться королю. Совершить худшее из предательств - отречься от собственной души. Я его перечитала. Теперь перечитайте вы. allitera пишет: Тогда и не следовало вступать в дилог - вам хотелось высказаться, а спорить-то зачем, если вам заранее не интересно это занятие. Ну почему же, я высказала свое мнение, вы и Ольга его прокомментировали, что вам кажется неаргументированным в моей точке зрения, и я предпочла ответить, что на все у меня есть свой аргумент и доказательство. Просто с самого начала стало ясно, что мы думаем по-разному и никогда во мнениях не сойдемся.
Buenaventura: Ginger вкратце высказала все то, что я и имела в виду, но не могла выразить в нескольких словах, как она, и поэтому пришлось распинаться на многих страницах.
Olga: Леди Искренность пишет: Приведу цитату из заговора, которая по-моему очень ярко характеризует отношение Анж к королю из "Заговора" Эта цитата вовсе не является програмной для Анжелики. Здесь проявились ее эмоции в ту минуты, кстати ее предположения насчет мстительности короля оказались ошибочными, она заблуждалась - это выяснилось в Квебеке. Леди Искренность пишет: но именно таким его видит Анжелика в романе, собственно по-этому и отказала. В разное время ее отношение было разным, зависило от эмоций. А то что она в "Заговоре" боиться короля, то это показывает, что она чувствует что рыльце у нее в пушку. Хотя самой себе даже признаться не может, удобно все списывать на плохую власть, а себя жалеть - такую добрую и образцово-показательную. Ginger пишет: Знаете, дамы, это странные высказывания (небольшая часть подобных). ДАрагой! У тЭбя совсем плохо с чувством юмора! Это была шутка (про пронизывание королем всей серии романов). Ну развесилило меня, что Пейрак пронизывает весь третий том - вот я и ответила в том же духе. Хотя эта мысль навела меня на некоторые размышления, если приду к какому то внятному заключению, обязательно поделюсь на форуме. Ginger пишет: Ну напишите, пожалуйста, мне правда интересно, что именно вы пытаетесь доказать. Я остаиваю позицию более глубокого прочтения книги и понимания ее персонажей. Ginger пишет: Ну, вообще-то, король - лишь один из героев второго плана. Как и Филипп, например. Как и Колен. А я и Пейрака в некоторых томах отнесла бы к персонажам второго плана. Персонаж первого плана безуслово всешда и везде - Анжелика. Ginger пишет: Полемически неправильно выхватывать половину этих чувств и размахивать ими: Это не выхватывание половины чувств, а заострение на них внимания. Приходится так делать, поскольку оппоненты часто вообще отказываются признать их наличие: мол не было такого вообще нигде и никогда и точка.
Owl: allitera пишет: Власть абсолютного короля имеет ограничения - да-да. того самого апогея фр. абсолютизма - ограничения. эти ограничения существуют лишь в трудах идеологов теории абсолютной монархии, т.е. на бумаге и в пере ученого.(например Жан Боде́н (фр. Jean Bodin) (1530—1596) В жизни практических и физических ограничений власти монарха НЕ БЫЛО.
Owl: allitera пишет: Административная монархия - это вид абсолютной монархии, характерный только для правления Луи XIV, заключающейся в том числе в наличии четкого административного аппарата, бюрократического в положительном смысле этого слова. Иными словами ведь абсолютная монархия была не только во Франции. Последний термин - административная монархия - это эпитет, для отражения сущности и отличия такого вида правления. скромно скажу, что действительно, абсолютная монархия была не только во Франции, но всегда и всюду именно с наличием четкого административного аппарата, бюрократического в самом положительном смысле этого слова)))) гм, и если память мне не изменяет, Блюш объяснял введение "административная" тем, чтобы избавиться от негативной эмоциональной окраски из прошлого при произнесении "абсолютная". Но суть остается единой, ибо тот же Блюш не привел ни одного нового признака, дабы можно было кардинально разграничить "административная" от "абсолютная".
allitera: Леди Искренность пишет: Может он и не был таким жизни, но именно таким его видит Анжелика в романе, собственно по-этому и отказала. Правильно это сегоднящнее. точнее сиеминутное мнение АНж и не более. которое не претендует на объективность. Не знаю, потому ли она отказала или по другому поводу, но ее мысли зачастую кардинально меняются, она во многом ненадежна и то, что считает сегодня можетабсолютно не совпадать с завтра. Ginger пишет: Ну, вообще-то, король - лишь один из героев второго плана. Как и Филипп, например. Как и Колен. Как и старшие дети А. Одним из главных героев его можно назвать лишь в третьем томе. Однако то, что вы так видите ситуацию, многое проясняет. Благодарю за понимание. Но не кажется ли вам, что что-то многовато меята отводит автор персоне короля. если он один из длинного списка. Какая-то неравномерность и что удивительно в новых романах королю отвели еще большую роль, даже тогда. когда он еще не пересекся с Пейраками. Анна пишет: Да нет, это не эпитет Это одна из характеристик. И мне не кажется, что административная монархия характерна только для правления Луи. Административный аппарат имелся во всех абсолютных монархиях, в том числе и в России. Это словоблудство, я пыталась объяснить на пальцах. Администрация - адиминистрации рознь, толт вид, который она имела при Луи и позволили появиться термину административная монархия. На самом деле об этом вопросе я уже все сказала и повторятся не хочу. если я и кое-что повторила то именно для Леди Искренность. так как вполне понимаю, что очень трудно охватить все темы форума. которые мы тут обсуждаем давно. Леди Искренность пишет: Отвечу только, что не принимаю камня в мой огород по поводу владения историей в рамках школьной программы. Вы судите по мне на основании того, что эпоха Луи, Вам известна шире, чем мне. Но это не значит, что в других эпохах я Вам уступаю в своих знаниях. Ну к чему обиды. Я вовсе не сомневаюсь в вашей эрудированности и в остальных вопросах допускаю, что у вас сведения шире. Но те суждения, которые вы тут высказываете об определенном периоде не ушли дальше школьной программы, эти штампы, которые вы повторяете об этом свидетельствуют. И тут нет ничего обидного - наоборот вы можете узнать что-то новое, что увы пока не попадалось вам в руки, сосвоей стороны надеюсь, что в обратном случае и вы не лишите меня возможности просвятиться на счет тех областей знаний, в которых вы будете компетентнее меня. Говоря о школе я лишь хотела поддчеркнуть, что история наука не статичная. а вот школьная программа более подвижна. чтобы вы не удивлялись, что я делаю заявления диаметрально противоволожные тем, которые вам преподавались. Ginger пишет: Что король был наиболее подходящей парой для Анжелики, а она не поверила ему, наплевала в душу, повела себя неадекватно и упустила свое истинное счастье? Что если бы Анж не была такой дурой, стала бы со временем морганатической женой Луи и была бы счастлива до неба? Ну напишите, пожалуйста, мне правда интересно, что именно вы пытаетесь доказать. Говорю за себя. Если честно, то мне кажется, что виновник наших споров сама автор, она несколько перегнула палку в отношениях Анж и короля, хотя понятно, что будущего у них не может быть, по понятным причинам - несоответствие с историей и вот разраыв получился не точно неожиданным. а малость неадекватным. По пердыдущим событиям АНж явно уже приняла короля на все сто и вдруг она прозрела. ой у меня же муж. Немного фантастично. Суть не в том, что пара король-Анж не состоялась, я вовсе не считаю, что АНж дура эдакая не разглядела своего счастья. Нет. так нет. Но и вести себя так, как это у нее получилось - как-то по-человечески неправильно. Если бы она гнула свою линию, как до возвращения после гибели Фила, то все - без вопросов - все сходится и логично. Немного сумбурно получилось объяснить. Если что не понятно - пишите. Ginger пишет: Почему испытывала эйфорию от перспективы быть фавориткой короля? Она видела возможности, которые при этом открывались. Ее тянуло к королю (это тоже, да). Он ее и притягивал, и отталкивал. У нее были весьма двойственные чувства. Отторжение (и короля, и Двора) в конце концов пересилило. Потом, в пятом томе, игры для нее кончились. Она дала это понять как умела, может, и не очень адекватно. Более чем всегда (по письму №2) было понятно, что чувства короля серьезны. НО ей уже не хотелось с ними играть, а ответить чем-то серьезным она не могла. В том смысле, что не было у нее для короля серьезных чувств. Хотя некоторый, небольшой соблазн король (именно сам человек, мужчина, а не все выгоды от его любви) у нее вызывал вплоть до погрома. Вот видите - вы тоже подмечаете эту неадекватность поступка, которую мы можем объяснить особенностью натуры Анж. Этот пост мне ближе, раньше вы высказывались в несколько другом ключе. Buenaventura пишет: Людовик был совсем не одинок во время описываемых событий, а женатым мужчиной с официальной любовницей и еще кучей женщин вокруг. Если одна из этих женщин не исполнила свои обещания, перетерпит. К тому же на Анж он обратил внимание далеко не сразу. То есть вчера Анж была ему не нужна, а сегодня уже нужна. Ну так и он ей сегодня был нужен, а завтра уже нет. А прямо сказать "нет", я так понимаю, она королю после своих обещаний не могла, - он уже держал ее под охраной в Париже, не давая никуда выехать, а "нет" она ему еще не сказала. Я так понимаю, вы полагаете, что мужчине в отношениях позволено все и его всегда и во всем можно оправдать, потому что он мужчина и хозяин положения. Жоффрей почему-то женившись на Анж и влюбившись в нее, обрубил все связи с женщинами, пока ждал ее. А король?. Что же он с Монтеспан-то не расстался, если был уже уверен в своей любви и что нужна ему именно Анж? Оставил Атенаис на всякий пожарный или "для престижу". Чтобы называть Анж непорядочной в отношениях с королем, должна быть другая ситуация, как-то: шел себе король, увидел Анж, влюбился, позабыл про всех остальных женщин и начал умолять о любви; дама пообещала ему, а потом взяла и бросила, не исполнив своих обещаний. Я так это понимаю. У Ж. уехала любовница на момент появления АНж, то есть он был один. а тут такая дама. вот он ею и занялся. мог занятся и другой, но выбрал жену. Это лишь совпадение. а не моральный облик героя. У короля действительно оставалась Монтеспан. но я его никогда святым и не считала - у него фишка такая - две офиц. фаворитки сразу - плдохо это - конечно, бяка он такой. Но тут он не отличается от рода мужского, в котором Ж. отличился даже больше. Потом, как король. как порядочный человек мог бросить Монтеспан - она ему ребенка родила. и то, что он заканчивает отношения с матерью не должно сказаться на сыне. Но на самом деле у нас с вами жизненные установки разные. И спор тут бесполезен - для вас это поведение нормально. а для меня непорядочно, кого бы оно не касалось. Buenaventura пишет: Также успокаивают детей, когда они расстроены, или людей с расшатанными нервами. Кстати психологи настоятельно рекомендуют не обманывать детей. даже чтобы утешить, так как они запоминают и потом еще более разочарованы. когда обещание было ложным. Buenaventura пишет: Он выделял его именно из-за власти, которой обладал король и на территории Новой Франции тоже. Нет - как любовника. Buenaventura пишет: Я его перечитала. Теперь перечитайте вы. Видимо плохо. Я вам про Фому - вы про Ерему. Buenaventura пишет: Ginger вкратце высказала все то, что я и имела в виду, Однако! Видимо вы очень отдаленно выражаете свои мысли, ибо после всех ваших постов у меня не сложилось такое же мнение, как сформулировала Ginger Olga пишет: Хотя эта мысль навела меня на некоторые размышления, если приду к какому то внятному заключению, обязательно поделюсь на форуме. Заинтриговала. бум ждать.
allitera: Owl пишет: гм, и если память мне не изменяет, Блюш объяснял введение "административная" тем, чтобы избавиться от негативной эмоциональной окраски из прошлого при произнесении "абсолютная" Чуть уточню - абсолютизм, а не абсолютная монархия. Ведь во временя Луи его современники именно этим словом и называли правление. но с другим значением. Owl пишет: скромно скажу, что действительно, абсолютная монархия была не только во Франции, но всегда и всюду именно с наличием четкого административного аппарата, бюрократического в самом положительном смысле этого слова)))) Администрация короля-Солнца была нечто особенным - ибо работала очень слаженно, механизм был новый, но уже вовсю работал. все что вводилось по сути было ноу-хао. В др. странах эффектисность была значительно ниже. почему и шло разное развитие государств. И сейчас во Франции сохранилась основа администрации - родом из 17 века. Owl пишет: В жизни практических и физических ограничений власти монарха НЕ БЫЛО. Не заню, что вы имели ввиду под обоими терминами. Но отвечу были - например арест и приговор Луи 16 - чем вам не ограничение. Но на самом деле, я рада, что вы вновь с нами (давненько вас не было), но просто содрагаюсь при мысли, что у нас опять начнуться дебаты по поводу гос строя при короле-солнце.
Buenaventura: allitera пишет: У Ж. уехала любовница на момент появления АНж, то есть он был один. а тут такая дама. вот он ею и занялся. мог занятся и другой, но выбрал жену. Это лишь совпадение. а не моральный облик героя. У короля действительно оставалась Монтеспан. но я его никогда святым и не считала - у него фишка такая - две офиц. фаворитки сразу - плдохо это - конечно, бяка он такой. Но тут он не отличается от рода мужского, в котором Ж. отличился даже больше. Я помню, как Ж, цитируя Шаплена в первой книге, говорил, что у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная и никто не должен иметь двух любовниц сразу. Наверняка он и для себя считал эти утверждения жизненными и это были не только красивые слова для гостей. Так что о его моральном облике в сравнении с моральным обликом короля еще поспорить можно. allitera пишет: Потом, как король. как порядочный человек мог бросить Монтеспан - она ему ребенка родила. и то, что он заканчивает отношения с матерью не должно сказаться на сыне. Но на самом деле у нас с вами жизненные установки разные. И спор тут бесполезен - для вас это поведение нормально. а для меня непорядочно, кого бы оно не касалось. В таком случае стоит вспомнить о том, что король, как порядочный человек, бросил свою предыдущую любовницу Лавальер, также имея от нее детей, чтобы вступить в связь с Монтеспан. И даже не подумал, скажется ли это на его детях от Лавальер. На мой взгляд здесь имеет место не ваша жизненная установка, более высокоморальная, чем моя, а ваше личное отношение к Людовику как книжному и историческому персонажу. allitera пишет: Кстати психологи настоятельно рекомендуют не обманывать детей. даже чтобы утешить, так как они запоминают и потом еще более разочарованы. когда обещание было ложным. По моему скромному опыту общения с детьми, приобретенному довольно давно, но оставившему неизгладимый след в памяти, во время прохождения учебной педагогической практики в средней группе детского сада, могу сказать, что когда ребенок действительно расстроен и его слезы ничем не унять, будешь готов на все, чтобы только его успокоить, даже на маленькую ложь. Но это только мое мнение и мои впечатления - может быть, если верить психологам, мои будущие дети будут от этого страдать. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Он выделял его именно из-за власти, которой обладал король и на территории Новой Франции тоже. Нет - как любовника. Но король не был любовником Анж. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Я его перечитала. Теперь перечитайте вы. Видимо плохо. Я вам про Фому - вы про Ерему. Видимо так. Просто вы обращаете внимание на одну часть этого отрывка, ту, которая примерно в середине, а я - на две другие, те, которые по бокам. allitera пишет: Однако! Видимо вы очень отдаленно выражаете свои мысли, ибо после всех ваших постов у меня не сложилось такое же мнение, как сформулировала Ginger Может, и отдаленно. Главным образом я выражала свои мысли относительно того, о чем меня спрашивали, а мне показалось, что во время этого спора мы несколько удалились от его предмета и темы и большей частью только придирались к словам друг друга, а не выясняли конкретно мнения по данному вопросу. Но это только мое мнение.
Ginger: Olga пишет: А я и Пейрака в некоторых томах отнесла бы к персонажам второго плана. Персонаж первого плана безуслово всешда и везде - Анжелика. Первый план - это не один герой. Главный герой - Анжелика. В "американской серии" второй главный герой - Пейрак. В первом томе, наверное, тоже, хотя это спорный вопрос. В третьем томе один из героев первого плана, наряду с Филиппом - король. Возможно, в пятом, наряду с Берном, он также герой первого плана. Вот и все. Для примера - герои первого плана в четвертом томе - Ферраджи и Патюрель. То, что король фигурирует в том или ином виде во всех томах - так это историческая реальность. Он был, и Анж. зависела от него, от его милостей. Дети ее тоже все время фигурировали, и что. allitera пишет: не кажется ли вам, что что-то многовато меята отводит автор персоне короля. если он один из длинного списка. Какая-то неравномерность и что удивительно в новых романах королю отвели еще большую роль, даже тогда. когда он еще не пересекся с Пейраками. см. выше :) не кажется. Список не так длинен, скажем так. Король фдесятке и не на последнем месте. А Патюрелю, Филиппу, Ферраджи, Флоримону, Онорине мало места отведено? Olga пишет: Это не выхватывание половины чувств, а заострение на них внимания. Приходится так делать, поскольку оппоненты часто вообще отказываются признать их наличие: мол не было такого вообще нигде и никогда и точка. Я полностью согласна, когда в полемике просто указывается: вот, были и такие чувства тоже, в этом есть смысл. Но не когда их выхватывают из контекста, противопоставляют всему остальному и лишь на них основывают выводы. allitera пишет: У Ж. уехала любовница на момент появления АНж, то есть он был один. а тут такая дама. вот он ею и занялся. мог занятся и другой, но выбрал жену. Это лишь совпадение. а не моральный облик героя. Кажется, его принципы сводились к тому, чтобы не иметь каких-либо отношений, даже в платонической фазе, с двумя и более дамами параллельно. И к тому, чтобы предохраняться, не заводить бастардов (хотя это книжная идеализация, конечно :))). Но это часть морального облика. Olga пишет: Я остаиваю позицию более глубокого прочтения книги и понимания ее персонажей. И все же, не могли бы вы осветить свой взгляд на ситуацию (взгляд Аллитеры я поняла). А то в этом шуме-гаме я просто не понимаю вашу "генеральную линию". Olga пишет: А то что она в "Заговоре" боиться короля, то это показывает, что она чувствует что рыльце у нее в пушку. В смысле, чувствует??? С одной стороны, не кот чихнул - возглавляла восстание против монарха, есть чего бояться. Она это понимает. С другой - это нормально: бояться человека, от которого зависит дальнейшая судьба, которому есть что предъявить, настроения которого не знаешь.
Olga: Ginger пишет: В смысле, чувствует??? С одной стороны, не кот чихнул - возглавляла восстание против монарха, есть чего бояться. Она это понимает. С другой - это нормально: бояться человека, от которого зависит дальнейшая судьба, которому есть что предъявить, настроения которого не знаешь. Я согласна с вами. А "чувствует" я употребила в том плане, что она вроде так до конца и не признает, что действительно королю ее есть за что наказать. Хотя она это чувствует. Ginger пишет: Главный герой - Анжелика. В "американской серии" второй главный герой - Пейрак. Я же и пишу, что в некоторых томах графа можно отнести к персонажам второго плана. А вот Анжелика в любом томе - главная героиня. А если степень главности героев определять степенью связанности их судеб, и их взаимовлиянием? Король и Дегре наверное будут иметь больше "главности" чем Филипп или Колен.
Olga: Ginger пишет: Что король был наиболее подходящей парой для Анжелики, а она не поверила ему, наплевала в душу, повела себя неадекватно и упустила свое истинное счастье? Что если бы Анж не была такой дурой, стала бы со временем морганатической женой Луи и была бы счастлива до неба? После воссоединения она счастлива с Пейраком. он любит ее, она его - я с этим не спорю. Что касается короля, то полагаю, что Анжелика или не оценила короля, не поняла глубины его чувств к ней, отсюда неправильно судила о нем, или все понимала но неосознанно играла им и динамила из женского кокетства и из-за того что сама в себе разобраться не могла. Правда на форуме были и другие версии. В остальном, я согласна с постом allitera. Ну то что Людовик достоин ее любви, я даже не сомневаюсь, раньше мне всегда казалось, что она его тоже, но в последнее время я в этом засомневалась. Правда я не на это пыталась обратить внимание, а именно на то, что говорила выше - на возможность более глубокого понимания героев книги. Текст эту возможность нам дает, так почему бы им не воспользоваться?
allitera: Buenaventura пишет: Я помню, как Ж, цитируя Шаплена в первой книге, говорил, что у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная и никто не должен иметь двух любовниц сразу. Наверняка он и для себя считал эти утверждения жизненными и это были не только красивые слова для гостей. Так что о его моральном облике в сравнении с моральным обликом короля еще поспорить можно. С этим тоже можно поспорить, сам Пейрак вполне реально признавал. что не собирался из-за жены менять образ жизни. т.е. допускал наличие и жены и любовницы. Ведь Шаплен говорил о возлюбленной. Выходит любит одну, а женат на другой. У короля аналогичная ситуация, он любит одномоментно одну - она и возлюбленная, а жена и прежняя любовница - это обуза. которую скинуь ему не позволяет его долг супруга и чувство вины перед женщиной, которую он разлюбил. Buenaventura пишет: В таком случае стоит вспомнить о том, что король, как порядочный человек, бросил свою предыдущую любовницу Лавальер, также имея от нее детей, чтобы вступить в связь с Монтеспан. И даже не подумал, скажется ли это на его детях от Лавальер. Вот именно, что не бросил, оттого и получалось. что они обе вроде фаворитки, Лавальер сама ушла в монастырь. И очень подумал о детях - признал свое отцовство - обеспечил будущее, ну и.т.д. Buenaventura пишет: На мой взгляд здесь имеет место не ваша жизненная установка, более высокоморальная, чем моя, а ваше личное отношение к Людовику как книжному и историческому персонажу. Честно говоря совсем не поняла эту вашу фразу. При чем тут мораль и отношение к королю. Да кстати, если вы думаете. что я оправдываю поведение короля с женщинами - то ошибаетесь. Я лишь олбращаю внимание, что и Пейрак не лучше - оба хороши. Вишь ли у них новая любовь убивает старую. Buenaventura пишет: что когда ребенок действительно расстроен и его слезы ничем не унять, будешь готов на все, чтобы только его успокоить, даже на маленькую ложь. Это у вас от чувства безисходности. Когда начнете заниматься своими детьми, а они свами все 24 часа в сутки - отличие от воспитателя. вы сами удивитесь насколько надо нести ответственность за каждое слово сказанное ребенку. если не хочешь, конечно, потерять его доверия. Buenaventura пишет: Но король не был любовником Анж. Но Пейрак - то этого не знал. Ему еще Кантор подсобил, добрый мальчик, убедил в этом. Buenaventura пишет: Видимо так. Просто вы обращаете внимание на одну часть этого отрывка, ту, которая примерно в середине, а я - на две другие, те, которые по бокам. тАк вот разве ниличие других идут в противоречие с тем, что я выделяю. Нельзя же выбросить это из текста. Это было - факт. Анж сама себе признается. Возможно не испытывай она того. о чем говорит в "моем отрывке", она бы так не упиралась и проще отнесласть к любовным отношениям с королем, например так, как она повела себя с Огром - капитаном Шатле.
allitera: Ginger пишет: В первом томе, наверное, тоже, хотя это спорный вопрос. В третьем томе один из героев первого плана, наряду с Филиппом - король. Если для вас спорно, что Ж гл. герой в 1 томе, таак как он не во всех частях, то не можете не признать. что король в 3 томе - во всех частях, а филипп только в половине книге и почему- то книга называется не Анж и Филипп. Кто тогда гл герой во 2 книге по вашему? Ginger пишет: А Патюрелю, Филиппу, Ферраджи, Флоримону, Онорине мало места отведено Если сравнивать - да меньше и значительно. Ginger пишет: Кажется, его принципы сводились к тому, чтобы не иметь каких-либо отношений, даже в платонической фазе, с двумя и более дамами параллельно. И к тому, чтобы предохраняться, не заводить бастардов (хотя это книжная идеализация, конечно :))). Но это часть морального облика. Частично я ответила выше. А вот насчет бастардов - это не моральный облик, а отношение к ответственности. Ж она была не нужна. хорошо. что он избегал побочных детей, так как они в его жизненные планы не входили. Но это не значит, что те, у кого они были просто безответственны, особенно, если они заботились о своих детях, всех бех исключения.
Анна: Owl пишет: скромно скажу, что действительно, абсолютная монархия была не только во Франции, но всегда и всюду именно с наличием четкого административного аппарата, бюрократического в самом положительном смысле этого слова)))) гм, и если память мне не изменяет, Блюш объяснял введение "административная" тем, чтобы избавиться от негативной эмоциональной окраски из прошлого при произнесении "абсолютная". Но суть остается единой, ибо тот же Блюш не привел ни одного нового признака, дабы можно было кардинально разграничить "административная" от "абсолютная". ППКС! Только добавлю, что термин административная монархия не Блюш придумал, а изначально он не нес никаких эмоциональных характеристик. Что же касается разграничений терминов "абсолютизм" и "абсолютная монархия", то allitera пишет: Чуть уточню - абсолютизм, а не абсолютная монархия. Ведь во временя Луи его современники именно этим словом и называли правление. но с другим значением. Значит, он отказался и от термна "абсолютная" тоже allitera пишет: Это словоблудство, я пыталась объяснить на пальцах. Администрация - адиминистрации рознь, толт вид, который она имела при Луи и позволили появиться термину административная монархия. На самом деле об этом вопросе я уже все сказала и повторятся не хочу. если я и кое-что повторила то именно для Леди Искренность. так как вполне понимаю, что очень трудно охватить все темы форума. которые мы тут обсуждаем давно. Вы переходите границы, и уже не впервые. Прошу вас держаться в рамках нормальной дискуссии. Дореволюционый историк Ардашев на которого мы уже ссылались, говорит о Франции как наиболее типичном и полном примере административной монархии, но отнюдь не уникальном. и не несущим какой-либо окраски. Из его высказываний также не следует, что этот термин можно применять исключительно к Франции. Если же говорить о других эпохах, то можно привести примеры Египта, Персии, империи инков. В конце концов, сам термин "империя" основан на истории Рима, но это не значит, что Рим был единственной империей. Кстати, о наличии или отстутствии ограничений в абсолютной/административной монархии см. у Гессена, дореволюционного юриста. Это для Леди Искренность и других желающих
Анна: Olga пишет: Ну то что Людовик достоин ее любви, я даже не сомневаюсь, раньше мне всегда казалось, что она его тоже, но в последнее время я в этом засомневалась. Но ведь если человек достоин чьей-то любви, это не значит, что на любовь обязательно нужно ответить? И если человек оценил чьи-то чувства, из этого не следует, что он обязательно должен на них ответить. Тем более это не следует из того, что человека оценили как профессионала в его сфере деятельности.
allitera: Анна пишет: Только добавлю, что термин административная монархия не Блюш придумал, а изначально он не нес никаких эмоциональных характеристик. Насчет эмоциональных характеристик вы меня не поняли. А кто тут утверждал, что термин административная монархия придумал Блюш. Тот же Губер применил его раньше. Кстати был термин и военный абсолютизм. Анна пишет: Значит, он отказался и от термна "абсолютная" тоже Не поняла вопроса - кто отказался? Анна пишет: Прошу вас держаться в рамках нормальной дискуссии. Мне непонятно, что вам позволило думать, что я выхожу за рамки "нормальной" дискуссии. По-моему ни бранных, ни оскорбительных замечаний я себе не позволяла. Или вам не понравилось слово словоблудство - могу заменить на игру словами. Насчет ваших ссылок на дореволюционных, давайте их назовем ранних авторов. Тут надо иметь ввиду. что позиция в отношении вообще абсолютизма и абсолютизма Луи в частности. координально изменилась. Изменился вообще подход к этой проблеме. вознивли новые источники (в смысле, те исторические документы. которые обнаруживались, либо просто стали использоваться). Поэтому рекомендовала вам обратится к более современным авторам, хорошо знакомым со старыми представлениями, но позволяющие более широко и менее зашоренно смотреть на эту эпоху. Тот же Лависс длительное время оказывал сильнейшее вличние на историков своего времени и потребовалось значительных усилий более современных историков, чтобы опровергнуть Лависса. Наши же дореволюционные авторы находились под влиянием фр. историков. для которых достижения революиции и контраст с правлением абсолютного монарха был очевиден, так, что они особенно в соц-эконом аспекты не вникали, не говоря уж о личной программе Луи, которая все это время была доступна. но не использовалась историками. Анна пишет: Но ведь если человек достоин чьей-то любви, это не значит, что на любовь обязательно нужно ответить? И если человек оценил чьи-то чувства, из этого не следует, что он обязательно должен на них ответить. Тем более это не следует из того, что человека оценили как профессионала в его сфере деятельности. Позволю ответить себе. Почему-то у меня складывается впечатление, что наши оппоненты глубоко уверены в том, что мы во-первых осуждаем Анж, за ее "неправильный" выбор и во-вторых считаем ее обязанной ответить на чувства короля лишь потому, что он их к ней проявил. Это не так и мне казалось. чо я это уже объяснила выше на вопрос Ginger, Ольга в основных моментах со мной согласилась. Так что ответ на ваш риторический вопрос нет. Но что вы этим хотели узнать и что это вам дало?
allitera: О политико-правовых ограничений абсолютной монархии: теоретические (божественные законы - десять заповедей; естественные законы - справедливость, разумность поступков правителя; фундаментальные законы французской монархии несоблюдение которых, равно как и предыдущих двух, освобождает подданных от обязанности повиноваться правителю) и практические (наличие парламентов и других высших судов, являющихся препятствием для королевской воли; корпоративное устройство общества; продажность должностей, затрудняющая свободу комплектования государственного аппарата монархом).
Buenaventura: allitera пишет: У Ж. уехала любовница на момент появления АНж, то есть он был один. а тут такая дама. вот он ею и занялся. мог занятся и другой, но выбрал жену. Это лишь совпадение. а не моральный облик героя. У короля действительно оставалась Монтеспан. но я его никогда святым и не считала - у него фишка такая - две офиц. фаворитки сразу - плдохо это - конечно, бяка он такой. Но тут он не отличается от рода мужского, в котором Ж. отличился даже больше. В тот раз я не написала самого главного - у меня сразу это сразу вылетело из головы - как только Карменсита вернулась, Пейрак сразу дал ей отставку. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Я помню, как Ж, цитируя Шаплена в первой книге, говорил, что у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная и никто не должен иметь двух любовниц сразу. Наверняка он и для себя считал эти утверждения жизненными и это были не только красивые слова для гостей. Так что о его моральном облике в сравнении с моральным обликом короля еще поспорить можно. С этим тоже можно поспорить, сам Пейрак вполне реально признавал. что не собирался из-за жены менять образ жизни. т.е. допускал наличие и жены и любовницы. Ведь Шаплен говорил о возлюбленной. Выходит любит одну, а женат на другой. У короля аналогичная ситуация, он любит одномоментно одну - она и возлюбленная, а жена и прежняя любовница - это обуза. которую скинуь ему не позволяет его долг супруга и чувство вины перед женщиной, которую он разлюбил. Жена во Франции XVII в. - это не возлюбленная. В обоих случаях - и у Ж до того, как влюбился в Анж, и у короля - жена никоим образом не относилась к любви. У Ж жена - это расчет из-за рудника и впоследствии его получения еще большего увеличения своих богатств, о любви при заключении брака там вообще и речи не шло и не зашло бы, не окажись на месте жены Анж. А у короля Мария-Терезия - это его долг перед страной тоже без всякой любви. Разве Мария-Терезия когда-нибудь была возлюбленной Людовика? Это только Пейраку так повезло, благодаря Анж, что у него и жена и возлюбленная оказались в одном лице. Но он вообще везунчик во многом. Ведь брак в XVII веке между представителями высшего сословия это сделка из-за земель и приданого, помеха любви. Вспомните, именно об этом говорил Ж на суде в первой книге. Брак в то время не имел ничего общего с любовью и, конечно, супруги не могли быть возлюбленными друг друга. Даже над Анж, когда они с Ж впервые приехали ко двору, все насмехались, что вот дама, влюбленная в собственного мужа. И в 3-м томе, когда Анж с Филиппом занялись любовью в гостиной на коврике и об этом стало известно всем, Монтеспан заметила ей, что такое пристало лишь любовникам, а король даже начал ревновать к Филиппу, как будто они с Анж не имели на это право. Отношение к браку-то было совсем другим. Так что Шаплен в своем высказывании и Ж вместе с ним о том, что у возлюбленного должна быть одна возлюбленная, имел в виду именно ту ситуацию, когда между двумя людьми существуют отношения по воле их сердец, а не головы. allitera пишет: Выходит любит одну, а женат на другой. У короля аналогичная ситуация, он любит одномоментно одну - она и возлюбленная, а жена и прежняя любовница - это обуза. которую скинуь ему не позволяет его долг супруга и чувство вины перед женщиной, которую он разлюбил. Но если вы считаете, что у короля бывшая любовница переходит в тот же разряд, что и жена, в разряд покинутых нелюбимых женщин - значит, вы отстаиваете право короля на многоженство? Прежняя любовница - это все же не жена. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: В таком случае стоит вспомнить о том, что король, как порядочный человек, бросил свою предыдущую любовницу Лавальер, также имея от нее детей, чтобы вступить в связь с Монтеспан. И даже не подумал, скажется ли это на его детях от Лавальер. Вот именно, что не бросил, оттого и получалось. что они обе вроде фаворитки, Лавальер сама ушла в монастырь. И очень подумал о детях - признал свое отцовство - обеспечил будущее, ну и.т.д. И вы хотите сказать, что если бы Лавальер сама не ушла бы в монастырь, то король бы оставался сразу с двумя любовницами, потому что не мог бросить ни одну? Вы хотите сказать, что король обязан был заводить любовниц, фавориток и детей от них, чтобы придворные не скучали? Тогда моральный облик Людовика действительно страдает в сравнении с моральным обликом Жоффрея. Впрочем, я сама всегда думала также. allitera пишет: Да кстати, если вы думаете. что я оправдываю поведение короля с женщинами - то ошибаетесь. Я лишь олбращаю внимание, что и Пейрак не лучше - оба хороши. Вишь ли у них новая любовь убивает старую. Все люди живут, чтобы быть счастливыми в этой жизни. Если любовь ушла, даже если только с одной стороны, и появилась новая любовь, какой смысл идти против самого себя и продолжать отношения, даже ради детей? Чаще всего в таких случаях дети сами несчастны в такой обстановке, когда кто-то из родителей несчастлив. Лирическое отступление: вот, например, в Бразилии - у меня там друзья живут - брак заканчивается, когда заканчивается любовь. Оттого, наверное, там и люди всегда выглядят такими радостными и веселыми и танцуют круглый год, потому что это в их национальном характере - всегда следовать зову сердца. И нефть еще у себя недавно нашли. Полностью поддерживаю такой подход к отношениям. Но я считаю, что Пейрак был более честен и перед своим женщинами и перед самим собой. А может, просто был более зрелым в этом плане человеком, чем король. У короля по-видимому каждая новая встреченная им женщина - это единственная и настоящая любовь до встречи со следующей, отсюда и дети, и такие прочные связи со своими любовницами, и трудность в том, чтобы бросить одну и перейти к следующей. У Пейрака же единственной и настоящей любовью во всей жизни была одна Анжелика и только ее он наделил правами собственности, ревности по отношению к себе и т.д. Автор не раскрывает нам в подрбностях его отношения с женщинами ни до встречи с Анж ни во время пятнадцатилетней разлуки с ней, но везде, где мы читаем размышления Пейрака о самом себе и своей жизни и мнения о нем как о человеке других людей, мы видим, что отношение к женщинам у него было легким, не слишком-то серьезным в плане настоящих чувств. Никто не спорит, что он почитал женщину и преклонялся перед ней, но не принимал для себя того, что какая-либо женщина сможет стать частью его жизни. только Анж сломала это представление. Об этом еще прямо говорит мадам ле Башуа в конце "Анжелики в Квебеке" в разговоре с Анж. Да и сам Ж в "Анжелике и ее любви" во время объяснения с Анж говорит Анж, что "не считая его короткого брака с ней, женщины всегда играли в его жизни лишь эпизодические роли". В новой версии в первой части "Тулузской свадьбы" Пегилен при знакомстве говорит Анжелике, что для ее будущего мужа женщины лишь марионетки, которых он любит заставлять танцевать. Конечно, такое отношение к женщинам несколько жестоко, но более честно, ИМХО. Но можем ли мы обвинять Анж, что она предпочла не становиться очередной такой единственной и настоящей любовью в жизни Людовика? allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: На мой взгляд здесь имеет место не ваша жизненная установка, более высокоморальная, чем моя, а ваше личное отношение к Людовику как книжному и историческому персонажу. Честно говоря совсем не поняла эту вашу фразу. При чем тут мораль и отношение к королю. allitera пишет: Потом, как король. как порядочный человек мог бросить Монтеспан - она ему ребенка родила. и то, что он заканчивает отношения с матерью не должно сказаться на сыне. Но на самом деле у нас с вами жизненные установки разные. И спор тут бесполезен - для вас это поведение нормально. а для меня непорядочно, кого бы оно не касалось. Из этого вашего высказывания я поняла, что вы объясняете мое отношение к ситуации, сложившейся в романе во взаимоотношениях короля и Анжелики, моим собственнным мировоззрением на понятия порядочности и непорядочности в человеческих взаимоотношениях. А у меня создалось впечатление, вы неосознанно оправдываете в этой ситуации Людовика, по той причине, что много изучали ту эпоху и личность короля и она вам очень нравится. Потому как мы с вами живем в XXI веке, а не в XVII, когда мужчина и женщина равны в личных взаимоотношениях друг с другом. И сама автор, я полагаю, предлагает нам смотреть на отношения Анжелики с мужчинами с точки зрения равенства полов, то есть, что позволено мужчине, то позволено и женщине, хотя это было и не свойственно тому времени, в котором жила героиня. allitera пишет: Это у вас от чувства безисходности. Когда начнете заниматься своими детьми, а они свами все 24 часа в сутки - отличие от воспитателя. вы сами удивитесь насколько надо нести ответственность за каждое слово сказанное ребенку. если не хочешь, конечно, потерять его доверия. Сама Анжелика лгала Онорине про отца и братьев, когда та была расстрона и спрашивала о своем отце. А тогда Анж даже не надеялась встретить Жоффрея с детьми или вообще какого-либо мужчину, которого она смогла бы полюбить. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Но король не был любовником Анж. Но Пейрак - то этого не знал. Ему еще Кантор подсобил, добрый мальчик, убедил в этом. Вообще-то я имела в виду его мысли о короле как о сопернике в "Анжелике в Новом Свете", "Искушении Анжелики", "Заговоре теней" и "Анжелике в Квебеке", а не раньше. То есть уже тогда, когда Анж и Ж встретились и воссоединились после разлуки, а не тогда, когда были разлучены и Ж считал ее изменницей. Но тогда, если вы имеете в виду именно период разлуки, то - да, конечно, Ж выделял короля как любовника именно из-за властных полномочий, которами обладал этот самый предполагаемый любовник, из-за того, что он король и ни одна женщина не могла отказать королю - это было всем известно. Лет восемь назад я прочитала в одной газете интервью Максима Галкина, когда он только стал известным благодаря шоу "Стань миллионером" или как это называется... , где на вопрос об отношениях с девушками, он ответил, что слишком много девушек хотят провести с ним ночь, так что у него ночей не хватает. А разве, глядя на него, можно поверить в то, что куча женщин может хотеть его? Жоффрей был наверняка наслышан о любовных подвигах короля, но понимал, что столь многочисленные и громкие подвиги имели место именно из-за королевского статуса того, кто их совершал. Король был привлекательным мужчиной, но мне кажется, что его слава любовника появилась у него благодаря его титулу. allitera пишет: тАк вот разве ниличие других идут в противоречие с тем, что я выделяю. Нельзя же выбросить это из текста. Это было - факт. Анж сама себе признается. Возможно не испытывай она того. о чем говорит в "моем отрывке", она бы так не упиралась и проще отнесласть к любовным отношениям с королем, например так, как она повела себя с Огром - капитаном Шатле. Ничего ни с чем не идет в противоречие, просто я считаю, что нужно воспринимать все в целом, а не по частям, что больше нравится. Король вызывал у нее интерес как мужчина, но и эдорово подавлял ее, близость с ним она воспринимала как подавление самой себя, переступление через себя, именно потому что она, испытав наслаждение от близости с ним, она тем самым предала бы память о Жоффрее. Разве не похожие чувства она испытала после случая с Вардом, когда против своей воли получила удовольствие? Она посчитала, что изменила Жофффрею, и никогда больше не сможет посмотреть ему в глаза. Она даже пошла на исповедь и призналась, что изменила мужу.
allitera: Buenaventura пишет: В тот раз я не написала самого главного - у меня сразу это сразу вылетело из головы - как только Карменсита вернулась, Пейрак сразу дал ей отставку. Вот честно. это конечно сугубо мое мнение, но это так. как я вижу Ж - он бы ей дал отставку по любому, что была АНж или ее не было. Так как она его оставила. Так, что для меня это не аргумент высокоморальности Ж. Я даже его подозреваю в том, что он сам спровоцировал отъездл надоевшей любовницы. как бы он ни при чем и самолюбие гордячки не ущемлено. Buenaventura пишет: Так что Шаплен в своем высказывании и Ж вместе с ним о том, что у возлюбленного должна быть одна возлюбленная, имел в виду именно ту ситуацию, когда между двумя людьми существуют отношения по воле их сердец, а не головы. Ага, так я об этом и говорю, все, что вы тут про жен и брак пишете так и есть, почему у вас возникла мысль. что я не разделяю вашу позицию. неужели я так неясно выразилоась. Так придется мне перечитывать собственнные посты, раз меня перестали правильно понимать. Buenaventura пишет: Но если вы считаете, что у короля бывшая любовница переходит в тот же разряд, что и жена, в разряд покинутых нелюбимых женщин - значит, вы отстаиваете право короля на многоженство? Прежняя любовница - это все же не жена. В такой ситуации король, хоть вину чувствует, а Ж - с глаз долой - из сердца вон. Ну представте себе это - бросить человека. с которым тебя много связывает. даже общие дети и сделать это без угрызений совести. особенно, если этот человек перед тобой ни в чем ни виноват. Тут не многоженство, а момент сохранения присутствия. Хотя я допускаю, что тут есть и своя жестокость - ведь Монтеспан надо было поначалу прикрывать. С другой стороны - ситуация Ментенон-Монтеспан - последняя сохраняет свои привилегии, хотя физически уже не близка с королем, хотя король уже с Ментенон. Опять же женившись на Ментенон Луи ей ни разу не изменил и это за 32 года брака. Хотя и признаю, что раньше его сексуальная жизнь достаточна беспорядочна, хоть по рамкам того времени у короля было даже маловато любовниц. Иными словами были женщины так на раз и официальные любовницы. которых выбирали по определенным качествам. которые имели добродетели и были достойны стать матерями королевским детям. В любом случае не знаю, что мы тут делим. И то и другой подход одинакого жесток по отношении к тем, кого эти двое уже не любят. Buenaventura пишет: И вы хотите сказать, что если бы Лавальер сама не ушла бы в монастырь, то король бы оставался сразу с двумя любовницами, потому что не мог бросить ни одну? Вы хотите сказать, что король обязан был заводить любовниц, фавориток и детей от них, чтобы придворные не скучали? Тогда моральный облик Людовика действительно страдает в сравнении с моральным обликом Жоффрея. Впрочем, я сама всегда думала также. Не скучали придворные. Боже нет конечно. Наоборот он сам себя за это осуждал, так как это противоречит божьим заповедям. Он был так молод, искушений много. он не устоял, у него тяжелая работа - надо же как-то расслабляться. В 44 года он полностью стал на путь истинный, он и сына своего на это призывал. Так, что и его сын и сттарший внук уже были верными мужъями. Так сказать, он признал свои ошибки и исправился. Хотя лично мне больше нравится образ героя-любовника, чем набожного верного супруга. Потому мне и нравится (конечно не только по этому) и успех Ж у женщин, то же самое и с королем. Такое внимание к мужчине определнно поднимают его ченность в глазах женщин. Не поняла насчет страданий морального облика и что вы думали раньше. Что вы имели ввиду? Buenaventura пишет: Конечно, такое отношение к женщинам несколько жестоко, но более честно, ИМХО. Не вижу в этом никакой чести. В таком случае это потребительское отношение к женщине. Не честнее было бы не связываться с женщинами, которые ничего не значат, есть в конце концев куртизанки, без всяких притязаний на чувства. Насчет веры короля в любовь - тут я с вами соглашусь. у него была большая влюбчивость что ли. Но это зависит не от опыта, а от человека. Есть те. кто склонны к этому. а другие прожив целую жизнь так по-настоящему и не полюбят. Не кажется ли вам, что роль женщины у Ж уж очень унизительна - служить развлечением, которое выбросят за ненадобностью. Просто представте себя на минунтку такой женщиной. при этом вы любите не меньше Анж. Вас бы такое устроило? Насчет детей - в 17 веке контрацепцией не пользовались, ситуация с Ж - вполне книжная. но малореальная. Но у короля есть отличие - ему нет смысла уменьшать свое потомство - с какой целью? Я понимаю Перак, он не знает. куда его жизнь забросит дальше. но понимает ответственность отца перед детьми потому и старается, чтобы их не было. Король может себе позволить содержать столько детей, сколько ему пошлет Бог. Buenaventura пишет: Из этого вашего высказывания я поняла, что вы объясняете мое отношение к ситуации, сложившейся в романе во взаимоотношениях короля и Анжелики, моим собственнным мировоззрением на понятия порядочности и непорядочности в человеческих взаимоотношениях. А у меня создалось впечатление, вы неосознанно оправдываете в этой ситуации Людовика, по той причине, что много изучали ту эпоху и личность короля и она вам очень нравится. Потому как мы с вами живем в XXI веке, а не в XVII, когда мужчина и женщина равны в личных взаимоотношениях друг с другом. И сама автор, я полагаю, предлагает нам смотреть на отношения Анжелики с мужчинами с точки зрения равенства полов, то есть, что позволено мужчине, то позволено и женщине, хотя это было и не свойственно тому времени, в котором жила героиня. Мм, трудно ответить, с одной стороны да, с другой нет. Я вообще тяготею к фаминизму. но понимаю, что эпоха этого не предусматривает. Хотя свобода женщин при Дворе в 17 веке - велика. Не соглашусь - автор не делает такой ошибки наделяя Анж фаминистическими взглядами - доказательство - зависимость Анж от мужа и первого и второго - помните, она даже к королю обратилась, чтобы уберечь себя от власти мужа. И король осторожно говорит об этой теме, дескать он не поощряет неповиновение жены мужу, но тем не менее ... А в чем я оправдываю Луи, собственно. Разве он нуждается в оправдании? Мне так не казалось. У меня есть склонность к этому человеку, но тем не менее - слепая любовь это не про меня, я вижу недостатки и недостойное поведение и их не отрицаю, но в рамках обсуждения я виню Анж, так как тут думаю она сплоховала, поступила непорядочно, и не важно по отношении к кому. Даже вот Берну она столько не наобещала и Барданя, да и куче других. Им вроде как и жаловаться не на что. Buenaventura пишет: Сама Анжелика лгала Онорине про отца и братьев, когда та была расстрона и спрашивала о своем отце. А тогда Анж даже не надеялась встретить Жоффрея с детьми или вообще какого-либо мужчину, которого она смогла бы полюбить. Ну во-первых АНж не образец материнства. Мать она так себе. чего уж тут говорить. А в отношении конкретного случая. Одно дело вы говорите ребенку, что купите ему игрушку, которую он просит, если он будет хорошо себя вести. Это обман, который подрывает доверие к вам. А другое - говорите, что отец умер, так как он, просто бросил своего ребенка и вы не хотите, чтобы ваш машыш страдал. Тем более, что в ближайшие годы он об этом не узнает, а узнает только тогда, когда по взрослому может отнестись к проблеме. А уж утешать первым способом взрослого человека.... Buenaventura пишет: Вообще-то я имела в виду его мысли о короле как о сопернике в "Анжелике в Новом Свете", "Искушении Анжелики", "Заговоре теней" и "Анжелике в Квебеке", а не раньше. То есть уже тогда, когда Анж и Ж встретились и воссоединились после разлуки, а не тогда, когда были разлучены и Ж считал ее изменницей. Вообще-то я тоже. Даже после разговора. где АНж говорит, что не была любовницей короля у Ж остаются сомнения на этот счет и мы встречаем его мысли по этому поводу. Насчет, что притягивало к королю женщин - не могу исключить, что их слепила и корона. Хотя были и те, которые не хотели видеть ее на голове возлюбленного - например ЛаВальер. Насчет славы любовника - такое понятие как-то никогда не употреблялось к королю, он же не Анри 4. Скажем так, это не его характеристика. Насчет Галкина - он знаменитым вродже стал, когда выступал в эстрадных концертах, а второе это так. а насчет нравится - не нравится - тут дело вкуса. Если он вам лично не нравится, то это не значит, что он не может понравиться многим другим девушкам. Вот мне очень нравится Жан Рено - а уж его красавцем не назовешь - зато харизма какая - но это оффтоп. Buenaventura пишет: Ничего ни с чем не идет в противоречие, просто я считаю, что нужно воспринимать все в целом, а не по частям, что больше нравится. Король вызывал у нее интерес как мужчина, но и эдорово подавлял ее, близость с ним она воспринимала как подавление самой себя, переступление через себя, именно потому что она, испытав наслаждение от близости с ним, она тем самым предала бы память о Жоффрее. Разве не похожие чувства она испытала после случая с Вардом, когда против своей воли получила удовольствие? Она посчитала, что изменила Жофффрею, и никогда больше не сможет посмотреть ему в глаза. Она даже пошла на исповедь и призналась, что изменила мужу. С первой частью соглашусь. Жаль, что у вас сложилось мнение, что я выдергиваю кусок, вовсе нет, но и опускать его считаю неправильным. Насчет Варда - нет не соглашусь, он не вызывал у нее никаких чувств, кроме отрицательных, поэтому сравнение с королем неправильно - сама АНж отмечает свою слабость женскую перед королем. А с Вардом - это сугубо физ. удовольствие. Король же не был ее любовником. она не могла еще знать каков он, а следовательно, ее привязанность только на уровне чувств. а не физиологии, так как последнего просто не было. Что значит даже пошла исповедываться? Люди тогда ВЕРИЛИ в Бога, а не вид делали. она должна исповедываться время от времени, а уж согрешив - подавно. Это ее христьянский долг - если хотите.
Леди Искренность: Дамы, очень интересно читать Ваши посты, в которых по прежнему никто никого не слышит, и каждый продолжает отстаивать свое мнение. Любопытно, чем же это все-таки закончится...? Анна, спасибо за ссылки на авторов. Я добавила в избранное, обязательно посмотрю. Просто на меня с момента появления на сайте свалилось столько новых авторов и информации, что я физически не успеваю "сидеть на нескольких стульях". В итоге прогресса нет нигде. Но все равно огромное спасибо
Леди Искренность: Анна , прочитала Ваши ссылки, спасибо.
Леди Искренность: allitera пишет: В таком случае это потребительское отношение к женщине. Не честнее было бы не связываться с женщинами, которые ничего не значат, есть в конце концев куртизанки, без всяких притязаний на чувства. Насчет веры короля в любовь - тут я с вами соглашусь. у него была большая влюбчивость что ли. Но это зависит не от опыта, а от человека. Есть те. кто склонны к этому. а другие прожив целую жизнь так по-настоящему и не полюбят. Не кажется ли вам, что роль женщины у Ж уж очень унизительна - служить развлечением, которое выбросят за ненадобностью. Просто представте себя на минунтку такой женщиной. при этом вы любите не меньше Анж. Вас бы такое устроило? Может и потребительское, но его женщины знали, что Он их использует, как сексуальный обьект. Он же не клялся им в любви до гроба, так что все честно. А неразделенная любовь всегда очень неприятная вещь. И для влюбленного, и для обьекта любви. Была в обоих ипостасях, по-этому не по наслышке знаю, что это такое. Однако быть с влюбленным в тебя человеком из жалости, еще более жестоко, чем честно порвать отношения.
PinkPanther: Леди Искренность пишет: Он же не клялся им в любви до гроба, так что все честно. Откуда вы знаете, что не клялся? :)
PinkPanther: allitera пишет: Меня девчонка начала раздражать. когда она на корабле вечно появлялась в самый неподходящий момент. Только у Ж с Анж что-то наклевывается. Так она тут, как тут. А гугеноты? За борт их всех, за борт! За Онориной! Какая прелесть:) Обожаю эту книгу:)))))))
allitera: Леди Искренность пишет: Может и потребительское, но его женщины знали, что Он их использует, как сексуальный обьект. Он же не клялся им в любви до гроба, так что все честно. Ну этого мы не знаем вообще-то. Каки там песни пел трубадур. В отношении короля, кстати тоже. Свечу никто не держал, что он там говорил своим очередным пассиям. Леди Искренность пишет: Однако быть с влюбленным в тебя человеком из жалости, еще более жестоко, чем честно порвать отношения. И еще лучше их не заводить. если в тебя влюблены, не надо это использовать, как временное увлечение. Ведь предполагается. что объект доходил до кондиции предже чем попасть в руки Пейрак готовенькой. Он влюблял в себя, а потом пресытившись бросал. Выглядит при любом раскладе не очень.
PinkPanther: Ginger пишет: Почему вернулась ко Двору после скандала с Ракоци? Да очень просто, она хотела выйти из ситуации победителем. Утереть врагам нос :))))). Кроме того, это же надо додуматься, покинуть Двор. Такое, наверное, не пришло бы в голову придворному в здравом уме. Это надо уметь себя слушать, уметь понимать свои потребности. Вспомните монолог в пятом томе - ее рефлексия по поводу жизни при Дворе. Но до этого надо было додуматься, это серьезная душевная работа. IMHO, плохой пример. Она ошибается. Т.е она оценивает свою жизнь при дворе через сиюминтное состояние души. Через "здесь и сейчас". Ничего не мешает ей, например, в 13 томе мечтать о дворе вновь. Потому что "здесь и сейчас" ей это позволяет. В 5 она не стала более объективна, чем в 3. Нет. В 5 томе у нее уже другая правда, не та, что была в 3. Не тот повод, не та причина. В 5 у нее другие потребности. В третьем она отправляется на поиски совсем не того, что нашла в 5. И вообще, правды нет:) Она субъективна:)))
PinkPanther: Olga пишет: Ну то что Людовик достоин ее любви, я даже не сомневаюсь, раньше мне всегда казалось, что она его тоже, но в последнее время я в этом засомневалась. Только сейчас? Вообще, мне кажется, что излишне упрямая или решительная дама для властьпредержащего опасна как огонь. И умная тоже. Она может оказаться сверху, а он снизу:))) Или он слишком увлечется личной жизнью, в ущерб государственной... У нее заболеет дитё и он проморгает революцию... Но не обязательно, конечно:))) Кто не рискует, шампанского не пьёт:) Если А. достойна она должна быть исключением из правил? Приходит в голову только одно исключение, когда дама умнее. Этакий утрированный образ Эвы Перон.
PinkPanther: Леди Искренность пишет: Именно поэтому на меня так веет грустью от 3 го тома. Такое впечатление, что Анж сама не знает что хочет, отсюда все ее метания, порывистость и непоследовательность в словах и поступках. А как вам 5 том с этой точки зрения? Леди Искренность пишет: Сдесь много говорилось о том, что король не принуждал Анж, что у нее был выбор "быть или не быть" с Луи, что она могла ему отказать и уйти, и, что он воплощеное благородство и справедливость. Вообще-то выбор был, но она проскакала мимо галопом и выбора остался позади... Довольно далеко позади. Но это не значет, что выбора не было вовсе. Леди Искренность пишет: И Анж это крепко усвоила! Вот и приходилось, так сказать, лавировать, быть "и нашим и вашим", чтобы и монарха не обидеть, и память мужа не предать. Не хотелось наступать на грабли, на которые перед этим наступил Жоффрей. Угу. Она отлично показала свое умение лавировать в моля короля о милости Филиппу. Где-то это уже было, IMHO. Да, еще она отлично лавировала, намереваясь уехать в глушь в Саратов с любимым мужем. Король был бы в восторге. Отличная дипломатия:))) Просто блеск... Леди Искренность пишет: Почему же Ваш честный и справедливый Людовик не отпустил ее в 4 томе, когда она сделала выбор и предпочла Пейрака, а только, наоборот, закрыл двери золотой клетки со всех сторон. Ну, например, не хотел, чтобы она попала в гарем к какому-нибудь султану? Свернула шею, лазя по горам? Не умерла, случаем от укуса змеи? Но вы правы, это все старо. Да, его желания вполне эгоистичны. Он хочет, чтобы она осталась жива. Но если бы он отпустил ее на все четырые стороны, его поведение не лезло бы ни в какие этические нормы и мы же первые закидали бы его тапками, IMHO. Леди Искренность пишет: Лучше бы помог в поисках, если такой искренний и благородный. В поисках кого, трупа? Очень эмпирическая задача. Как у Кортасара с волосами в канализации:))))))) Но все равно трудно представить, как он мог ей помочь. Отправить в увесилительную прогулку для успокоения нервов на Средиземное море. На то самое, где временами топят королевские галеры (за примерами ходить далеко не надо)? Больше ничего в голову не приходит:) Леди Искренность пишет: Сдесь вообще Ваш славный король прямым текстом ее шантажирует. Либо моя "дружба", либо назад на дно вместе с Фло. Все, я высказалась. А теперь можете заново начинать обожествлять "святого" и несчастного, страдающего от неразделенной любви Луи. Да, да, да, согласна. Конечно, да. С трудом представляю себе человека, который бы вышел из ситуации с честью, но, наверное, они существуют... может быть... наверное... хочется в это верить. Леди Искренность пишет: Тут сравнивали Людовика и Колена, так вот последний, как раз смог уйти в сторону, проявив истинное величие и благородство, а не вести себя, словно мелкий собственник. IMHO, не совсем корректное сравнение. Король конкурировал все-таки с трупом Ж. (по крайней мере в глазах короля), а Колен с вполне живым и находящимся неподалеку:)))
PinkPanther: Ginger пишет: Потом, в пятом томе, игры для нее кончились. Она дала это понять как умела, может, и не очень адекватно. Более чем всегда (по письму №2) было понятно, что чувства короля серьезны. НО ей уже не хотелось с ними играть, а ответить чем-то серьезным она не могла. В том смысле, что не было у нее для короля серьезных чувств. Хотя некоторый, небольшой соблазн король (именно сам человек, мужчина, а не все выгоды от его любви) у нее вызывал вплоть до погрома. Ну почему не было серьезных чувств? Были. Но уже другие. Все ее размышления о короле довольно страстны, хотя видит она его чаще в неприглядном свете. Все познается в сравнении. На данный момент чувства к королю для нее менее приоритетны. Они не стали слабее, просто уменьшились в масштабе. Горизонт расширился. А с дипломатией у нее всегда были проблемы. Объясниться с королем было сложно или почти невозможно, даже для кого-нибудь половчее А. Элен пишет: Ведет-ведет куда-либо ее собственная внутренняя логика. Но не туда приводит))))) allitera пишет: Правильно это сегоднящнее. точнее сиеминутное мнение АНж и не более. которое не претендует на объективность. Не знаю, потому ли она отказала или по другому поводу, но ее мысли зачастую кардинально меняются, она во многом ненадежна и то, что считает сегодня можетабсолютно не совпадать с завтра. Ладно, черт с ней с объективностью и логичностью. Верите или нет? За Станиславского или против?
PinkPanther: allitera пишет: оворю за себя. Если честно, то мне кажется, что виновник наших споров сама автор, она несколько перегнула палку в отношениях Анж и короля, хотя понятно, что будущего у них не может быть, по понятным причинам - несоответствие с историей и вот разраыв получился не точно неожиданным. а малость неадекватным. По пердыдущим событиям АНж явно уже приняла короля на все сто и вдруг она прозрела. ой у меня же муж. Немного фантастично. Суть не в том, что пара король-Анж не состоялась, я вовсе не считаю, что АНж дура эдакая не разглядела своего счастья. Нет. так нет. Но и вести себя так, как это у нее получилось - как-то по-человечески неправильно. Если бы она гнула свою линию, как до возвращения после гибели Фила, то все - без вопросов - все сходится и логично. Ну при чём тут Чубайс автор? Ах, да без него нас тут бы не было:) Если бы она гнула свою линию, не факт, что вы бы эту книгу дальше читать бы стали... Ну не похоже это было на А. IMHO. Не умеет она зацикливаться на бесперспективном. Она переключается. Куда она при этом впрыгивает, это другой вопрос. А муж объелся груш тут не совсем причем, IMHO. С таким же успехом она могла заявить, что у нее убежало молоко на плите. Это тупик, это не фронтир. Переключиться, нужно было переключиться. Любой повод, любая причина. Погнаться за старательно взлелеянной в голове придуманной любовью — не худший вариант.
allitera: PinkPanther пишет: Т.е она оценивает свою жизнь при дворе через сиюминтное состояние души. Да у Анж всегда так. вы точно подметили это несмотря на многоэтажность наших рассуждений. Я тут давно говорю, что то, что Анж сказала сейчас - наверняка не будет говорить завтра. PinkPanther пишет: И умная тоже. Она может оказаться сверху, а он снизу:))) Или он слишком увлечется личной жизнью, в ущерб государственной... У нее заболеет дитё и он проморгает революцию... Но не обязательно, конечно:))) Кто не рискует, шампанского не пьёт:) Ну Луи врядли окажется снизу. Да еще и гос дела в ущерб личным - это не про него. Насчет ума - Ментенон считалась и очень умной и эрудированной женщиной. но тем не менее не влияла на короля в принятии решений, единственное ее вличние - это отдаление от грешного образа жизни короля. Плюс, ведь можно расмотреть вариант - умны равноценно. PinkPanther пишет: Вообще, мне кажется, что излишне упрямая или решительная дама для властьпредержащего опасна как огонь. И умная тоже. Т.е. по-вашему она не достойна не потому, как не имеет достоинств для этого, а потому, что характер не подходищий?
Olga: Анна, не вижу чем allitera выходит за рамки нормальной дисскусии. Ни раньше, ни теперь.
PinkPanther: Buenaventura пишет: Не было там даже намека ни на любовь, ни на тем более растворимость в любимом человеке-короле. Вы пишете о тексте романа, в котром вы и иже с вами видите то, чего там нет. Если бы она была готова так глубоко полюбить короля до такой степени, что могла раствориться в нем, то это значит, что она полюбила бы его так, как любила Жоффрея, свою первую и единственную любовь. Ооооо.... А я, например, не верю в любовь А. к Ж. в первом томе. Она его не любила, она его вожделела:))) (с) Нет, не так. Это не тождество, IMHO. Она могла раствориться, но не любить, она могла любить, но не раствориться.
Леди Искренность: allitera пишет: И еще лучше их не заводить. если в тебя влюблены, не надо это использовать, как временное увлечение. Ведь предполагается. что объект доходил до кондиции предже чем попасть в руки Пейрак готовенькой. Он влюблял в себя, а потом пресытившись бросал. Выглядит при любом раскладе не очень. Ладно, ладно, плохой Пейрак. Демон и искуситель! Обожаю таких!!! А еще всяких "вредных" дяденек, способных к злой иронии и насмешке: "на его лице блуждала ироничная улыбка..." Восторг! (Батлер, Блад, Скарамуш, "Ученик Дьявола" Б.Шоу, лорд Горинг у Байрона... и иже с ними). Просто красавцы!
Леди Искренность: PinkPanther пишет: Ооооо.... А я, например, не верю в любовь А. к Ж. в первом томе. Она его не любила, она его вожделела:))) (с) Нет, не так. Это не тождество, IMHO. Она могла раствориться, но не любить, она могла любить, но не раствориться Она его не любила, а боготворила. Это наиболее верный термин по-моему.
PinkPanther: Buenaventura пишет: Началось все с того, что я написала, что вы (не только вы) не можете разделить короля-человека и только короля, и король в отношениях с Анж не смог отделить государственное от личного. А если бы эта кобыла была коньком... IMHO, все-таки это очень сложно. Отделить, конечно, можно, но это уже к теме что было бы если бы... и потому не совсем в тему. Когда А. думает о короле как о гипотетическом возлюбленном, корона все равно висит у него над головой. И наоборот тоже, IMHO. Спасибо всем:) Я тоже очень, очень рада всех видеть! Т.е. читать... И очень притно познакомиться с теми, кого не знаю! Здравствуйте!
allitera: PinkPanther пишет: Если бы она гнула свою линию, не факт, что вы бы эту книгу дальше читать бы стали... Ну не похоже это было на А. Не очень поняла о чем вы? Уточните - интересен ваш ход рассуждений. Выходит вы считаете, что тема про мужа в Трианоне - переключение и по сути способ, помимо мужа мог быть любой - я правильно понимаю. Olga пишет: Анна, не вижу чем allitera выходит за рамки нормальной дисскусии. Ни раньше, ни теперь. Благодарю за поддержку.
PinkPanther: Леди Искренность пишет: Она его не любила, а боготворила. Это наиболее верный термин по-моему. Да, что-то вроде. Но, наверное, не боготворить, а обоготворять. Не просто преклонялась, а обожествляла. Но знакома с ним была плохо:)
allitera: PinkPanther пишет: А если бы эта кобыла была коньком... Нам определнно не хватала некоторого юмористического подхода. а то мы тут сидим такие сурьезные и спорим, некоторые даже утверждают, что до хрипоты.
PinkPanther: allitera пишет: Выходит вы считаете, что тема про мужа в Трианоне - переключение и по сути способ, помимо мужа мог быть любой - я правильно понимаю. Нет, не любой. Не обязательно это должен был быть человек. Любой другой повод бы сгодился, но использованный был не так уж и плох. Ибо был не только поводом, но и причиной. Но, IMHO, в большей степени это повод. Ж. со временем стал для А. образом абстрактного счастья. Она бросилась искать не его, она бросилсь за ускользающей мечтой. В Трианоне она испугалась, сообразив, что впрыгнула не в то, что эта мечта привела ее в тупик и бросилась за другой. Переключилась.
allitera: Леди Искренность пишет: Ладно, ладно, плохой Пейрак. Демон и искуситель! Обожаю таких!!! Так мне тоже нравится.
allitera: PinkPanther пишет: В Трианоне она испугалась, сообразив, что впрыгнула не в то, что эта мечта привела ее в тупик и бросилась за другой. Переключилась Тут конечно будут возражать по поводу, что Ж. перестал быть центром вселенной. Но мне интереснее. А почему вы считате, что мечта Версальская, назовем ее так условно. оказалась не та - раз и по каким моментам в романе вы пришли к этому выводу. Ибо тут часто говорят, что это случилось. так как Ж и тра-ля=ля. Но у вас получается, что дело не стколько в Ж, а сколько в Анж, которой эта жизнь не подошла - неожиданное. но интересное суждение. Не могли бы вы его рассказать поподробнее.
PinkPanther: allitera пишет: Да у Анж всегда так. вы точно подметили это несмотря на многоэтажность наших рассуждений. Я тут давно говорю, что то, что Анж сказала сейчас - наверняка не будет говорить завтра. Это потому что она меняется, IMHO. А в данном конктерном случае, о котором я говорила, она поменялась сильно. То, что она думает в 5 томе, что двор не для нее, не значит, что она стала умнее. Просто в 5 томе — он действительно не для нее. allitera пишет: Насчет ума - Ментенон считалась и очень умной и эрудированной женщиной. но тем не менее не влияла на короля в принятии решений, единственное ее вличние - это отдаление от грешного образа жизни короля. Ээээ... Это спорно. Особенно рьяные историки вешают ей на шею даже отмену Нантского эдикта. allitera пишет: Ну Луи врядли окажется снизу. Тогда снизу окажется А.? Так как она и боялась? llitera пишет: Плюс, ведь можно расмотреть вариант - умны равноценно. Этот вариант мало изучен на практике. Против него играет теория вероятностей. Он редко случается. allitera пишет: Т.е. по-вашему она не достойна не потому, как не имеет достоинств для этого, а потому, что характер не подходищий? Да:) А разве это не одно и тоже?
Olga: Анна пишет: Но ведь если человек достоин чьей-то любви, это не значит, что на любовь обязательно нужно ответить? Я ведь сказала только то что сказала - что королю был достоин любви Анжелики, а вот она достойна ли его - я сейчас сомневаюсь. Не приписывайте мне пожалуйста того что я не говорила. allitera пишет: Позволю ответить себе. Почему-то у меня складывается впечатление, что наши оппоненты глубоко уверены в том, что мы во-первых осуждаем Анж, за ее "неправильный" выбор и во-вторых считаем ее обязанной ответить на чувства короля лишь потому, что он их к ней проявил. Это не так и мне казалось. чо я это уже объяснила выше на вопрос Ginger, Ольга в основных моментах со мной согласилась. Так что ответ на ваш риторический вопрос нет. Золотые слова. А то нет сил долго и нужно оправдываться за то, что никогда не делала. Да не считаю я, что если человека полюбили, то объект любви просто обязан ответить взаимностью. Я как раз отстаиваю другое - например, я говорила что несмотря на все достоинства Пейрака Анжелика могла его в первом томе и не полюбить, хотя кое кто со мной и не согласился, утверждая что Анж. была обречена любить графа. То же и по поводу короля - нет так нет. allitera пишет: Вот честно. это конечно сугубо мое мнение, но это так. как я вижу Ж - он бы ей дал отставку по любому, что была АНж или ее не было. Так как она его оставила. Так, что для меня это не аргумент высокоморальности Ж. Кажется в "Квебеке" Анж. спрашивает как бы граф отнесся к ней, если бы все у них сложилось по другому. Мол, осуществил бы брак и пошел развлекаться сос воими южными женщинами. Он вроде засмеялся и дал понять, что вероятно так бы и было. allitera пишет: Я даже его подозреваю в том, что он сам спровоцировал отъездл надоевшей любовницы. как бы он ни при чем и самолюбие гордячки не ущемлено. Мне тоже показалось при чтении, что он охладел к любовнице еще до появления отъезда той из Тулузы. Надо посмотреть рассказ Сабины, что то там такое мелькнуло. Что ее тетка сходила с ума от холодности графа, хотя были еще только слухи о свадьбе. allitera пишет: Я понимаю Перак, он не знает. куда его жизнь забросит дальше. но понимает ответственность отца перед детьми потому и старается, чтобы их не было. Прикинь, возвращается граф из дальних странствий в Тулузу, а там целый взвод на пороге дворца его встречает с криком "здравствуй, папа!". Леди Искренность пишет: но его женщины знали, что Он их использует, как сексуальный обьект. Он же не клялся им в любви до гроба, так что все честно А откуда такой вывод? Вон как Карменсита бесилась, почувствовав что теряет любовь Пейрака. Если они вдвоем только коротали время, чего переживать то было? Думаете он ей серенадов не пел, красивые слова не говорил? allitera пишет: Он влюблял в себя, а потом пресытившись бросал. Выглядит при любом раскладе не очень. Пока длился его интерес к женщине, был видимо искренен, ухаживал на всю катушку, а вот когда все его интерес проходил - бросал и уходил не оборачиваясь. Жизненно. Но тем ценнее постоянство такого мужчины.
Owl: allitera пишет: О политико-правовых ограничений абсолютной монархии: кто-нибудь довел это до сведения самого монарха? Боже упаси что все начнется заново.... нет, теперь мне совершенно понятно, почему и в чем Луи обвинял Ж .... простите, но вас с королем роднит одно - идея и слово - это одно, а реальность - это другое, но с вашей ТЗ - между ними нет разницы
allitera: PinkPanther пишет: Ээээ... Это спорно. Особенно рьяные историки вешают ей на шею даже отмену Нантского эдикта Уже нет, это Сен-Симон с Палатинской постарались. а теперь такая позиция не поддерживается историками. Есть много свидетельств, включая письма самой Франсуазы, которые это опровергают. PinkPanther пишет: Просто в 5 томе — он действительно не для нее. Т.е. не по Сеньке шапка. PinkPanther пишет: Тогда снизу окажется А.? Так как она и боялась? Наш разговор со стороны может показаться фривольным. Но спрошу в той же манере, а в какой позиции она была с Ж? И по-моему эта позиция ее не смущала. PinkPanther пишет: Этот вариант мало изучен на практике. Против него играет теория вероятностей. Он редко случается. То есть Ж умница, а Анж не очень. Или я не правильно поняла? PinkPanther пишет: Да:) А разве это не одно и тоже? Ну еще не достоин - потому, что человек плохой. Не достоин втом смысле, в котором АНж посчитала Монтеспан недостойной - типа такой гадине и такой мужик попался.
PinkPanther: allitera пишет: А почему вы считате, что мечта Версальская, назовем ее так условно. оказалась не та - раз и по каким моментам в романе вы пришли к этому выводу. Ибо тут часто говорят, что это случилось. так как Ж и тра-ля=ля. Но у вас получается, что дело не стколько в Ж, а сколько в Анж, которой эта жизнь не подошла В конечном счете влияние Ж. и тра-ля-ля я не отрицаю полностью. Но пожалейте А.:) Человеку, который вдруг на почве грозы а-ля Овстровский вдруг решил, что покойнику-мужу нужно хранить верность до гроба, прямая дорога в сумасшедший дом. Это даже и не смешно. Просто все сложнее. Это очень трудный выбор: быть или не быть королевой? Ей страшно. Она может "оказаться внизу". Или закончить как Лавальер. Людовик как ни крути — король, его нельзя просто любить и в этом его беда. Это не значит, что любви не было. Просто это была последняя возможность для А. все остановить. Горький бы, наверное, посоветовал в этом месте вырвать себе сердце. А А. вспомнила о покойнике-муже:) Пока А. старательно осуществляла задачу быть богатой и знатной, Версаль был для нее. Но фавориткой она быть не хотела. Если бы она взлелеяла эту мечту с младых ногтей, как Атенаис, то все могло обернуться по-другому. Но это была не та цель, не та мечта. Король подвернулся ей случайно, она толком не успела или не захотела обдумать все, пока не стало слишком поздно.
Olga: PinkPanther пишет: Только сейчас? Вообще, мне кажется, что излишне упрямая или решительная дама для властьпредержащего опасна как огонь. И умная тоже. Она может оказаться сверху, а он снизу:))) Или он слишком увлечется личной жизнью, в ущерб государственной... У нее заболеет дитё и он проморгает революцию... Но не обязательно, конечно:))) Кто не рискует, шампанского не пьёт:) Вообще я засомневалась в том что Анжелика достойна короля именно почитав ваше сообщение энное время назад. И задумалась об этом. Что бы не случалось казусов вроде тех, что вы перечислили, мужчина должен быть достаточно сильным по характеру. Людовик как мне кажется соответствует этой характеристики. Вряд ли он жертвовал бы ради капризов Анж. государственными интересами. PinkPanther пишет: Если А. достойна она должна быть исключением из правил? Приходит в голову только одно исключение, когда дама умнее. Этакий утрированный образ Эвы Перон. Анж. ведь к власти то не рвалась. Может Помпадур? PinkPanther пишет: Да, еще она отлично лавировала, намереваясь уехать в глушь в Саратов с любимым мужем. Король был бы в восторге. Отличная дипломатия:))) Просто блеск... А зачем вообще было лавировать? В тюрьму бы ее король не бросил, а вот поощрять влюбленного короля чтобы не впасть в опалу (такую точку зрения предлагали на форуме) - до добра не доведет. И не довело. Но я все же не думаю, что Анж. действовала под влиянием таких меркантильных соображений. PinkPanther пишет: Но если бы он отпустил ее на все четырые стороны, его поведение не лезло бы ни в какие этические нормы и мы же первые закидали бы его тапками, IMHO. И еще стало бы ясно, что он ее не любит. PinkPanther пишет: Объясниться с королем было сложно или почти невозможно, даже для кого-нибудь половчее А. Почему? Ухитрилась же она ему все объяснить, когда еще была женой Филиппа.
PinkPanther: allitera пишет: Т.е. не по Сеньке шапка. Угу. allitera пишет: Наш разговор со стороны может показаться фривольным. Но спрошу в той же манере, а в какой позиции она была с Ж? И по-моему эта позиция ее не смущала. В первом томе, конечно, "снизу":)) На тот момент это ее устраивало. А в 3, я думаю, нет. Она уже другой человек. А после 6 А. и Ж. находятся в ситуации переменного успеха. Куда это их заведет? allitera пишет: То есть Ж умница, а Анж не очень. Или я не правильно поняла? Нет, я хотела сказать, что я не знаю, чем это кончится. Редкий случай:) Но интересный:))) И очень рискованный, я бы на зеро не ставила бы:) allitera пишет: Ну еще не достоин - потому, что человек плохой. Суждения А. предвзяты:))) Не факт, что она права:)
PinkPanther: Olga пишет: Почему? Ухитрилась же она ему все объяснить, когда еще была женой Филиппа. Ситуации разные. Степень накала. А. уже успела сбежать из под ареста, умереть, ожить, написать душещипательные записочки с мольбой о помощи и поставить короля на уши. Над бедным Людовиком смеялись, верно, что от него сбежала любовница. Он в бешенстве. Тем более, тогда была причина — живой муж. А в 5 у А. в козырях что?
allitera: PinkPanther пишет: Пока А. старательно осуществляла задачу быть богатой и знатной, Версаль был для нее. Но фавориткой она быть не хотела. Т.е. причина не то, что король уделал Ж, а то, что Анж боялась связать себя с главой гос-ва. даже если он ей в принципе нравится.? PinkPanther пишет: Человеку, который вдруг на почве грозы а-ля Овстровский вдруг решил, что покойнику-мужу нужно хранить верность до гроба, прямая дорога в сумасшедший дом. Надо помозговать. Интересно, что скажут мои оппоненты.
Olga: PinkPanther пишет: Просто все сложнее. Это очень трудный выбор: быть или не быть королевой? Ей страшно. Она может "оказаться внизу". Или закончить как Лавальер. Людовик как ни крути — король, его нельзя просто любить и в этом его беда. То есть боялась подчиниться королю, раствориться в нем, а потом остаться у разбитого корыта? PinkPanther пишет: Человеку, который вдруг на почве грозы а-ля Овстровский вдруг решил, что покойнику-мужу нужно хранить верность до гроба, прямая дорога в сумасшедший дом. Это даже и не смешно. Звучала еще версия, что весь третий том Анжелика изощренно мстила королю, довела его до нужного градуса в Трианоне, и там выложила козырного туза.
PinkPanther: Olga пишет: Анж. ведь к власти то не рвалась. Может Помпадур? В том то и дело, что не рвалась. Это для нее плохо, IMHO. А при чем тут Помадур? Я помимо ее блестящих успехов на почве коллекционирования платьев ничего не помню. Поэтому записываю Помпадур в минус, как союз неудачный для короля. Хотя, возможно, у меня недостаток информации.
PinkPanther: Olga пишет: Звучала еще версия, что весь третий том Анжелика изощренно мстила королю, довела его до нужного градуса в Трианоне, и там выложила козырного туза. Склероз... Это тоже была моя версия?
allitera: PinkPanther пишет: А после 6 А. и Ж. находятся в ситуации переменного успеха. Куда это их заведет? А мне кажется ее вполне устраивает традиционная позиция, особенно после лет одиночества и самостоятельного принятия решения. PinkPanther пишет: Суждения А. предвзяты:))) Не факт, что она права Я бы сказала наоборот. факт, что не права. Но вы меня не поняли. Не достойна Анж, потому, как она такая сякая, или они просто с королем друг к другу не подходят? PinkPanther пишет: Ситуации разные. Степень накала. А. уже успела сбежать из под ареста, умереть, ожить, написать душещипательные записочки с мольбой о помощи и поставить короля на уши. Над бедным Людовиком смеялись, верно, что от него сбежала любовница. Он в бешенстве. Тем более, тогда была причина — живой муж. А в 5 у А. в козырях что? Я думаю Ольга имела ввиду ситуацию в конце 3 тома, в 5 очевидно. что уже позно пить боржоми.
Olga: PinkPanther пишет: Ситуации разные. Степень накала. А. уже успела сбежать из под ареста, умереть, ожить, написать душещипательные записочки с мольбой о помощи и поставить короля на уши. Над бедным Людовиком смеялись, верно, что от него сбежала любовница. Он в бешенстве. Тем более, тогда была причина — живой муж. А в 5 у А. в козырях что? Вот именно, что в козырях ничего. Она даже сама в себе не уверенна. Окажется вблизи короля и сама забудет что сказать то собиралась. Тем более что говорить особо нечего.
PinkPanther: Olga пишет: То есть боялась подчиниться королю, раствориться в нем, а потом остаться у разбитого корыта? IMHO, да, и это тоже. Любить короля и быть при этом счастливой очень сложно, слишком много всяких "но". Точнее, "но" те же самые, но они принимают гипертрофированный масштаб, когда их применяешь к королю. С Филиппом тоже было много "но", но Филипп был идефиксом и это смещало акценты.
Olga: PinkPanther пишет: том то и дело, что не рвалась. Это для нее плохо, IMHO. А при чем тут Помадур? Я помимо ее блестящих успехов на почве коллекционирования платьев ничего не помню. Поэтому записываю Помпадур в минус, как союз неудачный для короля. Хотя, возможно, у меня недостаток информации. А какие нужны успехи? Помпадур благополучно жила в Версале будучи фавориткой, даже когда с Луи 15 ее стали объединять только дружеские отношения. PinkPanther пишет: Склероз... Это тоже была моя версия? Боже упаси! Просто версия на форуме, собирательная.
allitera: PinkPanther пишет: Склероз... Это тоже была моя версия? Нет, а что могла быть? Она столь диаметрально противоположная?
Olga: PinkPanther пишет: Любить короля и быть при этом счастливой очень сложно, слишком много всяких "но". Трудностей, значит испугалась? А захотелось просто простой и незамысловатой жизни?
PinkPanther: Olga пишет: Вот именно, что в козырях ничего. Она даже сама в себе не уверенна. Окажется вблизи короля и сама забудет что сказать то собиралась. Тем более что говорить особо нечего. Да. Что-то вроде. Если бы она подошла и сказала: «Прости, милый, мне за последнее время стало на тебя больше плевать, чем раньше, но кажется, я тебя люблю, но это потому, что это от безрыбья. Я тут встречала одного моряка, и он оказался не хуже...» Это звучала как-то не так. Хотя было бы правдой. Да еще и опасения некоторые. У нее такре замечательное свежеобретенное самомнение и жаль тратить его на пустяки. Еще затянет в теплое и удобное болото... Нет, все еще сложнее. Но про мой любимый пятый том я уже много чего наговорила, всего не повторишь.
allitera: PinkPanther пишет: У нее такре замечательное свежеобретенное самомнение и жаль тратить его на пустяки Дась. Есть такое. PinkPanther пишет: Но про мой любимый пятый том я уже много чего наговорила, всего не повторишь. Как-то я упустила, а хоть где об этом, а то интересно?
Olga: PinkPanther пишет: Да. Что-то вроде. Если бы она подошла и сказала: «Прости, милый, мне за последнее время стало на тебя больше плевать, чем раньше, но кажется, я тебя люблю, но это потому, что это от безрыбья. Я тут встречала одного моряка, и он оказался не хуже...» Это звучала как-то не так. Поэтому она решила злобно молчать, пусть дескать сам догадывается что куда зачем и как. Это в 5 томе. А вот в начале четвертого? она просто как обычно полагается на снисходительность короля?
Olga: PinkPanther пишет: У нее такре замечательное свежеобретенное самомнение и жаль тратить его на пустяки. Ага, она вся такая шедверально-героическая в собственных глазах, а тут какой-то король...
PinkPanther: Olga пишет: А какие нужны успехи? Помпадур благополучно жила в Версале будучи фавориткой, даже когда с Луи 15 ее стали объединять только дружеские отношения. Хотя, то что по слухам угробила Людовика Дюбарри, а не Помпадур — это уже ее успех. Я рассматривала такие союзы с точки зрения успешности для короля. Нет тут успехов, она испортила все что могла. Вполне возможно она была счастлива, но сдается мне, что все окружающие ее ненавидели. Минус, минус. Вполне возможно, она умнее, но она входит в правило. Умная дама — это крах, и тольк изредка удача.
allitera: PinkPanther пишет: Вполне возможно она была счастлива, но сдается мне, что все окружающие ее ненавидели. Теория Шисинан-Ногаре - при фр. монархе всегда есть любовница, на которую народ и сливает ненависть, типа, это она недостойная, а король добрый. вот только связался с не той. Потому и Луи 16 плохо пришлось - пришлось народу все сваливать на королеву, любовницы -то не было. Olga пишет: она просто как обычно полагается на снисходительность короля По-моему она вообще ни на что не полагается. У мадам уже уехала и она думает только об одном - искать-искать звезду пленительного счастья, а потом - хоть потоп.
PinkPanther: allitera пишет: Она столь диаметрально противоположная? Почему бы и нет? :)))) allitera пишет: Как-то я упустила, а хоть где об этом, а то интересно? О, черт, не знаю. Просто я всегда очень много говорю про пятый том. Где-то в очень старых постах есть много про логику поведения в пятом. Olga пишет: Трудностей, значит испугалась? Вот если бы она хотя бы как следует обдумала все раньше... Чем черт не шутит. Ненужных трудностей. Возможно, даже бесцельных. Ну, не был король ее целью и все тут. Трудности только по дороге к цели хороши. Olga пишет: Ага, она вся такая шедверально-героическая в собственных глазах, а тут какой-то король... Такое самоощущение не есть плохо в общем месте. Очень опасно, да. Но не плохо. Но королю, в частности, от А. из 5 досталось бы даже больше, чем от А. из 3. IMHO, ему повезло, что почта шла медленно:)))
PinkPanther: allitera пишет: это она недостойная, а король добрый. Эва Перон как раз исключение, IMHO. Правда, она жена, но это не важно в данном случае.
Olga: PinkPanther пишет: Я рассматривала такие союзы с точки зрения успешности для короля. В плане помощи в гос делах, или просто в плане личной жизни? Помпадур я привела в пример того, что возможно кто-либо подобный подошел бы Людовику 14. Меценатка, любящая искусства, сведуща в делах двора (без скандалов и истерик Монтеспан), восхищение своим царственным партнером, умение завоевать его дружбу, стать близким человеком. Если ближе к нашим баранам, а чем ум Анжелики мог помешать королю? Интриг с целью обмануть его она бы не плела.
PinkPanther: Olga пишет: А вот в начале четвертого? она просто как обычно полагается на снисходительность короля? Она вообще ничего не планирует, IMHO. Она уже переключилась. Другая цель и король к делу имеет отношение только как препятствие. Флоримону достанется шоколадное дело, а на все остальное — плевать.
PinkPanther: Olga пишет: В плане помощи в гос делах, или просто в плане личной жизни? Он же король. Гос. дела должны быть в порядке по-любому. А личная жизнь — его проблемы. Если и личная жизнь удалась и гос дела — то плюс.
allitera: PinkPanther пишет: ему повезло, что почта шла медленно:))) Супер! PinkPanther пишет: Эва Перон как раз исключение, IMHO. Правда, она жена, но это не важно в данном случае Я говорила только о фр. монархии. по поводу Евы - я практически не знаю этого сюжета. так что не берусь судить.
Olga: PinkPanther пишет: Но королю, в частности, от А. из 5 досталось бы даже больше, чем от А. из 3. IMHO, ему повезло, что почта шла медленно:))) То есть, как сказала Людмила из "Москва слезам не верит", "мы еще посмотрим кто кому смотрины устроит"? Но чем Анж. в пятом томе стала опаснее для короля в случае ее возвращения к нему в Версаль? Тем что он ее еще сильнее любил, и следовательно зависел? Или король бы взял да и помер от счастья?
Olga: PinkPanther пишет: Она вообще ничего не планирует, IMHO. Она уже переключилась. Другая цель и король к делу имеет отношение только как препятствие. Флоримону достанется шоколадное дело, а на все остальное — плевать. Крыша уехала, значит. Даже инстинкт самосохранения отшибло. PinkPanther пишет: Он же король. Гос. дела должны быть в порядке по-любому. А личная жизнь — его проблемы. Если и личная жизнь удалась и гос дела — то плюс. А почему бы Анжелике, раз она так боялась роли королевы Версаля не предложить было Луи что-то поскромнее, типа тайного романа, а придворные пусть гадают что к чему?
Леди Искренность: Дамы. Ваш диалог скатился до фарса. Читать забавно, но Анж, как личность опустилась, простите "ниже плинтуса". Как в известном фильме: "я вся такая внезапная, нерешительная вся.." И как ее такую безмозглую, импульсивную, сумбурную и непоследовательную героиней сделали!
allitera: Olga пишет: Помпадур я привела в пример того, что возможно кто-либо подобный подошел бы Людовику 14. У нее серьезный недостаток. как любовница она была ноль. А тут надо умелые руки и все остальное. Леди Искренность пишет: И как ее такую безмозглую, импульсивную, сумбурную и непоследовательную героиней сделали! Герои романов разные бывают и резко отрицательные и антигерои.
Olga: Леди Искренность пишет: Дамы. Ваш диалог скатился до фарса. Не вижу в разговоре нескольких заинтересованных людей никакого фарса. Почему вы так стремитесь пресечь обсуждение в этой теме? Ну не нравится, не читайте, а запрещать никому не надо.
PinkPanther: Olga пишет: Помпадур я привела в пример того, что возможно кто-либо подобный подошел бы Людовику 14. Меценатка, любящая искусства, сведуща в делах двора (без скандалов и истерик Монтеспан), восхищение своим царственным партнером, умение завоевать его дружбу, стать близким человеком. В смысле, что с Людовиком XIV у Помпадур все сложилось бы иначе? Надо обдумать, но что-то я сомневаюсь. Olga пишет: Если ближе к нашим баранам, а чем ум Анжелики мог помешать королю? Интриг с целью обмануть его она бы не плела. Не обязательно ум. Она слишком целеустремленная, слишком сильная. Она чуть не угробила провинцию, потому что так требовало её "здесь и сейчас". А если бы она была "королевой" ей ничего уже не могло бы помешать, ничего не стояло бы на ее пути. Очень опасно ей поддаваться. И даже Людовик мог бы не устоять. А король не может себе такого позволить.
Olga: allitera пишет: У нее серьезный недостаток. как любовница она была ноль. А тут надо умелые руки и все остальное. Вспомнила, что где то читала, что Луи 15 жаловался на ее холодность в постеле, бедняжка сама страдала от этого. Ну не была она секс бомбой видимо. И все же, чем Анжелика не подходила Людовику, тем что умна? А в чем таком проявлялся этот недостаток?
PinkPanther: Olga пишет: Но чем Анж. в пятом томе стала опаснее для короля в случае ее возвращения к нему в Версаль? Тем что он ее еще сильнее любил, и следовательно зависел? Хм. Впрочем и этим тоже:) После 4 она самоопределилась, стала свободнее, сильнее, опаснее, что прекрасно продемонстрировала.
Olga: PinkPanther пишет: Она слишком целеустремленная, слишком сильная. В том то и дело! Король это видел, и именно поэтому хотел чтобы она именно полюбила его, в этом случае ее сила не была бы противоположна ему, а наоборот. Или что бы перестать быть опасной она должна была бы пройти горнило вроде кошмара в Пуату?
Леди Искренность: Olga пишет: Не вижу в разговоре нескольких заинтересованных людей никакого фарса. Почему вы так стремитесь пресечь обсуждение в этой теме? Ну не нравится, не читайте, а запрещать никому не надо. Да я нисколько не стремлюсь пресечь Ваш диалог, наоборот, очень любопытно читать альтернативное мнение. Просто в данный момент Вы занимаетесь "перемыванием костей" Анжелике. И я нисколько не намарена препятствовать Вам в этом, перемывайте, раз хочется. Просто оставила коментарий, ибо моя позиция по-этому вопросу уже всем ясна и снова вступать с Вами в бессмысленную полемику мне не хочется. Мои ораторские способности, как видно слишком незначительны, чтобы переспорить таких мэтров, как Вы. Без иронии, честно.
allitera: PinkPanther пишет: Хм. Впрочем и этим тоже:) После 4 она самоопределилась, стала свободнее, сильнее, опаснее, что прекрасно продемонстрировала. А если допустить, что ее энергию да в мирных целях, в интересаз государства. Потом врядли жизнь фаворитки спокойна - надо защищать свое положение. каким бы крепким оно не казалось.
PinkPanther: Olga пишет: А почему бы Анжелике, раз она так боялась роли королевы Версаля не предложить было Луи что-то поскромнее, типа тайного романа, а придворные пусть гадают что к чему? Нет, нельзя быть наполовину беременной. Она в него влюблена. Да и он тоже. Olga пишет: Крыша уехала, значит. Даже инстинкт самосохранения отшибло. Нет. В рамках цели она идеально последовательна и логична. Она просто не собирается возвращаться. О каких разговорах с королем может идти речь? allitera пишет: как любовница она была ноль. +1 Вы серьезно? Людовик XIV бы не снес:))))))))) Olga пишет: И все же, чем Анжелика не подходила Людовику, тем что умна? И этим тоже. Я писала выше.
Olga: PinkPanther пишет: Впрочем и этим тоже:) Как бы король ее не любил, у него хватило выдержки требовать от нее покорности себе. Неискренность с ее стороны он бы заметил. PinkPanther пишет: После 4 она самоопределилась, стала свободнее, сильнее, опаснее, что прекрасно продемонстрировала. Я бы сказала, что она наоборот сама не знает что хочет, и кидается в крайности, так как не нашла того что искала, а тут еще и прежняя жизнь о себе дает знать. Ей надо было либо самой сложить свое оружие (ехатьв Версаль), либо оружие из ее рук выбила жизнь (события в Пуату).
allitera: Леди Искренность пишет: Просто в данный момент Вы занимаетесь "перемыванием костей" Анжелике Навели на мысль - есть тема плохой Ж. а вот Анж - может и о ней поговорить, без розовых очков, со всеми ее и положительными качествами и недостатками?
PinkPanther: Olga пишет: В том то и дело! Король это видел, и именно поэтому хотел чтобы она именно полюбила его, в этом случае ее сила не была бы противоположна ему, а наоборот. Но он еще не знаком с А. из пятого тома. Он еще не знает, что вполне возможно, она уже сильнее его. Olga пишет: Или что бы перестать быть опасной она должна была бы пройти горнило вроде кошмара в Пуату? Черт, получается, что да. Это плохо. Должен же быть какой-то другой способ? Иначе во Вселенной нет справедливости. Нет, должен быть другой способ. Я подумаю.
Olga: Леди Искренность пишет: Просто оставила коментарий, ибо моя позиция по-этому вопросу уже всем ясна и снова вступать с Вами в бессмысленную полемику мне не хочется. А от вас этого никто и не ждет. Участие в темах это дело добровольное, кому что интересно, тот это и обсуждает с той степенью детализации, которая в этот момент кажется необходимой.
PinkPanther: Olga пишет: Я бы сказала, что она наоборот сама не знает что хочет, и кидается в крайности, так как не нашла того что искала, а тут еще и прежняя жизнь о себе дает знать. IMHO, то что она стала сильнее как личность, не имеет отношения к тому, что в данный момент она просто не знает к чему ей свою силу приложить. Она играет... размышляет... И принимет кстати убийственно логичное и оправданное со всех сторон решение — вырывает себе сердце и пишет письмо. А. из первого так бы не смогла. Не знаю, смогла бы А. из 3.
allitera: PinkPanther пишет: Нет, нельзя быть наполовину беременной. Она в него влюблена. Да и он тоже. Ну почему, у него это отлично получилось с Франсуазой Скарон. PinkPanther пишет: +1 Вы серьезно? Людовик XIV бы не снес:))))))))) Кончно не снес, а если еще и верность хранить, так и с ума сойти не долго, от интоксикации. У него то все было до глубоооокой старости. PinkPanther пишет: Но он еще не знаком с А. из пятого тома. Он еще не знает, что вполне возможно, она уже сильнее его. Мне кажется он такой титан, и так мунштрует свои чувства. его жизнь чем только не испытывала, а он от политики партии ни на йюту.
Olga: PinkPanther пишет: Она просто не собирается возвращаться. О каких разговорах с королем может идти речь? Но она же видит, что он ей препятствует, почему бы не объясниться, тем более если для нее самой все ясно? Но она не допускает мысли, что так можно поступить, потому что боиться не устоять перед ним.
allitera: PinkPanther пишет: И принимет кстати убийственно логичное и оправданное со всех сторон решение — вырывает себе сердце и пишет письмо. Так а при чем тут ее сердце. Вы же вначале говорили, что у нее есть чувства к королю. Скорее она могла вырвать свое свободолюбие.
Леди Искренность: Olga , я к Вам с чистым сердцем , а вы со мной так резко и агрессивно. Ну ладно буду молчать . Я же не виновата, что моя точка зрения не схожа с Вашей. Что же мне теперь анафему обьявите?
Olga: PinkPanther пишет: Он еще не знает, что вполне возможно, она уже сильнее его. Интересная мысль. Так может она зря волновалась, может он сам бы от нее отказался, так как решил бы что такая А. ему не подходит. PinkPanther пишет: Нет, должен быть другой способ. Я подумаю. А то получается, что встреться А. с Пераком (без Пуату), она бы и его с лица земли смела. PinkPanther пишет: вырывает себе сердце и пишет письмо Как ни странно, в тот момент ей от этого становиться легче.
Foreigner: PinkPanther пишет: А я, например, не верю в любовь А. к Ж. в первом томе. Она его не любила, она его вожделела:))) (с) Очень остроумно, но если придерживаться книги, то какого было тогда выпендриваться целый год?
PinkPanther: allitera пишет: Скорее она могла вырвать свое свободолюбие. Да, да, свободолюбие. Я плохо выразилась. В пятой для А. очень важна свобода, важнее чего угодно другого. Свобода — ее сердце.
Olga: Леди Искренность, я к вам без всяких претензий. Обидеть вас и в мыслях не держала.
allitera: Foreigner пишет: Очень остроумно, но если придерживаться книги, то какого было тогда выпендриваться целый год? Напоминает анекдот про ворону, а чего выпендривалась. если летать не умеешь. Olga пишет: Как ни странно, в тот момент ей от этого становиться легче. Так решение принято. Может вот в чем ее проблема. В принятии решения. куда легче. когда это делают за тебя, или когда решает судьба - кстати на судьбу она с Луи и надеялась. Тут решение приняла - все славо Богу. мучиться больше не надо. Леди Искренность пишет: я к Вам с чистым сердцем , а вы со мной так резко и агрессивно. Ну ладно буду молчать . Ну я думаю Ольга не хотела. только и у вас посты не самые деликатные. Olga пишет: Интересная мысль. Так может она зря волновалась, может он сам бы от нее отказался, так как решил бы что такая А. ему не подходит. Я себе представляю это.
PinkPanther: Olga пишет: Так может она зря волновалась, может он сам бы от нее отказался, так как решил бы что такая А. ему не подходит. Он бы не успел отказаться. Если бы она нацелилась, он бы пропал:))) IMHO. Olga пишет: А то получается, что встреться А. с Пераком (без Пуату), она бы и его с лица земли смела. Да. Olga пишет: Как ни странно, в тот момент ей от этого становиться легче. Логично. У нее вновь появляется цель. Foreigner пишет: Очень остроумно, но если придерживаться книги, то какого было тогда выпендриваться целый год? Долго объяснять. Я спать иду. Леди Искренность пишет: Ну ладно буду молчать . Не обижайтесь на Ольгу, мы тут все слегка полоумные:) По крайней мере, я точно:)
Olga: PinkPanther пишет: Да, да, свободолюбие. Я плохо выразилась. В пятой для А. очень важна свобода, важнее чего угодно другого. Свобода — ее сердце. но получается из этого свободолюбия и выросла та опасность, которая всем вокруг и в том числе самой А. приносила беды.
allitera: PinkPanther пишет: Да. Да не может быть, автор бы этого не допустила. Разве что огрела бы маленько под личиной Рескатора. Olga пишет: но получается из этого свободолюбия и выросла та опасность, которая всем вокруг и в том числе самой А. приносила беды. Мне так всегда казалось. Остапа понесло. Она и сама себя остановить не в состоянии. Я же говорю, хорошо, когда есть кто-то или что-то, кто может направить ее энергию в мирное русло.
Леди Искренность: Просто в теме остались люди с похожей точкой зрения, все кто думал иначе самоустранились. Если Вам нравится такое положение вещей, то не смею мешать своими критическими вставками.
Olga: PinkPanther пишет: Он бы не успел отказаться. Если бы она нацелилась, он бы пропал:))) IMHO. В смысле что Анж. у нас натура целеустремленная, решила что раз уж буду фавориткой, так буду. Ну вообще ей от своего однажды принятого решения отказаться сложно. Она любит все доводить до конца. И с королем тоже. Хотя могла бы поехать в Версаль и там убеждать короля, что она не та кто ему нужен. Правда самолюбие пострадает, тоже плохо.
Olga: allitera пишет: Я же говорю, хорошо, когда есть кто-то или что-то, кто может направить ее энергию в мирное русло. Она в пятом томе особенно остро нуждалась в мужчине, который бы своей рациональностью внес бы спокойствие в ее мятущуюся душу. Ей надо было только признать это для себя.
allitera: Леди Искренность пишет: Просто в теме остались люди с похожей точкой зрения, все кто думал иначе самоустранились Вовсе нет. Мы знакомимся с мнением PinkPanther , вот и все. А вы должны не нас критиковать, а если вам хочется отстаивать свои позиции. А то в ваших постах чувствуется лейтмотивом одна мысль - что мы тут сидим и зря трафик тратим. когда и так понятно, что ничего умного уже не наговорим. Леди Искренность пишет: Просто в теме остались люди с похожей точкой зрения, все кто думал иначе самоустранились. Если Вам нравится такое положение вещей, то не смею мешать своими критическими вставками. Простите. но при любом позитиве звучит обидно.
allitera: Olga пишет: Она в пятом томе особенно остро нуждалась в мужчине, который бы своей рациональностью внес бы спокойствие в ее мятущуюся душу. Ей надо было только признать это для себя. У нее для этого состояние не то. Она явно не справлялась с собой. Удивительно. только оправилась физически, а тут такая сила эмоций и нетерпимости. Именно нетерпимости в ней и желания деструкции много оказалось.
Леди Искренность: Да нет, Вы все молодцы! Столько интересного прочитала. "Ребята, давайте жить дружно!" И правые, и левые, и центристы. Насчет отстаивть свои позиции. а смысл? Свое мнение я изложила, переубедить все равно никого не смогу, а писать одно и тоже, только разными словами, просто из упрямства(Я все рвно Вам докажу!) не умею, не хватает опыта общения на форумах. Ничего, вот поднатаскаюсь, тогда "хавайтесь усе" Просто у Вас сейчас получается обсуждение не на тему отказа, а кто сильней раскритикует Анж. Ну критика тоже дело полезное, даже для Анж, по-этому с удовольствием слежу за Вашими дебатами.
Olga: Леди Искренность пишет: Просто у Вас сейчас получается обсуждение не на тему отказа, а кто сильней раскритикует Анж. Не, мы обсуждаем ее поступки, связанные с отказом, и по мере возможности пытаемся найти им объяснения. allitera пишет: Удивительно. только оправилась физически, а тут такая сила эмоций и нетерпимости. Именно нетерпимости в ней и желания деструкции много оказалось. Деструктивная направленность очень сильна. Думаете, она принесла бы ее с собой в Версаль? Мне казалось, она должна схлынуть, если наконец признает главенствующую роль короля.
allitera: Olga пишет: Деструктивная направленность очень сильна. Думаете, она принесла бы ее с собой в Версаль? Мне казалось, она должна схлынуть, если наконец признает главенствующую роль короля. Мне кажется ей удалось ее обуздать самой - потому и письмо в Версаль. но последовавшие события подтолкнули ее на путь разрушения. Ей и толчка - то сильного было не надо, а тут такое.
Buenaventura: allitera прочитав весь последний диалог, мне даже расхотелось что-либо писать в этой теме, потому что определенно мы с вами читали разные книги - вы о сложных и запутанных отношениях Анжелики и короля, пронизавших весь роман, а я - любви Анжелики к Жоффрею, как к единственному значимому мужчине в ее жизни. Но отвечу теперь действительно уже в последний раз, чем бы ни опровергли это. allitera пишет: Вот честно. это конечно сугубо мое мнение, но это так. как я вижу Ж - он бы ей дал отставку по любому, что была АНж или ее не было. Так как она его оставила. Так, что для меня это не аргумент высокоморальности Ж. Я даже его подозреваю в том, что он сам спровоцировал отъездл надоевшей любовницы. как бы он ни при чем и самолюбие гордячки не ущемлено. Тем не менее его принципом было не находиться в отношениях с двумя дамами сразу, который он неоднократно декларировал и на приеме гостей и лично Карменсите. Я верю, что это были не только красивые слова из трактата любви для него, а точно такое же правило, которому он следовал, как и не принуждать женщину, например. И могу сказать, что это выглядит гораздо болеее красиво и ценно для женщины, которая еще только собирается вступить в отношения с мужчиной, чем в том случае, когда у мужчины жена, любовница, с которой он не может расстаться, и куча детей от той, от другой и еще от третьей. А в обоих случаях возраст у мужчины один и тот же - около тридцати лет, как у Жоффрея на момент вступления в брак с Анжеликой в первом томе, и у короля в 3-м томе, когда у него появились виды на Анжелику. allitera пишет: Ага, так я об этом и говорю, все, что вы тут про жен и брак пишете так и есть, почему у вас возникла мысль. что я не разделяю вашу позицию. неужели я так неясно выразилоась. Так придется мне перечитывать собственнные посты, раз меня перестали правильно понимать. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Я помню, как Ж, цитируя Шаплена в первой книге, говорил, что у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная и никто не должен иметь двух любовниц сразу. Наверняка он и для себя считал эти утверждения жизненными и это были не только красивые слова для гостей. Так что о его моральном облике в сравнении с моральным обликом короля еще поспорить можно. С этим тоже можно поспорить, сам Пейрак вполне реально признавал. что не собирался из-за жены менять образ жизни. т.е. допускал наличие и жены и любовницы. Ведь Шаплен говорил о возлюбленной. Выходит любит одну, а женат на другой. У короля аналогичная ситуация, он любит одномоментно одну - она и возлюбленная, а жена и прежняя любовница - это обуза. которую скинуь ему не позволяет его долг супруга и чувство вины перед женщиной, которую он разлюбил. Ведь мы говорили о высказывании Шалена, у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная и никто не должен иметь двух любовниц сразу. Вы же в предыдущем посте, обращенном ко мне, возразили, что "Пейрак не собирался из-за жены менять образ жизни, допускал наличие жены и любовницы - выходит, любит одну, а женат на другой". То есть после заключения брака утверждение Шаплена он уже не может сказать применительно к себе - как же, он теперь женат. Вас можно понять так, что вы ставите жену в один ряд с возлюбленной. Я же написала, что это никоим образом не могло быть так. Жена вообще не имела отношения к любви в 17 веке. Это только у Анж с Ж такая нетипичная ситуация получилась. allitera пишет: В такой ситуации король, хоть вину чувствует, а Ж - с глаз долой - из сердца вон. Ну представте себе это - бросить человека. с которым тебя много связывает. даже общие дети и сделать это без угрызений совести. особенно, если этот человек перед тобой ни в чем ни виноват. Тут не многоженство, а момент сохранения присутствия. Хотя я допускаю, что тут есть и своя жестокость - ведь Монтеспан надо было поначалу прикрывать. С другой стороны - ситуация Ментенон-Монтеспан - последняя сохраняет свои привилегии, хотя физически уже не близка с королем, хотя король уже с Ментенон. Опять же женившись на Ментенон Луи ей ни разу не изменил и это за 32 года брака. Хотя и признаю, что раньше его сексуальная жизнь достаточна беспорядочна, хоть по рамкам того времени у короля было даже маловато любовниц. Иными словами были женщины так на раз и официальные любовницы. которых выбирали по определенным качествам. которые имели добродетели и были достойны стать матерями королевским детям. allitera пишет: Не скучали придворные. Боже нет конечно. Наоборот он сам себя за это осуждал, так как это противоречит божьим заповедям. Он был так молод, искушений много. он не устоял, у него тяжелая работа - надо же как-то расслабляться. В 44 года он полностью стал на путь истинный, он и сына своего на это призывал. Так, что и его сын и сттарший внук уже были верными мужьями. Так сказать, он признал свои ошибки и исправился. Хотя лично мне больше нравится образ героя-любовника, чем набожного верного супруга. Потому мне и нравится (конечно не только по этому) и успех Ж у женщин, то же самое и с королем. Такое внимание к мужчине определнно поднимают его ченность в глазах женщин. allitera пишет: Насчет веры короля в любовь - тут я с вами соглашусь. у него была большая влюбчивость что ли. Но это зависит не от опыта, а от человека. Есть те. кто склонны к этому. а другие прожив целую жизнь так по-настоящему и не полюбят. А я считаю, что это эмоциональная незрелость мужчины - когда к тридцати пяти годам (а королю было 33 года к моменту побега Анж на Средиземное море, если не ошибаюсь) у него за плечами не меньше пяти "браков", в каждом из которых была настоящая и единственная любовь, во множественном числе одни сплошные прочные связи с разными женщинами и куча детей от каждой такой связи. И здесь действительно такое отношение зависит не от опыта, а от человека. Просто все люди, и мужчины в особенности, взрослеют по-разному и каждый приорбретает эмоциональную стабильность на разном возрастном пороге. Склонности и влюбчивость тут не при чем - просто в таком случае у человека отсутствуют сдерживающие начала, что присуще в общем-то совсем молодым людям, юношам. И стремление с каждой встреченной женщиной иметь крепкую прочную связь тоже оттуда. У Людовика до Монтеспан были далеко не единичные такие случаи и с Лавальер, и с Манчини, и еще с кем-то. Вы же сами пишете, что только к 44-м годам, Людовик успокоился, перебесился, так сказать. Повзрослел. И я не говорю о том, что, достигнув эмоциональной зрелости, у мужчины должна кончиться любовь к женщинам - не подумайте, я совсем другое имею в виду - просто человек начинает относиться к этому более спокойно и рассудительно. По-моему у Жоффрея было именно такое отношение к женщинам в первом томе, когда он встретил Анжелику. И тем сильнее было его удивление перед самим собой и его влюбленность в нее, как он сам себе признается в своих размышлениях в "Анжелике и ее любви". А у некоторых интерес к женщинам и сексу вообще значительно уменьшается, как вы утверждаете было у Людовика. Кстати, разные источники описывают по-разному сексуальную жизнь Людовика XIV в зрелом возрасте: я, например, неоднократно читала, что он до старости менял молоденьких любовниц, как перчатки, и после сорока лет любил развлекаться именно с юными девушками, уже не заводя ни с кем прочных связей. allitera пишет: Не поняла насчет страданий морального облика и что вы думали раньше. Что вы имели ввиду? Ну, может, вы и правы, что моральный облик короля был равнозначен моральному облику Жоффрея, если учитывать то, о чем я написала выше, - король же был не виноват, что все его отношения с женщинами так складывались. Просто на мой взгляд Жоффрей да и многие другие мужчины в жизни Анж по сравнению с королем выглядят гораздо более привлекательно с точки зрения их - даже не знаю, как это назвать - разборчивости в чувствах что ли. У всех них Анж была единственной любовью и единственной любимой женщиной в жизни - у всех: и у Ж, и у Николя, и у Клода ле Пти, и у Филиппа, и у Дегре, и у Вивонна, и у Колена, и у Барданя, и у Ломени и далее по списку. И им не приходилось разделять ее с кем-то еще. А вот про короля такого сказать нельзя, он никогда не был одинок. Возможно, поэтому мне не было его жаль, когда Анж сбежала и оставила его с носом. allitera пишет: Насчет детей - в 17 веке контрацепцией не пользовались, ситуация с Ж - вполне книжная. но малореальная. Но у короля есть отличие - ему нет смысла уменьшать свое потомство - с какой целью? Я понимаю Перак, он не знает. куда его жизнь забросит дальше. но понимает ответственность отца перед детьми потому и старается, чтобы их не было. Король может себе позволить содержать столько детей, сколько ему пошлет Бог. А я вот не считала никогда, что такая ситуация у Ж, как контроль за зачатием/незачатием своих подруг, книжная и малореальная в 17 в. Жоффрей же объездил весь мир с тех пор, как в 16 лет отправился в дальние страны, и до своего возвращения в Тулузу, как он неоднократно хвалился перед Анжеликой и архиепископом в первом томе. Из первого и седьмого томов нам известно, что во времена своей молодости он бывал в Индии и странах Востока, а в Индии, где искусству любви тогда учили в храмах, его учил один браман - он так сам вспоминает в "Анжелике в Новом Свете". А Индия известна не только Камасутрой, но и тантрой и даосскими техниками. Вы слышали об этом?.. Если нет, то советую ознакомиться с этим вопросом - здесь рассказывать про это не место. Дело в том, что дома у моих родителей всегда было много литературы по этому вопросу и я - как это ни смешно писать - читала ее еще в детстве и подростковом возрасте. Так что не одним Овидием и Шапленом жил человек. И его преклонение и вообще отношение к женщинам, скажу я вам, больше не от влияния прочтения Овидия или Шаплена, а от того, чему его обучили в тех самых храмах. Книга не может воспитать в человеке стойкое отношение к чему-либо на всю оставшуюся жизнь. И по-моему в сцене после объяснения с Пон-Брианом, когда у них произошел первый раскол в отношениях с Анж, явно прослеживается то, что автор наделяет своего героя знанием тантрического секса и даосских техник. Ведь французы в знании этого вопроса давно уже впереди планеты всей. А знание этих техник действительно, насколько мне известно, позволяют контролировать весь процесс и себя в нем. Просто в романе все остальные мужчины, и король вместе с ними, по сравнению с Жоффрееем были невежественны в этом деле, так как по миру в молодости не путешествовали и древним техникам искусства любви не обучались. allitera пишет: Мм, трудно ответить, с одной стороны да, с другой нет. Я вообще тяготею к фаминизму. но понимаю, что эпоха этого не предусматривает. Хотя свобода женщин при Дворе в 17 веке - велика. Не соглашусь - автор не делает такой ошибки наделяя Анж фаминистическими взглядами - доказательство - зависимость Анж от мужа и первого и второго - помните, она даже к королю обратилась, чтобы уберечь себя от власти мужа. И король осторожно говорит об этой теме, дескать он не поощряет неповиновение жены мужу, но тем не менее ... А мне кажется обратное, что как раз-таки наделяет. Конечно, она не делает ее законченной феминисткой подобно женщинам в Америке сейчас, когда полностью отрицается главенство мужчины в каких-либо сферах жизни. Во Франции, кстати, такого феминизма нет - француженки все же предпочитают некоторое первенство мужчин в каких-то сторонах жизни. Но Анжелика с детства была самостоятельной, могла постоять за себя, всегда принимала за себя решения, если дело не касалось Жоффрея, когда он принимал их за нее. В "Анжелике и ее любви" еще тогда, когда она не знает, кто такой Рескатор, она вспоминает свою жизнь и признается самой себе: Она и себя научилась понимать только в той жестокой борьбе, на которую вызвала ее жизнь и которую она вынуждена была вести в одиночестве. В одиночестве, всегда в одиночестве. Хотя она два раза была замужем, была матерью, судьба так распорядилась, что она всегда была одинокой. Она одна решала, как ей жить: так или этак, что ей делать, а чего нет, одна выбирала, повернуть ли ей направо или налево, одна - идти или не идти по той или иной дороге. И не было рядом человека, на плечо, которого можно было бы, закрыв глаза, преклонить голову и наконец подумать: "Каакая разница - куда? Веди меня! Ведь я твоя жена, и все, чего хочешь ты, хочу и я". Одиночество приучило ее к тому, что она всегда поступала согласно своим желаниям и принимала все решения в одиночку. И она начала замечать, что уже устала от такой жизни - ведь это так несвойственно женской натуре! Дойдя в своих раздумьях до этого вывода, Анжелика вдруг возмутилась. С чего это ей сегодня вздумалось сокрушаться о своем одиночестве? До сих пор ничто не свидетельствовало о ее склонности к безропотному послушанию! Да разве согласилась бы она теперь, чтобы кто-то направлял ее теперь? В конце концов она лучше, чем большинство мужчин, знает, как должна поступать. И ярмо зависимости только ожесточило бы ее. В "Анжелике и короле" что она делает, когда Филипп забирает у нее ребенка и отвозит к себе в дом? Она собирает маленький отряд и идет с ним к воротам дворца, чтобы отвоевать ребенка с боем. Этим она даже безмерно удивляет и восхищает Филиппа, потому что он видит в ней качества, совершенно не свойственные женщинам того времени, и он сам говорит ей об этом, что она не похожа ни на кого такими чертами своего характера. Разве это не признаки феминистичности? Да и потом, уже живя вместе с Ж в Америке, она очень часто поступала по своему усмотрению, без оглядки на мужа, принимала решения без него и, когда ей грозила опасность, ничего не говорила Ж, чтобы не беспокоить его лишний раз, и предпочитала самостоятельно выкручиваться из трудных ситуаций. А к королю она тогда за помощью обратилась, потому что муж в то время обладал реальной властью над женой и мог сделать с ней почти все, что угодно, и на его стороне были бы все права. А она-то ведь жила при дворе и ее жизнь была под всеобщим вниманием, не могла же она под взглядами всего двора идти против мужа. Ее бы осудили или даже хуже, как тогда, когда на нее напустилось Братство Святого Причастия. allitera пишет: в рамках обсуждения я виню Анж, так как тут думаю она сплоховала, поступила непорядочно, и не важно по отношении к кому. Даже вот Берну она столько не наобещала и Барданя, да и куче других. Им вроде как и жаловаться не на что. Знаете, по моему мнению, если придавать такое значение обещаниям женщин, можно и изнасилование оправдать. Насильники часто обвиняют своих жертв или в том, что те сами спровоцировали их, или в том, что те обещали им что-то, а потом не выполнили. Возможно, это слишком категорично, но я так думаю. allitera пишет: Ну во-первых АНж не образец материнства. Мать она так себе. чего уж тут говорить. А в отношении конкретного случая. Одно дело вы говорите ребенку, что купите ему игрушку, которую он просит, если он будет хорошо себя вести. Это обман, который подрывает доверие к вам. А другое - говорите, что отец умер, так как он, просто бросил своего ребенка и вы не хотите, чтобы ваш машыш страдал. Тем более, что в ближайшие годы он об этом не узнает, а узнает только тогда, когда по взрослому может отнестись к проблеме. А уж утешать первым способом взрослого человека.... Когда она обещала Онорине отца с братьями, мне показалось, что это был как раз-таки первый случай, как игрушку. Вы не учитываете характер Онорины: девочка вспоминала и спрашивала об отце, когда была огорчена чем-то другим, между прочим. Онорина ведь была очень избалована всеобщим вниманием и рассказы матери воспринимала как красивую сказку. В отце в то время она по-настоящему не нуждалась, ИМХО, тем более рядом всегда было столько мужчин, чтобы оказать мужское влияние на ребенка. Трагедия с отсутствием отца была только в глазах Анжелики. Я согласна теперь, что привела не совсем удачное сравнение с утешением ребенка. Но вижу в той сцене с королем нежность Анж, какую обращают к ребенку, жалость и желание утешить, прекратить страдания человека, ведь по натуре она всегда была доброй и сочувствовала чужому горю. Но любовь из жалости никогда не вырастает. В первой книге, когда Анж начинает узнавать Ж, она сочувствует и сострадает ему, узнав, что ему пришлось пережить в детстве, когда его изуродовали и выбросили в окно, и юности, когда над ним насмехались из-за его физических недостатков. Но заметьте, автор не акцентировала на этой жалости внимания, главное - это было восхищение Жоффреем, его силой, которая позволила ему с достоинством пережить все это, Анж видит, что, несмотря ни на что, он выше и благороднее всех остальных мужчин. allitera пишет: Насчет, что притягивало к королю женщин - не могу исключить, что их слепила и корона. Хотя были и те, которые не хотели видеть ее на голове возлюбленного - например ЛаВальер. Насчет славы любовника - такое понятие как-то никогда не употреблялось к королю, он же не Анри 4. Скажем так, это не его характеристика. Насчет Галкина - он знаменитым вродже стал, когда выступал в эстрадных концертах, а второе это так. а насчет нравится - не нравится - тут дело вкуса. Если он вам лично не нравится, то это не значит, что он не может понравиться многим другим девушкам. Вот мне очень нравится Жан Рено - а уж его красавцем не назовешь - зато харизма какая - но это оффтоп Про Галкина вы не помните просто. Это было действительно давно. Он стал известным по всей стране именно тогда, когда начал вести передачу "Стань миллионером". Эстрадные концерты может у него и были уже тогда, но такой славы они ему не приносили - это точно. Это потом его раскрутили и эстрада вышла на первое место. До Галкина это шоу вел Дмитрий Дибров ( и мне очень нравилось, как он его вел: он ко всем участникам очень уважительно относился, без издевки, в отличие от Галкина), а потом вдруг раз! - и на место Диброва нового никому не известного ведущего поставили. И сразу ни с того ни с сего такое внимание к этому шоу появилось, какого не было раньше, и Галкин тоже в один миг стал звездой, в десять раз большей, чем Дибров. К этому времени и относится и то его высказывание, которое я вам приводила. А тогда он абсолютно не был похож на сегодняшнего - какой-то пацан в очках, не больше. А ночей для уже девушек не хватало. Вы не подумайте, что я сравниваю по степени привлекательности для женщин Людовика XIV и Галкина, просто хочу сказать - и вы уже это подтвердили - что во внимании женщин к королю и признании его как соперника Жоффреем огромную роль играла его корона. Офф-топ: Жан Рено мне тоже нравится, если бы не его харизма, он бы не был одним из самых высокооплачиваемых актеров во Франции. allitera пишет: С первой частью соглашусь. Жаль, что у вас сложилось мнение, что я выдергиваю кусок, вовсе нет, но и опускать его считаю неправильным. Насчет Варда - нет не соглашусь, он не вызывал у нее никаких чувств, кроме отрицательных, поэтому сравнение с королем неправильно - сама АНж отмечает свою слабость женскую перед королем. А с Вардом - это сугубо физ. удовольствие. Король же не был ее любовником. она не могла еще знать каков он, а следовательно, ее привязанность только на уровне чувств. а не физиологии, так как последнего просто не было. Этот отрывок, ИМХО, вообще плохой пример влечения Анж к королю и того, что она не могла устоять перед ним, ведь в данном случае речь идет о близости под давлением, не физическим, но моральным и материальным. А с Вардом я сравнила, потому что от того, что она получила удовольствие от близости с ним, она почувствовала, что изменила Жоффрею, предала его; а близость с королем она могла себе представить, знала, что он не противен ей и понимала, что после того, как это произойдет, она предаст саму себя. Обо всем этом говорится в этом пресловутом отрывке. Если автор пишет, что для Анж эта близость будет как метка раскаленным клеймом, то и я верю, что для нее это будет именно так, а не додумываю, как же она(Анж) ошибается насчет короля.
Olga: Buenaventura пишет: У всех них Анж была единственной любовью и единственной любимой женщиной в жизни - у всех: и у Ж, и у Николя, и у Клода ле Пти, и у Филиппа, и у Дегре, и у Вивонна, и у Колена, и у Барданя, и у Ломени и далее по списку. Да ладно уж! Анжелика тоже была по книге единственной настоящей любовью Людовика, хотя увлечения в его жизни были и до нее. Что ж ему надо бы ло в монахи записаться и сидеть дожидаться Анж.? Граф де Пейрак так тоже не делал, жил, женщинами увлекался, практиковался в науке страсти нежной. У Никола была до Анж. Полак, да и Клод ле Пти имел связи с другими женщинами, об этом прямо сказано. Остальные тоже в девственниках не ходили. Ломени там несколько другое. Так что вы несколько идеализируете других мужчин Анжелики, а к королю почему то особо пристрастны. Buenaventura пишет: я, например, неоднократно читала, что он до старости менял молоденьких любовниц, как перчатки, и после сорока лет любил развлекаться именно с юными девушками, уже не заводя ни с кем прочных связей. Вас ввели в заблуждение. Есть "литература", где написано даже что Людовик вообще был импотентом, но ведь это не значит, что подобное правда. Ссылочку на ваши источники не подкините?
Buenaventura: Olga пишет: Да ладно уж! Анжелика тоже была по книге единственной настоящей любовью Людовика, хотя увлечения в его жизни были и до нее. Что ж ему надо бы ло в монахи записаться и сидеть дожидаться Анж.? Граф де Пейрак так тоже не делал, жил, женщинами увлекался, практиковался в науке страсти нежной. У Никола была до Анж. Полак, да и Клод ле Пти имел связи с другими женщинами, об этом прямо сказано. Остальные тоже в девственниках не ходили. Ломени там несколько другое. Так что вы несколько идеализируете других мужчин Анжелики, а к королю почему то особо пристрастны. Я не имела в виду, что у всех них не было в жизни женщин ни до ни после Анжелики. А только то, что было видно, что Анж для них единственная, кто вызвал у них сильное чувство, любовь, чего они не испытывали ни к кому больше, единственная любимая женщина в жизни, а остальные женщины для всех них - так, для развлечения. А у Людовика разве Манчини не была любовью? А Лавальер? Не знаю, любил ли он Монтеспан или это был только секс и стремление иметь достойную подругу, чтобы представлять ее в обществе, но Ментенон, например? Ее он любил? Не похоже, что Анжелика была его единственной любовью на всю жизнь. А если я кажусь вам пристрастной к Людовику, то это от того, что вы кажитесь мне тоже пристрастными к нему, но в обратную сторону. Поневоле будешь находить недостатки, когда возвеличивают кого-то, далеко не идеального на твой взгляд. Я уже писала, что всегда равнодушно относилась к персонажу короля в этом романе, он никогда не вызывал у меня ни отвращения, как Николя, например, ни раздражения, как Вивонн и Бардань. Так что особого пристрастия здесь никакого нет. Olga пишет: Вас ввели в заблуждение. Есть "литература", где написано даже что Людовик вообще был импотентом, но ведь это не значит, что подобное правда. Ссылочку на ваши источники не подкините? К сожалению, нет, подкинуть не смогу, я читала это не в Интернете, а в печатных источниках. Я вообще до сих пор не привыкла читать литературные произведения с компьютера. Но можно ли верить стопроцентно и кажущимся наиболеее достоверными источникам, если в своих фильмах сами французы неоднократно изображали пожилого Людовика, развратничающего с женщинами.
Xvost: Buenaventura пишет: ки. А только то, что было видно, что Анж для них единственная, кто вызвал у них сильное чувство, любовь, чего они не испытывали ни к кому больше, единственная любимая женщина в жизни, а остальные женщины для всех них - так, для развлечения. А вам не кажется, что автор просто не посчитала нужным уделять место в романе всем другим женщинам возлюбленных Анж? )) А король просто историческая личность - и это было неизбежно. Buenaventura пишет: А если я кажусь вам пристрастной к Людовику, то это от того, что вы кажитесь мне тоже пристрастными к нему, но в обратную сторону. Поневоле будешь находить недостатки, когда возвеличивают кого-то, далеко не идеального на твой взгляд. Я уже писала, что всегда равнодушно относилась к персонажу короля в этом романе, он никогда не вызывал у меня ни отвращения, как Николя, например, ни раздражения, как Вивонн и Бардань. Так что особого пристрастия здесь никакого нет. Дух противоречия? А в чем цель? Мы все резко должны принять вашу сторону, потому что иначе вы не успокоитесь? Вы можете понять, что если нам всем нравится исторический и книжный персонаж, то это не значит, что мы не видим каких-то его отрицательных сторон.
Xvost: Olga пишет: А что если бы Анжелика оказалась с королем в каких то нетипичных обстоятельствах, то ситауция могла бы стать чем то похожей на ситуацию с Коленом? я не пророк :) но чем черт не шутит ))
Buenaventura: Xvost пишет: А вам не кажется, что автор просто не посчитала нужным уделять место в романе всем другим женщинам возлюбленных Анж? )) А король просто историческая личность - и это было неизбежно. Нет, не кажется, потому что король в романе никогда не был одинок, даже когда уже был влюблен в Анж, просил ее о взаимности и даже в 4-м томе, когда все обвиняют Анж, что она сбежала, наобещав и не выполнив своих обещаний, он так и не расстался с Монтеспан. Я и говорю, оставил ее на всякий "пожарный". Из первого, второго и третьего томов мы узнаем, что были в его жизни женщины, ради которых он был готов на многое, если не на все. И Анж у него была далеко не единственная. А у других - разве была в жизни Жоффрея еще какая-либо женщина, которую он помнил и любил? Нет, мы знаем это из его размышлений в 6-м томе. У Филиппа? Тем более, единственное светлое воспоминание, связанное с каким-то намеком на влюбленность, у него было из юности, когда он встретил Анж в своем родовом замке и хотел подарить ей яблоко. Он сам так признается в этом Анж, вспоминая о своей юности и вовсе не желая произвести на нее впечатление. Дегре? Тоже нет, не буду вспоминать, что я помню про него, но он сам признается Анж в любви один-единственный раз в "Бунтующей...", когда отпускает ее, прощаясь с ней навсегда. Не думаю, что в его жизни была еще какая-либо женщина, которая вызывла бы в нем такаие чувства. Вивонн - в "Анжелике в Квебеке" он напивается, думая о ней и понимая, что она никогда больше не будет ему принадлежать, говорит сам себе - я даже уже не помню, что он там думал... В 4-й книге он признается себе и Анж, что ни один человек на земле не вызывал у него таких чувств, как она. Бардань - у того вообще мозгов бы не хватило на еще одну любовь в своей жизни. Даже слуга Филиппа Вайолетт перед смертью, когда солдаты Монтадура захватывают замок Плесси, признается Анж, что самое прекрасное воспоминание в его жизни - это когда он нес ее на руках по приказу маркиза. Я могу так о каждом написать - а стоит ли? Другое дело, что все это выглядит неправдоподобно, что у всех мужчин, которых она встречала в жизни, она была единственной неповторимой незабываемой женщиной, а все другие женщины - побоку. Но это автор так написала. Xvost пишет: Дух противоречия? А в чем цель? Мы все резко должны принять вашу сторону, потому что иначе вы не успокоитесь? Вы можете понять, что если нам всем нравится исторический и книжный персонаж, то это не значит, что мы не видим каких-то его отрицательных сторон. При чем здесь успокоиться или нет? Я отстаивала свою точку зрения, чтобы ваше мнение не выглядело в этой теме истиной в последней инстанции. Или вам так неприятно читать про несовершенство Людовика и вы предпочли бы, чтобы никто не критиковал его? Если уж вы критикуете главных героев и разбираете их недостатки по косточкам, почему бы не сделать то же самое и с королем?. Тем более, если тут многие считают, что его персонаж равнозначен персонажам Анжелики и Жоффрея. И дух противоречия здесь ни при чем. Если вы называете Ж "потребителем", как allitera, то почему бы также трезво не посмотреть на Людовика? Кстати, женщины не считали Ж потребителем и что он их использует. Кроме самых экзальтированных, у которых с головой было не все в порядке, как Карменсита и та девушка, которая покончила с собой в первом томе. Я не знаю, как это назвать, но автор пишет, что Ж дарил женщинам самих себя. А чем одаривал своих женщин король в итоге? Титулами и детьми. Для кого что более ценно.
Оленька: Buenaventura пишет: когда все обвиняют Анж, что она сбежала, наобещав и не выполнив своих обещаний, Мало ли что женщина пообещает, а тут любимый "единственный" муж оказался жив, какие там обещания королю, плевать не все К НЕМУ, К НЕМУ только его искать и не сдаваться. Прошу прощения, если не в тему.
Xvost: Buenaventura пишет: Или вам так неприятно читать про несовершенство Людовика и вы предпочли бы, чтобы никто не критиковал его? Если уж вы критикуете главных героев и разбираете их недостатки по косточкам, почему бы не сделать то же самое и с королем?. Я не занимаюсь критикой )) в данном случае она ничего нам не даст. Тут важно понять причинно-следственные связи поступков героев, понять их характеры. Их можно не принимать в силу каких-то своих убеждений, но от этого они не станут другими. Зачем искажать реалии в угоду себе? :) Buenaventura я могу вам подробно ответить чуть ли не по каждому вашему предложению. Только вот не уверена, нужно вам это, или вы опять не захотите услышать то, что вам говорят.
Buenaventura: Оленька пишет: Мало ли что женщина пообещает, а тут любимый "единственный" муж оказался жив, какие там обещания королю, плевать не все К НЕМУ, К НЕМУ только его искать и не сдаваться. Вот именно. А то тут считают, что она поступила бесчестно. Xvost пишет: Я не занимаюсь критикой )) в данном случае она ничего нам не даст. Тут важно понять причинно-следственные связи поступков героев, понять их характеры. Их можно не принимать в силу каких-то своих убеждений, но от этого они не станут другими. Зачем искажать реалии в угоду себе? :) Да и я в общем-то не имею цели заниматься критикой здесь. Но в нашем обсуждении allitera написала, что у Ж потребительское отношение к женщинам и он по сути вел себя по отношению к ним непорядочно. Мне захотелось написать в ответ, что и Людовик не такой уж чистенький тогда получается. Ведь я так поняла, что в ваших глазах король был для Анжелики альтернативой Жоффрею, а мне, если честно, очень удивительно это читать, потому что я сама никогда так не считала и вообще обращала на него внимание только как на институт королевской власти, который большей частью был противопоставлен Анж и Ж. Но если вы так думаете - ваше право. И никто не искажает реалии в угоду себе. Просто автор так нечетко описала некоторые вещи в романе, что их можно совершенно по-разному интерпретировать. Но утверждать, что чье-то мнение об этом истинно верное, считаю, несправедливо. Если бы я не вступила в этот спор, то тема давно была бы уже закрыта и все сошлись во мнении, что Анж любила короля, потому что все ваши оппоненты, кроме меня, отказались с вами спорить и доказывать противоположную точку зрения. Xvost пишет: Buenaventura я могу вам подробно ответить чуть ли не по каждому вашему предложению. Только вот не уверена, нужно вам это, или вы опять не захотите услышать то, что вам говорят. А что я должна услышать? Я так и не поняла. Я понимаю, что у вас своя точка зрения, а у меня - моя. Вы считаете, что я должна принять вашу? Я же никого не пыталась переубедить, я только писала, как я думаю, и доказывала, почему я так думаю. Но вот вы отвечаете мне в таком раздраженном тоне, что у меня даже возникло подозрение - а не начала ли я уже переубеждать вас в чем-то?
Xvost: Buenaventura пишет: Но вот вы отвечаете мне в таком раздраженном тоне Где? Может быть я не вполне ясно изъясняюсь? Ибо вы любые мои слова трактуете так, как вам это удобно, а смысл от этого теряется. Buenaventura пишет: а не начала ли я уже переубеждать вас в чем-то? в чем? )) В том, что никто не идеален? Ни король, ни Анж., ни Жоффрей? )) Так никто в этом и не сомневался
Buenaventura: Xvost пишет: в чем? )) В том, что никто не идеален? Ни король, ни Анж., ни Жоффрей? )) Так никто в этом и не сомневался Да, но все-таки Анж и Ж - главные герои романа и идеалы друг для друга. Вообще я не вижу смысла искать недостатки этих двух главных героев, как уже давно делают на форуме. Конечно, они далеко не безгрешны, но они главные и стоят выше всех остальных героев, кто бы ни доказывал обратное. С какой целью искать темные пятна в образе Жоффрея, например? С тем, чтобы сказать, что здесь Луи был лучше его и больше бы подошел Анжелике? Но сама Анжелика-то так не думала, для нее Ж был самым прекрасным и лучшим. А если кому-то король нравится больше Жоффрея, то это лишь его предпочтения, а не Анж. Ведь кто бы что ни говорил, но в этом романе главные герои - это Анжелика и Жоффрей, а вовсе не троица вместе с королем. Мне не понятно, почему вы ставите короля на один уровень с Анж и Ж, ведь он лишь второстепенный герой. Ну я опять ударилась в какие-то философствования, так можно спорить до бесконечности. Здесь уже раз десять призывали закончить обсуждение в этой теме, призываю и я в одиннадцатый раз - давайте закончим с этой темой. У каждого свое мнение, а истина в споре не рождается.
Xvost: Buenaventura пишет: истина в споре не рождается. Она рождается, когда люди хотят друг друга услышать. )) Но это видимо не наш случай. Buenaventura пишет: Да, но все-таки Анж и Ж - главные герои романа и идеалы друг для друга. Вообще я не вижу смысла искать недостатки этих двух главных героев, как уже давно делают на форуме. Ну вот мы и нашли корень всех проблем. Buenaventura пишет: призываю и я в одиннадцатый раз - давайте закончим с этой темой. ну вроде никто никого за уши сюда не тянет )) а так - новые люди, новые идеи - мы же не можем людям запрещать обсуждать то, что им интересно. ))
Buenaventura: Xvost пишет: Она рождается, когда люди хотят друг друга услышать. )) Но это видимо не наш случай. Да, но вы по-видимому считаете, что я должна согласиться с вашим мнением, которое мне уже ясно, как с единственно верным и забыть про свое, противоположное. А я просто предложила, чтобы каждый остался со своим мнением и больше не опровергал чужих. Xvost пишет: Ну вот мы и нашли корень всех проблем. А вы считаете, что в романе главные герои - это трио с королем, как считает allitera, и нужно рассматривать всех троих неотделимо друг от друга? Или сортировать плохие и хорошие качества Жоффрея и короля, а потом сделать выборку? Может получиться очень интересно, попробуйте. Xvost пишет: ну вроде никто никого за уши сюда не тянет )) а так - новые люди, новые идеи - мы же не можем людям запрещать обсуждать то, что им интересно. )) По-моему новых людей и новых мнений здесь сейчас нет. Всем уже известные. А мне бы хотелось услышать что-то новое.
Xvost: Buenaventura пишет: А вы считаете, что в романе главные герои - это трио с королем, как считает allitera, и нужно рассматривать всех троих неотделимо друг от друга? Или сортировать плохие и хорошие качества Жоффрея и короля, а потом сделать выборку? Может получиться очень интересно, попробуйте. Ну может и займусь )) В любом случае это интереснее чем переливать из пустого в порожнее
Olga: Buenaventura пишет: А только то, что было видно, что Анж для них единственная, кто вызвал у них сильное чувство, любовь, чего они не испытывали ни к кому больше, единственная любимая женщина в жизни, а остальные женщины для всех них - так, для развлечения. По книге, по некторым моментам видно, что Анжелика - единственная настоящая любовь Людовика, которую он пронес через много лет. Манчини, Лавальер, Монтеспан - увлечения. Чувства к Ментенон в романе не показаны, знаем только кое что со слов Молина, и это кое что до большой любви далеко, возможно в последнем томе о Ментенон и короле будет больше, но пока чего нет, того нет. Buenaventura пишет: Не похоже, что Анжелика была его единственной любовью на всю жизнь. Я именно о книге. В реальной жизни реального Людовика никакой Анжелики ведь вообще не было. Buenaventura пишет: Поневоле будешь находить недостатки, когда возвеличивают кого-то, далеко не идеального на твой взгляд. Я уже писала, что всегда равнодушно относилась к персонажу короля в этом романе, он никогда не вызывал у меня ни отвращения, как Николя, например, ни раздражения, как Вивонн и Бардань. Так что особого пристрастия здесь никакого нет. В этом как раз и пристрастие. Вы в принципе нейтрально относитесь к персонажу, но чтобы доказать другому человеку как он не прав, на скорую руку принимаетесь выискивать какие то недостатки. А зачем? Получается, вам просто не нравится, что кому то симпатичен Людовик? Вот у моей знакомой любимый персонаж (мужской) это вообще Дэскренвиль! Неожиданно, правда? но что то же она в нем нашла. Что ж теперь человека, на рее повесить? Buenaventura пишет: если в своих фильмах сами французы неоднократно изображали пожилого Людовика, развратничающего с женщинами А что за фильмы? Если художественные, там такого наснимают! Вспомните многочисленные фильмы о мушкетерах, чего там только не было. Хотя надо сказать, что снимали не только французы. Xvost пишет: я не пророк :) но чем черт не шутит )) Ведь отчасти ситуация ночной встречий после смерти мадам тянет на неординарную. Из области фантазий - поехали на охоту - заблудились в лесу. Buenaventura пишет: Из первого, второго и третьего томов мы узнаем, что были в его жизни женщины, ради которых он был готов на многое, если не на все. Но такого как то что он спускал Анж. он не спускал никому. Он и сам говорит, что другой женщине он бы не простил, но вот ей... Король окружен женщинами, но он не испытывал к ним таких чувств как к Анж., так это подается в романе, как мне кажется. А если бы Анж. была для него одна из многих, да забыл бы он как ее звали, через неделю после ее отъезда. Оленька пишет: Мало ли что женщина пообещает, а тут любимый "единственный" муж оказался жив, какие там обещания королю, плевать не все К НЕМУ, К НЕМУ только его искать и не сдаваться. Так не было живого мужа, в глазах короля по крайне мере. И некрасиво Анж. поступила с королем еще до того как узнала о том, что графа не сожгли на костре. Если она хотела быть верной его памяти, надо было раньше думать, а не обещать королю свою любовь. Buenaventura пишет: Я отстаивала свою точку зрения, чтобы ваше мнение не выглядело в этой теме истиной в последней инстанции. Или вам так неприятно читать про несовершенство Людовика и вы предпочли бы, чтобы никто не критиковал его? Если уж вы критикуете главных героев и разбираете их недостатки по косточкам, почему бы не сделать то же самое и с королем?. Тем более, если тут многие считают, что его персонаж равнозначен персонажам Анжелики и Жоффрея. А так вы из обиды на критику Пейрака поливаете Людовика? Не обижайтесь, меня например, интересует критика, но не по принципу "вам не нравится Пейрак, а кто нравится? Ах, король. Ну сейчас я вам отомщу!". Ладно мы. Но Людовика то за что? Buenaventura пишет: Титулами и детьми. Для кого что более ценно. Ну, желанный ребенок это по моему - счастье. Buenaventura пишет: Да, но все-таки Анж и Ж - главные герои романа и идеалы друг для друга. Вообще я не вижу смысла искать недостатки этих двух главных героев, как уже давно делают на форуме. Конечно, они далеко не безгрешны, но они главные и стоят выше всех остальных героев, кто бы ни доказывал обратное. С какой целью искать темные пятна в образе Жоффрея, например? Для того, чтобы глубже понять героя. Вам это не надо? А кому то надо. От того, что становится понятно, что герой не идеален, он не становится хуже, просто он открывается с новой стороны. И в конце концов это обогащает роман. Вы рассуждаете о короле, чтобы глубже разобраться в его поступках, в его характере? Или из духа противоречия? Buenaventura пишет: Здесь уже раз десять призывали закончить обсуждение в этой теме, призываю и я в одиннадцатый раз - давайте закончим с этой темой. Вы можете закончить эту тему для себя. Но заставлять это сделать остальных участников форума (новые ли они или старые) в угоду вашему желанию?
Odaliska: Olga пишет: По книге, по некторым моментам видно, что Анжелика - единственная настоящая любовь Людовика, которую он пронес через много лет. Не соглашусь с этим моментом, мне кажется здесь не любовь, а что-то вроде: ребенку не дали игрушку. Как так король захотел Анжелику и не получил, поэтому и чувства его свежи до конца всей серии. Запретный плод сладок. Если бы Анж стала его любовницей и фавориткой сразу же, то сияла бы ее звезда при дворе недолго, король изменчив в своем любовном выборе. Сегодня Манчини, завтра Луиза, потом Атенаис и т.д. И всех он любил довольно таки страстно!
Olga: Odaliska пишет: Не соглашусь с этим моментом, мне кажется здесь не любовь, а что-то вроде: ребенку не дали игрушку. Как так король захотел Анжелику и не получил, поэтому и чувства его свежи до конца всей серии. Мне кажется вряд ли король добивался Анжелики и потом долгие годы помнил о ней из спортивного интереса. Было несколько моментов, когда королю ради своего душевного спокойствия надо было забыть об Анжелике, но он почему то этого не сделал. Вряд ли только для того, чтобы поставить в своем донжуанском списке галочку напротив фамилии дю Плесси де Бельер. Odaliska пишет: Если бы Анж стала его любовницей и фавориткой сразу же, то сияла бы ее звезда при дворе недолго, король изменчив в своем любовном выборе. А помните, легкая победа обесценивает любовь, трудная заставляет ею дорожить?
Odaliska: Olga пишет: А помните, легкая победа обесценивает любовь, трудная заставляет ею дорожить? Да-да, я это и имею ввиду. Правда как таковой победы над Анж король не одержал, но все те трудности, которые она ему причинила, да хоть взять унижение перед двором, когда она так и не пришла извиниться перед ним, а потом еще и бунт, который она организовала. В конце концов, такая несговорчивая женщина, как Анж, оставила свой след в сердце короля, ведь он привык к согласию и преклонению перед своей персоной. Поэтому я не вижу здесь любовь, а лишь страсть отвергнутого мужчины. Olga пишет: Вряд ли только для того, чтобы поставить в своем донжуанском списке галочку напротив фамилии дю Плесси де Бельер. Нет конечно . Здесь дело, я думаю, не в донжуанском списке, просто ее красота действительно задела его душевные струны, будь она бы сразу с ним, стала бы очередной фавориткой. А так неудовлетворенная страсть осталась у него надолго.
Olga: Odaliska пишет: просто ее красота действительно задела его душевные струны, будь она бы сразу с ним, стала бы очередной фавориткой. Думаю, личностные качества Анжелики не остались бы незамеченными королем даже если бы она сразу стала его фавориткой. Даже мимолетным любовникам Анж. случалось в нее влюбляться на всю жизнь. Почему с королем так не могло бы произойти? Вполне можно предположить. Когда он поцеловал Анжелику в парке, то почувствовал, что приблизился к чему то неизведанному для него до этого момента. Неужели это был банальное желание, не думаю. Odaliska пишет: Поэтому я не вижу здесь любовь, а лишь страсть отвергнутого мужчины. Для такого рационального человека как король, как мне кажется было бы странным из одной только страсти и самолюбия терпеть столько страданий из-за Анжелики. Было бы дешевле ее забыть. да вот не мог. Только страсть и самолюбие здесь? Думаю, нет. Никая страсть не длиться годами, тем более если объекта рядом нет, и вообще не известно жив ли он. Но ведь мы сравниваем не короля с идеальным мужчиной, а говорим о том, была ли в жизни короля Анж. настоящей единственной любовью? Мне вспомнились слова из романа о том, что Анжелика посмотрела в глаза короля и увидела в них не желание, а нежность, восхищение и обожание. Каждый человек чувствует по разному. Почему чувство короля не могло быть для него единственной настоящей любовью?
Леди Искренность: Попробую еще раз аргументировать, кратко, свою позицию в этом вопросе, как мне советовала Алитера. Итак вопрос стоял следующий, почему Анж отказала? Вот на него и буду отвечать, не отклоняясь от темы. Тут есть несколько аспектов, на мой взгляд: 1) Тень графа, которая всех так раздражает, но тем не менее это та причина, которую нам называет сама героиня. Хотя отговорок можно было придумать массу (месячные, чем не причина для отмазки). Но Анж говорит, что не может предать мамять мужа. Да, физически она его сто раз уже предала, но ее сердце, ее тело (которое он настроил, как тонкий инструмент) хранило верность именно ему. Интуитивно она понимала, что именно связь с королем, Жоффрей посчитал бы предательством и изменой их любви, и она на подсознательном уровне не может переступить через себя. Разум и женская сущность может и сказали бы да, но вот "Бессознательное", по Фрейду, против. А знаете почему? Автор говорит, что Ж. был великолепный любовник, умеющий дарить женщине блаженство, и даже забыв его лицо, его голос, она не может позабыть то наслаждение, которое из всех ее мужчин умел дарить только он. И да простят меня поклонники короля, но какая женщина в здравом уме променяет Бога любви на какого-то короля, который при всем виличии его персоны просто не мог быть хорошим любовником, ибо 1)учиться негде было (в Индиях, да Китаях не бывал и тантрическому сексу не обучен, как писала Бонавентура), 2)сознание собственной исключительности мешало думать об удовольствии дамы. Так что, то, что она могла потерять (предать память о том, кто был ее единственной дюбовью), в сравнении с тем, что она приобретала (несколько минут сомнительного удовольствия, за которые потом предется платить свободой, а может и жизнью, момня о "великодушии" Монтеспан), было несоизмеримо больше. 2) давняя обида за разрушенный мир покоя, любви, богатства и удовольствия, который ей, девчонке с нищим, полуголодным, оборванным детством (помните в 1 томе, как она мечтала жить, как Плесси-Бельеры) подарил Жоффрей и отобрал король, заставив вновь выживать и влачить жалкое существование. Здесь опять на уровне подсознания Ж. со знаком +, а Луи - минус. 3) Боязнь расстаться со своей свободой и задохнуться в Золотой клетке, куда ее посадит Людовик. Вот все эти аспекты, которые она сначала и сама до конца не осознавала, и, вдруг, бац! Молния, сошлись, как пазл в одну картинку. Я не отрицаю, что Луи был, возможно, мужчина приятный во всех отношениях, и Анж с ним повела себя не очень порядочно, но..., как говорится " не шмогла, она, не шмогла"... Так что, увы, ни сила страсти, ни харизма живого, из плоти и крови Луи, не перебороли оные у мертвого Жоффрея. И потом, персонаж из какой-то книги (не помню какой) сказал: мертвых любить легко, так как у них нет недостатков. Будь Людовик чуть хитрее и подлее, соврал бы Анж, сказал так мол и так не сожгли графа, но потом, например, посадили в тюрьму, где он успешно скончался и похоронен там-то и там-то. Получилась бы этакая полуправда обеляющая короля, но не оживляющая Ж. Сходила бы Анж на могилку, поплакала, простила великодушного монарха и, глядишь смирилась бы, но Луи оказался порядочным в своей любви, за что я его и уважаю, и сказал ей правду. Этой правдой, он тут же похоронил все свои надежды, потому что у Анж тут же появилась возможность реализовать все вышеперечисленные пункты:вырваться на свободу из золотой клетке навстречу своей мечте. Ее уже не остановить. Вот моя точка зрения. Сразу предвижу, как опоненты вычленят из моего текста фразу про Луи-плохого любовника, не отметив остальной текст, так как в этой теме каждый видит у дускутирующих соперников только то, что противоречит его мнению и не замечает других мыслей. Отвечаю сразу, что не берусь судить короля как любовника, ибо извините не довелось попробовать, может он и был выше всяких похвал, но автор об этом не пишет, а вот о Пейраке этот аспект его натуры освящен в тексте очень подробно, по-этому и делаю вывод, что в сравнении с Ж., король отдыхает, хотя, возможно, с другими любовниками Анж он бы достойно соперничал, а может и победил бы. Я закончила.
Odaliska: Olga пишет: Почему чувство короля не могло быть для него единственной настоящей любовью? Могло бы быть) А если бы он все таки завоевал бы ее и она стала его любовницей... Смогли бы мы назвать это любовью и что из этого бы выросло? Возможно, получив взаимность от Анж, вся его большая любовь испарилась бы, оставив место привязанности и физическому влечению (это я говорю, предположив, что Луи действительно по-настоящему любил Анж). Но это мои преположения на основе его взаимоотношений с Луизой и Атенаис, которых он тоже страстно любил и добивался. Поэтому полного анализа его настоящих чувств мы не сможем провести, ибо не видели их в действии, в быту скажем так, а в плане платоническом все любят очень сильно. На этом и построена книга, что здесь показана любовь Анж и Жоффрея, которая прошла огонь и медные трубы и осталась такой же яркой и настоящей. А раскрытия чувств Луи нет, только поверхностно, что было бы, если...(догадайтесь сами)! Леди Искренность пишет: " не шмогла, она, не шмогла"... Не судьба))
Olga: Odaliska пишет: Поэтому полного анализа его настоящих чувств мы не сможем провести, ибо не видели их в действии, в быту скажем так, а в плане платоническом все любят очень сильно. С этим я согласна. Сложно сказать как развивались бы отношения А. с королем, стань они любовниками, мы можем только предполагать на основании того что нам известно о них обоих. Леди Искренность пишет: И потом, персонаж из какой-то книги (не помню какой) сказал: мертвых любить легко, так как у них нет недостатков. Да, недостатки забываются, а вот достоинства помнятся долго. Анж. и сама гооврит, что тосковала именно по тому состоянию счастья, в котором она находилась, будучи женой Пейрака. На что ей справедливо заметили, что слишклм многое составляло это счастье, и многое из этого потеряно или видоизменилось (даже если она найдет графа). Все таки Анжелике во многом повезло, ну допустим нашла бы она графа калекой без ног без рук, какой из него класный любовник в такой ситуации? Леди Искренность пишет: Отвечаю сразу, что не берусь судить короля как любовника, ибо извините не довелось попробовать, может он и был выше всяких похвал, но автор об этом не пишет Пишет. Монтеспан характеризует короля на твердую пятерку. Врать перед Анжеликой для нее не было смысла. И потом отчего король говорит, что если Анжелика станет его женщиной, она его больше не покинет? Вряд ли это простое бахвальство. Видимо, имел основания считать, что своими мужскими качествами сможет привязать ее к себе. Анжелика же не могла предпочесть ласки графа королевским, потому что у них не было интима и сравнить она просто не могла.
Daria: Olga пишет: Вот у моей знакомой любимый персонаж (мужской) это вообще Дэскренвиль! Неожиданно, правда? Мне вполне понятно. Хотя любимым персонажем его вряд ли могу назвать, но он был мне очень интересен.
Леди Искренность: Olga , (простите, какая-то ерунда с мышкой, не могу выделить текст, по-этому отвечу так), просто для меня король в книге существовал в двух ипостасях: величественного Короля-Солнце и короля-человека, причем последний в своей любви был похож на пылкого, стремительного юнца (по крайней мере в отношениях с Анж. Не знаю как он вел себя с Монтеспан, возможно, что более степенно, ибо Любовь, как известно, лишает разума и заставляет вести себя порой по-идиотски. Исключение Пейрак), а ни то, ни другое не способствует формированию мнения о нем "на пятерку". Что до его слов, по поводу его постельных таллантов, так ни один мужчина, не лишеный чувства собственного достинства, не скажет, что он в этом деле лузер. Это трио Анж-Луи-Пейрак мне вообще напоминает сказку про Муху-Цекотуху, но с другим концом. Паук(Пейрак) долго и неусыпно плел вокруг мухи(Анж) паутину страсти и обольщения, и только начал "в уголке" пожинать плоды своей победы, как вдруг появился стремительный комарик(Луи), дисквалифицировал паука и "давай жениться". Он конечно герой, но уж слишком порывист и предсказуем, а вот паук гораздо интереснее. Опастность всегда интригует. И еще один момент. Вспомните незабвенное "Чем меньше женщину мы любим..." Из всех поклонников Анж только Ж. не валялся у ее ног, вымаливая взаимность. Граф действовал тоньше и изощреннее. Она играла мужчинами точно также, как он женщинами, а с Пейраком именно Анж пришлось выступалить в роли просительницы, вот и дорожила этим чувством. В каком-то фильме или к книге была такая фраза: "знаете, как мы называем мужчин, которые волочаться за нами? Умирающие.. " ниже по тексту смех. После Жоффрея, Анж не могла ответить взаимностью "умирающему". Со всеми ими она лишь благосклонно позволяла себя любить, если хотела. Королю же, дабы завоевать Анж было, увы, не под силу пройти путь по стопам графа и покорить "Эверест". Кстати, по этой причине ей нравился Филипп. Он тоже был устойчив к ее чарам, не молил о взаимности и не взывал к любви. Вот и зацепило барышню.
Элен: Леди Искренность пишет: Это трио Анж-Луи-Пейрак мне вообще напоминает сказку про Муху-Цекотуху, но с другим концом. Паук(Пейрак) долго и неусыпно плел вокруг мухи(Анж) паутину страсти и обольщения, и только начал "в уголке" пожинать плоды своей победы, как вдруг появился стремительный комарик(Луи), дисквалифицировал паука и "давай жениться". Леди Искренность ! Отныне с Вами, т.к. похоже не одной мне литературные аллюзии крышу сносят. У меня вообще порой такие ассоциации возникают по поводу героев и событий, что тихо давлюсь со смеха. Многое бы записала и высказала, но дюже боюсь общественного осуждения . Всегда считала, что сей сюжет просто триллер! Похоже Филатов с его Цокотухой весьма кстати: "в том как она курит и острит чувствуется скепсис и гастрит. В том, как он страшится сантиментов, чувствуется бремя алиментов."
Анна: Элен пишет: Леди Искренность ! Отныне с Вами, т.к. похоже не одной мне литературные аллюзии крышу сносят. У меня вообще порой такие ассоциации возникают по поводу героев и событий, что тихо давлюсь со смеха. Многое бы записала и высказала, но дюже боюсь общественного осуждения . Всегда считала, что сей сюжет просто триллер! Элен, пожалуйсте, выскажите Не надо сдерживать смех. А давайте откроем отдельную тему "Литературурные и прочие ассоциации по Анжелике" Поэтические-то у нас уже есть. А тут такое поле для воображения
PinkPanther: Foreigner пишет: Очень остроумно, но если придерживаться книги, то какого было тогда выпендриваться целый год? Все сложно, как всегда. Замечательная была история в первом. Жизнь у А. была новой, с иголочки, яркой, красивой, интересной, но жизнь это была не ее. Это была жизнь, которую придумал для нее муж. В конце концов она забыла, что это была за жизнь, а муж превратился в тень. Правда в памяти у нее отчего-то застряло, что это была Любовь, она уверена, что это была Любовь или, может быть, очень хороший секс, она точно знает, что это была Любовь... И А. была для Ж. такой интересной и новой, что ему и представить было сложно, что такое бывает. Потом от, правда, тоже об этом забыл и искренне удивился вот какой он северный олень, вот какая она его жена:) Ну не повторить первую на бис, как не войти второй раз в ту же реку. Они так долго шли к этому, но в конце концов пришли, им удалось, шампанское они откупорили, но пузыьки то из его улетучиваются:) И никто не знает, чем бы это все кончилось и кто кому надоел бы первым. Хотя, может быть, все кончилось бы хорошо:) Почему бы и нет? Это я все к тому, что все познается в сравнении. Любовь ведь бывает разной. А в первом они скорее любили не друг друга, а то что слепили у себя в голове. allitera пишет: Да не может быть, автор бы этого не допустила. Разве что огрела бы маленько под личиной Рескатора. Я это и имею ввиду. Они бы встретились, устроили скандал, разошлись бы в разные стороны и никогда бы больше не встречались. А. в начале 5 тома очень врывоопасна. Она бы увидела товарища мужа, поняла бы, что это совсем не то, о чем она так долго мечта (хотя она точно не знала сама о чем именно мечтала), развернулась бы и ушла. Не стала бы разговаривать, потому что А. в начале 5 считает себя всех умнее и лучше. А товарищ муж посмотрел бы на нее, окончательно убедился в том о чем так долго подозревал, а именно в том, что все бабы стервы и тоже бы ушел довольный в кавычках. Что-то вроде:) allitera пишет: Ну почему, у него это отлично получилось с Франсуазой Скарон. Что именно получилось? Не делать ее фавориткой, а сделать женой? Ну, во-первых его законная супруга к тому моменту уже умерла... Во-вторых, почему с А. должно было получиться также как с Француазой? А. же не Француаза, IMHO. А. просто так бы не смогла.
Элен: Анна ! В дальнейшем постараюсь записывать свои внезапные мысли.
Buenaventura: Olga пишет: По книге, по некторым моментам видно, что Анжелика - единственная настоящая любовь Людовика, которую он пронес через много лет. Манчини, Лавальер, Монтеспан - увлечения. То, что есть об отношениях Людовика с Манчини и Лавальер в 1-й, 2-й и 3-й книгах, ИМХО, позволяет сделать вывод, что он действительно был сильно влюблен в и в ту, и в другую. Хотя, конечно, можно сказать, что из-за его молодости его чувства не могли быть серьезными. То, что Анж - его единственная настоящая любовь, это на мой взгляд спорно, ИМХО. Мое мнение: он помнил Анж столько лет, потому что она была так близко к нему и осталась недосягаемой, она превратилась для него в мечту. Как уже кто-то писал выше, Анж стала для него "запретным плодом", желанным, но недоступным. Olga пишет: В этом как раз и пристрастие. Вы в принципе нейтрально относитесь к персонажу, но чтобы доказать другому человеку как он не прав, на скорую руку принимаетесь выискивать какие то недостатки. А зачем? Получается, вам просто не нравится, что кому то симпатичен Людовик? Olga пишет: А так вы из обиды на критику Пейрака поливаете Людовика? Не обижайтесь, меня например, интересует критика, но не по принципу "вам не нравится Пейрак, а кто нравится? Ах, король. Ну сейчас я вам отомщу!". Ладно мы. Но Людовика то за что? Дело не в том, что мне так нравится Ж и я готова кинуться на его защиту, просто в этой теме пошло какое-то неуместное сравнение Ж с королем. Бессмысленно приравнивать короля к Ж, ведь Ж - главный герой, а король - все-таки второстепенный. ИМХО, это все равно что с Коленом сравнивать. Ж - главный герой не во всех книгах, в двух его нет вовсе, зато там есть король. Но Анжелику-то ведь недаром называют литературным сериалом, нельзя же выдергивать отдельные книги и утверждать, Ж здесь не главный герой. Хотя, может, это только мое восприятие. Может, кто-то воспринимает каждую книгу по отдельности. Но если уж начали сравнивать Ж и короля, чей моральный облик лучше, как начали делать мы с allitera, так почему бы не разобрать их до конца. Про отрицательные черты Ж есть целая тема с продолжением, а про короля уже и слова плохого сказать нельзя? Я и предложила свою оценку книжного персонажа короля, того, как он подан в книге. А так я уже даже и не помню, как мы подошли к тому, что начали сравнивать их моральные облики. Olga пишет: Вот у моей знакомой любимый персонаж (мужской) это вообще Дэскренвиль! Неожиданно, правда? но что то же она в нем нашла. Что ж теперь человека, на рее повесить? Лично для меня ничего неожиданного в этом нет, потому как он мне самой с какой-то стороны всегда был... симпатичен. Хочу сказать, что понимаю этого персонажа, его жестокость и бесчеловечное отношение к людям вообще и женщинам, в частности, не возникли ниоткуда, он пережил личную драму в молодом возрасте. И еще он мне чем-то напоминает Филиппа. Так что не одним Жоффреем живы... Но насчет того, что его персонаж может быть любимым - это какое-то преувеличение. Olga пишет: Но такого как то что он спускал Анж. он не спускал никому. Он и сам говорит, что другой женщине он бы не простил, но вот ей... Король окружен женщинами, но он не испытывал к ним таких чувств как к Анж., так это подается в романе, как мне кажется. А если бы Анж. была для него одна из многих, да забыл бы он как ее звали, через неделю после ее отъезда. А вы не заметили, что в романе у всех мужчин особое отношение к Анж, даже у тех, кто и любви к ней не испытывал? У капитана Огра, например. Во 2-й книге говорится, что и он, считая Анж продажной женщиной, относился к ней не так, как к другим. (И я не сравниваю короля с Огром в отношении Анж и не утверждаю, что король не любил АНж.) Ведь автор подает Анж как не совсем обычного человека, женщину, которая отличается ото всех остальных. В предпоследней книге, когда Анж после стольких лет встречается с Жосленом, он вспоминает детство, как родилась Анж и говорит, что кормилица при ее рождении провозгласила Анж феей, по-моему, не такой как другие. В 6-й книге Ж, вспоминая то время, когда он только что познакомился с Анж, размышляет о том, что Анж из той редкой породы женщин, которые рождены, чтобы сводить с ума всех мужчин, находящихся в поле их зрения. На протяжении всех книг Анж предстает необычной женщиной, к которой ни один мужчина не может остаться равнодушен. Потому я и допускаю особое отношение к ней короля и то, что он выделял ее из всех и не смог забыть. Olga пишет: Ну, желанный ребенок это по моему - счастье. Когда тебя бросают с кучей детей ради другой женщины, как король сделал с Лавальер и собирался сделать с Монтеспан, ситуация, когда у тебя нет детей и остаются только приятные воспоминания, как было с женщинами Пейрака, для многих представляется более удобной, что ли. Ну, я же тогда и написала, что кому как.
полная версия страницы