Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Почему Анжелика отказала королю 3 » Ответить
Почему Анжелика отказала королю 3
allitera: Продолжаем. Предыдущее здесь
Ginger: Аллитера:Мне очень нравится Пейрак, но меня удивляют, когда мерки для Анж и Ж никогда не примеряются к королю, а вдет он третий персонаж. Это трио, это видно по книге. Ну, вообще-то, король - лишь один из героев второго плана. Как и Филипп, например. Как и Колен. Как и старшие дети А. Одним из главных героев его можно назвать лишь в третьем томе. Однако то, что вы так видите ситуацию, многое проясняет. Ха-ха! А незримая тень короля присутствует во всех остальных книгах серии! Так что наши победили! У АНж понималка меньше. Знаете, дамы, это странные высказывания (небольшая часть подобных). Мне кажется, уровень дискуссии в целом снижен до какой-то перепалки, где участники разделились на два лагеря и орут до хрипоты, не слыша друг друга и забыв о том, что имели в виду изначально. Какую именно точку зрения в сюжете Анж-король вы отстаиваете? Что король был наиболее подходящей парой для Анжелики, а она не поверила ему, наплевала в душу, повела себя неадекватно и упустила свое истинное счастье? Что если бы Анж не была такой дурой, стала бы со временем морганатической женой Луи и была бы счастлива до неба? Ну напишите, пожалуйста, мне правда интересно, что именно вы пытаетесь доказать.
Ginger: Ну и моя точка зрения на этот сюжет - очень кратко. Да, Анж. играла с королем, пока была при Дворе. Это не сознательный холодный расчет, это не очень осознанная женская игра. Анжелика владела ею в совершенстве. Настроиться на волну собеседника, дать ему в общении то, что нужно. Почему вернулась ко Двору после скандала с Ракоци? Да очень просто, она хотела выйти из ситуации победителем. Утереть врагам нос :))))). Кроме того, это же надо додуматься, покинуть Двор. Такое, наверное, не пришло бы в голову придворному в здравом уме. Это надо уметь себя слушать, уметь понимать свои потребности. Вспомните монолог в пятом томе - ее рефлексия по поводу жизни при Дворе. Но до этого надо было додуматься, это серьезная душевная работа. Почему испытывала эйфорию от перспективы быть фавориткой короля? Она видела возможности, которые при этом открывались. Ее тянуло к королю (это тоже, да). Он ее и притягивал, и отталкивал. У нее были весьма двойственные чувства. Отторжение (и короля, и Двора) в конце концов пересилило. Потом, в пятом томе, игры для нее кончились. Она дала это понять как умела, может, и не очень адекватно. Более чем всегда (по письму №2) было понятно, что чувства короля серьезны. НО ей уже не хотелось с ними играть, а ответить чем-то серьезным она не могла. В том смысле, что не было у нее для короля серьезных чувств. Хотя некоторый, небольшой соблазн король (именно сам человек, мужчина, а не все выгоды от его любви) у нее вызывал вплоть до погрома. Чувства могуть быть двойственными. Полемически неправильно выхватывать половину этих чувств и размахивать ими: вот, она же хотела короля, как это не хотела. Или она совсем дура непоследовательная? Или она такая беспринципная, сознательно вертела королем? Да нет же. Человек вообще редко точно знает, чего он хочет. Вам не случалось, добившись чего-либо, говорить себе "That's it?". Как, и это все? А оно мне нужно? При этом по инерции помня, что "этого" так хотелось.
Buenaventura: allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: а не исполняла бы чисто представительские функции королевской любовницы. А что это за функции. У меня просто подозрение, что вы гворите о том чего не знаете, притом в сравнении. А как вы можете сравнить, что у Анж было бы не так, как у тех. если вы не знаете, как было у тех. allitera пишет: Быть женой короля - тяжело. Но и быть женой Пейрака не легче. Во многом Анж и выполняет сходные функции в Америке - помоги там. попроси то. заручись милостью мужа для тех-то. Вам не видно. что это похожие действия. Ну а какие фукции исполняла Монтеспан в свою бытность королевской фавориткой, как нам дала увидеть автор, - она участвовала в развлечениях и празднествах в статусе королевской любовницы. Она никак не участвовала в делах короля и ничем не помогала Людовику в том, как он управлял страной. Даже Анж, не являясь его фавориткой, делала в этом плане больше, помогая ему советами по различным вопросам бизнеса и торговли. Монтеспан должна была всегда неотлучно находиться при дворе, и ее желания были здесь ни при чем. И я утверждаю, что Анж не смогла бы вести такую жизнь. Она уже достаточно прожила к тому времени при дворе, а так как всегда была деятельной натурой, то должна быть все время устремлена вперед, к новым горизонтам, иначе от постоянного одноообразия поникнет как цветок от недостатка живительной влаги. Сам Людовик сравнивает ее с очень красивым и необычным цветком, не похожим на все остальные, в своей оранжерее, который хотели скосить из-за того, что он не подходил к другим цветам, но он не позволил. Ей необходим воздух, свобода - именно так представляет нам героиню автор. Что касается ее жизни с Ж., то на первом месте здесь, конечно, любовь, которую она испытывала к нему на протяжении всей жизни с юности и до конца романа и благодаря которой она могла жить с ним в любом месте и вести любой, какой угодно образ жизни, лишь бы рядом с ним, но об этом, разумеется, не стоит говорить. C самого своего прибытия в Америку на Голдсборо они никогда долго не находились на одном месте. Анж вместе с Ж. всегда стремились вперед, к новым завоеваниям в Америке, их совместная жизнь в Америке - это постоянная борьба за выживание. И в Мэне, и в Катарунунке, и в Вапассу, и в Голдсборо, и в Тадуссаке, и в Квебеке, и в Новой Англии. А разве не именно такая жизнь и отвечала сильной свободолюбивой натуре Анж?. Сама Анж в "Анжелике в Новом Свете", по прибытии в Катарунк вспоминая всю свою прошлую жизнь, говорит сама себе, что чувствовала себя уютнее и счастливее, а свою жизнь более наполненной, в таверне "Красная маска" и в доме у Берна, чем в Версале, где она должна была быть постоянно настороже, не доверять никому. В "Неукротимой ...", Дегре, поднявшись к ней по водосточной трубе, чтобы тайно встретиться с ней, смотрит на нее и думает, что она совершенно не создана для этой жизни. Когда она сидит перед ним босая, в платье нищенки посреди роскошной обстановки своего дворца, он говорит сам себе, что она похожа на птицу в золотой клетке, которую сама же себе и создала. Я помню, как он думал про себя, что все это неправильно, что она находится здесь, и ей здесь не место, а почему он и сам не знал. В "Бунтующей..." Дегре при прощании с ней в полицейском участке точно так же смотрит на нее и говорит себе, что она похожа на птицу и создана для свободы. Из всего этого я делаю вывод, что автор говорит нам, что Анжелика создана для жизни во всем ее многообразии, а не только придворной роскоши, и что сама Анж может быть счастливой в любом месте на земле, если с ней будет ее любовь. И про Жоффрея можно сказать тоже самое, а вот про короля такого сказать нельзя. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: она ему не принадлежала, была свободной женщиной, она просто передумала. Это называется поматросил и бросил, не важно о ком речь. это непорядочно. Разве можно играть чужими чувствами и оставаться порядочным человеком. Для меня это неприемлемо. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Но я вижу, что рассматривая изнутри отношения между Анж и Людовиком как отношения мужчины и женщины, вы почему-то на стороне Людовика, мужчины. А ведь вы же женщина, неужели у вас нет никакой солидарности? Помимо солидарности есть понятия справедливости и рационльности. я не могу быть солидарна с тем. что не поддерживаю. Я понимаю, что АНж увы крайне не рациональна и порой не адекватна, но из соображений справедливости может и она порой требовать от себя того же. чего она хочет от других. Людовик был совсем не одинок во время описываемых событий, а женатым мужчиной с официальной любовницей и еще кучей женщин вокруг. Если одна из этих женщин не исполнила свои обещания, перетерпит. К тому же на Анж он обратил внимание далеко не сразу. То есть вчера Анж была ему не нужна, а сегодня уже нужна. Ну так и он ей сегодня был нужен, а завтра уже нет. А прямо сказать "нет", я так понимаю, она королю после своих обещаний не могла, - он уже держал ее под охраной в Париже, не давая никуда выехать, а "нет" она ему еще не сказала. Я так понимаю, вы полагаете, что мужчине в отношениях позволено все и его всегда и во всем можно оправдать, потому что он мужчина и хозяин положения. Жоффрей почему-то женившись на Анж и влюбившись в нее, обрубил все связи с женщинами, пока ждал ее. А король?. Что же он с Монтеспан-то не расстался, если был уже уверен в своей любви и что нужна ему именно Анж? Оставил Атенаис на всякий пожарный или "для престижу". Чтобы называть Анж непорядочной в отношениях с королем, должна быть другая ситуация, как-то: шел себе король, увидел Анж, влюбился, позабыл про всех остальных женщин и начал умолять о любви; дама пообещала ему, а потом взяла и бросила, не исполнив своих обещаний. Я так это понимаю. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: И почему к королю должны примеряться те же мерки, как к Анж и Ж Потому, как все люби и оценка должна быть одинаковой. И Барданя тоже теми же мерками. Или у нас Анж и Ж закон не писан? Olga пишет: Жаль, что критерии, применяемые к любимым персонажам, почему то не применяются к королю, потому что "не могу читать про белого и пушистого Луи". Обратное разрушает образ короля-злодея, но серьезно обогащает роман. Честно говоря, я не до конца поняла, какие мерки и критерии вы имеете в виду. Что можно простить какие-то поступки Жоффрею и Анжелике в любовных отношениях, а королю в этих отношениях прощается далеко не все и не всеми? Между Анж и Ж существовала сильная взаимная любовь на протяжении всей серии, а между Анж и королем такой сильной и взаимной любви не было, только со стороны короля, ИМХО. Когда между двумя людьми есть такая любовь друг к другу, они могут простить друг другу все, что неоднократно демонстрировали нам наши герои, и мы, читатели, глядя на то, как они любят друг друга, вслед за ними можем простить им все, что бы они не сделали в отношении друг друга. А когда с одной стороны любви нет, а с другой пытаются удержать любимого человека и сделать что-то против его воли, это воспринимается уже иначе. Всем понятно, что Ж был для Анж идеальным мужчиной и она сама так думала. Она могла простить ему все на свете и поэтому и я прощаю ему все, вслед за Анж, чтобы он ни сделал неблаговидного по отношению к ней. А королю простить подобное нельзя, потому что той, кому его действия были направлены - Анжелике, это было как кость в горле. allitera пишет: Большинство авторов обходятся коротким упоминанием. в романе у короля явно более выраженная роль. он там тоже человек. а не гос. аппарат. Тоже человек. Но человеком со своими чувствами и мыслями он показан и виден только в конце 1-го, 2-го и во всем третьем томе. Во всех остальных книгах он на заднем плане, за кадром, мы его вообще не видим, а только знаем, что он есть и по-прежнему не забыл Анж. И не будь он королем, представляющим власть для Анж и Ж, после третьего тома он вообще бы не упоминался - только как один из несчастно влюбленных в Анж. Столько места во всей серии ему уделено именно потому, что он король, и в воспоминаниях Анж и Ж он предстает именно как носитель власти и никак иначе. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: вы видите там любовь Анж, а я в упор не вижу, только сочувствие. Значит АНж врушка и лицемерка и ее слова гроша ломаного не стоят, раз вы их интерпретируете не в прямых значениях? Да почему же врушка и лицемерка - она добра и сострадательна. Она сочувствует чужому горю. Она лишь дала ему надежду, учитывая то состояние, в котором он находился, чтобы как-то утешить его. Также успокаивают детей, когда они расстроены, или людей с расшатанными нервами. И какие здесь прямые значения могут быть? Как раз-таки можно интерпретировать чувства Анж как угодно. Автор здесь дала нам свободу. allitera пишет: Да нет там вообще о разном. Прочитайте все - я честно признаюсь поленилась лезть в текст - поэтому воспользовалась ближайшем. В этой теме выше этот отрывок целиком приводила Оленька. Я его читала и прекрасно помню. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Но именно так считает Ольга - читайте ее предыдущий пост. Она писала, что король мог занять место Ж. Ольга тут ни при чем, это вы не поняли. Ж считал короля своим соперником, именно его выделял. Это был мой ответ на высказывание Ольги. Он выделял его именно из-за власти, которой обладал король и на территории Новой Франции тоже. allitera пишет: Это и называется распушенностью. То есть, если Анж позволила поцеловать себя королю, не испытывая к нему никаких чувств, а только ради собственного удовольствия - это значит, что она распущенна? Не хочется вспоминать, кому еще конкретно она позволяла по отношению к себе подобные вольности, но поваренок Давид Шайо, про которого я уже писала, точно в их числе - одно время в таверне "Красная маска" он казался привлекательным ей и она даже думала сдаться и ответить на его страсть. И с королем мне видится то же самое, только чуть большее, поскольку, естественно, взрослый мужчина нравился ей больше, чем мальчишка. allitera пишет: 8 том. Анж там не сказала - нет и отошла - это длилой значительно дольше. Я сравнила со сценой в Трианоне. А я не могу сравнивать эти сцены. Потому что Колен в 8-м томе все-таки в положении бывшего любовника, а король в Трианоне - только в положении надеющегося на благосклонность влюбленного. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Потому что Анж по природе склонна рисковать собой, играть со своей судьбой, наверное. Кто-то предпочел бы сбежать и спрятаться, а она предпочла бороться, тем более она довольно поздно вообще обнаружила, что против нее идет борьба, долгое время вообще не верила. А когда увидела - почувствовала в себе силы дать отпор, разозлилась и стала отвечать. Выходит она не больно умна, если не сказать жестче. Сам Ж признавался в "Анжелике и любви" Берну в такой же любви к опасностям и риску и говорил, что порой это обходится ему дорого, но он все равно продолжит рисковать. О чем мы спорим? Я утверждаю, что Анж боролась за "место под солнцем", а вы утверждаете, что за короля-Солнце. "Место под солнцем" во Франции 17 в. было именно при дворе. Пришлось бороться с Монтеспан по той причине, что короля было уже не удержать - он первый человек в государстве, он влюблен и охвачен желанием и отказать ему нельзя. А Монтеспан - ни перед чем не останавливающася, идущая по трупам особа и если она увидела в Анж соперницу, то ее уже было не переубедить. Не могла же Анж еще оправдываться перед ней. Ясное дело - она решила обезвредить ее. allitera пишет: Том 5, глава 5 - разговор с Молином. В полусумраке версальского утра, когда проклятая церемония останется позади, когда ее губы смолкнут после возмущенных криков - а может быть, видения ночи исторгнут из ее груди пронзительные стоны, как у преступника, которого навсегда метят раскаленным клеймом, - король склонится над ней. Она еще будет полусонной, расслабленной - ах, как знакомы ей эти мгновения чудесной томности всего существа, бесконечного отдохновения! Вероятно, в полудреме она будет наслаждаться вновь обретенной роскошью и негой. Под лаской она почти проснется, с бессознательным сладострастием шевелясь в облаке кружев, и вдруг широко раскроет глаза навстречу лучам зари, льющимся в окно спальни. Она увидит его - и не станет сопротивляться. И она выслушает его наконец, после стольких лет бегства, пойманная.., плененная... А он будет твердить ей вполголоса, как приказ, как заклинание: «Анжелика.., вы и я вместе.., мы непобедимы...» В растерянности она поникла головой: - Это чудовищно, - прошептала она. - Как если бы вы предлагали мне умереть, отказаться от всех надежд... Внезапно ей показалось, что она уже пережила однажды подобную сцену. Конечно же, да! То был спор с Османом Ферраджи, который убеждал ее уступить марокканскому султану. Она не подчинилась... А он уничтожил всех евреев в меллахе и посадил на кол всех рабов... Так везде, на всех широтах есть тираны и угнетаемые, зависящие от их капризов. Таков неизменный закон... Ей же предстояло отдаться королю. Совершить худшее из предательств - отречься от собственной души. Я его перечитала. Теперь перечитайте вы. allitera пишет: Тогда и не следовало вступать в дилог - вам хотелось высказаться, а спорить-то зачем, если вам заранее не интересно это занятие. Ну почему же, я высказала свое мнение, вы и Ольга его прокомментировали, что вам кажется неаргументированным в моей точке зрения, и я предпочла ответить, что на все у меня есть свой аргумент и доказательство. Просто с самого начала стало ясно, что мы думаем по-разному и никогда во мнениях не сойдемся.
Buenaventura: Ginger вкратце высказала все то, что я и имела в виду, но не могла выразить в нескольких словах, как она, и поэтому пришлось распинаться на многих страницах.
Olga: Леди Искренность пишет: Приведу цитату из заговора, которая по-моему очень ярко характеризует отношение Анж к королю из "Заговора" Эта цитата вовсе не является програмной для Анжелики. Здесь проявились ее эмоции в ту минуты, кстати ее предположения насчет мстительности короля оказались ошибочными, она заблуждалась - это выяснилось в Квебеке. Леди Искренность пишет: но именно таким его видит Анжелика в романе, собственно по-этому и отказала. В разное время ее отношение было разным, зависило от эмоций. А то что она в "Заговоре" боиться короля, то это показывает, что она чувствует что рыльце у нее в пушку. Хотя самой себе даже признаться не может, удобно все списывать на плохую власть, а себя жалеть - такую добрую и образцово-показательную. Ginger пишет: Знаете, дамы, это странные высказывания (небольшая часть подобных). ДАрагой! У тЭбя совсем плохо с чувством юмора! Это была шутка (про пронизывание королем всей серии романов). Ну развесилило меня, что Пейрак пронизывает весь третий том - вот я и ответила в том же духе. Хотя эта мысль навела меня на некоторые размышления, если приду к какому то внятному заключению, обязательно поделюсь на форуме. Ginger пишет: Ну напишите, пожалуйста, мне правда интересно, что именно вы пытаетесь доказать. Я остаиваю позицию более глубокого прочтения книги и понимания ее персонажей. Ginger пишет: Ну, вообще-то, король - лишь один из героев второго плана. Как и Филипп, например. Как и Колен. А я и Пейрака в некоторых томах отнесла бы к персонажам второго плана. Персонаж первого плана безуслово всешда и везде - Анжелика. Ginger пишет: Полемически неправильно выхватывать половину этих чувств и размахивать ими: Это не выхватывание половины чувств, а заострение на них внимания. Приходится так делать, поскольку оппоненты часто вообще отказываются признать их наличие: мол не было такого вообще нигде и никогда и точка.
Owl: allitera пишет: Власть абсолютного короля имеет ограничения - да-да. того самого апогея фр. абсолютизма - ограничения. эти ограничения существуют лишь в трудах идеологов теории абсолютной монархии, т.е. на бумаге и в пере ученого.(например Жан Боде́н (фр. Jean Bodin) (1530—1596) В жизни практических и физических ограничений власти монарха НЕ БЫЛО.
Owl: allitera пишет: Административная монархия - это вид абсолютной монархии, характерный только для правления Луи XIV, заключающейся в том числе в наличии четкого административного аппарата, бюрократического в положительном смысле этого слова. Иными словами ведь абсолютная монархия была не только во Франции. Последний термин - административная монархия - это эпитет, для отражения сущности и отличия такого вида правления. скромно скажу, что действительно, абсолютная монархия была не только во Франции, но всегда и всюду именно с наличием четкого административного аппарата, бюрократического в самом положительном смысле этого слова)))) гм, и если память мне не изменяет, Блюш объяснял введение "административная" тем, чтобы избавиться от негативной эмоциональной окраски из прошлого при произнесении "абсолютная". Но суть остается единой, ибо тот же Блюш не привел ни одного нового признака, дабы можно было кардинально разграничить "административная" от "абсолютная".
allitera: Леди Искренность пишет: Может он и не был таким жизни, но именно таким его видит Анжелика в романе, собственно по-этому и отказала. Правильно это сегоднящнее. точнее сиеминутное мнение АНж и не более. которое не претендует на объективность. Не знаю, потому ли она отказала или по другому поводу, но ее мысли зачастую кардинально меняются, она во многом ненадежна и то, что считает сегодня можетабсолютно не совпадать с завтра. Ginger пишет: Ну, вообще-то, король - лишь один из героев второго плана. Как и Филипп, например. Как и Колен. Как и старшие дети А. Одним из главных героев его можно назвать лишь в третьем томе. Однако то, что вы так видите ситуацию, многое проясняет. Благодарю за понимание. Но не кажется ли вам, что что-то многовато меята отводит автор персоне короля. если он один из длинного списка. Какая-то неравномерность и что удивительно в новых романах королю отвели еще большую роль, даже тогда. когда он еще не пересекся с Пейраками. Анна пишет: Да нет, это не эпитет Это одна из характеристик. И мне не кажется, что административная монархия характерна только для правления Луи. Административный аппарат имелся во всех абсолютных монархиях, в том числе и в России. Это словоблудство, я пыталась объяснить на пальцах. Администрация - адиминистрации рознь, толт вид, который она имела при Луи и позволили появиться термину административная монархия. На самом деле об этом вопросе я уже все сказала и повторятся не хочу. если я и кое-что повторила то именно для Леди Искренность. так как вполне понимаю, что очень трудно охватить все темы форума. которые мы тут обсуждаем давно. Леди Искренность пишет: Отвечу только, что не принимаю камня в мой огород по поводу владения историей в рамках школьной программы. Вы судите по мне на основании того, что эпоха Луи, Вам известна шире, чем мне. Но это не значит, что в других эпохах я Вам уступаю в своих знаниях. Ну к чему обиды. Я вовсе не сомневаюсь в вашей эрудированности и в остальных вопросах допускаю, что у вас сведения шире. Но те суждения, которые вы тут высказываете об определенном периоде не ушли дальше школьной программы, эти штампы, которые вы повторяете об этом свидетельствуют. И тут нет ничего обидного - наоборот вы можете узнать что-то новое, что увы пока не попадалось вам в руки, сосвоей стороны надеюсь, что в обратном случае и вы не лишите меня возможности просвятиться на счет тех областей знаний, в которых вы будете компетентнее меня. Говоря о школе я лишь хотела поддчеркнуть, что история наука не статичная. а вот школьная программа более подвижна. чтобы вы не удивлялись, что я делаю заявления диаметрально противоволожные тем, которые вам преподавались. Ginger пишет: Что король был наиболее подходящей парой для Анжелики, а она не поверила ему, наплевала в душу, повела себя неадекватно и упустила свое истинное счастье? Что если бы Анж не была такой дурой, стала бы со временем морганатической женой Луи и была бы счастлива до неба? Ну напишите, пожалуйста, мне правда интересно, что именно вы пытаетесь доказать. Говорю за себя. Если честно, то мне кажется, что виновник наших споров сама автор, она несколько перегнула палку в отношениях Анж и короля, хотя понятно, что будущего у них не может быть, по понятным причинам - несоответствие с историей и вот разраыв получился не точно неожиданным. а малость неадекватным. По пердыдущим событиям АНж явно уже приняла короля на все сто и вдруг она прозрела. ой у меня же муж. Немного фантастично. Суть не в том, что пара король-Анж не состоялась, я вовсе не считаю, что АНж дура эдакая не разглядела своего счастья. Нет. так нет. Но и вести себя так, как это у нее получилось - как-то по-человечески неправильно. Если бы она гнула свою линию, как до возвращения после гибели Фила, то все - без вопросов - все сходится и логично. Немного сумбурно получилось объяснить. Если что не понятно - пишите. Ginger пишет: Почему испытывала эйфорию от перспективы быть фавориткой короля? Она видела возможности, которые при этом открывались. Ее тянуло к королю (это тоже, да). Он ее и притягивал, и отталкивал. У нее были весьма двойственные чувства. Отторжение (и короля, и Двора) в конце концов пересилило. Потом, в пятом томе, игры для нее кончились. Она дала это понять как умела, может, и не очень адекватно. Более чем всегда (по письму №2) было понятно, что чувства короля серьезны. НО ей уже не хотелось с ними играть, а ответить чем-то серьезным она не могла. В том смысле, что не было у нее для короля серьезных чувств. Хотя некоторый, небольшой соблазн король (именно сам человек, мужчина, а не все выгоды от его любви) у нее вызывал вплоть до погрома. Вот видите - вы тоже подмечаете эту неадекватность поступка, которую мы можем объяснить особенностью натуры Анж. Этот пост мне ближе, раньше вы высказывались в несколько другом ключе. Buenaventura пишет: Людовик был совсем не одинок во время описываемых событий, а женатым мужчиной с официальной любовницей и еще кучей женщин вокруг. Если одна из этих женщин не исполнила свои обещания, перетерпит. К тому же на Анж он обратил внимание далеко не сразу. То есть вчера Анж была ему не нужна, а сегодня уже нужна. Ну так и он ей сегодня был нужен, а завтра уже нет. А прямо сказать "нет", я так понимаю, она королю после своих обещаний не могла, - он уже держал ее под охраной в Париже, не давая никуда выехать, а "нет" она ему еще не сказала. Я так понимаю, вы полагаете, что мужчине в отношениях позволено все и его всегда и во всем можно оправдать, потому что он мужчина и хозяин положения. Жоффрей почему-то женившись на Анж и влюбившись в нее, обрубил все связи с женщинами, пока ждал ее. А король?. Что же он с Монтеспан-то не расстался, если был уже уверен в своей любви и что нужна ему именно Анж? Оставил Атенаис на всякий пожарный или "для престижу". Чтобы называть Анж непорядочной в отношениях с королем, должна быть другая ситуация, как-то: шел себе король, увидел Анж, влюбился, позабыл про всех остальных женщин и начал умолять о любви; дама пообещала ему, а потом взяла и бросила, не исполнив своих обещаний. Я так это понимаю. У Ж. уехала любовница на момент появления АНж, то есть он был один. а тут такая дама. вот он ею и занялся. мог занятся и другой, но выбрал жену. Это лишь совпадение. а не моральный облик героя. У короля действительно оставалась Монтеспан. но я его никогда святым и не считала - у него фишка такая - две офиц. фаворитки сразу - плдохо это - конечно, бяка он такой. Но тут он не отличается от рода мужского, в котором Ж. отличился даже больше. Потом, как король. как порядочный человек мог бросить Монтеспан - она ему ребенка родила. и то, что он заканчивает отношения с матерью не должно сказаться на сыне. Но на самом деле у нас с вами жизненные установки разные. И спор тут бесполезен - для вас это поведение нормально. а для меня непорядочно, кого бы оно не касалось. Buenaventura пишет: Также успокаивают детей, когда они расстроены, или людей с расшатанными нервами. Кстати психологи настоятельно рекомендуют не обманывать детей. даже чтобы утешить, так как они запоминают и потом еще более разочарованы. когда обещание было ложным. Buenaventura пишет: Он выделял его именно из-за власти, которой обладал король и на территории Новой Франции тоже. Нет - как любовника. Buenaventura пишет: Я его перечитала. Теперь перечитайте вы. Видимо плохо. Я вам про Фому - вы про Ерему. Buenaventura пишет: Ginger вкратце высказала все то, что я и имела в виду, Однако! Видимо вы очень отдаленно выражаете свои мысли, ибо после всех ваших постов у меня не сложилось такое же мнение, как сформулировала Ginger Olga пишет: Хотя эта мысль навела меня на некоторые размышления, если приду к какому то внятному заключению, обязательно поделюсь на форуме. Заинтриговала. бум ждать.
allitera: Owl пишет: гм, и если память мне не изменяет, Блюш объяснял введение "административная" тем, чтобы избавиться от негативной эмоциональной окраски из прошлого при произнесении "абсолютная" Чуть уточню - абсолютизм, а не абсолютная монархия. Ведь во временя Луи его современники именно этим словом и называли правление. но с другим значением. Owl пишет: скромно скажу, что действительно, абсолютная монархия была не только во Франции, но всегда и всюду именно с наличием четкого административного аппарата, бюрократического в самом положительном смысле этого слова)))) Администрация короля-Солнца была нечто особенным - ибо работала очень слаженно, механизм был новый, но уже вовсю работал. все что вводилось по сути было ноу-хао. В др. странах эффектисность была значительно ниже. почему и шло разное развитие государств. И сейчас во Франции сохранилась основа администрации - родом из 17 века. Owl пишет: В жизни практических и физических ограничений власти монарха НЕ БЫЛО. Не заню, что вы имели ввиду под обоими терминами. Но отвечу были - например арест и приговор Луи 16 - чем вам не ограничение. Но на самом деле, я рада, что вы вновь с нами (давненько вас не было), но просто содрагаюсь при мысли, что у нас опять начнуться дебаты по поводу гос строя при короле-солнце.
Buenaventura: allitera пишет: У Ж. уехала любовница на момент появления АНж, то есть он был один. а тут такая дама. вот он ею и занялся. мог занятся и другой, но выбрал жену. Это лишь совпадение. а не моральный облик героя. У короля действительно оставалась Монтеспан. но я его никогда святым и не считала - у него фишка такая - две офиц. фаворитки сразу - плдохо это - конечно, бяка он такой. Но тут он не отличается от рода мужского, в котором Ж. отличился даже больше. Я помню, как Ж, цитируя Шаплена в первой книге, говорил, что у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная и никто не должен иметь двух любовниц сразу. Наверняка он и для себя считал эти утверждения жизненными и это были не только красивые слова для гостей. Так что о его моральном облике в сравнении с моральным обликом короля еще поспорить можно. allitera пишет: Потом, как король. как порядочный человек мог бросить Монтеспан - она ему ребенка родила. и то, что он заканчивает отношения с матерью не должно сказаться на сыне. Но на самом деле у нас с вами жизненные установки разные. И спор тут бесполезен - для вас это поведение нормально. а для меня непорядочно, кого бы оно не касалось. В таком случае стоит вспомнить о том, что король, как порядочный человек, бросил свою предыдущую любовницу Лавальер, также имея от нее детей, чтобы вступить в связь с Монтеспан. И даже не подумал, скажется ли это на его детях от Лавальер. На мой взгляд здесь имеет место не ваша жизненная установка, более высокоморальная, чем моя, а ваше личное отношение к Людовику как книжному и историческому персонажу. allitera пишет: Кстати психологи настоятельно рекомендуют не обманывать детей. даже чтобы утешить, так как они запоминают и потом еще более разочарованы. когда обещание было ложным. По моему скромному опыту общения с детьми, приобретенному довольно давно, но оставившему неизгладимый след в памяти, во время прохождения учебной педагогической практики в средней группе детского сада, могу сказать, что когда ребенок действительно расстроен и его слезы ничем не унять, будешь готов на все, чтобы только его успокоить, даже на маленькую ложь. Но это только мое мнение и мои впечатления - может быть, если верить психологам, мои будущие дети будут от этого страдать. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Он выделял его именно из-за власти, которой обладал король и на территории Новой Франции тоже. Нет - как любовника. Но король не был любовником Анж. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Я его перечитала. Теперь перечитайте вы. Видимо плохо. Я вам про Фому - вы про Ерему. Видимо так. Просто вы обращаете внимание на одну часть этого отрывка, ту, которая примерно в середине, а я - на две другие, те, которые по бокам. allitera пишет: Однако! Видимо вы очень отдаленно выражаете свои мысли, ибо после всех ваших постов у меня не сложилось такое же мнение, как сформулировала Ginger Может, и отдаленно. Главным образом я выражала свои мысли относительно того, о чем меня спрашивали, а мне показалось, что во время этого спора мы несколько удалились от его предмета и темы и большей частью только придирались к словам друг друга, а не выясняли конкретно мнения по данному вопросу. Но это только мое мнение.
Ginger: Olga пишет: А я и Пейрака в некоторых томах отнесла бы к персонажам второго плана. Персонаж первого плана безуслово всешда и везде - Анжелика. Первый план - это не один герой. Главный герой - Анжелика. В "американской серии" второй главный герой - Пейрак. В первом томе, наверное, тоже, хотя это спорный вопрос. В третьем томе один из героев первого плана, наряду с Филиппом - король. Возможно, в пятом, наряду с Берном, он также герой первого плана. Вот и все. Для примера - герои первого плана в четвертом томе - Ферраджи и Патюрель. То, что король фигурирует в том или ином виде во всех томах - так это историческая реальность. Он был, и Анж. зависела от него, от его милостей. Дети ее тоже все время фигурировали, и что. allitera пишет: не кажется ли вам, что что-то многовато меята отводит автор персоне короля. если он один из длинного списка. Какая-то неравномерность и что удивительно в новых романах королю отвели еще большую роль, даже тогда. когда он еще не пересекся с Пейраками. см. выше :) не кажется. Список не так длинен, скажем так. Король фдесятке и не на последнем месте. А Патюрелю, Филиппу, Ферраджи, Флоримону, Онорине мало места отведено? Olga пишет: Это не выхватывание половины чувств, а заострение на них внимания. Приходится так делать, поскольку оппоненты часто вообще отказываются признать их наличие: мол не было такого вообще нигде и никогда и точка. Я полностью согласна, когда в полемике просто указывается: вот, были и такие чувства тоже, в этом есть смысл. Но не когда их выхватывают из контекста, противопоставляют всему остальному и лишь на них основывают выводы. allitera пишет: У Ж. уехала любовница на момент появления АНж, то есть он был один. а тут такая дама. вот он ею и занялся. мог занятся и другой, но выбрал жену. Это лишь совпадение. а не моральный облик героя. Кажется, его принципы сводились к тому, чтобы не иметь каких-либо отношений, даже в платонической фазе, с двумя и более дамами параллельно. И к тому, чтобы предохраняться, не заводить бастардов (хотя это книжная идеализация, конечно :))). Но это часть морального облика. Olga пишет: Я остаиваю позицию более глубокого прочтения книги и понимания ее персонажей. И все же, не могли бы вы осветить свой взгляд на ситуацию (взгляд Аллитеры я поняла). А то в этом шуме-гаме я просто не понимаю вашу "генеральную линию". Olga пишет: А то что она в "Заговоре" боиться короля, то это показывает, что она чувствует что рыльце у нее в пушку. В смысле, чувствует??? С одной стороны, не кот чихнул - возглавляла восстание против монарха, есть чего бояться. Она это понимает. С другой - это нормально: бояться человека, от которого зависит дальнейшая судьба, которому есть что предъявить, настроения которого не знаешь.
Olga: Ginger пишет: В смысле, чувствует??? С одной стороны, не кот чихнул - возглавляла восстание против монарха, есть чего бояться. Она это понимает. С другой - это нормально: бояться человека, от которого зависит дальнейшая судьба, которому есть что предъявить, настроения которого не знаешь. Я согласна с вами. А "чувствует" я употребила в том плане, что она вроде так до конца и не признает, что действительно королю ее есть за что наказать. Хотя она это чувствует. Ginger пишет: Главный герой - Анжелика. В "американской серии" второй главный герой - Пейрак. Я же и пишу, что в некоторых томах графа можно отнести к персонажам второго плана. А вот Анжелика в любом томе - главная героиня. А если степень главности героев определять степенью связанности их судеб, и их взаимовлиянием? Король и Дегре наверное будут иметь больше "главности" чем Филипп или Колен.
Olga: Ginger пишет: Что король был наиболее подходящей парой для Анжелики, а она не поверила ему, наплевала в душу, повела себя неадекватно и упустила свое истинное счастье? Что если бы Анж не была такой дурой, стала бы со временем морганатической женой Луи и была бы счастлива до неба? После воссоединения она счастлива с Пейраком. он любит ее, она его - я с этим не спорю. Что касается короля, то полагаю, что Анжелика или не оценила короля, не поняла глубины его чувств к ней, отсюда неправильно судила о нем, или все понимала но неосознанно играла им и динамила из женского кокетства и из-за того что сама в себе разобраться не могла. Правда на форуме были и другие версии. В остальном, я согласна с постом allitera. Ну то что Людовик достоин ее любви, я даже не сомневаюсь, раньше мне всегда казалось, что она его тоже, но в последнее время я в этом засомневалась. Правда я не на это пыталась обратить внимание, а именно на то, что говорила выше - на возможность более глубокого понимания героев книги. Текст эту возможность нам дает, так почему бы им не воспользоваться?
allitera: Buenaventura пишет: Я помню, как Ж, цитируя Шаплена в первой книге, говорил, что у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная и никто не должен иметь двух любовниц сразу. Наверняка он и для себя считал эти утверждения жизненными и это были не только красивые слова для гостей. Так что о его моральном облике в сравнении с моральным обликом короля еще поспорить можно. С этим тоже можно поспорить, сам Пейрак вполне реально признавал. что не собирался из-за жены менять образ жизни. т.е. допускал наличие и жены и любовницы. Ведь Шаплен говорил о возлюбленной. Выходит любит одну, а женат на другой. У короля аналогичная ситуация, он любит одномоментно одну - она и возлюбленная, а жена и прежняя любовница - это обуза. которую скинуь ему не позволяет его долг супруга и чувство вины перед женщиной, которую он разлюбил. Buenaventura пишет: В таком случае стоит вспомнить о том, что король, как порядочный человек, бросил свою предыдущую любовницу Лавальер, также имея от нее детей, чтобы вступить в связь с Монтеспан. И даже не подумал, скажется ли это на его детях от Лавальер. Вот именно, что не бросил, оттого и получалось. что они обе вроде фаворитки, Лавальер сама ушла в монастырь. И очень подумал о детях - признал свое отцовство - обеспечил будущее, ну и.т.д. Buenaventura пишет: На мой взгляд здесь имеет место не ваша жизненная установка, более высокоморальная, чем моя, а ваше личное отношение к Людовику как книжному и историческому персонажу. Честно говоря совсем не поняла эту вашу фразу. При чем тут мораль и отношение к королю. Да кстати, если вы думаете. что я оправдываю поведение короля с женщинами - то ошибаетесь. Я лишь олбращаю внимание, что и Пейрак не лучше - оба хороши. Вишь ли у них новая любовь убивает старую. Buenaventura пишет: что когда ребенок действительно расстроен и его слезы ничем не унять, будешь готов на все, чтобы только его успокоить, даже на маленькую ложь. Это у вас от чувства безисходности. Когда начнете заниматься своими детьми, а они свами все 24 часа в сутки - отличие от воспитателя. вы сами удивитесь насколько надо нести ответственность за каждое слово сказанное ребенку. если не хочешь, конечно, потерять его доверия. Buenaventura пишет: Но король не был любовником Анж. Но Пейрак - то этого не знал. Ему еще Кантор подсобил, добрый мальчик, убедил в этом. Buenaventura пишет: Видимо так. Просто вы обращаете внимание на одну часть этого отрывка, ту, которая примерно в середине, а я - на две другие, те, которые по бокам. тАк вот разве ниличие других идут в противоречие с тем, что я выделяю. Нельзя же выбросить это из текста. Это было - факт. Анж сама себе признается. Возможно не испытывай она того. о чем говорит в "моем отрывке", она бы так не упиралась и проще отнесласть к любовным отношениям с королем, например так, как она повела себя с Огром - капитаном Шатле.
allitera: Ginger пишет: В первом томе, наверное, тоже, хотя это спорный вопрос. В третьем томе один из героев первого плана, наряду с Филиппом - король. Если для вас спорно, что Ж гл. герой в 1 томе, таак как он не во всех частях, то не можете не признать. что король в 3 томе - во всех частях, а филипп только в половине книге и почему- то книга называется не Анж и Филипп. Кто тогда гл герой во 2 книге по вашему? Ginger пишет: А Патюрелю, Филиппу, Ферраджи, Флоримону, Онорине мало места отведено Если сравнивать - да меньше и значительно. Ginger пишет: Кажется, его принципы сводились к тому, чтобы не иметь каких-либо отношений, даже в платонической фазе, с двумя и более дамами параллельно. И к тому, чтобы предохраняться, не заводить бастардов (хотя это книжная идеализация, конечно :))). Но это часть морального облика. Частично я ответила выше. А вот насчет бастардов - это не моральный облик, а отношение к ответственности. Ж она была не нужна. хорошо. что он избегал побочных детей, так как они в его жизненные планы не входили. Но это не значит, что те, у кого они были просто безответственны, особенно, если они заботились о своих детях, всех бех исключения.
полная версия страницы