Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О героях романа » Ответить
О героях романа
allitera: Продолжаем здесь Начало
allitera: Buenaventura пишет: А я написала в ответ, что он говорил не только о тонокости чувств, но и о том, чтобы люди в сексуальных отношениях не были подобны животным. Правильно, он говорит о прелюдии, притом в широком смысле, говоря издалеко. Соль в высказываниях Пейрака есть, а не поняла, где она у вас. Buenaventura пишет: Да я же не про убийства, а про нравы. Внешне галантность и утонченность, а под этой красивой оберткой человек может быть сколь угодно грубым, невежественным, некультурным. Галантность и образованность разные понятия, хотя низкая образованность для 2 сословия все-таки не типична. Не будем частности обобщать. Buenaventura пишет: Это между строк можно прочесть. Так если очень захотеть можно многое прочесть, но на это нет намеков. Вот если объективно. На самом деле это больше восприятие, чем имела ввиду автор. А вот когда почитать более детально - все немного предстает менее сказочно, более реалистично, но интереснее. Buenaventura пишет: Раньше она предпочитала его поцелуи всему остальному, потому что была совем молодой. Ей же было с 18 до 21 года. В таком возрасте далеко не у всех именно сексуальный акт занимает главное место в отношениях. Анж там до 24 лет - если Перак говорит, что они были 3 года вместе. то щначит с 20-23. Но даже, если и 18 - причем тут возраст. странное высказывание. вы хотите сказать, что в более молодом возрасте чувственность меньше. Так это не так. Buenaventura пишет: Не может такого быть. Ж к тридцати годам объездил весь мир, знал и белых, и черных, и индианок, и азиаток. К тому же много лет вращался в высшем тулузском обществе, где к его услугам была любая женщина. А что было у Луи? Несколько влюбленностей (Манчини, Лавальер и еше не помню кто), брак с Марией-Терезией, также как и у Ж готовые на все дамы двора и все. Вы считаете, что у него больше опыта? Историки считают девственности короля лишили в 13 лет, а Ж под 17. Луи тоже вначале путался с кем попало - или вы думаете дурными болезнями он заразился в 16 лет - ветром надуло? Манчини - первая любовь. но не сексуальный опыт. Такового вообще не было - там платонические чувства - он жаниться хотел, потому и все возвышенно. А забавные истории - по крашам и замурованные стены. Дамы двора - да все сословия у него перебывали, только не пойму, как соц слой и цвет кожи влияет на опытность. Значение имеет женщина, а не какого она цвета и к какому сословию она принадлежит. Buenaventura пишет: Остальные тоже наверняка беременели. Только детей он признавал только от официальных фавориток. Остальные связи - это же было несерьезно для него. Бр, вот вы любитель безосновательных предположений. Не было никого. Или вы демаете, что дамочки не воспользовались таким козырем. Одна пыталась, но так как дама не умела отказывать - король ей на это намекнул, сказал о своих больших сомнениях и дама согласилась с этим. Еще есть некий случай с дочерью садовника - но это только у Дюма, так что нет никаких доказательств этому. И все - а такие вещи всегда на поверхность вылазиют, все-таки 300 лет это не 1000. Buenaventura пишет: Но с какой целью он путешествовал бы быстро? Он же совершил свое кругосветное путешествие по следам Марко Поло, а Марко Поло путешествовал больше по времени, чем полгода. У меня есть книга про него, я уточню. В каждом новом месте, где он бывал, он учился чему-то новому для себя, он так сам говорил. С какой целью - просто мир посмотреть. Правда странно - денег не было - на что он вообще путешествовал и жил вообще.
Анна: allitera пишет: С какой целью - просто мир посмотреть. Правда странно - денег не было - на что он вообще путешествовал и жил вообще. С целью научиться разным полезным вещам и разбогатеть. На что путешествовал - другой вопрос. Включился в какой-то бизнес Но о трех годах речи быть не может. Не укладывается. Тема совсем в офф-топ ушла. Надо ее переименовать.
allitera: Анна Похоже, что тема - несоответствия.
Buenaventura: allitera пишет: Правильно, он говорит о прелюдии, притом в широком смысле, говоря издалеко. Соль в высказываниях Пейрака есть, а не поняла, где она у вас. allitera пишет: Галантность и образованность разные понятия, хотя низкая образованность для 2 сословия все-таки не типична. Не будем частности обобщать. А как же тогда назвать то, что, встретившись с Кантором, Ж обнаружил, что тот едва умеет читать и писать и в невежестве может поспорить с осленком. А ведь Кантор был королевским пажом. allitera пишет: Так если очень захотеть можно многое прочесть, но на это нет намеков. Вот если объективно. На самом деле это больше восприятие, чем имела ввиду автор. А вот когда почитать более детально - все немного предстает менее сказочно, более реалистично, но интереснее. Хорошо, есть ли в романе какой-либо мужчина, который, можно сказать, был бы равен Жоффрею по способностям любовника? allitera пишет: Анж там до 24 лет - если Перак говорит, что они были 3 года вместе. то щначит с 20-23. Но даже, если и 18 - причем тут возраст. странное высказывание. вы хотите сказать, что в более молодом возрасте чувственность меньше. Так это не так. Во всяком случае у Анж было так. И Анн Голон также думала. Ей исполнилось тридцать девять лет. Она не знала, что зрелость для женщины - возраст наслаждения. Несколько безвкусное стремление юности к любовным играм сменяется в этом возрасте изысканностью открытий. Немногие понимают это. Пробуждение Спящей Красавицы не длится сто лет, но несколько лет на это все-таки требуется. И тогда наступает время, когда неведающее тело становится святилищем. Отныне извечный ритуал совершается в нем во всей своей магической силе. Это преображение просвечивает даже во взгляде женщины. И мужчины, как правило, угадывают его. Зрелость - это возраст, когда женщина зачастую достигает зенита своей красоты, ибо совершенствование, к которому она стремилась, обогащая свою личность, теперь, кажется, достигло своего апогея и изменило ее даже внешне: ее движения, ее голос, походку. И вот тогда, наконец, женщина становится самой собою; чудо свершилось, она - воплощение совершенства, она обладает всеми достоинствами, присущими истинной дочери Евы: очарованием, красотой, женственностью, сердечностью, интуицией. И еще молодостью... Опасное сочетание, и, если только она сумеет сберечь те ценности, что составляют теперь ее существо, она в этом возрасте - самое грозное создание любви, о котором только можно мечтать. Такой и увидел Анжелику лейтенант Пон-Бриан ясным, морозным утром на берегу озера, когда он после немыслимо трудного многодневного пути достиг Вапассу. allitera пишет: только не пойму, как соц слой и цвет кожи влияет на опытность. Значение имеет женщина, а не какого она цвета и к какому сословию она принадлежит. У разных народов свои представления о любви, нравственности и сексуальных отношенимях и общение, в том числе и сексуальное, с людьми разных национальностей, представителями разных наций может гораздо больше обогатить опыт человека, чем если бы он всю жизнь знался лишь со своими соотечественниками. В первом томе говорится, что первой женщиной Луи была кривая Като. По-моему в этом случае с ним поступили почти как с Филиппом. Подростка заставлять сношаться с уродливой старухой, какой бы опытной любовницей она при этом не была. allitera пишет: Бр, вот вы любитель безосновательных предположений. Не было никого. Или вы демаете, что дамочки не воспользовались таким козырем. Одна пыталась, но так как дама не умела отказывать - король ей на это намекнул, сказал о своих больших сомнениях и дама согласилась с этим. Еще есть некий случай с дочерью садовника - но это только у Дюма, так что нет никаких доказательств этому. И все - а такие вещи всегда на поверхность вылазиют, все-таки 300 лет это не 1000. Что до безосновательных предположений, то у меня предположени по крайней мере не появляются ниоткуда и все-таки имеют под собой основания. Чем больше знаешь о каком-либо предмете, тем лучше можешь объяснить взаимосвязанные с ним явления. Насчет существования непризнанных детей, неужели какая-либо дама могла шантажировать самого короля? Да еще какого. allitera пишет: С какой целью - просто мир посмотреть. Правда странно - денег не было - на что он вообще путешествовал и жил вообще. А вы не помните "Овода" Этель Войнич? Там главный герой Артур тоже в юности сбежал из дома и путешествовал, плавал на корабле без гроша в кармане и та его жизнь расписана достаточно подробно. Да и Флоримон с Натаниэлем де Рамбургом также путешествовали, не имея никаких средств, несколько лет.
Buenaventura: allitera пишет: Анна Похоже, что тема - несоответствия. Какие несоответствия? Между вами и мной?
allitera: Buenaventura пишет: Какие несоответствия? Между вами и мной? Ну вы даете, несоответствие срока в путешествии и проделанной работы Пейраком.
Buenaventura: Но Анна писала о практически всей этой теме "Симметричная измена в Квебеке 3" целиком, я думаю. Ведь мы же давно уже, и не только мы, обсуждаем тут все что угодно, но только не симметричную измену Ж и Анж: любовь с первого взгляда, браки голливудских звезд, техники тантрического секса и т.п.
Анна: Ладно. Назовем - "О героях романа", для свободы действий
allitera: Buenaventura пишет: А как же тогда назвать то, что, встретившись с Кантором, Ж обнаружил, что тот едва умеет читать и писать и в невежестве может поспорить с осленком. А ведь Кантор был королевским пажом. то, что Анж плохая мама и не наняла нормальных преподавателей, раз ее сын осленок. Анж и сама была не шибко образованная. Buenaventura пишет: Хорошо, есть ли в романе какой-либо мужчина, который, можно сказать, был бы равен Жоффрею по способностям любовника? так я и говорю, что как любовника мы его узнаем по мнению Анж, даже Сабина не поделилась. А Анж отметила только поцелуи. Надо признаться это меня коробило. Вот млин, превый любовник Тулузы, а она - целуется хорошо и все. Buenaventura пишет: Во всяком случае у Анж было так. И Анн Голон также думала Ага, у Голон Анж необыкновенна чувственна во все периоды. При дворе ее уж прям жрицей любви представили, там Вивон аж прибалдел, сразу галеру отдал. Buenaventura пишет: Подростка заставлять сношаться с уродливой старухой, какой бы опытной любовницей она при этом не была. Мадам де Бове было 40 лет - возраст расцвета и зрелости красоты по Голон. Кстати это только легенда, 100% уверенности нет, но и др. версии тоже. Да и насилия не было. кто бы дал. А про Ж. увы и ах нет никакой инфы. Buenaventura пишет: Что до безосновательных предположений, то у меня предположени по крайней мере не появляются ниоткуда и все-таки имеют под собой основания. Чем больше знаешь о каком-либо предмете, тем лучше можешь объяснить взаимосвязанные с ним явления. Это вы о чем? Buenaventura пишет: Насчет существования непризнанных детей, неужели какая-либо дама могла шантажировать самого короля? Да еще какого. Какой шантаж, да достаточно слуха. Так если это и так он бы признал. Он чтобы не потерять своих детей от Монтеспан записал их на себя. вроде они без матери. Тут шантажировать было не надо. Buenaventura пишет: Да и Флоримон с Натаниэлем де Рамбургом также путешествовали, не имея никаких средств, несколько лет. Не знаю, АНж вроде не обобрали. Фло мог быть и с деньгами.
allitera: Анна пишет: Ладно. Назовем - "О героях романа", для свободы действий Или обо всем - и будем сидеть в одной теме.
Леди Искренность: Ну Вы и расписались дамы. Вроде вчера ушла в час ночи, а уже сегодня вечером обнаруживаю, что безнадежно отстала. Два часа читала. Пока прочитала и вникла, самой писать некогда, поздно уже, спать пора, да и как подступиться теперь к теме не пойму. Скажу только Бонавентура, я с Вами. Так держать. К слову о достоверности и непредвзятости историков и современников. Смотрела сегодня "Тартюфа", и только сейчас обратила внимание на лебезятничество автора перед монархом. Дескать, какой он великодушный и справедливый: наказал доносчика Тартюфа и простил незадачливого Оргона с его эпиграммами на короля. Подхалимничество так и выпирает. Что касается того, что Ж. прельстила девственность А. Так под этим я имела ввиду ее неопытность и неискушенность. Все-таки его в основном окружали более опытные замужние дамы или вдовушки. С чего Вы взяли, что вокруг него вилась толпа девственниц, и он их якобы портил? Рискну предположить что, как раз невинных дев в его жизни было еденицы. Или Вы думаете, что мамаши их преводили в "Отель" подучиться? С его славой, все мамаши со своими дочками сторонились его небось как чумного. Да и зачем ему было тратить время на девственниц? Удовольствие сомнительное, а геморроя не оберешься. Так что он скорее их избегал. По-этому Анж для него была очень интересный, неизученный экземпляр.
Buenaventura: allitera пишет: то, что Анж плохая мама и не наняла нормальных преподавателей, раз ее сын осленок. Анж и сама была не шибко образованная. Но по тексту было не так. Уровень образования Кантора был обычным для детей его положения при дворе. Сам Ж в "Анжелике и ее любви", размышляя, говорит сам себе, что гугеноты очень часто образованнее дворян, которые в большинстве своем неграмотны, необразованны, а считают себя солью земли и не подозревают, что могут быть умные люди вне их круга. И он имел в виду вообще реалии того времени, в котором они жил, а не частные случаи. И Анж не была плохой мамой в плане того, чтобы у ее детей было все самое лучшее. Преподавателей не было, потому что их не было у детей того же круга. allitera пишет: так я и говорю, что как любовника мы его узнаем по мнению Анж, даже Сабина не поделилась. А Анж отметила только поцелуи. Еще есть оценка Карменситы. И та девушка, которая покончила с собой в первом томе, - она же была его любовницей. Если бы он был заурядным любовником, то с чего бы ей кончать с собой, когда он ее бросил? И на Востоке Лючия - ей в его обществе нравились конфеты и его талант любовника. Это в тексте есть. allitera пишет: Ага, у Голон Анж необыкновенна чувственна во все периоды. При дворе ее уж прям жрицей любви представили, там Вивон аж прибалдел, сразу галеру отдал. Я так понимаю, что она предпочитала ласки собственно совокуплению. По причине этой самой своей чувственности. А последнее ей стало нравиться по достижении зрелости, как указывает автор. allitera пишет: Мадам де Бове было 40 лет - возраст расцвета и зрелости красоты по Голон. Кстати это только легенда, 100% уверенности нет, но и др. версии тоже. Да и насилия не было. кто бы дал. А про Ж. увы и ах нет никакой инфы. Анн Голон пишет, что далеко не все могут сохранить в себе те ценности, которые составляют существо женщины. У кого как получится. А Бове была кривая, так что никакого расцвета красоты у нее не могло быть. Неужели вы думаете, что мальчик-подросток сам захотел с сорокалетней физически неполноценной женщтной? Она же все-таки не имела ничего общего с Анжеликой в том же возрасте. И насилия могло и не быть. Его могли психологически подтолкнуть к этому. allitera пишет: Какой шантаж, да достаточно слуха. Так если это и так он бы признал. Он чтобы не потерять своих детей от Монтеспан записал их на себя. вроде они без матери. Тут шантажировать было не надо. И от случайной фрейлины, с которой он пять минут знаком, тоже бы признал? allitera пишет: Не знаю, АНж вроде не обобрали. Фло мог быть и с деньгами. Только на первое время. Деньги иногда кончаются.
Buenaventura: Леди Искренность пишет: да и как подступиться теперь к теме не пойму. Тут по-моему и темы- то конкретно нет никакой. Но признаки все того же разделения на два лагеря, какое было в другой теме, присутствуют.
Элен: По поводу поцелуев уже писали: Но ничего вкниге не написано, что равных ему не было. Анж признавала. что выделяла только его поцелуи и даже раньше предпочитала поцелуи всему остальному. [font color=green]Раньше она предпочитала его поцелуи всему остальному, потому что была совем молодой. Ей же было с 18 до 21 года. В таком возрасте далеко не у всех именно сексуальный акт занимает главное место в отношениях. Это мнение самой Анж в "Искушении". allitera пишет: А Анж отметила только поцелуи. Надо признаться это меня коробило. Вот млин, превый любовник Тулузы, а она - целуется хорошо и все. При этом: allitera пишет: Ага, у Голон Анж необыкновенна чувственна во все периоды. При дворе ее уж прям жрицей любви представили, там Вивон аж прибалдел, сразу галеру отдал. Buenaventura пишет: Я так понимаю, что она предпочитала ласки собственно совокуплению. По причине этой самой своей чувственности. А последнее ей стало нравиться по достижении зрелости, как указывает автор. А вот мнение об этом самого Пейрака в "Искушении": он хорошо знал, какой она бывает в порывах сладострастия. Поцелуй, больше чем темные глубины плоти, умел заставить ее отдать всю себя, все свое существо. Такой уж она была, его непредсказуемая богиня! Она охотнее отдавала свое тело, чем свои губы, и он готов был держать пари, что с «другими» все было именно так, а не иначе. Так что не только раньше.
Daria: Я вообще не понимаю, о чем тут можно спорить. Опять все скатывается к выяснению кто круче: Жоффрей или Луи. Вы пытаетесь выяснить у кого больше опыта? ИМХО никак вы это не выясните, опять же, свечку никто не держал. Даже если мы располагаем большей информацией о короле, то не нужно забывать что Жоффрей книжный персонаж, и сколько именно у него было любовниц, никто кроме автора не знает. И вообще здесь, как и во всяком другом деле, важно не количество а качество. В романе недостаточо информации для того, чтобы сравнивать Жоффрея и короля по этой части. Нигде не сказано, что Жоффрей лучший любовник на свете, ну разве что в глазах Анжелики и других его возлюбленных. Абсолютных крутых любовников не бывает. Как вы себе это представляете? По каким критериям собираетесь мерить? О Пейраке сказано, что он хорош, умен, деликатен в этом деле, сказано с точки зрения влюбленных в него женщин. Но нигде, даже межу строк с привлечением воображения, не написано того, что он единственный экземпляр на всей земле и равных ему нет. Давайте не разводить беспочвенных споров.
полная версия страницы