Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О героях романа » Ответить
О героях романа
allitera: Продолжаем здесь Начало
allitera: Леди Искренность пишет: Алитера, Вы же сами хотели убедить нас, что Жоффрей не был главной причиной отказа. Так вот, я привожу Вам, по аналогии с султаном, что причина "Золотая клетка" тоже весома, а Вы опять возмущены. Кстати, после столь длительных дебатов, мне так и не ясно, какую причину называете Вы, кроме того что это "величайшая ошибка ее жизни", но это следствие, а не причина. Может я что-то упустила, так повторите пожалуста в двух словах, если не трудно. Во превых ни о какой ошибке я не говорила. Вот любят на меня наговорить, а потом еще за это попрекнуть. Что Ж. был не главной причиной отказа - идея не моя - вы спутали, а ПинкПантер. Я же только ее выслушивала. Для меня это с новой стороны посмотреть. И что-то в этом есть. Моя же традиционная позиция - это то, что именно потому. что с королем у Анж не было все так банально и он что-то для нее значил и выходит. что стань она его любовницеей - она предаст Жоффрея. Если бы он ничего не значил, то это был бы еще одни физ. контакт. которых было у нее в множестве. Приятный, возможно, но не отличный. Память мужа была бы не нарушена. Единственно. когда еще раз были задеты чувства Андж - Фил. но любить его не есть предательство по отношению к мужу. так как Фил и Ж. вообще не знакомы. только заочно по словам АНж.
allitera: Buenaventura пишет: Разве можно представить Жоффрея, вот так запросто хватающего незнакомую женщину, валящего ее на софу и... не знаю, что собирался делать дальше Людовик в этом эпизоде, если бы не узнал Анж... и только потому, что ему понравились ее ножки? И притом дама-то яростно сопротивляется. Ну вот вы придираетесь. Сколько по вашему требуется времени, чтобы дать две пощечины - она сопротивлялась - он ее сразу отпустил. И был ужасно смущен, что это она. Ибо он четко различал, что есть те, с которыми можно, а есть те, с которыми не допустимо. Ведь и Ж. поимел ту одалиску, а она потом спала на ковре у его ног. Тоже мне галантный кавалер. Видители , как со стороны смотрится поведение Анж. Стоит красотка и сверкает прелестями. Ну что можно о ней подумать - что она не так строга. так почему не попытать с ней удачи. Ибо если дама благовоспитанна, то в такой ситуации не окажется. Такое поведение вполне можно воспринять, как призыв и заметьте на него многие так среагировали, не один король. Помните непристойные предложения придворных. Тем более, что тут больше шутки. и шалости. чем сексуальной агрессии.
Olga: Леди Искренность пишет: Я просто высказала свое мнение. Если у кого-то оно иное, так я не считаю себя истиной в последней инстанции и принимаю возможность существования другого мнения. Но свое ведь я тоже могу высказать, не так ли? Наверное именно поэтому вы требовали закрытия темы "Почему Анжелика отказала королю"? Леди Искренность пишет: Мне непоняытно на каком основании мы сравниваем графа и короля. Их нельзя сравнивать, так как у них нет общих параллелей. Если вы не видите этих параллелей, то возможно эти параллели видят другие. Леди Искренность пишет: Оставьте Пейрака в покое, наконец. Он стоит особняком, плохой или хороший, но он занимает особое место в романе и сердце героини. Давайте, каждый сам решит кого и с кем сравнивать. Хотите сравнивать мужей с мужьями, королей с королями - флаг в руки, никто ж не против. Одного не понимаю, почему вы все время хотите кому то что то запретить. Ну и то что Пейрак занимает особое место в сердце героине, еще не значит, что на него надо слепо молиться всем читателям. Тоже мне, памятник.
Анна: allitera пишет: Что Ж. был не главной причиной отказа - идея не моя - вы спутали, а ПинкПантер. не только. И Ginger, и моя
Olga: Леди Искренность пишет: Просто сравнение двух монархов более логично, что я аргументировала выше. Это у кого какая логика. Может героев еще по росту, весу, цвету глаз классифицировать и сравнивать строго по сходству? Леди Искренность пишет: монархи, оба молоды и красивы, оба блестящие правители, оба быле на волоске от того, чтобы добиться благосклонности Анж, и оба потерпели фиаско (причину я указала). И в конце концов у обоих была фаворитка/любимая жена (Монтеспан/Лейла), которая ненавидила героиню. Вы видите только формальные внешние признаки, которые лично мне давным давно не кажутся единственно возможнымие для анализа и сравнения. allitera пишет: Стоит красотка и сверкает прелестями. Да еще просто выставляет их на обозрение всех! Ведь король ее имено об этом и спросил. Мерси, что сцену с Дегре посмотрелана французском. Науменко все же хорошо перевел.
allitera: Анна пишет: не только. И Ginger, и моя Не отрицаю, может что не упомнила. извиняюсь. Хотя вы Анна меня немного удивили. У меня почему - то такого мнения у вас не запомнилось. Ну ладно - главное разобрались. Olga пишет: Мерси, что сцену с Дегре посмотрелана французском. Науменко все же хорошо перевел Да, но если не ошибаюсь у него нет предыдущей сцены с избиением Анж и хамством по отношению к ней.
Olga: allitera пишет: Да, но если не ошибаюсь у него нет предыдущей сцены с избиением Анж и хамством по отношению к ней Избиения нет, просто сказано, что шлепнул ее. А потом они боролись.
allitera: Olga пишет: Избиения нет, просто сказано, что шлепнул ее. А потом они боролись. Вот , я и помню. что читала эту сцену из нескольких книжек и балдела. так как в моем варианте, вообще ничего подобного не было.
Buenaventura: allitera пишет: Ну вот вы придираетесь. Когда же вы перестанете любое высказывание, даже выкладку из текста, которое нельзя трактовать однозначно в пользу Людовика, воспринимать как придирки и нападки?. allitera пишет: Сколько по вашему требуется времени, чтобы дать две пощечины - она сопротивлялась - он ее сразу отпустил. И был ужасно смущен, что это она. Он отпустил ее не из-за одного ее сопротивления, а потому что увидел ее лицо. allitera пишет: Ибо он четко различал, что есть те, с которыми можно, а есть те, с которыми не допустимо. Именно в этом главное отличие одних мужчин от других по отношению к женщинам. Есть мужчины, которые позволяют себе все, что угодно, с теми, с кем по их мнению можно, и не могут позволить себе того же с теми, с кем по их мнению недопустимо. А есть те, которые относятся ко всем женщинам одинаково с галантностью и обходительностью, кто бы ни был перед ним. Вы не верите, что на свете существует последний тип мужчин? Ну так вам они просто не встречались в жизни. Это действительно редкие экземпляры, "вымерший вид", как их сейчас называют. Но насколько я знаю, даже по роману об Анжелике об этом можно судить, такие мужские особи были редкостью и в XVII веке и теперь в XXI. И к моему сожалению - мне же с вами спорить об этом - Людовик не из числа последних. Ибо, как вы говорите, четко отличал одних женщин от других. Вы можете меня опровергнуть, что о Жоффрее мы многого не знаем, в книге нет указаний, как он вел себя со служанками и т.п. вообще с женщинами, которые казались ему доступными, что он мог позволять себе определенные вольности по отношению к ним (только не вспоминайте, как он потрепал Инес по подбородку в "Искушении..", коснуться подбородка женщины и повалить на диван - разные вещи. Хотя ИМХО.). Конечно, но... Если вы меня и вправду так опровергните, то я, наверное, потеряю дар речи - и не я одна на этом форуме - и скорее всего пойду перечитывать книги от начала и до конца. Хотя я и так их очень неплохо знаю. allitera пишет: Ведь и Ж. поимел ту одалиску, а она потом спала на ковре у его ног. Тоже мне галантный кавалер. Ж "поимел ту одалиску", когда она сама к нему пришла по приказу Абд-Эль-Мешрата. Он не хватал и не валил ее на спину, а стоял и смотрел, как она перед ним раздевается. И если верить тексту книги, совсем не помогал ей руками. Спала на ковре - вы хоть немного представляете себе восточные интерьеры, убранство того времени? По-моему в Европе это называется марокканский стиль сейчас. Спальные покои состояли из собственно ложа, многочисленных подушек и ковров. Она не лежала у него под ногами, потому что они оба лежали на ковре. allitera пишет: Видители , как со стороны смотрится поведение Анж. Стоит красотка и сверкает прелестями. Ну что можно о ней подумать - что она не так строга. так почему не попытать с ней удачи. Ибо если дама благовоспитанна, то в такой ситуации не окажется. Такое поведение вполне можно воспринять, как призыв и заметьте на него многие так среагировали, не один король. Лично я не вижу в поведении Анж ничего предосудительного, она переодевалась в специально предназначенной комнате, где переодевались другие дамы до нее. Она не могла позволить себе переодеться?. И такое поведение, согласна, можно воспринять как призыв - сейчас выскажу богохульную вещь - капитан Огр из Шателе тоже воспринял как призыв, когда Анж стояла перед ним с голой грудью, потому что стражники ей платье разорвали, и тоже решил, что все можно. Разве можем мы его в этом обвинять? Он же мужчина в конце концов! Но вы опять скажете, что за сравнения, короля с простолюдином сравнивать. Сравнение несколько грубое, но в данной ситуации подходящее на мой взгляд. allitera пишет: Тем более, что тут больше шутки. и шалости. чем сексуальной агрессии. Сексуальной агрессии здесь нет по-моему, просто мужчина решил, что все можно. Насчет шутки и шалости согласна, присутствуют. Я уже писала - про эмоциональную незрелость короля. Что тут скажешь, мальчишка!.. Ну вот, я опять напала на Людовика. А между тем я лишь доказывала свою точку зрения по этому вопросу. Доказываю как умею.
Buenaventura: Olga пишет: allitera пишет: цитата: Стоит красотка и сверкает прелестями. Да еще просто выставляет их на обозрение всех! Ведь король ее имено об этом и спросил. А что еще он должен был ей сказать, после того как силой повалил ее на диван и вдруг обнаружил, что дама, оказывается, не из тех, с кем все можно? Вы прямо окрываете мне новый взгляд на отношения мужчины и женщины.
allitera: Buenaventura пишет: Когда же вы перестанете любое высказывание, даже выкладку из текста, которое нельзя трактовать однозначно в пользу Людовика, воспринимать как придирки и нападки?. Вовсе не любое. Buenaventura пишет: Он отпустил ее не из-за одного ее сопротивления, а потому что увидел ее лицо. Что было первичнее вид ее лици или мордобой врядли можно разделить в такой ситуации. Все произошло так быстро. Например можно руки отпустить, схватившись за щеку. Думаю даже сами участники не смогли бы точно ответить на такой вопрос. Да и зачем - что он меняет? Buenaventura пишет: Вы не верите, что на свете существует последний тип мужчин? Ну так вам они просто не встречались в жизни. Почему вы все время все экстраполируете на мою персону, кажется на я обсуждаемая личность. Оставайтесь в рамках романа и не пытайтесь угадывать, что лично есть или нет в моей жизни. Buenaventura пишет: Вы можете меня опровергнуть, что о Жоффрее мы многого не знаем, в книге нет указаний, как он вел себя со служанками А как по-вашему вел себя со служанками Луи. И как по-вашему вел себя с одалисками Ж. Вспомните тот подарок арабского доктора. Buenaventura пишет: Ж "поимел ту одалиску", когда она сама к нему пришла по приказу Абд-Эль-Мешрата. Он не хватал и не валил ее на спину, а стоял и смотрел, как она перед ним раздевается. И если верить тексту книги, совсем не помогал ей руками. Еще раз повторю, в действиях короля я не вижу попытки овладеть дамой - это шалость. Безусловно шалость недвусмысленная, но без всякой грязи. Buenaventura пишет: Спала на ковре - вы хоть немного представляете себе восточные интерьеры, убранство того времени? По-моему в Европе это называется марокканский стиль сейчас. Спальные покои состояли из собственно ложа, многочисленных подушек и ковров. Она не лежала у него под ногами, потому что они оба лежали на ковре. Ну что за занудство. Она лежала в его ногах - иными словами не в равном положении рядышком. Об восточных обычаях представьте себе наслышана и возможно поболее вас. Достали вы меня постоянными агрессивными выпадами в мой адрес. Если вы и дальше будете продолжать вести беседу с наскоками на мою личность, вместо толковых аргументов - то будете это делать уже без меня. Buenaventura пишет: Лично я не вижу в поведении Анж ничего предосудительного, она переодевалась в специально предназначенной комнате, где переодевались другие дамы до нее. Да нет эта комната не была предназначена и была проходным двором, так сказать. Buenaventura пишет: И такое поведение, согласна, можно воспринять как призыв - сейчас выскажу богохульную вещь - капитан Огр из Шателе тоже воспринял как призыв, когда Анж стояла перед ним с голой грудью, потому что стражники ей платье разорвали, и тоже решил, что все можно. Разве можем мы его в этом обвинять? Он же мужчина в конце концов! Но вы опять скажете, что за сравнения, короля с простолюдином сравнивать. Сравнение несколько грубое, но в данной ситуации подходящее на мой взгляд. То есть вы всерьез не видите разницы? И в мотивах капитана и в причинах, приведших к таким ситуациям. Buenaventura пишет: Я уже писала - про эмоциональную незрелость короля. Что тут скажешь, мальчишка!.. То есть люди с юмором у вас не зрелые? А как же Пейрак - он тоже любит смешные выходки? Buenaventura пишет: Ну вот, я опять напала на Людовика. А между тем я лишь доказывала свою точку зрения по этому вопросу Нападение есть, а вот доказательств нетути, и тогда не было - одни эмоции, уж не знаю зрелые ил инет - это вы у нас их классифицируете. Buenaventura пишет: Сексуальной агрессии здесь нет по-моему, просто мужчина решил, что все можно. Скажем так, многим бы дамам это показалось вовсе не неуместным. Именно такие дамы так себя и выставляют. И нет ничего обидного в таком поведении. Ведь это обоим приятно. Мужчина дает то.ч то женщине хочется. Притом короля признал свою вину, что ошибся - Анж была довольна и кстати - не особенно растроена, ее это позабавило - почему, если по-вашему ее оскорбили?
Olga: Buenaventura пишет: такое поведение, согласна, можно воспринять как призыв - сейчас выскажу богохульную вещь - капитан Огр из Шателе тоже воспринял как призыв, когда Анж стояла перед ним с голой грудью, потому что стражники ей платье разорвали, и тоже решил, что все можно. Он отнесся к ней как к шлюхе, при тех обстоятельствах что он еще должен был подумать, что она королева Франции? При всей вашей увернности в сосбственной правоте, должна заметить что случаи все же разные. Анжелике платье разорвали и она оказалась в тюрьме вынужденно, а вот задирала юбки в проходной комнате она добровольно, на взгляд со стороны. Но как только она объяснила королю, что просто не было другого места - он ей апартаменты выделил. Buenaventura пишет: она переодевалась в специально предназначенной комнате, где переодевались другие дамы до нее. Она не могла позволить себе переодеться?. Она переодевалась в апартаментах королевы, где то и дело сновали придворные. Какая еще специально предназначенная комната? Она даже сама жалуется, что переодеться негде. Вот и пришлось делать это чуть ли не прилюдно. Король вошел и увидел даму, которая подняла юбки и показывает свои ножки, причем их видеть мог кто угодно, так как место считай проходное. Король же не в комнату к Анж. пришел. Buenaventura пишет: Хотя я и так их очень неплохо знаю. А те кто с вами не согласен, книг значит не знают? так что ли. Buenaventura пишет: Насчет шутки и шалости согласна, присутствуют. Я уже писала - про эмоциональную незрелость короля. Первый раз слышу, что шутки - это эмоциональная незрелость мужчины. Тоже из камасутры?
Daria: Buenaventura пишет: Именно в этом главное отличие одних мужчин от других по отношению к женщинам. Есть мужчины, которые позволяют себе все, что угодно, с теми, с кем по их мнению можно, и не могут позволить себе того же с теми, с кем по их мнению недопустимо. А есть те, которые относятся ко всем женщинам одинаково с галантностью и обходительностью, кто бы ни был перед ним. Вы не верите, что на свете существует последний тип мужчин? Жоффрей как раз позволял себе что угодно с кем угодно. Разве что предпочтения у него были несколько изощренные. Да, он бы вряд ли накнулся на полуголую женщину, как это сделал король. Он бы обставил все таким образом, чтобы она сама перед ним рано или поздно разделась. И он от этого ловил кайф . А потом, уже потерявшую для него интерес любовницу он хладнокровно выставлял за порог. Мог даже поиздеваться над ней и ее чувствами, чтобы показать какой он крутой. А женщины хотели большой и светлой любви. ИМХО это еще большее неуважение к женщине как к личности, нежели грубая, но спровоцированная похоть корля. Он ошибся, одумался, извинился. Жоффрей же всю жизнь такой.
allitera: Olga пишет: Но как только она объяснила королю, что просто не было другого места - он ей апартаменты выделил. Чтоб юбки задирать в спокойной обстановке. Никогда так не интерпретировала. Это очень тонко - подарк с умыслом. Olga пишет: Первый раз слышу, что шутки - это эмоциональная незрелость мужчины. Тоже из камасутры? Вот нахохочусь на ночь - спать не буду. У тебя сегодня одна шутка смешней другой.
allitera: Daria пишет: ИМХО это еще большее неуважение к женщине как к личности, нежели грубая, но спровоцированная похоть корля. Я бы не назвала это похотью. Эротичность есть - но эстетическая - продлись мгновение - та прекрасно. Не думаю, что у него были далеко идущие планы. Возможно , если бы дама продолжили игру. он бы и подумал, но на момент сцены - врядли. Не знаю. меня эта сцена позабавила и повеселила, очень мило вписалась.
полная версия страницы