Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О героях романа » Ответить
О героях романа
allitera: Продолжаем здесь Начало
allitera: Buenaventura пишет: Думайте, что хотите, но, перечитав весь этот спор, приходишь к выводу, что вы так ничем и не смогли опровергнуть того, что в том моменте королевская галантность и куртуазное обращение явно оставляют желать лучшего. И если вы утверждаете, что вас топчут ногами, то лишь по той причине, что вы так и не доказали обратного моей точке зрения. От беспомощности, конечно, можно и обидеться. Вот честно задайте себе вопрос - зачем вы вообще это написали и какую цель добивались - поставили свою жирную точку? Я кажется поторопилась посчитав. что вы перешли в русло нормального разговора. Отвечу вам так: Я не вижу не одного вашего аргумент, претендующего на превосходство над другими. Лично вас я переубедить ни в чем не желаю и говорю это не в первый раз. На все ваши замечания есть конраргументы, но вы их просто пропускаете, без ответа. А если вы не понимаете, что оскорблять достоинство человека не хорошо и это врядли вам принисет желанную победу, то чтож тут поделаешь. И между нами - я не чувствую себя беспомощной. Да и с чего? ИЛи , если я вас не принижаю - то по-вашим оценкам - это проигрыш. Хотя у нас тут не чемпионат, и как вам правильно сказали - призов не будет.
allitera: Olga пишет: Согласна. Но выдать принцессу в Испанию было несколько сурово. Поступил бы он так с собственной дочерью? Хотя сватал же он дочку Лавальер за Оранского. В одной книге мне приходилось читать, что когда Мария-Луиза упала к ногам короля после того как ей сообщили о свадьбе, он спросил, но что же больше я мог бы сделать даже для своей дочери, а она сказала,ч тодля племянице мог бы сделать больше. Тебе нигде эта сцена не попадалась? Знаешь, я уже тоже начала писать, что врядли он дочь за испанца выдал, но подумав решила.что да. ибо это долг королевской семьи. Не знаю ничего про сватовство к Оранскому - расскажи пожалуйста. А сцена с Марией-Луизой не попадалась. Анна пишет: Мне кажется, что Жоффрею был свойственен не столько сословный снобизм, сколько интеллектуальный, или же снобизм богача, достигшего успеха. Или все сместе сразу. Особенно в зависимости от ситуации. Не думаю, что когда он был разорен в нем снобизма поубавилось. Анна пишет: А в определенных ситуациях проявляется совсем иное поведение. Иными словами есть рамки или пределы до которых допустима их демократичность, а делее - сословный, интеллектуальный ( это у Пейрак) и денежный (опять Пейрак - за Анж не водилось вроде) снобизм. Берналли - да согласна. но он и повода не давал - он весьма и весьма почтителен у Пейраку. Снобизм проявлялся, когда вот эти границы допустимые пересекались.
Olga: allitera пишет: Не знаю ничего про сватовство к Оранскому - расскажи пожалуйста. Помнишь, об этом в "Вателе" было? Мне неоднократно попадалась информация, что он предлагал Оранскому жениться на дочери от Лавальер, но тот ответил, что в их роду принято жениться на законных дочерях королей. Посмотрю источники. allitera пишет: А сцена с Марией-Луизой не попадалась. Вспомнила, где я это читала. У Сен-Виктора в книге "Боги и люди".
Анна: allitera пишет: Берналли - да согласна. но он и повода не давал - он весьма и весьма почтителен у Пейраку. Почтитетелен, конечно, как к ученому, а не как к аристократу. Но, с другой стороны, для проявления снобизма обычно не нужен повод. А Пейрак, тем не менее, относится к Берналли с уважением и интересом, хотя с удовольствием излагает свои продвинутые идеи. allitera пишет: Иными словами есть рамки или пределы до которых допустима их демократичность, Да, но вот каковы эти рамки? Мне кажется, у наших героев они достаточно широки, причем у Анж намного шире, именно в связи с ее характером или же темпераментом.
allitera: Olga пишет: Помнишь, об этом в "Вателе" было В кино? Но в книгах не встречала. я не о художественных. Olga пишет: У Сен-Виктора в книге "Боги и люди". А что за книга такая? Анна пишет: Но, с другой стороны, для проявления снобизма обычно не нужен повод Так он же здоровый снобизм. Анна пишет: Да, но вот каковы эти рамки? Мне кажется, у наших героев они достаточно широки, причем у Анж намного шире, именно в связи с ее характером или же темпераментом Пока их не переступишь и не узнаешь
Buenaventura: allitera пишет: На все ваши замечания есть конраргументы, но вы их просто пропускаете, без ответа. А если вы не понимаете, что оскорблять достоинство человека не хорошо и это врядли вам принисет желанную победу, то чож тут поделаешь. Я не ответила на ваш последний длинный пост, обращенный ко мне, потому что ваши контраргументы показались мне малость неубедительными, чтобы придумывать на них ответы по данной теме. Я высказала вам, что обнаружила, как в своих постах вы противоречите сами себе, и вы ничем не объяснили такое положение вещей. Вы даже не ответили на вопрос, который я задавала вам в каждом посте о королевской галантности. И при этом вы утверждаете, что я оскорбляю ваше достоинство. Мне остается только сделать вывод, что поскольку опровергнуть меня вы не можете, то чувствуете себя задетой. На этом действительно ставлю жирную точку.
Olga: allitera пишет: Но в книгах не встречала. я не о художественных. Я посмотрю, но помню, что встречала эту инфу довольно часто. allitera пишет: А что за книга такая? Это новеллы о знаменитых людях прошлого, богах и героях античности. Автор Поль де Сен-Виктор, современник Гюго. Есть там глава про испанский двор времени Карла II. Оттуда и фразы короля и принцессы.
allitera: Buenaventura пишет: Я не ответила на ваш последний длинный пост, обращенный ко мне, потому что ваши контраргументы показались мне малость неубедительными, чтобы придумывать на них ответы по данной теме. Я вас не сильно огорчу, если признаюсь, что ваши совсем не убедительны, но тем не менее я на них ответила. правда мни "придумывать" не пришлось. Ибо я выражаю свою точку зрения. Buenaventura пишет: Вы даже не ответили на вопрос, который я задавала вам в каждом посте о королевской галантности. Я каждый раз вам отвечала и вы с завидной регулярностью его задавали вновь. Может стоило переиначить вопрос, раз это не те ответы которые вы пытались услышать. Старайтесь сформулировать четко впрос, чтобы не возникало разночтений. Buenaventura пишет: Мне остается только сделать вывод, что поскольку опровергнуть меня вы не можете, то чувствуете себя задетой Как мал ваш выбор. А выводов масса, но вы не включили в них себя. Buenaventura пишет: На этом действительно ставлю жирную точку. Хорошая идея. Главное достоинство - четко, ясно и по существу.
allitera: Olga пишет: Я посмотрю, но помню, что встречала эту инфу довольно часто. Было бы интересно. Olga пишет: Автор Поль де Сен-Виктор, современник Гюго. Есть там глава про испанский двор времени Карла II. Спасибо, просвятила. По поводу слез принцессы - читала, а вот ответа короля увы и ах не попадалось.
Olga: allitera, вот эта страница со словами принцессы и короля
Леди Искренность: allitera пишет: что с королем у Анж не было все так банально и он что-то для нее значил и выходит. что стань она его любовницеей - она предаст Жоффрея. Если бы он ничего не значил, то это был бы еще одни физ. контакт. которых было у нее в множестве. Приятный, возможно, но не отличный. Память мужа была бы не нарушена. По-Вашему Анж считала роман с королем предательством из-за того, что король для нее больше, чем любовник, а по-моему, потому что король отправил Ж. на эшафот и разрушил ее брак. Вот корень наших противоречий. И мы обе одновременно и правы, и не правы, так как не знаем истины. Olga пишет: Леди Искренность пишет: цитата: Я просто высказала свое мнение. Если у кого-то оно иное, так я не считаю себя истиной в последней инстанции и принимаю возможность существования другого мнения. Но свое ведь я тоже могу высказать, не так ли? Наверное именно поэтому вы требовали закрытия темы "Почему Анжелика отказала королю"? Леди Искренность пишет: Я не требовала, я просила, и как видно не зря. Ибо "воз и ныне там". цитата: Мне непоняытно на каком основании мы сравниваем графа и короля. Их нельзя сравнивать, так как у них нет общих параллелей. Если вы не видите этих параллелей, то возможно эти параллели видят другие. Приведите несколько, если можно. Леди Искренность пишет: цитата: Оставьте Пейрака в покое, наконец. Он стоит особняком, плохой или хороший, но он занимает особое место в романе и сердце героини. Давайте, каждый сам решит кого и с кем сравнивать. Хотите сравнивать мужей с мужьями, королей с королями - флаг в руки, никто ж не против. Одного не понимаю, почему вы все время хотите кому то что то запретить. Ну и то что Пейрак занимает особое место в сердце героине, еще не значит, что на него надо слепо молиться всем читателям. Тоже мне, памятник. Он не памятник конечно, можно и грязью облить. Но только выглядит это все мелко и непорядочно. Мне неловко с Вами беседовать, ибо вы ведете диалог в очень грубой вызывающей форме. Все время давите и нарываетесь на конфликт, по всей видимости даже не осознавая этого. Olga пишет: Леди Искренность пишет: цитата: Просто сравнение двух монархов более логично, что я аргументировала выше. Это у кого какая логика. Может героев еще по росту, весу, цвету глаз классифицировать и сравнивать строго по сходству? Какая у Вас логика? Что общего у Луи и Жоффрея? Я увидела только мнение Алитера, которое я уважаю, хоть и не разделяю, потому что мне кажется, что в книге (не в жизни) Людовик не такой. Леди Искренность пишет: цитата: монархи, оба молоды и красивы, оба блестящие правители, оба быле на волоске от того, чтобы добиться благосклонности Анж, и оба потерпели фиаско (причину я указала). И в конце концов у обоих была фаворитка/любимая жена (Монтеспан/Лейла), которая ненавидила героиню. Вы видите только формальные внешние признаки, которые лично мне давным давно не кажутся единственно возможнымие для анализа и сравнения. Какие признаки Вы считаете нужным сравнивать?
Olga: Он не памятник конечно, можно и грязью облить. Но только выглядит это все мелко и непорядочно. Вы не видите разнице между реалистичным взглядом на Пейрака и обливанием грязью. И забавно, почему это критика Пейрака вдруг выглядит мелко и непорядочно! Леди Искренность пишет: Я не требовала, я просила, и как видно не зря. Ибо "воз и ныне там". Где бы он ни был, это не значит, что вы имеете право лишать людей права высказывать свое мнение. Леди Искренность пишет: Мне неловко с Вами беседовать, ибо вы ведете диалог в очень грубой вызывающей форме. Все время давите и нарываетесь на конфликт, по всей видимости даже не осознавая этого. Неужели? Факты в студию! Где моя вызывающая форма и тем более грубости? Вы меня оскорбляете, извольте привести доказательства Может это я требовала закрытия темы, затыкая людям рот только на том основании, что не вижу чего то в романе? Ваши требования мягко говоря не отлмчаются деликатностью, более того они невежливы. Вам может быть десять раз неинтересно, вы можете не читать, но запрещать высказываться другим нельзя. Поскольку вы мою манеру разговора считате для себя оскорбительной позвольте вас избавить от необходимости читать мои ответы на ваши вопросы. Тем более все это уже обсуждалось и можно найти тут же на форуме, причем было это недавно. Дискуссию на эту тему продолжать более не намерена. Дальнейшие претензии - в личку.
Леди Искренность: Olga пишет: Согласна. Почему то некоторые фантаки Пейрака думают, что чем больше они будут опускать короля, то тем больше они докажут исключительность Пейрака и внушат к нему обожание. На деле же это тупиковый путь. allitera пишет: Olga пишет: Ясно. То есть когда участникам форума прямым текстом запрещают высказываться на понравившуюся тему, вы молчите, еще бы ведь эти люди не разделяют вашу точку зрения! А когда очень деликатно новичкам говорят, что изх манера вести дискуссию оскрбительна, то тут мы плохие и своими высказываниями якобы что то подтверждаем! Объективностью, тут извините и не пахнет. Olga пишет: Ага! Уже и возмутиться нельзя, нужно терпеть пока по тебе топчуться ногами и еще и приписывают тебе того что ты не говорила! А вот оппонентам можно все, они же фанатки Пейрака. allitera пишет: Вы даже не замечаете, что Все написанное как раз о Вас. Просто вставьте в первой цитате вместо Пейрак-король. Извините, что "новички" посмели вякать. Вы безусловно сама деликатность, а мы тут хамы сплошь и рядом. Простите великодушно нас "фанаток" Пейрака. Ведь в Ваших глазах он законченный сноб, эгоист и эксплуататор женщин. Именно о таком герое написала Голон, Вы правы безусловно. У меня ощущение, как-будто меня облили грязью (это к Ольге, так как Алитера я уважаю, как опонента, Вы очень корректно умеете вести дискуссию. С Вами приятно говорить и спорить. Жаль, что Ваша соратница по мнению на это не способна). Все "новичок" заткнулся.
Olga: Леди Искренность пишет: Вы даже не замечаете, что Все написанное как раз о Вас. Извините, что "новички" посмели вякать. Простите великодушно нас "фанаток" Пейрака. Еще раз повторяю, что я не запрещала вам высказываться на любые темы, и я не требовала закрытия тем на форуме. Так что написанное не обо мне, не передергивайте. А вот вы мне наплевали в душу и оскорбили меня. И вам даже не стыдно. "Спасибо" за такой подарок к 8 марта. И еще раз - личные претензии к моему характеру - в личку.
Daria: allitera пишет: А как же случай с собачкой, кинутой Луизе, унижение ЛаВальер, помнишь, там Анж еще короля петухом на наводной куче назвала. Я бы не сказала, что автор пытается выгородить короля. Автор, как бы через поведение Анж демонстрирует свое отношение. Вот уж не знала, что это есть в книге. В моем переводе была только сцена с каретой во Фландрии. Там король еще прилично выглядит. Ну раз так, то признаем, что Луи у Голон ну очень близок к оригиналу. Анна пишет: Да это понятно...Но он ведь не мог им этого дать? Как следует поступать мужчине (и женщине) в таком случае? В случае, когда любовь или увлечение у одной стороны заканчивается? Боль тут неизбежна, к сожалению... Я уверена, что в большинстве случаев Пейрак прекрасно отдавал себе отчет в том, что это закончится и знал, как это закончится.
полная версия страницы