Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О героях романа » Ответить
О героях романа
allitera: Продолжаем здесь Начало
Оленька: Buenaventura пишет: Прочитав ваши мнения о талантах любовника Ж, прямо складывается впечатление, что он умел только красиво ухаживать на цветочно-конфетной стадии отношений Я вообще ничего о его талантах не писала.
Buenaventura: Оленька пишет: а вы Ж. превратили прямо в соблазнителя, я бы посмотрела, что он сделал бы, если бы у Анж. и Николя тогда все получилось, и Ж. обнаружил, а невеста то подпорченна. Что вы здесь имели в виду? Я не совсем вас поняла.
Оленька: ААА это я написала, как ответ не помню кто писал, что Ж. было не удивить невинностью Анж., что он их видел перевидел. Вот я и сказала, что как он мог совращать девственниц в то-то время, Соблазнитель я имела ввиду совратитель. Вот как то так.
Анна: Buenaventura пишет: Я таких выводов не делала. Знаю. :) Buenaventura пишет: — От пастушка — к королю, вот это карьера, — тихо сказала Атенаис. — Как вы думаете, что ждет меня? Ведь любовь короля — большое счастье. Из этого текста видно, что на данный момент для Атенаис был важен королевский статус.
Buenaventura: Оленька пишет: ААА это я написала, как ответ не помню кто писал, что Ж. было не удивить невинностью Анж., что он их видел перевидел. Вот я и сказала, что как он мог совращать девственниц в то-то время, Соблазнитель я имела ввиду совратитель. Вот как то так. Но вот в отрывке, который я привела выше, на суде сказано, что соблазнял и очаровывал он в особенности юных женщин. Напрвленность на них имел, можно сказать. Анна пишет: Из этого текста видно, что на данный момент для Атенаис был важен королевский статус Но она вроде ставит их в один ряд. Вчера встречалась в амбаре с пастушком, а завтра намеревается встречаться с королем, ведь она же уже тогда намеревалась стать королевской любовницей.
Оленька: Buenaventura пишет: Но вот в отрывке, который я привела выше, на суде сказано, что соблазнял и очаровывал он в особенности юных женщин. Напрвленность на них имел, можно сказать. Ну я надеюсь, что все таки он совращал не дворянских дочек, хотя в таком случае понятно, откуда у него такое превосходное умение фехтовать, с папашами дрался постоянно. А на суде много и другой ерунды наговорили. И потом юная женщина, не обязательно девушка, может просто юная жена, какого-нибудь старого мужа, надо же ее было в тайны любви посвятить, если муж не в состоянии, вот граф и сеял разумное доброе вечное.
Анна: Buenaventura пишет: Но она вроде ставит их в один ряд В один ряд на пути своей карьеры , такое впечатление у меня сложилась.
allitera: Buenaventura пишет: И вообще надо было эту тему иначе назвать. "Любовное искусство Жоффрея и короля" или что-то в этом роде. Уже есть "Монарх и трубадур" - думаю отдельной темы заводить не стоит. Buenaventura пишет: Нет, ведь чтобы женщина согласилась, ее же нужно предварительно соблазнить, очаровать, расположить к себе. А Ж умел это в совершенстве. Это родом не из Индии. Извините, а про индийский быт вы забыли? Как то что вы тут вещаете сочетается с обычаями Индии? Buenaventura пишет: Что касается непорочности французских девушек дворянского происхождения в XVII в., то мне сразу вспоминается Атенаис из третьего тома, когда она рассказывала Анж о своем детстве: Помнится и Анж дружбу с пастушком водила. но это на ее девственности не отразилось. Тоже и в отношении Атенаис. она себя очень держала в рамках, потому и стала фавориткой. Король - то разборчив и развратниц не жаловал. Buenaventura пишет: По-моему вы идеализируете дворянство XVII века. Если верить Анн Голон. Нет, это вы приниматет слова Голон уж совсем прямо. Понятно, что Ж смотрел с позиций своей учености. И несмотря на мнение о гугенотах. он вполне нелестно отзывался об их интелектуальных способностях. Между не знать работы Декарта и не уметь читать - большая разница. Buenaventura пишет: Куда мужское население смотрело? Ла Вальер при дворе смогла себя сохранить, а за ней и гиш приударял, так что наличие красоты еще не повод для распутства. Buenaventura пишет: но и там, где сказано, что говорили о нем в народе. Против текста книги все равно не пойдешь. Давайте приведите пример. Что говорили? Про способности короля сказано мало, так как про способности Ж мы знает только от АНж, а она с королем не была. Вот и информация отсутствует. Всех остальных любовников Анж мы знаем, что Никола отстой, что Колен не очень. Дегре тоже. клод то что надо, Ракоци - ну и т.д. Buenaventura пишет: Это я к тому, что в особенности юных девушек соблазнял. В особенности Думую тут речь не о физическом совращении, а фанатизма. девушки-поклонницы вроде Сабины. В конце концов он бы тогда из дуэлей не вылезал, не могли все отцы такое терпеть. Buenaventura пишет: было известие, что волшебник, у которого было множество побед над женщинами, Так никто не отнимает славу Ж, как любовника в широком смысле этого слова. Ведь в него были влюблены женщины, с которыми он не спал. Но вы то утверждаете. тчто он один неповторимый и все его искуство в восточных мудростях, притом конкретно из тантрического секса. Я же говорю, что искуство обольщения может обойтись и без секса, чтобы соблазнить человека не обязательно его класть в постель и показывать технику. В том то и смысл, чтобы уложить - соблазняют. Buenaventura пишет: В 7-й и еще где-то Флоримон рассказывает, что работал юнгой на корабле, там где говорится, что он умеет завязывать морские узлы. И этого для вас достаточно, что сделать преположение, что денег не было. а может он как Ж. решил учиться в жизни. Анна Миль грасиас, вы сказали кратко то, что видимо не удавалось мне.
Buenaventura: Оленька пишет: Ну я надеюсь, что все таки он совращал не дворянских дочек, хотя в таком случае понятно, откуда у него такое превосходное умение фехтовать, с папашами дрался постоянно. А по-моему, если дворянин очень высокого происхождения соблазняет невинных безграмотных простолюдинок, потому что они ничто перед ним, а на девушек своего происхождения не решается, - это низко как-то. Ж не был таким. Да, наверное, и поэтому тоже так прекрасно умел фехтовать - ведь чтобы всегда быть в превосходной форме для фехтовальщика, как и для любого спортсмена, важнее всего практика. И слава же о нем гремела как о первой шпаге Лангедока - не просто так. Это только мы в первой книге только одну его дуэль видели. Оленька пишет: И потом юная женщина, не обязательно девушка, может просто юная жена, какого-нибудь старого мужа, надо же ее было в тайны любви посвятить, если муж не в состоянии, вот граф и сеял разумное доброе вечное. То есть вы думаете, что девственниц он остерегался, если не сказать боялся как огня? А по-моему он всех женщин любил и общаться мог с любым существом женского пола, какого бы возраста и состояния они не были. Он даже маленькую девочку мог покорить, как Онорину, например.
Оленька: allitera пишет: что Колен не очень. Дегре тоже Минуточку, как раз о Дегре Анж. подумала "А он неплохой любовник" это когда он ее спасал от самоубийства.
allitera: Анна пишет: цитата: Честно говоря, я не совсем понимаю, почему из путешествия Жоффрея в Индию делаются выводы, что король хуже или лучше его как любовник. Buenaventura пишет: Я таких выводов не делала. Это у меня сложилось впечатление из сообщений allitera и Ольги, что, если допустить, что Ж такой ученый в вопросах любви, то король по сравнению с ним выглядит профаном в этом вопросе. Поэтому они и доказывают мне изо всех сил обратное. А это не вы писали? Так в том-то и дело, что тогда они ничего не умели. Жоффрей первый их начал учить. Вообще по-моему в его фразе после первой ночи с Анж, что мужчины и женщины станут более утонченными и Франция обретет славу самой любезной страны, есть посыл к будущему, к той Франции, которую мы знаем сейчас. Тогда - это в XVII в., во времена Ж. Я не утверждаю, что никто ничего не умел, но в большинстве своем не заморачивались, чтобы доставить удовольствие женщине Ж действительно подан в книге как лучший из любовников, почему вы этого не видите я не знаю. И как это, у Луи больше опыта? Ж на 12 лет старше Луи и опыта общения с женщинами у него явно побольше будет. Причем с женщинами разных национальностей и из разных социальных слоев, в отличие от Людовика. Не может такого быть. Ж к тридцати годам объездил весь мир, знал и белых, и черных, и индианок, и азиаток. К тому же много лет вращался в высшем тулузском обществе, где к его услугам была любая женщина. А что было у Луи? Несколько длительных влюбленностей (Манчини, Лавальер и еше не помню кто), во время которых он был верным возлюбленным, брак с Марией-Терезией, и в промежутках также как и у Ж готовые на все дамы двора и все. Вы считаете, что у него больше опыта? А забота о женском удовольствии - это больше относится к 18 в., чем к 17 в. Почему вам так не хочется, чтобы Жоффрей действительно владел определенными техниками, знаниями и умениями? Боитесь, что имидж Людовика подорвется и он в этом доказанно уступит по всем параметрам? А если Людовик XIV этого не знал и не умел, то это еще не повод отказывать в знании этого искусства и умении его применять другим Можно подумать если мужчина не читал камасутры, то все к строевой не годен, списать со счетов. Все познается в сравнении.
Оленька: Buenaventura пишет: То есть вы думаете, что девственниц он остерегался, если не сказать боялся как огня? А по-моему он всех женщин любил и общаться мог с любым существом женского пола, какого бы возраста и состояния они не были. Он даже маленькую девочку мог покорить, как Онорину, например. Покорить это одно, а в постель затащить совсем другое, а то мы тут вообще до педофилии договоримся. А девственниц дворянского происхождения, он и должен был остерегаться, зачем же девушек портить, он вообще то уважал женщин, или вы полагаете, что он как первый человек в Лангедоке имел право первой ночи, со всеми девушками. Ведь именно своими манерами он и покорял всех женщин, а уж если девушки сами к нему в объятья кидались, то это уже их дело. Но намеренно соблазнять и лишать невинности, как то не по Пейраковски.
allitera: Buenaventura пишет: Да, наверное, и поэтому тоже так прекрасно умел фехтовать - ведь чтобы всегда быть в превосходной форме для фехтовальщика, как и для любого спортсмена, важнее всего практика. И слава же о нем гремела как о первой шпаге Лангедока - не просто так. Это только мы в первой книге только одну его дуэль видели. Дуэли запрешены. А чтобы быть хорошим фехтовальщиком, не обязательно кромсать отцов соблазненных женщин, для этого надо просто все время тренироваться. Луи, уж извиняюсь, но что делать. если он везде и всюду, отличный фехтовальщик и стрелок. однако он этому обучился. как вы понимаете не на дуэлях. А Ж. если бы он постоянно был в дуэлях давно бы посадили или казнили за них. Buenaventura пишет: Он даже маленькую девочку мог покорить, как Онорину, например Ну у вас и сравнения, немного педофилией отдает. Давайте все таки вспомним, что Ж розовый и пушистый и просто не мог быть таким гадом с растлением малолетних и юных. Оленька пишет: Минуточку, как раз о Дегре Анж. подумала "А он неплохой любовник" это когда он ее спасал от самоубийства. В моем переводе описан сам процесс, так вот и процесс и то, что Дегре было наплевать про удовлетворение Анж врядли говорит о нем, как о чудесном любовнике. Обратите внимание на перевод, этот момент переведен не правильно во всех переводах, но вот если их соединить, а одну книгу выбросить - получится. как в оригинале. Чесное слово
allitera: Оленька пишет: он вообще то уважал женщин, или вы полагаете, что он как первый человек в Лангедоке имел право первой ночи, со всеми девушками. Не уважал, он их использовал и об этом говорил в более позних книгах. Но ухаживал красиво.
Оленька: «Честно говоря, он неплохой любовник», — думала она, нежно лаская его руками. Больше она не плакала, ей стало жарко и весело. Ее прекрасное тело расцветало, как роза под солнцем. «Новый мужчина всегда делает что-то новое», — и она целовала его полузакрытые глаза: Это Хлебникова В других переводах действительно только процесс, но там сказано, что ей нравилось, что она для него просто уличная девка, как то меня это удивило.
полная версия страницы