Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О героях романа » Ответить
О героях романа
allitera: Продолжаем здесь Начало
Buenaventura: Только на этот раз.
Анна: В общем, так. Постараюсь еще раз изложить свое мнение. Жоффрей приобрел опыт в Индии, (на что есть указания в книге) и усвоил уроки лангедокской культуры. Что ему в плюс. Король не приобретал опыта в Индии и не усваивал уроков лангедокской культуры, или же усваивал, но в той мере, в которой они повлияли на культуру Франции. Что ему НЕ в минус. И подчеркивание каких-то достоинств Жоффрея не означает принижения короля. Указание на то, что король чего-то не знал и не умел, не означает то, что он плох.
Xvost: Buenaventura пишет: Понимаете, я уже писала, мне не понятно, к чему вообще сравнение Ж с королем. А вы чуть что, сразу их сравниваете. Для меня король один из мужчин Анжелики - как Дегре, как Вивонн, как Николя, как Колен и т.д. Он не выбивается из общего стада, ничем не выделяется среди остальных. Но для вас видимо не так. Хм... а вы помните, что Пейрак из всех этих мужчин почему-то именно короля посчитал своим соперником? )) Не Николя, Колена, Вивонна и даже не Филиппа, а именно Людовика. Может над этим тоже стоит поразмыслить? ))
Анна: В "Заговоре" Жоффрей сказал про короля "Это я его соперник" Колена из вышеперечисленных он соперником все же считал.
Xvost: Анна А это точно в Заговоре было, а не в Квебеке? Что-то смешалось у меня все в голове )) А про Колена мне всегда казалось, что Пейрак видит, что тот любит его жену, видит, что Анж. к Колену привязана, он ему доверяет, но соперничества между ними нет. Но я могу и ошибаться. ) В тексте есть какие-то моменты, которые я упустила? :)
Леди Искренность: Согласна с Бонавентурой и Оленькой, что Ж. не коллекционер-он ценитель прекрасного. Эпикуреец до мозга костей. А женщина для него прекрасна по своей сути. Что касается его удивления по поводу невинности Анж. Не ожидал, что такая красивая, чувственная жещина может до 17-18 лет остаться несоблазненной. Но был приятно удивлен... Сравнивать Луи и Ж., как сексуальных партнеров действительно некорректно, так как в книге нет ни одной героини, имевшей интимную близость с ними обоими, и способной сравнить наших героев, так сказать, изнутри. Следуя по тексту, Пейрак был профи - это красная канва всей книги, ибо если бы он не был прекрасным соблазнителем и искуссителем, то с его внешними данными, мог бы только мечтать о женщинах, а они к нему в очередь выстраивались. И повсей видимости не разочаровывал он их, если рекламировали друг другу и истерики закатывали. Король тоже вроде был на уровне (реклама Монтеспан, Лавальер итд), но в одном он точно уступает графу. Пейрак с его непрезентабельной внешностью, смог покорить, влюбить в себя и привязать к себе Анж, да так, что и через много лет после его "смерти" помнила, а вот не лишенный привлекательности Луи, увы, потерпел фиаско. Так что, может он и был хорошим любовником, но вот по части соблазнения и покорения он явну уступает Пейраку. Что касается того, что оба они развратники и именно это нравится дамам, так как поется в известной песне :"женщины любят подонков, ведь только они оставляют здоровых потомков.."
Анна: Xvost пишет: А про Колена мне всегда казалось, что Пейрак видит, что тот любит его жену, видит, что Анж. к Колену привязана, он ему доверяет, но соперничества между ними нет. После событий "Искушения" уже нет. Но мне показалось, что нечто подобное Жоффрей чувствовал на острове старого корабля, и вплоть до объяснения в начале Демона, хотя разумом он уже все понимал. Xvost пишет: Анна А это точно в Заговоре было, а не в Квебеке? Что-то смешалось у меня все в голове )) В Заговоре, после попойки на корабле, в беседе с Виль д'Эвре Насколько я понимаю, Заговор и Квебек изначально задумывались как одна книга.
allitera: Оленька пишет: В других переводах действительно только процесс, но там сказано, что ей нравилось, что она для него просто уличная девка, как то меня это удивило. Посмотрим по оригиналу. А это и меня коробит. Buenaventura пишет: И из Индии тоже. Я взяла это не из головы, сколько можно повторять. Я больше не могу уже. Купите книгу и прочтите Вы в упор не понимаете меня. я вам про одно. а вы все купи слона. Ладно проехали. ну не на пальцах же объяснять. Buenaventura пишет: А Атенаис - вы думаете она всегда с отрочества себя берегла для короля? Это уже попахивает чем-то ненормальным. В рамках она стала себя держать, когда приехала в Париж из провинции и стала искать себе мужа. Вот откуда вы это взяли? Опять предубеждение. Buenaventura пишет: Про образовательный уровень дворян в романе неоднократно говорится, что по сравнению со всем внешним блеском и культурном уровнем дворян, он часто страдает, низкий. Я по прочтению этого романа такого мнения не составила.Но если вы настаиваете. чтож значит Голон написала не правильно. Buenaventura пишет: Ла Вальер?!. Ха! Ла Вальер никогда не считалась красавицей, к тому же хромая. При дворе никто не понимал, как король мог полюбить ее. Ее внешность не соответствовала никаким канонам красоты. В книгах достаточно говорится об этом. ХА! Восклинкну я вам в свою очередь - почитайте книги, и вы узнаете, что Луизу дурнушкой называли только завистливые соперницы. Buenaventura пишет: Перечитайте те отрывки, которые я приводила. Сказали по существу, вас бы и не просили написать. А не хотите ответить, то так и признайтесь. Buenaventura пишет: Откуда же его слава первой шпаги Лангедока? На тренировки зрителей приглашали? А вы подумайте - ответ и придет сразу. Buenaventura пишет: Признанный соблазнитель не может быть плохим любовником. Искусство любви, культивируемое в Индии, - это не одна тантра, но еще и Камасутра-обучение каме, искусству чувственного наслаждения, и даосские техники. И почему конкретно из тантрического секса? Только тантрическим сексом никто не занимается. Это только по настроению. Ж же был мастером чувственных ласк, об этом даже говорится в первой части "Тулузской свадьбы" новой версии. Вы предпочитаете пропустить это между ушей? Оргазм без семяизвержения, пусть извинят меня администраторы, т. е. контроль над зачатием, является совершенно обычной вещью до сих пор для китайцев и индусов. Да будет вам известно. Для этого не требуется ничего, кроме правильного дыхания, самоконтроля и чуткого партнера. Это только европейские медики и ученые считают его фантастической вещью. Обрести эту технику может любой знающий человек. Да млин, никто не называл его плохим любовником. Я понимаю, что прочитанное так и рвется, чтоб поделится. но если мы об этом не говорим, то только потому, что это не втему. Кстати вашей сверхъестественной техникой удивляетесь только вы. Buenaventura пишет: Вы опять не поняли Анну. Позвольте мне самой решать кого я понимаю, а кого нет. Это вы только в посте Анны выбрали то, что вас устараивает. а я согласилась со всем. Оленька пишет: Я поздние книги еще не читала, но в 6, 7 такого я не припомню Как раз в 6 - во время его рассуждений с свамим собой он прямо говорит об отношении к женщинам вообще. Buenaventura пишет: Это разве мои слова? Найдите пост, в котором эти слова. Это слова Ольги. Так они курсивом, и ежу понятно, что это не ваша фраза. Один ваш ответ без контекста -0 не понятно о чем. Buenaventura пишет: Я не называла никогда и не считала Луи неумехой, просто Ж был лучше его. Вот и спор, а я не согласна, что Ж лучше всех на свете, это не так. Только вы же напали на короля. Напали бы на другого. может там вам бы и удалось доказать, что Ж. круче. Вы выбрали не самого подходязего для сравнения. Buenaventura пишет: Просто allitera пишет такие посты, что Ж только ухаживать умел и при этом всегда был таким расчетливым в этом, только использовал бедных девушек и женщин Неправда. Это вы так за меня решили. Я лишь против полной исключительности Ж. Я же уверяю он хорош, но не единственный. Единственный он для вас и Анж.
allitera: Buenaventura пишет: Да об этом же, что он женщин использует, еще в теме "Почему Анжелика отказала королю" писала allitera, и в этой теме тоже она утверждает то же самое. Не наговаривайте, в той теме я ничего такого не писала. только в этой. сейчас поищу доказательства. Леди Искренность пишет: Так что, может он и был хорошим любовником, но вот по части соблазнения и покорения он явну уступает Пейраку. Это можно утверждать, если Пейрак отбил бы у короля Ла Вальер к примеру. Любовь такое дело.
allitera: А Рескатор слыл большим любителем такого «отборного товара». Говоря по правде, слава эта была несколько преувеличена, однако положение обязывало его отдавать дань восточной пышности, а значит — не пренебрегать женщинами. Ему нравилось делать эффектные жесты, которые множили ходившие о нем легенды и обеспечивали ему глубокое и всевозрастающее уважение среди сластолюбивых жителей Востока. Было широко известно, что в выборе красавиц для любовных утех у него безукоризненный вкус. Ему нравился азарт торгов, нравилось под великолепной телесной оболочкой открывать в этих униженных женщинах робкий огонек души, видеть, как они оживают; еще он любил слушать рассказы этих черкешенок, московиток, гречанок, эфиопок: о детстве, о нищете... все это позволяло ему отвлечься от его обычных трудных и опасных дел. В их объятиях он отдыхал, обретал мимолетное забвение, порой в наслаждениях, которые они ему дарили, даже была прелесть новизны. Они быстро привязывались к нему, становились беззаветно преданными. Прелестные, изящные игрушки, которыми он недолгое время развлекался, лаская их, узнавая их ближе, или красивые дикие животные, которых ему нравилось приручать. Однако, одержав победу, он быстро терял к ним интерес. Он познал слишком много женщин, чтобы хоть одна из них могла крепко привязать его к себе. ....они значили для него не больше, чем наспех отведанный плод — и снова уходил в море. — Язон, дорогой мой товарищ, когда мы с вами встретились, я уже прожил первую половину своей жизни и вступил во вторую. Вы знаете обо мне далеко не все, и я тоже не воображаю, будто знаю все о вас. Так вот, друг мой, с тех пор, как я живу на свете, моей душой, сменяя друг друга, владеют две страсти. Меня попеременно влекут то сокровища земли, то вечное очарование моря. — А красотки? — Слухи о моих победах несколько преувеличены. Скажем так: при случае красотки служат добавлением и к одному, и к другому. Земля и море, Язон, два удивительных существа. Две требовательные владычицы. Когда я слишком долго отдаюсь одной, другая протестует и властно зовет меня к себе. Вот только несколько высказываний. я не вижу тут уважения к женщине - это импользование - дорогая безделушка.
Анна: allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Я не называла никогда и не считала Луи неумехой, просто Ж был лучше его. Вот и спор, а я не согласна, что Ж лучше всех на свете, это не так. "Лучше короля" не означает "лучше всех" Ведь король это не ваше все? Девочки. Allitera. Buenaventura. Вы обе поняли меня правильно. Но о чем спор. На мой взгляд, Buenaventura на короля не нападала. Верно? Просто allitera защищает короля даже тогда, когда он в этой защите не нуждается. Мир, дружба, жвачка!!!
Леди Искренность: allitera пишет: Это можно утверждать, если Пейрак отбил бы у короля Ла Вальер к примеру. Любовь такое дело. К чему рассуждать о том, чего не было. Я рассуждаю о том, что было. Анна пишет: Но о чем спор. На мой взгляд, Buenaventura на короля не нападала. Верно? Просто allitera защищает короля даже тогда, когда он в этой защите не нуждается. Мир, дружба, жвачка!!! Вот и я о том же. Никто не говорит, что король плохой и неумеха. Бог с ним. Просто меня Луи, в отличие от Пейрака, не очаровал. И все тут. Поэтому мое субъективное мнение, что он хуже, а вот allitera очаровал и ее субъективное мнение, что король выше всяких похвал. "Кто прав кто виноват, судить не нам, а только воз (наш спор) и ныне там!"
allitera: Анна пишет: Лучше короля" не означает "лучше всех" Ведь король это не ваше все? Анна, ну вы то зачем? В предыдущих постах превозносился Ж над всеми - прямым текстом, не надо вытаскивать клочки разговора. Анна пишет: Но о чем спор. На мой взгляд, Buenaventura на короля не нападала. Верно? Мне так не показалось и при том не мне одной. Да в сущности и не в короле дело. он послужил буфером. Тут спор о позиционировании Ж. Леди Искренность пишет: К чему рассуждать о том, чего не было. Я рассуждаю о том, что было. Так и с АНж тоже не было. В таком случае лучше не ставить баллов. Отмечая, что кто-то лучше без оснований. Леди Искренность пишет: Вот и я о том же. Никто не говорит, что король плохой и неумеха. Бог с ним. Просто меня Луи, в отличие от Пейрака, не очаровал. И все тут. Поэтому мое субъективное мнение, что он хуже, а вот allitera очаровал и ее субъективное мнение, что король выше всяких похвал. Насчет неумхи - вы тоже по этому высказывались Для меня они оба хороши. Они похожи - одного теста, если хотите. Но я за справедливость - Пейрак это то. что он есть, он не нуждается в чужой славе. Я его принимаю таким. какой он есть, с его недостатками и достоинствами. И если сейчас я больше говорю о недостатках, так это потому. что достоинства мы тут уже переобсуждали. А не потому, что их не вижу.
Olga: Анна пишет: И подчеркивание каких-то достоинств Жоффрея не означает принижения короля. Вот, вот. Также как и подчеркивание достоинств короля не означает принижение Жоффрея. Хотелось бы обратить на это внимание Buenaventura. Леди Искренность пишет: Пейрак с его непрезентабельной внешностью, смог покорить, влюбить в себя и привязать к себе Анж, да так, что и через много лет после его "смерти" помнила, а вот не лишенный привлекательности Луи, увы, потерпел фиаско. Причина его фиаско, как вы говорите, все таки не в качестве ухаживаний, а в той роли, какую сыграл король в ее прошлом. А то получается, ухаживал бы лучше, поюнула бы Анж. на Пейрака и на память о нем. Анна пишет: На мой взгляд, Buenaventura на короля не нападала. Верно? А на мой взгляд напала и еще как! Честно говоря даже тему про короля и Анж. открывать остерегаюсь, хотя душа просит продолжения банкета. Анна пишет: Просто allitera защищает короля даже тогда, когда он в этой защите не нуждается. Так Пейрак то тоже в защите не нуждается! Он же не дите малое.
Buenaventura: allitera пишет: Вы в упор не понимаете меня. я вам про одно. а вы все купи слона. Ладно проехали. ну не на пальцах же объяснять. Видите ли, все дело в том, что со своей стороны я не вижу в ваших опровержениях моей точки зрения о получении Жоффреем любовного опыта в Индии ничего конструктивного, того, что заставило бы меня задуматься, а права ли я в чем-то или нет. Я высказала вам свре мнение о том, что Ж мог учиться любви в Индии, - а вы мне что в ответ? - как то, что я вещаю, сочетается с обычаями и бытом Индии? К чему вы это? Просто чтобы написать что-то в ответ? allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: А Атенаис - вы думаете она всегда с отрочества себя берегла для короля? Это уже попахивает чем-то ненормальным. В рамках она стала себя держать, когда приехала в Париж из провинции и стала искать себе мужа. Вот откуда вы это взяли? Опять предубеждение. Что вы считаете предубеждением? Что Атенаис начала себя беречь, когда приехала в Париж? Или что это ненормально, с детства беречь себя для короля? В любом случае, чем вы можете подтвердить обратное? allitera пишет: ХА! Восклинкну я вам в свою очередь - почитайте книги, и вы узнаете, что Луизу дурнушкой называли только завистливые соперницы. Мое мнение о привлекательности Ла Вальер не основано только на Анжелике. Если брать только Анжелику, то сразу вспоминаются стихи отверженного поэта, невысокого мнения о ее внешности был этот правдолюбец. allitera пишет: Сказали по существу, вас бы и не просили написать. А не хотите ответить, то так и признайтесь. В некоторых случаях лучше приводить текст. Если вы не захотели читать, то зачем же писать в ответ, что вы не понимаете. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Откуда же его слава первой шпаги Лангедока? На тренировки зрителей приглашали? А вы подумайте - ответ и придет сразу. На ум приходит только одно - та дуэль с Жермонтазом была далеко не первой дуэлью Жоффрея в Тулузе. allitera пишет: Да млин, никто не называл его плохим любовником. Я понимаю, что прочитанное так и рвется, чтоб поделится. но если мы об этом не говорим, то только потому, что это не втему. Кстати вашей сверхъестественной техникой удивляетесь только вы. Многое из прочитанного мною по этой теме уже забыто, неужели этого не видно из моих высказываний? Я читала про индийские техники любви можно сказать еще в прошлом веке. Для вас все, что я пишу об этом, может и не являться удивительным, но мне кажется, что в некоторых ваших постах проскальзывает, что вам не очень-то приятно читать и строить такие предположения насчет главного героя. С чего бы это? allitera пишет: Позвольте мне самой решать кого я понимаю, а кого нет. Это вы только в посте Анны выбрали то, что вас устараивает. а я согласилась со всем. Не похоже, что вы согласились со всем. Можно сказать, что леса за деревьями не увидели. Но, наверное, то же вы скажете обо мне. allitera пишет: Вот и спор, а я не согласна, что Ж лучше всех на свете, это не так. Только вы же напали на короля. Напали бы на другого. может там вам бы и удалось доказать, что Ж. круче. Вы выбрали не самого подходязего для сравнения. На часть ваших возражений Анна уже ответила. Я же скажу, что сравнивать Ж с корлем начала не я, а вы или кто-то еще, для меня до всего этого сравнения Ж с королем вообще были неуместны. Помните в теме "Почему Анжелика отказала королю" вы писали, как честен был с женщинами Людовик, а потом взяли ни к селу ни к городу и написали, что у Ж было потребительское отношение к женщинам и то, что он вел себя с ними непорядочно. И потом, мы обсуждаем книгу об Анжелике, а в этой книге круче всех все равно Ж. Он - главный герой. А король - лишь второстепенный. Именно поэтому, считаю, их нельзя сравнивать, потому что король действительно несравним с Ж в этой книге. allitera пишет: Buenaventura пишет: цитата: Просто allitera пишет такие посты, что Ж только ухаживать умел и при этом всегда был таким расчетливым в этом, только использовал бедных девушек и женщин Неправда. Это вы так за меня решили. Я лишь против полной исключительности Ж. Я же уверяю он хорош, но не единственный. Единственный он для вас и Анж. Ваше собственное высказывание: Не уважал, он их использовал и об этом говорил в более позних книгах. Но ухаживал красиво. Что до меня, то я считаю, что людям надо желать такого счастья, какое они себе сами желают. Для Анжелики он исключительный и единственный и поэтому я желаю ей только Жоффрея и никого другого. allitera пишет: Не наговаривайте, в той теме я ничего такого не писала. только в этой. сейчас поищу доказательства. Вы их и не найдете, потому что их нет. Вы писали, что у Ж потребительское отношение к женщинам, и то, что он вел себя по отношению к ним бесчестно.
полная версия страницы