Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О героях романа » Ответить
О героях романа
allitera: Продолжаем здесь Начало
allitera: Buenaventura пишет: Вы их и не найдете, потому что их нет. Вы писали, что у Ж потребительское отношение к женщинам, и то, что он вел себя по отношению к ним бесчестно. Уже нашла - см. выше - вы пропустили.
Buenaventura: allitera пишет: Анна, ну вы то зачем? В предыдущих постах превозносился Ж над всеми - прямым текстом, не надо вытаскивать клочки разговора. Так это в ваших постах король превозносился надо всеми и даже представлял грозную конкуренцию Жоффрею, чего в книге никогда не было. Мои посты были ответом на ваше вознесение Людовика. allitera пишет: И если сейчас я больше говорю о недостатках, так это потому. что достоинства мы тут уже переобсуждали. В таком случае почему бы не пообсуждать недостатки Людовика. Поведайте о них. А то вы все о достоинствах.
Хельга: Леди Искренность пишет: Никто не говорит, что король плохой и неумеха. Бог с ним. Просто меня Луи, в отличие от Пейрака, не очаровал. И все тут. Поэтому мое субъективное мнение, что он хуже, а вот allitera очаровал и ее субъективное мнение, что король выше всяких похвал. Спор на уровне очаровал-не очаровал бесконечен и не слишком конструктивен. Сравнить качества упомянутых персонажей, как любовников, не представляется возможным - Анн Голон, слава богу, не эротику писала и уж тем более не порнографию, точных данных в книге нет ни об опыте героев (количестве любовниц), ни о прочих тактико-технических характеристиках, связанных непосредственно с сексом. Да, есть некоторые намеки, но они столь расплывчаты, что под них можно подогнать практически любую трактовку (что и происходит). В итоге получается дискуссия о предпочтениях, которые основываются на личностной привлекательности того или иного персонажа, а не на их действительных или мнимых постельных подвигах. Могу добавить, что мне Жоффрей нравится больше, чем король (потому что веселее ), но о его сексуальном превосходстве сие не говорит - повторюсь, тексты Анн можно толковать в любую сторону.
Olga: Оленька Вот что я нашла в переводе Науменко про Дегре. "Молодая женщина убеждала себя, что Дегре обращается с ней без всякого уважения, что никто с ней так никогда не обращался, даже Никола, даже капитан из Шатле. Но, откинув голову на край кровати, она хохотала, как бесстыдная девка. Она чувствовала, как ее охватывает невероятное возбуждение. Наконец мужчина снова привлек ее к себе. На какое-то мгновение перед ней открылось совсем иное лицо: сомкнутые глаза, серьезная страстность, лицо, с которого исчез весь цинизм, слетела вся ирония под наплывом одного-единственного чувства. В следующее мгновение она почувствовала, что принадлежит ему. И он засмеялся снова, жадным, диким смехом. Она возненавидела его за это. Именно теперь ей нужна была его нежность. Новый любовник всегда вызывал в ней после первого объятия чувство удивления, сопротивления, может быть, даже отвращения. Ее возбуждение спало. На нее навалилась свинцовая усталость. Она отдавала ему себя совершенно инертно, но его это нимало не задело. У нее сложилось впечатление, что он обращался с ней, как с первой встречной девкой. Она начала умолять его, мотая головой из стороны в сторону: — Оставь меня... оставь меня! Но он не обращал на это никакого внимания. Все стало черным вокруг нее. Нервное напряжение, на котором она держалась в течение нескольких последних дней, исчезло, уступив место сокрушительной усталости. Она была уже на пределе. У нее больше не было ни сил, ни слез, ни страсти..." И чуть позже, что думает Анжелика: "К Анжелике медленно возвращалась память. Однако это стоило ей некоторого труда, потому что мысли ее все еще путались. Она вспомнила звучный хлопок, которым Дегре так ошеломил ее. О! Это было мерзко! Он обращался с ней, как с последней девкой. Теперь она была уверена в том, что он знал, что это она была Маркизой Ангелов." "Она корчилась от стыда при воспоминаниях о его ласках. "
allitera: Buenaventura пишет: Что вы считаете предубеждением? За глаза человека в гулящие девки записать. Что позволило вам сомневаться в порядочности Монтеспан. Да чтоб Монтемар с каким-то пастушком, она же не Суасон. Это же тот род. который уверял. что они познатнее Бурбонов будут. Buenaventura пишет: Мое мнение о привлекательности Ла Вальер не основано только на Анжелике Да я не про беллетристику, а про истор. исследования. Я то думала вы про них сказали, а в других иестах я Луизу и неземной красавицей читала. что только не напишут романисты. Buenaventura пишет: Если вы не захотели читать, то зачем же писать в ответ, что вы не понимаете. Ну уж как нибудь пойму, вроде умом Бог не обделил. И спасибо за ваше "лестное" мнение о моих интеллектуальных способностях. Я вам вроде повода не давала, да и права так говорить. Или таким образом вы увиливаете от ответа? Buenaventura пишет: На ум приходит только одно - та дуэль с Жермонтазом была далеко не первой дуэлью Жоффрея в Тулузе Плохо, что только это приходит. а ведь я уже об этом писала, что еще раз повторить? Buenaventura пишет: Многое из прочитанного мною по этой теме уже забыто, неужели этого не видно из моих высказываний? Я читала про индийские техники любви можно сказать еще в прошлом веке. Для вас все, что я пишу об этом, может и не являться удивительным, но мне кажется, что в некоторых ваших постах проскальзывает, что вам не очень-то приятно читать и строить такие предположения насчет главного героя. С чего бы это? Честно - не люблю додумок. только автор в праве вносить изменения. А не мы с вами, потому. если чего нет, значит нет. А то вам одного хочется - мне другого и книга нам обеим не понравится. А непосредственно к кама сутре я без претензий, если вы об этом переживаете. Просто именно она и попала в разговор. Buenaventura пишет: Не похоже, что вы согласились со всем. Можно сказать, что леса за деревьями не увидели. Но, наверное, то же вы скажете обо мне. Так, если вы сомневаетесь. что правильно меня поняли - переспросите. а не вносите свои суждения обо мне за мои. Buenaventura пишет: Помните в теме "Почему Анжелика отказала королю" вы писали, как честен был с женщинами Людовик, а потом взяли ни к селу ни к городу и написали, что у Ж было потребительское отношение к женщинам и то, что он вел себя с ними непорядочно. Нет не так. Я лишь говорила. что у Ж. моральный облик не лучше, чем у короля, оба они гады по отношении к женщинам. У меня есть претензии и к королю, вы не подумайте. Или вы думаете я в восторге. что он считал, что женщина и политика не совместимы? Buenaventura пишет: И потом, мы обсуждаем книгу об Анжелике, а в этой книге круче всех все равно Ж. Он - главный герой. А король - лишь второстепенный. Именно поэтому, считаю, их нельзя сравнивать, потому что король действительно несравним с Ж в этой книге. А это штамп. Ну почему главный герой круче только лишь потому. что он главный, мы же с вами не мыльную оперу или слюнявый любовный романчик обсуждаем. Buenaventura пишет: Ваше собственное высказывание: Правильно. я не согласна. что Ж ухаживать не умел. А то, что использовал - да, да и да. См предыдущ пост. Buenaventura пишет: Что до меня, то я считаю, что людям надо желать такого счастья, какое они себе сами желают. Для Анжелики он исключительный и единственный и поэтому я желаю ей только Жоффрея и никого другого. Да ради Бога. никто же не против. Все согласны, что об этом говорить, раз и так ясно.
allitera: Buenaventura пишет: Так это в ваших постах король превозносился надо всеми и даже представлял грозную конкуренцию Жоффрею, чего в книге никогда не было. Мои посты были ответом на ваше вознесение Людовика. А почему Луи не может быть конкурентом, ведь так же и Ж. считал. Buenaventura пишет: В таком случае почему бы не пообсуждать недостатки Людовика. Поведайте о них. А то вы все о достоинствах. Если вы интереса ради - то я могу высказать, что не нравится или по крайней мере считается недостатком. Кстати для кого то это может и не быть недостатком. А если вам это хочется. чтобы с больной головы переложить на здоровую. то я пас. Вы уже тут говорили. что наезжаете на короля, чтобы зацитить Ж. Странно как-то. Лучшая защита - нападение - не в этом случае. да и о достоинствах я почти и не говорила.
allitera: Olga нашла этот кусок. я пока по оригиналу не посмотрела. Надо? Хельга Я согласна с вами. Но боюсь тут кому - то хочется настоять на своем. И пока мы не признаем, что Ж - герой вселенной спор будет продолжаться.
Buenaventura: allitera пишет: Уже нашла - см. выше - вы пропустили. Вы нашли доказательства того, что не писали в теме "Почему Анжелика отказала королю" ничего против Жоффрея? Может, они каким-то образом стерлись из темы? Olga пишет: А на мой взгляд напала и еще как! Честно говоря даже тему про короля и Анж. открывать остерегаюсь, хотя душа просит продолжения банкета. Ни хрена себе! Я напала на короля, написав, что считаю его эмрционально незрелым и что Ж в сексе мог быть лучше его! Да он что, Иисус Христос что ли? Слова против него сказать нельзя, ну вы даете. А как же тогда назвать существование темы "Плохой Жоффрей"? Тем более, если вы считаете короля третьим значимым персонажем, нужно видеть и все его недостатки и достоинства. Да вы посмотрите, как все это выглядит со стороны. И вообще, давно хочу сказать, открывайте тему, в которой каждый мог бы сказать, что он думает о недостатках короля в романе, не боясь, что его закидают тухлыми помидорами. Далеко не всем нравится читать только то, какой он честный и благородный.
allitera: Buenaventura пишет: Вы нашли доказательства того, что не писали в теме "Почему Анжелика отказала королю" ничего против Жоффрея? Может, они каким-то образом стерлись из темы? Это вам искать надо, раз хочется. Но напомню мы говорили только об использовании Ж женщинами. а не обо все на свете, как вы тут подитожили. Buenaventura пишет: Ни хрена себе! Я напала на короля, написав, что считаю его эмрционально незрелым и что Ж в сексе мог быть лучше его! Вы это выражения - то... А почему вы его назвали эмоционально незрелым? С постелью мы надеюсь разобрались, сравнивать больше не будем. так как результат не одназначен. Buenaventura пишет: вообще, давно хочу сказать, открывайте тему, в которой каждый мог бы сказать, что он думает о недостатках короля в романе, не боясь, что его закидают тухлыми помидорами. Далеко не всем нравится читать только то, какой он честный и благородный. Если вам нагорело - открывайте - это же ваше право. Кстати чем вам не нравиться читать про кого бы то не было хорошее. Вообще проблема в том. что их всегда противопоставляют друг другу, это говорит о значимости персонажа короля. но порой оба персонажа параллельны. так чего их пересекать, когда нет никакого повода.
Buenaventura: allitera пишет: За глаза человека в гулящие девки записать. Что позволило вам сомневаться в порядочности Монтеспан. Да чтоб Монтемар с каким-то пастушком, она же не Суасон. Это же тот род. который уверял. что они познатнее Бурбонов будут. Какие источники позволили вам считать, что все незамужние дворянки должны были быть образцами непорочности в XVII веке? Мемуары Людовика XIV? А я вам уже советовала прочитать что-нибудь из истории нравов. Многие историки очень неоднозначно описывают мораль и нравственность высшего сословия. allitera пишет: Да я не про беллетристику, а про истор. исследования. Я то думала вы про них сказали, а в других иестах я Луизу и неземной красавицей читала. что только не напишут романисты. Главным образом в моем ответе было мнение о ее красоте, высказанное в романе об Анжелике Анн Голон. allitera пишет: Или таким образом вы увиливаете от ответа? Я не видела вашего мнения по поводу приводимых мной отрывков из романа. Эти отрывки были моим ответом на ваше предыдущее высказывание. allitera пишет: Плохо, что только это приходит. а ведь я уже об этом писала, что еще раз повторить? Остаюсь при своем мнении. Первая шпага Лангедока не могла не иметь на своем счету дуэлей, иначе его бы не называли первой шпагой. allitera пишет: Честно - не люблю додумок. только автор в праве вносить изменения. А не мы с вами, потому. если чего нет, значит нет. А то вам одного хочется - мне другого и книга нам обеим не понравится. А непосредственно к кама сутре я без претензий, если вы об этом переживаете. Просто именно она и попала в разговор. Кто что считает додумками. Я вот, например, считаю абсолютной додумкой ваше мнение, что Анжелика любила короля и он мог быть равноценным Ж в ее глазах. Потому что в книге этого нет. allitera пишет: Нет не так. Я лишь говорила. что у Ж. моральный облик не лучше, чем у короля, оба они гады по отношении к женщинам. У меня есть претензии и к королю, вы не подумайте. Или вы думаете я в восторге. что он считал, что женщина и политика не совместимы? То, что вы приводите в пример как недостаток для меня вовсе не недостаток. Да и раньше я тоже подобное видела. По-моему вы обеляете его даже для себя в своих глазах. Вы не могли бы привести что-то более серьезное в пример, чтобы можно было согласиться с вами. С ваших слов, когда вы сравниваете их моральные облики, Жоффрея и короля, уж больно чистеньким выглядит рядом с Ж Луи. allitera пишет: А это штамп. Ну почему главный герой круче только лишь потому. что он главный, мы же с вами не мыльную оперу или слюнявый любовный романчик обсуждаем. Это не мыльная опера, но здесь только два главных героя - Анж и Ж. Третьего не дано. allitera пишет: А почему Луи не может быть конкурентом, ведь так же и Ж. считал. Нет, Жоффрей считал, что это слишком, что король - его соперник. Один раз он назвал себя соперником короля. Улавливаете разницу? Это было в "Заговоре теней". - Вам всегда везет, мсье де Пейрак! - Нет, не всегда. Смотря по обстоятельствам. Это была Любовь, но нас разлучили. - Кто у вас ее отобрал? - Король. - Значит, король - ваш соперник? - Нет, это слишком. Это я - его соперник. - Ах, да! Этим вы хотите сказать, что король любит ее, а она любит вас? - Да. Виль д'Эвре казался озабоченным. - Это так серьезно. Будем надеяться... Может быть, король ее забыл? - Вы считаете, что сам король может ее забыть? Виль д'Эвре отрицательно покачал головой. Конфиденциальные речи Жоффрея де Пейрака, неожиданные и сенсационные, очень его утешили Он потирал руки - Хо, хо! Мне кажется, обстановка усложняется. Это великолепно! Жизнь прекрасна! allitera пишет: Если вы интереса ради - то я могу высказать, что не нравится или по крайней мере считается недостатком. Кстати для кого то это может и не быть недостатком. А если вам это хочется. чтобы с больной головы переложить на здоровую. то я пас. Вы уже тут говорили. что наезжаете на короля, чтобы зацитить Ж. Странно как-то. Лучшая защита - нападение - не в этом случае. да и о достоинствах я почти и не говорила. Ну, если уж вы считаете, что о достоинствах короля еще даже речи не шло, то я тогда развожу руками. Ибо я до сих пор видела с ваших слов одни сплошные достоинства Людовика и пока ни одного значителтьного недостатка.
Olga: allitera пишет: нашла этот кусок. я пока по оригиналу не посмотрела. Надо? Глянь, что там на французском. И что ближе к нему, перевод Науменко или другой вариант? Buenaventura пишет: Вы нашли доказательства того, что не писали в теме "Почему Анжелика отказала королю" ничего против Жоффрея? За, против! Мы разве на суде? Buenaventura пишет: Я напала на короля, написав, что считаю его эмрционально незрелым и что Ж в сексе мог быть лучше его! Да он что, Иисус Христос что ли? Слова против него сказать нельзя, ну вы даете. А как же тогда назвать существование темы "Плохой Жоффрей"? Тем более, если вы считаете короля третьим значимым персонажем, нужно видеть и все его недостатки и достоинства. Да вы посмотрите, как все это выглядит со стороны. А теперь посмотрим на это по другому. Про Пейрака кто-то взял и написал, что он допустим эээээ эгоист и сухарь. К примеру. Ну и что? Он что, Иисус Христос что ли? Слова против него сказать нельзя, ну вы даете! Тем более раз Пейрак главный герой, то нужно видеть и все его недостатки и достоинства. Да вы посмотрите как все это выглядит со стороны. И давайте под этим соусом закидаем его помидорами. чтобы только критика. Далеко ведь не всем нравится читать какой граф умный добрый красивый. Несправедливо? Но ведь вы же тоже самое сказали о Людовике.
Buenaventura: allitera пишет: А почему вы его назвали эмоционально незрелым? С постелью мы надеюсь разобрались, сравнивать больше не будем. так как результат не одназначен. Прочитайте тему "Почему Анжелика отказала..." до конца. Я аргументированно объяснила, почему и как.
Buenaventura: Olga пишет: За, против! Мы разве на суде? Уже не знаю. Но как бы то ни было, я в этом участвовать больше не хочу. Olga пишет: А теперь посмотрим на это по другому. Про Пейрака написали, что он допустим эээээ эгоист и сухарь. К примеру. Ну и что? Он что, Иисус Христос что ли? Слова против него сказать нельзя, ну вы даете! Тем более раз Пейрак главный герой, то нужно видеть и все его недостатки и достоинства. Да вы посмотрите как все это выглядит со стороны. И давайте под этим соусом закидаем его помидорами. чтобы только критика. Далеко ведь не всем нравится читать какой граф умный добрый красивый. Несправедливо? Но ведь вы же тоже самое сказали о Людовике. Так вот именно, что я позволила себе сказать то же самое о Людовике. А вы мне в ответ что? - я напала на Людовика, а это несправедливо!. Ну и где здесь справедливость?
Daria: Девочки, а объясните-ка мне где Жоффрей уважает женщин? Там, где он Карменситу водой обливает? Там, где покупает рабынь на Ср. море, развлекается с ними а потом, когда они ему надоедают и поуши в него влюбляются (как та же Карменсита) - бросает? 6 том просто пронизан уважением а Анжелике, к слову. Жоффрей в отличие от короля, которого автор несколько идиализировала, аж никак не идеальный герой, у него масса недостатков. Другое дело, что многим он вместе с ними всеми нравится. Но ради Бога, не надо ему приписывать того, чего у него нет.
Olga: Buenaventura пишет: Ну и где здесь справедливость? Действительно, где? Я то вообще думаю, что нужно не нападать, а просто размышлять, и мне например так роман по новому открывается. Daria пишет: Жоффрей в отличие от короля, которого автор несколько идиализировала, аж никак не идеальный герой, у него масса недостатков. Кстати это наверное наполняет роман новым смыслом. Что вот так можно полюбить мужчину у которого полно недостатков. И с таким мужчиной суметь быть счастливой.
полная версия страницы