Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и подруги » Ответить
Анжелика и подруги
Эльф: У Анжелики очень теплые дружественные отношения со многими героинями романа.К сожалению сама похвастаться такими отношениями не могу...Хочу спросить,считаете ли вы,уважаемые форумчане,что в романе действительно есть женская дружба?и вообще...есть ли она...
Леди Искренность: А по-моему, у Анж нет настоящих подруг, так приятельницы. Насчет женской дружбы? Она есть, но до той поры, пока не натолькнется на общую цель: мужчина, карьера....Это мой взгляд.
Шантеклера: Мне кажется настоящая дружба у нее с Полькой - они вместе столько пережили и даже мужчину одного делили. И при этом дружили - это многого стоит. Еще Абигейль - там и в помине не было никакого нигатива, один позитив.
allitera: Шантеклера пишет: Мне кажется настоящая дружба у нее с Полькой Ужас какой! Нет, подруг у Анж не было. С Абигель ближе, но это тоже период, скоро она отчалит на историческую родину и поминай, как звали. Анж подругам предпочитала друзей.
Анна: Почему же, Абигаель как раз настоящая подруга. В Америке они тоже встречались только во время летних приездов Анж в Голдсборо, а дружбу сохраняли. Никто не помешает им переписываться в дальнейшем. А что касается периода - можно ведь поставить вопрос и по-другому: почти в каждый жизненный период Анжелика находила себе подруг той или иной степени. (мадемуазель де Парайонк, Нинон). С Полькой она подружилась уже в Квебеке, и опять же сохранила дружеские отношения несколько лет.
allitera: Анна пишет: А что касается периода - можно ведь поставить вопрос и по-другому: почти в каждый жизненный период Анжелика находила себе подруг той или иной степени. Это приятельство, а не дружбы все-таки. Так и Сккарон назвать можно и даже Монтеспан.
Olga: Нет у Анжелики подруг. Есть приятельницы. И Абигель с Полькой не исключение.
Леди Искренность: Я тоже полагаю, что они приятельницы. С абигаль и Полькой они никогда не были равны. Анж всегда доминирует, а это уже не дружба.
Шантеклера: Я считаю, что они подруги. Испытание ревностью они прошли и сумели сохранить теплые чувства друг к другу. Почему вы считаете, что Полька не была ей подругой в период Двора Чудес, ведь та помогала Анжелики с детьми, спасла её от солдат. И не мстила за то, что Маркиза вывалила на неё горшок с углями. Я считаю, что это была дружба. В остальных случаях было приятельство.
allitera: Шантеклера пишет: Испытание ревностью они прошли и сумели сохранить теплые чувства друг к другу. Это было испытание Абигель, Анж вообще об чувствах Абигель не догадывалась и в тот момент они не были подрагами по-любому. Они начали сближаться в Америке. Полька - друг это навсегда, а то. что на время не дружба. Ведь отсутствие отрицательных эмоций и наличие общих воспоминаний еще не есть дружба. Просто сравните ее отношения с Дегре - она о нем вспоминает, ему доверяет, он да - друг, но не Полька. которая не повстречайся она АНж и вовсе не вспомнила бы.
MarkiZa: Я тоже считаю,что у Анж. не было настоящих подруг!!!!Ни Абигель,ни Полька,не были ей подругами!!Мне кажется что она вообще не могла дружить с женщинами!!!
Ginger: всем привет! Если у меня не начался склероз, это относительно новая тема :)))))) сейчас, вставлю пять коп MarkiZa пишет: Мне кажется что она вообще не могла дружить с женщинами!!! А мне вот кажется, наоборот, она не могла дружить с мужчинами. Слишком женщина, эдакая женщина Женщина. Все мужчины в ней видели мать, дитя, объект мощного сексуального влечения, и это как-то… заслоняло ее потенциал как друга :). Помните, она мечтала стать уже, наконец, старушкой? Она и сама иногда уставала от такой концентрации жественности. счас продолжу
Ginger: Хм... а прежде чем делить окружающих А. женщин на подруг и приятельниц, может, будем указывать свое определение дружбы? Ну так, просто чтоб избежать ненужных баталий :). Вообще я не понимаю этого разделения на женскую, мужскую, смешанную дружбы... Поэтому просто рассматриваю, были ли у А. друзья женскаго полу (а заодно, кого из мужчин можно назвать ее другом). Дружба. Для меня водораздел (весьма расплывчатый) между дружбой и приятельскими отношениями заключается в близости. Даже и не знаю, как выразить точнее. Люди могут видится каждый день и приятельствовать – ну это же удобно и приятно, иметь хорошие отношения с соседом по парте или офису. При этом могут много общаться и знать конфиденциальную информацию друг о друге. Но не заметить смены соседа, если другой не хуже. Вот это для меня приятельские отношения. Когда дорог именно этот, конкретный человек, когда ты впускаешь его в свое личное пространство, когда готов помогать и просить его о помощи – это дружба. Это нормально, что со временем друзья часто расходятся, отдаляются. Тому может быть масса причин, люди постоянно меняются. Важен какой-то отрезок времени, когда два человека близки, дороги, интересны друг другу.
Ginger: Друзья Анжелики. А вот правда, были ли у нее друзья\подруги? Навскидку мне вспоминаются только Абигель и, может, еще салемские колдуньи. Для остальных людей, приближавшихся к ней, мне кажется, стоит вести речь о каких-то проявлениях дружбы, что ли. Про Абигель более-менее все ясно. Не было в их отношения какого-то начальственного доминирования Анж (в чем вы его углядели вообще??). Она была старшей подругой, более опытной, это вполне естественная ситуация. Они были готовы поступиться друг для друга существенными вещами (например, Абигель шла против важного для нее «общественного мнения» гугенотов, защищая Анж.; Анж, в свою очередь, осталась принимать ее роды, хотя очень хотела уехать), поддерживать друг друга. Они были дороги друг другу. Ну если это не дружба, объясните мне, как выглядит дружба. С колдуньями у них тоже была весьма тесная связь. Как мне кажется, со стороны Анжелики там было больше интереса, чем благодарности (в том смысле, что ее благодарность за медпомощь – не единственная основа их отношений). Была ли ей Полька подругой? Не думаю, или в какие-то уж очень краткие периоды. На дне – да, были у них какие-то отношения, но взаимопомощь была, мне кажется, основана на инстинкте выживания больше, чем на близости. Между ними все же была пропасть, и сократилась эта пропасть только ненадолго, в экстремальных обстоятельствах. Плюс материнские инстинкты Польки (помощь детям Анж.). Плюс взаимоуважение конкуренток, что ли. Главное – выживание. Когда они встретились снова, со стороны Анж. был только ностальгический порыв плюс желание обрести почву под ногами, радость встречи хоть с кем-то знакомым в чужом городе. Позже она даже досадовала, что так сблизилась с Полькой. В период жизни при Дворе особых друзей у нее не было. Разве что Лозен – отчасти, немного, где-то сильно в глубине души )))))) был ее другом. И Ланкло, и тем более Параджон, и Скаррон, и Монтеспан тоже, да – они были в какие-то промежутки времени приятельницами, не более. Они абсолютно не были дороги друг другу. Это к вопросу об образе Двора в романе )))))). К вопросу о том, что у Анжелики во время пребывания там не было нормальных человеческих отдушин. Дружеские отношения с Дегре были основаны на его любви. Отношения с Коленом (та форма, к которой они в результате пришли) – тоже. В результате они приняли очертания дружбы; в это вылилась любовь к ней упомянутых граждан и то, как Анжелика ее приняла. Она считала граждан своими друзьями. Граждане на нее немножко молились и готовы были исполнять роли друзей. Я, конечно, кого-то упустила, но вот как-то так. ИМХО.
Анна: Ginger пишет: Не было в их отношения какого-то начальственного доминирования Анж Ginger пишет: Это нормально, что со временем друзья часто расходятся, отдаляются. Тому может быть масса причин, люди постоянно меняются. Важен какой-то отрезок времени, когда два человека близки, дороги, интересны друг другу. Ну, как всегда, полностью согласна.
allitera: Анна Анна пишет: Почему же, Абигаель как раз настоящая подруга. В Америке они тоже встречались только во время летних приездов Анж в Голдсборо, а дружбу сохраняли. Никто не помешает им переписываться в дальнейшем. А что касается периода - можно ведь поставить вопрос и по-другому: почти в каждый жизненный период Анжелика находила себе подруг той или иной степени. (мадемуазель де Парайонк, Нинон). С Полькой она подружилась уже в Квебеке, и опять же сохранила дружеские отношения несколько лет. Вот именно, они приятельствовали. Ginger В отношении Абигель с Анж, я скорее соглашусь, что это Абигель больше дружила, чем Анж. То, что она осталась принимать роды не критерий, ведь она не в первый раз ради спасения другого человека изменяет свои планы. Так, что она бы это сделала бы и для мадам Карер, к примеру. случись в этом необходимость. А вот позиция Абигель очень дружественна. Наверняка она считает себя ее подругой. Как бы ее не ждало разочарование.
Анна: allitera пишет: Вот именно, они приятельствовали. Разве быть друзьями означает именно встречаться регулярно и на протяжении всей жизни? Как бы ее не ждало разочарование. Почему? Анжелика как раз именно счиатала Абигаель своей подругой. А значит, была ею :) Мне не кажется, что она осталась бы принимать роды и морально поддерживать другую женщину - вряд ли в поселке была беременна одна Абигаель. Анжелика же заранее знала, что это понадобится - из письма Берна. Так что планы она не меняла - она им следовала. Это отъезд Жоффрея оказался незапланированным, и если бы она поехала с ним, то как раз бы нарушила прежнюю договоренность с подругой.
allitera: Анна пишет: Разве быть друзьями означает именно встречаться регулярно и на протяжении всей жизни? Конечно нет. Но дружба это не ряд услуг и общие воспоминания. Не даром говорится, что друг познается в беде. Анна пишет: Почему? Анжелика как раз именно счиатала Абигаель своей подругой. А значит, была ею Анж много чего считала. что таковым не являлось. Анна пишет: Мне не кажется, что она осталась бы принимать роды и морально поддерживать другую женщину - вряд ли в поселке была беременна одна Абигаель. Из тех, кого она знала ничкто не болел и в ней не нуждался. А так бы помогла. Она даже этому брюхо зашивала, так он что ее друг? Анна пишет: Так что планы она не меняла - она им следовала. Это отъезд Жоффрея оказался незапланированным, и если бы она поехала с ним, то как раз бы нарушила прежнюю договоренность с подругой. Ну и о чем это говорит. Разве придерживаться слова - это критерий дружбы? Или не обманывают только друзей? Хотя. может по понятиям Анж, которая не отличалась верностью это и так, но не для меня. Есть понятие товарищ, а есть понятие друг.
Анна: allitera пишет: Анж много чего считала. что таковым не являлось. Это не аргумент. Если человек считает себя чьим-то другом, значит, он им и является. Тем более, она помогала Абигель, когда та в ней нуждалась. Что для тебя дружба? allitera пишет: Из тех, кого она знала ничкто не болел и в ней не нуждался. А так бы помогла. Она даже этому брюхо зашивала, так он что ее друг? Она его морально не поддерживала, и заранее не знала, что это понадобится allitera пишет: Ну и о чем это говорит. Это говорит о том, что Анжелика планировала помочь своей подруге и сделала это, хотя возникли обстоятельства, которые могли бы этому помешать. Она при этом в какой-то мере действовала в ущерб себе. Фактически в беде. Но друг познается не только в беде, но и в обычной жизни, пожалуй, в обычных обстоятельствах гораздо больше. Так что общие воспоминания и взаимопомощь тоже есть критерий дружбы.
allitera: Анна пишет: Это не аргумент. Если человек считает себя чьим-то другом, значит, он им и является Нет не аргумент это твоя фраза. Можно называть и считать себя кем угодно. но то чем ты являешься доказывают твои поступки. Анна пишет: Она его морально не поддерживала, и заранее не знала, что это понадоб И что это за критерий такой. Т.е. признак дружбы - днание заранее? Анна пишет: Это говорит о том, что Анжелика планировала помочь своей подруге и сделала это, хотя возникли обстоятельства, которые могли бы этому помешать. Она при этом в какой-то мере действовала в ущерб себе. Фактически в беде. Люди порой действуют в ущерб себе. Например ты на работу ходишь в ущерб себе и делаешь там то, что к примеру тебе не хочется. И это не имеет отношения к дружбе. Анна пишет: Так что общие воспоминания и взаимопомощь тоже есть критерий дружбы Нет, если есть только они. Ибо согласно этим критерийм только по интернету куча людей. которым помогала я , и которые помогали мне. и у нас общие воспоминания. но при этом мы приятельствуем , а не дружим. Ведь и друг причиняет боль, хотя он и есть друг. Тут еще имеет значение эмоциональная окраска. Т.е. чувства, которые испытывают люди друг к другу. Это, как любовь, либо она есть несмотря и вопреки, либо нет и объяснить резоном порой нельзя.
Анна: allitera пишет: Нет, если есть только они. Совершенно верно. Я ведь не зря сказала "они тоже есть критерий". О "только" речи не шло и не могло идти. Дружба, как и любое явление, есть не сумма критериев, а их система. ИМХО, это совершенно очевидно и не нуждается в дополнительных пояснениях. Критерии, конечно, рассматриваются по-отдельности, однако при этом подразумевается, что они есть часть системы. Более того, одни и те же свойства могут быть включены и в явление "дружбы", и в другие явления, но в разных сочетаниях и в разных связках. allitera пишет: Тут еще имеет значение эмоциональная окраска. Т.е. чувства, которые испытывают люди друг к другу. Согласна. И, заметь, ты тоже употребила слово "еще". И разве в отношениях Анжелики к Абигаель отусутствует эта эмоциональная окраска? По-моему, она в наличии. allitera пишет: Можно называть и считать себя кем угодно. но то чем ты являешься доказывают твои поступки. Анжелика доказала своими поступками, что она друг для Абигаель. Кроме того, наличие эмоциональной окраски все же не есть в строгом смысле слова поступок, к к которому ты аппелируешь в данной фразе. А вот сама эмоциональная окраска отношения - это и есть составляющая того, кем ты себя ощущаешь. Значит, дружба - это и одно, и другое, и третье.
Ginger: allitera пишет: В отношении Абигель с Анж, я скорее соглашусь, что это Абигель больше дружила, чем Анж. То, что она осталась принимать роды не критерий, ведь она не в первый раз ради спасения другого человека изменяет свои планы. Так, что она бы это сделала бы и для мадам Карер, к примеру. случись в этом необходимость. А вот позиция Абигель очень дружественна. Наверняка она считает себя ее подругой. Как бы ее не ждало разочарование. Опяяяяять двадцать пять. Ну что это за спор такой: вам нормально, развернуто пишут позицию, а в ответ вы пишите: нет, не так. И точка. Потом выдергиваете из контекста фразу и заявляете, что это не критерий, начинаете цепляться к малозначительным деталям. Потом - долгое бесплодное и не очень интересное препирательство. Я могу возразить, что для мадам Карер она не осталась бы, потому что уж ооочень хотела уехать. Она оставалась именно из-за лично Абигель, а не из-за абстрактной роженицы. А так найдутся и другие акушерки, чай побережье не космос, Анжелика не Терешкова. Но это абстрактное гадание, в тексте написано то, что написано. Про рассматриваемую ситуацию. Ну да, Анжелика идет на какие-то жертвы не только ради тех, кого любит и кем дорожит. Оказывает медпомощь не только друзьям. Но главное - то, что она, черт побери, дорожит Абигалью. Дорожит ее дружбой. В некоторых моментах Анжелике нужна именно ее поддержка (не просто поддержка, а поддержка дорогого ей человека). Она, Анж., искренна в своей привязанности. Они близки и в бедах, и в радостях. Да, как нормальные подруги, в проблемные периоды они поддерживают друг друга, а в радости - друг за друга радуются, и это, когда является системой - один из признаков дружбы, не главный. Для меня показательна именно их близость, теплая привязанность на протяжении длительного времени. Что заставляет вас думать, что Анжелика не была подругой Абигель? Когда в нескольких романах, на протяжении нескольких лет "романного времени", Абигель фигурирует в качестве подруги главной героини, героиня сама считает себя ее подругой (что подтверждает действиями) и то же утверждает автор, стоит этому поверить. А если у вас есть другое мнение, то хоть обосновать его нормально. Не препираться, возражая на отдельные фразы, а объяснить свою позицию в целом. Это самое... девушки, простите за неровный почерк.
allitera: Ginger пишет: Ну что это за спор такой: вам нормально, развернуто пишут позицию, а в ответ вы пишите: нет, не так. И точка. Потом выдергиваете из контекста фразу и заявляете, что это не критерий, начинаете цепляться к малозначительным деталям. Потом - долгое бесплодное и не очень интересное препирательство. В конце концов я не настаиваю, чтобы вы читали. К чему такая агрессия, не пойму? Много говорить, не значить сказать по существу. Ginger пишет: Но главное - то, что она, черт побери, дорожит Абигалью. Дорожит ее дружбой. В некоторых моментах Анжелике нужна именно ее поддержка (не просто поддержка, а поддержка дорогого ей человека). Она, Анж., искренна в своей привязанности. Они близки и в бедах, и в радостях. Да, как нормальные подруги, в проблемные периоды они поддерживают друг друга, а в радости - друг за друга радуются, и это, когда является системой - один из признаков дружбы, не главный. Для меня показательна именно их близость, теплая привязанность на протяжении длительного времени. Что заставляет вас думать, что Анжелика не была подругой Абигель? Что-что? Да то, что то, что вы описываете выше, безусловно признаки дружбы, но в романе я их не заметила. Извините, но одни роды - этого мне недостаточно. Давайте спросим, а что знает Абигель об Анж? Не странно ли, что близкие подруги не делятся. По крайней мере Анж? Порой с мужем женщина не может обсудить некотоые проблемы или тревоги, но с радостью делиться с подругой. Вот Абигель - да, делилась, а Анж нет. Классика - получила она от мужа в глаз, почему она не поделилась с Абигель, ведь в такой ситуации действительно нужен человек, который поймет, утешит и подскажет, как быть дальше. Нет она сторонится, ей никто не нужен, она сама. Если бы она действительно ее воспринимала подругой. она бы поделилась. Но Анж просто не умеет этого. Потому и принимает близость с Абигель за дружбу. Ginger пишет: А если у вас есть другое мнение, то хоть обосновать его нормально. Не препираться, возражая на отдельные фразы, а объяснить свою позицию в целом. Вы знаете, мне порядком надоело служить чьим-то буфером. Если я спокойно высказываю свою точку зрения. то по меньшей мере расчитываю, что на меня не начнут наезжать, если я с кем-то не совпала. Беседа в таком тоне уже не беседа, а перебранка. А негатив мне не к чему. Поэтому обращаясь лично ко мне прошу вас изменить тон.
allitera: Анна пишет: И разве в отношениях Анжелики к Абигаель отусутствует эта эмоциональная окраска? Так согласись, что многие критерии дружбы есть и у приятелей. но чего-то важного у приятелей не хватает. Скажу так. Анж найдет замену Абигель, когда та станет недостуане и те же чувства будет испытывать к другой женщине. Я не вижу уникального, особого отношения Анж. Нечто, что действительно делает людей друзями. Анна пишет: Анжелика доказала своими поступками, что она друг для Абигаель А с этим не согласна. Ее поступки для меня не доказывают, что именно друг. ПРедставь такую ситуацию, у Абигель несчастье большое. а Анж в этот момент зажигает в Версале с мужем. И в этой ситуации Абигель ее зовет приехать, так как без нее никак. Ты действительно веришь, что Анж бросит все и приедет? Вот прочтя книгу я в это слабо верю.
Анна: allitera пишет: Если бы она действительно ее воспринимала подругой. она бы поделилась. Но Анж просто не умеет этого. Ты считаешь, что если человек в определенных, конкретных обстоятельствах не поделился с другом, он уже не способен на дружбу? allitera пишет: А с этим не согласна. Ее поступки для меня не доказывают, что именно друг. То есть этот пример тебе недостаточен? А что было бы достаточным? Я согласна с Ginger - в течение нескольких лет романного времени неоднократно упоминалась эта дружба, приводились разные примеры - и поступков, и ощущений. Роман как раз строится на примерах, из которых читатель индуцирует выводы. allitera пишет: Вот прочтя книгу я в это слабо верю. Почему? Прочтя книгу, я как раз вижу, что Версаль для нее не первичен. И более того, когда она выбирала - оставаться с Абигаель или ехать с мужем - кого она выбрала? Мы знаем, кого. А ей очень хотелось поехать, ей было страшно и тревожно. Но как она поступила? Ага. Ты знаешь, мне тоже кажется, что ты рассматриваешь детали - читай, критерии - отдельно от целого. Не обижайся. Вполне возможно, что у нас всех разные подходы к понятию дружбы. Скажи, пожалуйста, как ты понимаешь это явление - дружбу? В целом Ты полагаешь, что Анжелика бы забыла про Абигаель? На чем это основано? Если, вернувшись во Францию, она найдет новых или старых друзей, разве это станет отрицанием ее дружбы с Абигаель? Разве друг должен быть один?
allitera: Анна пишет: Ты считаешь, что если человек в определенных, конкретных обстоятельствах не поделился с другом, он уже не способен на дружбу? Она вообще не делилась, но последний вывод я сделала из всей книги. Дело вот в чем. Я прочла книгу, у меня определенное представление - вопрос с кем она дружила - начинаю думать, прокручивать книгу и понимаю, что ни один из персонажей я не смогу засчитать за друга, за исключением Дегре. Это вот эмоциональное впечатление, анализ всей книги в целом. Анна пишет: Почему? Прочтя книгу, я как раз вижу, что Версаль для нее не первичен. Аня, дело не в Версале. ну пукай это будет Тибет, просто я предположила самое реальное. Анна пишет: И более того, когда она выбирала - оставаться с Абигаель или ехать с мужем - кого она выбрала? Мы знаем, кого. А ей очень хотелось поехать, ей было страшно и тревожно. Но как она поступила? Ага. Ага, ну и что там за ситуация такая уж особенная? А если бы он уезжал во Францию и Анж не брал не потому. что не захотел. а потому. что Абигель беременна? Что тоже ага? Анна пишет: Ты знаешь, мне тоже кажется, что ты рассматриваешь детали - читай, критерии - отдельно от целого. Не обижайся. Вполне возможно, что у нас всех разные подходы к понятию дружбы. Скажи, пожалуйста, как ты понимаешь это явление - дружбу? В целом Ты полагаешь, что Анжелика бы забыла про Абигаель? На чем это основано? Если, вернувшись во Францию, она найдет новых или старых друзей, разве это станет отрицанием ее дружбы с Абигаель? Разве друг должен быть один? Как раз наоборот. мое мнение основано на всем восприятии книги. а не отдельных моментах. Если взять только сюжет с Абигель и ее беременностью и не знать всего остального, то можно и принять это за дружбу. но зная все остальное я так не думаю. Мне кажется. что она легко найдет ей замену и так же будет относится к этой новой подруге. И не значит, что она при встрече с Абигельне обрадуется. Но она тосковать не будет. если будет без нее. Друзья - то чувствуют потребность друг в друге и в разлуке чувствуют нехватку. Я пыталась объяснить что я вижу под дружбой, ну не знаю еще как выразить словами. Может быть - дружеская любовь.
Анна: allitera пишет: ни один из персонажей я не смогу засчитать за друга, за исключением Дегре. Это вот эмоциональное впечатление, анализ всей книги в целом. allitera пишет: пыталась объяснить что я вижу под дружбой, ну не знаю еще как выразить словами. Может быть - дружеская любовь. То есть Дегре - друг, потому что она его вспоминает? Но ведь эти воспоминания проявляются в определенные моменты. И мне не кажется, что ей его все время недостает. А вот Абигаель - пожалуй, единственный человек среди гугенотов, с которой она чувствует близость и это дорогого стоит. allitera пишет: Мне кажется. что она легко найдет ей замену и так же будет относится к этой новой подруге. Но разве друг должен быть один? Дружба все же не совсем любовь, и любовь к другу (или к родной партии ) несколько иная, чем любовь между мужчиной и женщиной. Есть языки, где для этих понятий существует два слова. В общем, новая дружба не убивает старую, это я точно знаю allitera пишет: Друзья - то чувствуют потребность друг в друге и в разлуке чувствуют нехватку. Да, конечно. Но можно страдать в разлуке, а можно знать, что у тебя есть друг, пусть он и далеко, и это будет придавать силы. Анж всегда знала, что Абигаель - ее друг. У меня сложилось такое впечатление. allitera пишет: Аня, дело не в Версале. ну пукай это будет Тибет, просто я предположила самое реальное. Ну почему самое реальное? Мы видим на примере ситуации в "Демоне", что Анжелика выбрала между поездкой с Жоффреем и пребыванием в Голдсборо для помощи Абигаель - именно помощь Абигаель. Почему в другом случае должно быть иначе? Почему нельзя экстраполировать этот случай на другие обстоятельства? allitera пишет: Ага, ну и что там за ситуация такая уж особенная? А если бы он уезжал во Францию и Анж не брал не потому. что не захотел. а потому. что Абигель беременна? Что тоже ага? Так в данном случае не он чего-то захотел или не захотел, а она.
Леди Искренность: С интересом прочитала Ваши посты. Вставлю немного своего. Красота Анж мешает ей иметь друзей, как мужчин, так и женщин. Первые неизбежно влюбляются, вторые делятся вниманием противоположного пола. Сложно дружить с женщиной, которая тебя затмевает и делает серой мышью. В отношении Абигаль. Здесь, как в любви: Абигаль дружит, Анжелика позволяет. Обьясню почему. Анжелика никогда не дружила с женщинами, даже в детстве только с мальчишками. Она просто не умеет это делать не потому что плохая, а потому что такой ее сделала природа. При этом она правда старается. И эпизод с родами это подтверждает. Но есть другое. Вспомнете, как поздно Анж поняла, что Абигаль ей друг. Только на корабле, а до этого считала ее предметом интерьера и даже НЕ ЗАМЕТИЛА!!, что эта замечательная девушка, замечательный друг, у которого разбито сердце из-за того, что подруга Анж морочит голову ее любимому (Берну). Вот Пейрак заметил, что Абигаль любит и страдает, а Анж нет. Так какая из нее подруга? Мне бы не понравилось, если бы моя подруга увела моего парня, а потом сказала: а он тебе нравился? Ну извини, не заметила. Хорошу возьми его обратно. Он мне больше без надобности. А вот Абигаль дейтвительно дружит. И в любви уступила (третий должен уйти, как в песне), и с Коленом приняла сторону подруги, не испугавшись порицания окружающих. В общем ее дружба более жертвенна. Графиня на такие жертвы ради друзей не способна. Помните, как Анж ревновала, когда Пейрак был любезен с Абигаль? Она бы не ушла в сторону, как та в случае с Берном. Она бы пристрелила так называемую подругу, если бы та позарилась на Жоффрея. И правда, если представить себе гипотетически? Пейрак влюбился в Абигаль (страшный сон Анжелики), а она в него. Анж бы продолжила дружбу? Сомневаюсь я как-то.
Оленька: Возможно, то что я сейчас напишу вызовет целое цунами на мою голову, но я считаю, что единственным другом Анж. был Жоффрей.
Анна: Леди Искренность пишет: Вспомнете, как поздно Анж поняла, что Абигаль ей друг. Только на корабле, а до этого считала ее предметом интерьера и даже НЕ ЗАМЕТИЛА!!, что эта замечательная девушка, замечательный друг, у которого разбито сердце из-за того, что подруга Анж морочит голову ее любимому (Берну). Мне не кажется, что Анжелика морочила Берну голову. Скорее наоборот. Потом смотрите Анж начала понимать, что Абигаель ей друг, еще в пятой книге, перед побегом. Она ей доверилась. "Пока она будет пробиваться сквозь дождь, Абигаэль не уснет, сидя у лампы. Значит, она не одна". Леди Искренность пишет: При этом она правда старается. И эпизод с родами это подтверждает. Старается, согласна. Вам не кажется, что Абигаэль научила Анжелику дружбе?
allitera: Анна пишет: Но разве друг должен быть один? Дружба все же не совсем любовь, и любовь к другу (или к родной партии ) несколько иная, чем любовь между мужчиной и женщиной. Есть языки, где для этих понятий существует два слова. В общем, новая дружба не убивает старую, это я точно знаю ну вопросы риторические. Я НЕВИЖУ ДРУЖБЫ И КОГДА человека не хватает, это не значит, что страдают. Я не называла дружбу и любовь одним чувством, но в эмоциональной значимости схожие. хотя со своими особенностями и главное дополнениями. Вопрос -а могут любящие быть друзьми? Анна пишет: Анж всегда знала, что Абигаель - ее друг. У меня сложилось такое впечатление. А вот у меня нисколько. Я так не чувствую. Близсть это еще не дружба. МОжет незаменимость - вот тоже критерий друга. Леди Искренность Согласна, согласна, вот у меня теже чувства.
Оленька: Девочки мы как-то забыли о таком друге Анж. как Савари, это как я помню единственный мужчина, который не "хотел" Анж. как женщину, а просто помогал ей по доброте душевной и еще из уважения к ее мужу - ученому.
Анна: allitera пишет: МОжет незаменимость - вот тоже критерий друга. Так значит, друг, по-твоему, все же должен быть один? Вопрос НЕ РИТОРИЧЕСКИЙ. Я вижу, мы все же не договорились об определении. Отсюда и спор. А возможно ли строгое определение понятия дружбы, с которым согласятся бы все? Вопрос ПОЧТИ РИТОРИЧЕСКИЙ. Мне кажется, невозможно. Тем более что мы начали аппелировать к ощущениям. Вопрос -а могут любящие быть друзьми? Думаю, да, могут.
Оленька: В словаре Брокгауза и Ефрона есть определие понятия "ЛЮБОВЬ", а вот дружбы нет.
allitera: Анна пишет: Так значит, друг, по-твоему, все же должен быть один Ты меня поражаешь. Нет. А что незаменимое - это что-то одно? Анна пишет: Думаю, да, могут. Это идеал. Это то, к чему нужно стремиться. На мой взгляд дружба в любви во многом убирает острые углы, которые возникают между любящими. Анна пишет: Я вижу, мы все же не договорились об определении. Отсюда и спор. А возможно ли строгое определение понятия дружбы, с которым согласятся бы все? Это ясно с самого начала, что есть различия в восприятии. Но тем не менее слово дружба понятно, и если кто-то в это вкладывает больше другого, потому и говорится, что он мне друг, а другой скажет, да нет мы просто общались.
Анна: allitera пишет: Ты меня поражаешь. Нет. А что незаменимое - это что-то одно? Но ты пишешь: Мне кажется. что она легко найдет ей замену и так же будет относится к этой новой подруге. Значит, если она найдет себе другую подругу во Франции, то Абигель от этого перестанет быть ей другом? Или Анжелика забудет ее? allitera пишет: На мой взгляд дружба в любви во многом убирает острые углы, которые возникают между любящими. Согласна.
Леди Искренность: Оленька пишет: единственным другом Анж. был Жоффрей. Анна пишет: Вам не кажется, что Абигаэль научила Анжелику дружбе? Возможно, но все-таки для меня настоящие друзья люди равные (по интересам, социальному статусу...). А Анж в этой дружбе ведущая, а Абигаль ведомая, более зависимая. Это мое мнение. Мне кажется, что настоящей подругой, равной по духу, Анж могла бы стать Нинон (красивая, независимая, гордая, умная, сильная). Вот они равны, в одной упряжке и на одной ступеньке, так сказать. По воле автора де Ланкло лишь эпизод в жизни Анжелики. А зря. А Абигаль теряется в блеске Анж. Между ними дружба, но не та, какой хотелось бы дружить мне. Я вот подумала о другом. Мы обсуждаем персонажей "Анжелики", а вот кто по Вашему из героинь произведений других авторов подошел бы в подруги Анж? Какя героиня? Я думала и не могу подобрать такой. Вот Пейраку, я бы много интересных собеседников вспомнила (от Эдварда Рочестера до Батлера, Блада и лорда Горинга...) Их иного. А вот для Анж и здесь подруги не нахожу.
Анна: Леди Искренность пишет: вот кто по Вашему из героинь произведений других авторов подошел бы в подруги Анж? Надо подумать. Ведь тут следует учитывать способность и второй героини к дружбе. Леди Искренность пишет: Вот Пейраку, я бы много интересных собеседников вспомнила А графа Монте-Кристо вспоминали? Интересно еще подобрать ему собсеседников из реальных личностей. Но собеседники - опять же не всегда друзья. Леди Искренность пишет: А Абигаль теряется в блеске Анж. Но у Абигайль свои достоинства, не позволяющие ей затеряться в блеске, то есть мне кажется, их можно поставить наравне. Леди Искренность пишет: о воле автора де Ланкло лишь эпизод в жизни Анжелики. А зря. Анн Голон намекала когда-то, что добавит эпизодов с Нинон. Поживем - увидим
allitera: Анна пишет: Анн Голон намекала когда-то, что добавит эпизодов с Нинон. Поживем - увидим Я еще думаю будет место и Ментенон, недаром же Голон их сводила в книге. и оставила в общем то на дружеской ноге.
allitera: Анна пишет: Значит, если она найдет себе другую подругу во Франции, то Абигель от этого перестанет быть ей другом? Или Анжелика забудет ее? Да, забудет, точнее просто та перестанет для нее существовать. А ее будни заполнят другие - это же происходит всю книгу. Никаких привязанностей. Что она оставила на родине - ниччего говорит она. Этим все сказано.
Анна: allitera пишет: Этим все сказано. Нет, не все. Потому что в той же Америке прошлое для нее постоянно всплывает, появляются разные люди, она многих вспоминает, не одного только Дегре.
Леди Искренность: Анна пишет: А графа Монте-Кристо вспоминали? Интересно еще подобрать ему собсеседников из реальных личностей. Но собеседники - опять же не всегда друзья. Монте-Кристо не вспомнила, так как подбирала по схожести характеров (иронично-циничное отношение к жизни). Дантес-простой парень, которому в награду за страдание и несправедливость было дано богатство, которое он положил на служение мести. Они разные. Пейрак-дворянин до мозга костей, ученый, который всего добился своим умом(без вмешательства Фариа), к жизненным неудачам отнесся филосовски, без мести королю и др. Эдмон не смог простить Мерседес (а ведь ей тоже надо было жить дальше, а не ждать всю жизня "умершего" жениха). Пейрак к женской измене отнесся более филосовски. В общем, не вижу между ними параллелей. Я преиенила термин "собеседники", имея ввиду, что с этими персонажами Жоффрею, на мой взгляд, было бы интересно общаться. Вспомнила еще капитана Немо. Из реальных личностей, не вспоминая ученых (список бесконечен) мне нравится Тайлеран. Я о нем читала, очень неординарный человек.
Леди Искренность: Анна пишет: Но у Абигайль свои достоинства, не позволяющие ей затеряться в блеске, то есть мне кажется, их можно поставить наравне. Несомненно Абигаль не обделена достоинствами. Она Мадонна и внешне, и в душе. А у Анж много масок и импостасей. Абигаль радом только с Анж-колонисткой, а вот рядом с Анж-придворной дамой, она становится, в лучшем случае камеристкой. А рядом с Анж-одалиской или "маркизой ангелов" - матерью настоятельницей. Анж не рассказывает подруге о той ее жизни, так как Абигаль не сможет ее понять (другое воспитание). Не представляю себе их, делящимися маленькими секретами личной интимной жизни, например, как это часто бывает между лучшими подругами. Абигаль-простая, скромная девушка из гугенотской семьи, дочь пастора, чье мышление и поведение сформировано под влиянием религии и протестантских предрассудков, скорее антипод Анжелики, чем единомышленник. Настоящие друзья должны мыслить похоже, понимать друг друга с полуслова, делится наболевшим и сокровенным, а между нашими дамами это представляется мне затруднительным.
Оленька: Леди Искренность пишет: А Анж в этой дружбе ведущая, а Абигаль ведомая, более зависимая. А вспомните Скарлет и Мэлани, та же ситуация, только С. тяготится этой дружбой и только спустя время понимает, что она была ей нужна. Анж. самодостаточная женщина и как мне кажется её дружба тоже может несколько тяготить. Вот Дегре это друг. Пришел, помог, ничего взамен не требовал и ушел. Я читала "Демона" и как мне показалось Анж. именно сковало это обещание помочь, иначе она бы сразу понеслась вслед за Ж., а так пообещала, надо помочь. Тут скорее не дружба, а обещание. Ведь как-никак она жена своего мужа.
Оленька: Леди Искренность пишет: вот кто по Вашему из героинь произведений других авторов подошел бы в подруги Анж? Конечно это невероятно, но как мне кажется она могла дружить с Элен Безуховой (Война и Мир). Они похожи по мировосприятию во взрослой жизни.
Леди Искренность: Анна пишет: Надо подумать. Ведь тут следует учитывать способность и второй героини к дружбе. Подумайте, у меня плохо получается. Может Элеонора дЭболи из "Капитан Темпеста" Сальгари; у Стивенсона в романе "Черная стрела" Джоанна - подруга для юной Анж; Анна пишет: Анн Голон намекала когда-то, что добавит эпизодов с Нинон. Поживем - увидим Посмотрим!
Леди Искренность: Согласна с предыдущим Вашим постом. Оленька пишет: Конечно это невероятно, но как мне кажется она могла дружить с Элен Безуховой (Война и Мир). Они похожи по мировосприятию во взрослой жизни. Любопытный вариант. Только Элен паразитирующий элемент. Мне кажется Элен больше годится в подруги Амбруазине.
Оленька: Леди Искренность пишет: Только Элен паразитирующий элемент. На Анж сильно не попаразитируешь.
allitera: Леди Искренность пишет: Не представляю себе их, делящимися маленькими секретами личной интимной жизни, например, как это часто бывает между лучшими подругами А ведь Абигель делилась с Анж притом самым интимным. А вот Анж. рассказывающей нечто подобное Абигель я не представляю. Анна пишет: Нет, не все. Потому что в той же Америке прошлое для нее постоянно всплывает, появляются разные люди, она многих вспоминает, не одного только Дегре. Прошлое всплывает у всех, у кого нет амнезии. Даже есть мнение, что человек потерявший память в некотором отношении инвалид. так как невозможно жить вообще без прошлого. Только не пойму к чему тут память и наличие сожалений об оставленном, т.е. их отсутствии.
Леди Искренность: allitera пишет: А вот Анж. рассказывающей нечто подобное Абигель я не представляю. Вот и я не представляю, как Анж говорит Абигаль: мы вчера с Пейраком так "зажгли".. И у последней волосы дыбом, потому что она о Жоффреевых "экспромтах" и о том, что существует что-то кроме мессионерской позиции небось даже не подозревала. Берн ведь, небось, только библию читал.
Оленька: Кстати о подругах, мне еще кажется, что вот Атенаис очень подходит Анж., если отбросить короля. Они и по происхождению и по воспитанию, и по взгляду на жизнь очень подходят.
Эльф: Оленька пишет: Атенаис очень подходит Анж., если отбросить короля. Помню,у меня в книге не-помню-в-чьем-переводе я читала,что Анжелика побаивалась в чем-то Атенаис.Нашла цитату: "Она (Анж.) неоднократно задавала себе этот вопрос: зачем ей нужна столь обременительная дружба? Нет слов, Атенаис де Монтеспан была приятной женщиной, но, с другой стороны» всему есть предел, и здравый смысл подсказывал Анжелике ничего больше не делать для этого семейства. Но ей всегда были приятны люди, которые стремились к успеху, а Атенаис была как раз из этой породы. Ее честолюбие было безгранично, как море, о котором упоминалось в их семейном девизе. И лучше уж было плыть с ней одним курсом, чем становиться поперек дороги.И Атенаис тоже не возражала против этой щедрой дружбы, беря во внимание то, что, несмотря на всю свою красоту, Анжелика не могла ее затмить.
Леди Искренность: Эльф , по вашему посту получается, что Анж как раз предпочитала главенствовать в дружбе. И этим ее привлекла Абигаль и оттолкнула Атенаис. Ну чтож-это тоже вариант. Каждый ищет в дружбе свое.
allitera: Леди Искренность пишет: по вашему посту получается, что Анж как раз предпочитала главенствовать в дружбе. И этим ее привлекла Абигаль и оттолкнула Атенаис. Ну чтож-это тоже вариант. Каждый ищет в дружбе свое. Скорее это честолюбивые намерения держаться тех, кто на волне. Эльф Я уже ссылалась на это высказывания, поражаясь, что Анж пасовала перед Атенаис. Меня это удивляло. Но в самом деле Монтеспан была яркой женщиной и не только внешне. И было чему у нее поучиться.
Анна: Леди Искренность пишет: И у последней волосы дыбом, потому что она о Жоффреевых "экспромтах" и о том, что существует что-то кроме мессионерской позиции небось даже не подозревала. Берн ведь, небось, только библию читал. По-моему, Абигаэль смущало то, что она получала в сексе удовольствие. И Анж ее убеждала в том, что это совсем не грех. Вообще мне кажется, они вполне нашли общий язык. Анж, у меня создается впечатление, с Абигаэль как раз без маски..allitera пишет: Прошлое всплывает у всех, у кого нет амнезии. Даже есть мнение, что человек потерявший память в некотором отношении инвалид. так как невозможно жить вообще без прошлого. Только не пойму к чему тут память и наличие сожалений об оставленном, т.е. их отсутствии. Подожди. Ты считаешь, что Анж сожалела об отсутствии Дегре? - раз признаешь его ее другом. В некоторых случаях - да. Почему ты думаешь, что она в некоторых случаях не будет сожалеть об отсутствии Абигаэль?
Леди Искренность: Анна , я ожидала более подробных коментарии на все мои посты после Вашего. Мне очень интересно Ваше мнение более развернуто, так сказать. А Вы прокоментировали только одну фразу...
Анна: Леди Искренность пишет: Мне очень интересно Ваше мнение более развернуто, так сказать. Спасибо Я постараюсь - но сейчас просто времени нет.
Шантеклера: Тут кто-то сравнивал Жоффрея и Дантеса, а я бы сравнила нашего графа с графом де Бюсси - оба бретеры, герои-любовники, которые влюбились единственный раз в жизни и готовы жизни за неё отдать. Да и дворянской гордости у обоих было хоть отбавляй.
allitera: Анна пишет: Подожди. Ты считаешь, что Анж сожалела об отсутствии Дегре? - раз признаешь его ее другом. В некоторых случаях - да. Почему ты думаешь, что она в некоторых случаях не будет сожалеть об отсутствии Абигаэль? Ты соединила в одну кучу. Давай отличать высказывание Анж и мое мнение. Это пока еще не одно и тоже. Я лишь обратила внимание, что за 40 лет жизни в стране у человека не осталось ничего, что ему было бы грустно оставить навсегда. И если она с такой легкостью это сделала тогда. то нге вижу причины убиваться по поводу Америки и ее жителей. В отличие от Анж. Абигель не может вернуться на родину. А Анж мотаться туда-сюда.
Анна: allitera пишет: то нге вижу причины убиваться по поводу Америки и ее жителей. "Убиваться по поводу Америки и ее жителей" и "в некоторых случаях сожалеть об отсутствии подруги" - это совершенно разные вещи. allitera пишет: Давай отличать высказывание Анж и мое мнение. Значит, ты не считаешь, что Анжелика в некоторых случаях сожалела об отсутствии Дегре? Считала ли она его своим другом? Был ли он ее другом по твоему мнению? По предыдущим твоим высказываниям я поняла, что да. Какие же критерии дружбы ты видишь в данном случае? не совсем понимаю, почему высказывание, сделанное при специфических обстоятельствах, должно служить основой для суждения о мыслях и чувствах человека в последующие годы. Люди, кстати, меняются. Тем более там и воспоминания были, и тоска по родине тоже была. И люди из прошлого вовсю появлялись. И даже переписка велась.
Foreigner: Леди Искренность пишет: Из реальных личностей, не вспоминая ученых Вот это интересно. А как вам Черчиль? Эдварда Рочестера Ага, он бы ему пару советов о маскарадных костюмах предложил! А вообще, может быть, в период депресси, между Средиземноморьем и Америкой, они бы нашли общие темы для разговора. Но мр Рочестер слишком британец для Пейрака, вам не кажется?
Foreigner: Леди Искренность пишет: Настоящие друзья должны мыслить похоже, понимать друг друга с полуслова, делится наболевшим и сокровенным, а между нашими дамами это представляется мне затруднительным. Мне кажется мыслить они могут по-разному, но при этом все-таки понимать друг друга. Разница в социальном положении играла роль в версальский период, но в американском ведь уже произошла переоценка ценностей и возврата к старому не должно было быть. Пример тому Анжелика и Полька- каждый на своем месте, и все-таки они близкие друзья. По поводу 'делиться сокровенным'- где-то было сказано что не делится- значит и не подруга вовсе. По-моему это вовсе не условие дружбы. Есть вещи, которые должны оставаться невысказанными, даже между близкими подругами. Как могла Анжелика рассказать Абигаль о Колене? Зачем? Любой может ошибиться, проявить слабость, но не обязательно вытаскивать это все на свет божий взамен на дружеское участие и понимание. Дело в элементарной воспитанности и такте, которые в той или другой форме, существуют между подругами. Анжелика осталась с Абигаль для того чтобы помочь с родами- big, big step для такой как Анжелика, для которой люди существовали только как орудия достижения своих собственных интересов. Жертвенность, бескорыстие, желание сделать добро, помочь даже в ущерб своим желаниям- по-моему все признаки дружбы прямо на лицо! Девушки, кто сказал что Дегре - друг? Вы серьезно? Это не дружба. По-моему это называется по-другому. Используя советский жаргон, можно сказать что это была преступная слабость, не меньше.
allitera: Анна пишет: Значит, ты не считаешь, что Анжелика в некоторых случаях сожалела об отсутствии Дегре? Считала ли она его своим другом? Был ли он ее другом по твоему мнению? По предыдущим твоим высказываниям я поняла, что да. Какие же критерии дружбы ты видишь в данном случае? не совсем понимаю, почему высказывание, сделанное при специфических обстоятельствах, должно служить основой для суждения о мыслях и чувствах человека в последующие годы. Люди, кстати, меняются. Тем более там и воспоминания были, и тоска по родине тоже была. И люди из прошлого вовсю появлялись. И даже переписка велась. Анж во всех отношениях дружеских, любовных потребитель. единственное исключение - это Ж. Дегре был ей другом. вопрос была ли она ему таковой - врядли. И Абигель - это не совсем дружба. Анна пишет: "Убиваться по поводу Америки и ее жителей" и "в некоторых случаях сожалеть об отсутствии подруги" - это совершенно разные вещи. Хорошо, не вижу причины сожалеть о подруге сейчас, если она этого не делал никогда раньше. То, что АНж непоследовательна. ненадежна и изменчива - это понятно. Но нельзя же ставить под сомнение все ее слова. Тогда вообще нельзя анализировать ее поступки. Одно дело - сказанное сгоряча. другое - помыслив. Ну должна она нести ответственность за сказанное и сделанное? Foreigner пишет: Жертвенность, бескорыстие, желание сделать добро, помочь даже в ущерб своим желаниям- по-моему все признаки дружбы прямо на лицо! Честно, а неужели не нельзя допустить эти признаки без дружбы. Вот вы лично никогда не хотели сделать добро просто незнакомому человеку, даже в ущерб своим желаниям? Foreigner пишет: Пример тому Анжелика и Полька- каждый на своем месте, и все-таки они близкие друзья. Какие они близкие друзья? Вот кстати - можно стыдиться друга? Тэе. есть такие вещи, которые стыдно рассказать даже другу? Если да. то вообще в чем смысл дружбы. если нет доверия и желания с кем-то поделиться не только своей радостью, но и печалью?
Леди Искренность: Шантеклера пишет: я бы сравнила нашего графа с графом де Бюсси - Бюсси мне нравится(красив, обаятелен, честен, смел, способен на сильное чувство), но больше вызывает жалость. Какой-то он ненастоящий. И слишком много нелогичных, глупых поступков. Даже умер глупо (вы помните этот садизм на 20 страницах? Для моего 11-летнего сердца это был перебор). Foreigner пишет: А как вам Черчиль? Не могу сказать, так как его персону не знаю достаточно хорошо. Foreigner пишет: цитата: Эдварда Рочестера Ага, он бы ему пару советов о маскарадных костюмах предложил! А вообще, может быть, в период депресси, между Средиземноморьем и Америкой, они бы нашли общие темы для разговора. Но мр Рочестер слишком британец для Пейрака, вам не кажется? Кажется, но говорит красиво. Между ними бы могла получиться неплохая полемика. Ну что, неужели нет идей по поводу героинь, годящихся в подруги Анж?
Анна: allitera пишет: То, что АНж непоследовательна. ненадежна и изменчива - это понятно. Но нельзя же ставить под сомнение все ее слова. Почему же все? Слова, сказанные при специфических обстоятельствах, не подвергаются сомнению. Она была искренна в данный момент. Она изменилась. Это видно по тому, как она учится дружить с той же Абигель, и по всему ее поведению. allitera пишет: Анж во всех отношениях дружеских, любовных потребитель. единственное исключение - это Ж. Дегре был ей другом. вопрос была ли она ему таковой - врядли. И Абигель - это не совсем дружба. Почему не совсем? И разве ее помощь Абигель - признак потребительства. allitera пишет: Хорошо, не вижу причины сожалеть о подруге сейчас, если она этого не делал никогда раньше. Если появилась такая подруга, о которой можно сожалеть, то почему она не будет этого делать?
allitera: Анна пишет: Почему не совсем? И разве ее помощь Абигель - признак потребительства. Анна не переворачивай. Я не говорила о потребительстве в отношении Абигель. Хотя и тут есть определенный нюанс. Признаем, что АНж не слишком популярна в среде гугенотов. И Абигель что-то вроде связи, поддежки ее отношений с колонистами. Даже когда она была осуждаема за поведение перед мужем, Абигель была на ее стороне. Так, что Анж это быстро смекнула. Но я не отрицаю и читого движения души у Анж и весьма бескорыстного. Но ведб людям свойственно совершать, как добро, так и зло. Сейчас ее тянет к созиданию. Простите. но ведь никто не посчитал дружбой поступок Анж со спасением гугенотов. Анна пишет: Если появилась такая подруга, о которой можно сожалеть, то почему она не будет этого делать? Т.е. дело не в Анж, а в том, что до этого все были ее недостойны? Люди, подобные Абигель, способные на дружбу, а ведь это далеко не все, Анж кстати нет, встречались ей и раньше. Другое дело, что у Анж не было такой психологической потребности. Потому и не нажила друзей. Она ведь холодна и к родственникам. Как так получилось, что почти все держались вместе, а она оказалась в стороне? У всех общие взаимоотношения. а Анж о тех же братьях вспоминает только в связи с тем, что они приходили как-то о чем-то попросить. Она не интересовалась чем живут ее родственники, не говоря уже а других людях. В таких условиях и впрям трудно найти друга. АНж явно позволяет Абигель дружить с собой. Но Абигель так искренне, открыта и верна, что просто трудно не поддаться симпатией к ней.
Анна: allitera пишет: Так, что Анж это быстро смекнула. Но я не отрицаю и читого движения души у Анж и весьма бескорыстного. Ты считаешь, что в отношении Анжелики к Абигель первичным был расчет, а не простое желание видеть рядом симпатичного и симпатизирующего ей человека? Где тут грань? allitera пишет: Анна не переворачивай. Я не говорила о потребительстве в отношении Абигель. Говорила. Ты пишешь: Анж во всех отношениях дружеских, любовных потребитель. единственное исключение - это Ж. А поскольку Абигель - не Жоффрей, значит, ты включаешь ее в тех, отношения к которому у нее были потребительскими. Что касается потребительского отношения к друзьям - в той или иной степени оно присутствует в любой дружбе. С друзьями приятно встречаться, им приятно помогать. Понимаешь? Ты будешь дружить с теми, кто тебе неинтересен? allitera пишет: Т.е. дело не в Анж, а в том, что до этого все были ее недостойны? Ну почему недостойны? Если человек не может стать кому-то другом, он не является недостойным. Он просто другой. Анжелика изменилась, и у нее появилась подруга, о которой она может сожалеть. allitera пишет: Как так получилось, что почти все держались вместе, а она оказалась в стороне? Не почти. Жосслен вообще сбежал в Америку. Гонтран держался отдельно, и тем не менее Анжелика поддерживала с ним контакты, да, заказывала портреты, и что в этом плохого? Не он ее просил, а она. С тех пор как вновь встретила его в Париже. Ортанс - не помню, чтобы она особенно с кем-то из братьев дружила. Мари-Анж прибежала за помощью к Раймону, а не Ортанс (могу себе представить ситуацию). И к кому обратился Раймон? К Анж. С Раймоном Анж после этого постоянно поддерживала связь. Так что интересовалась она И в Париже у нее были подруги, насколько это возможно. allitera пишет: Она не интересовалась чем живут ее родственники, не говоря уже а других людях. В таких условиях и впрям трудно найти друга. АНж явно позволяет Абигель дружить с собой. Мне кажется, ты переносишь ситуацию из первых книг в последние. А ведь перед нами разные Анж. Дело не в переменчивости, а в переменах, которые с ней произошли.
Леди Искренность: Анна , а как же я, а как же мне ответить? Ну вот, про меня забыли...
Ginger: Леди Искренность пишет: Здесь, как в любви: Абигаль дружит, Анжелика позволяет. Обьясню почему. Анжелика никогда не дружила с женщинами, даже в детстве только с мальчишками. Она просто не умеет это делать не потому что плохая, а потому что такой ее сделала природа. При этом она правда старается. И эпизод с родами это подтверждает. Но есть другое. Вспомнете, как поздно Анж поняла, что Абигаль ей друг. Только на корабле, а до этого считала ее предметом интерьера и даже НЕ ЗАМЕТИЛА!!, что эта замечательная девушка, замечательный друг, у которого разбито сердце из-за того, что подруга Анж морочит голову ее любимому (Берну). Вот Пейрак заметил, что Абигаль любит и страдает, а Анж нет. Так какая из нее подруга? Мне бы не понравилось, если бы моя подруга увела моего парня, а потом сказала: а он тебе нравился? Ну извини, не заметила. Хорошу возьми его обратно. Он мне больше без надобности. А вот Абигаль дейтвительно дружит. И в любви уступила (третий должен уйти, как в песне), и с Коленом приняла сторону подруги, не испугавшись порицания окружающих. В общем ее дружба более жертвенна. Графиня на такие жертвы ради друзей не способна. Помните, как Анж ревновала, когда Пейрак был любезен с Абигаль? Она бы не ушла в сторону, как та в случае с Берном. Она бы пристрелила так называемую подругу, если бы та позарилась на Жоффрея. И правда, если представить себе гипотетически? Пейрак влюбился в Абигаль (страшный сон Анжелики), а она в него. Анж бы продолжила дружбу? Сомневаюсь я как-то. Мне кажется, вы хронологически смешали все в кучу :). Ваш анализ - как будто не несколько лет, а одномоментный срез. По порядку, как я это вижу... Между дамами стала появляться какая-то близость в экстремальной ситуации, впоследствии перешедшая в дружбу. До побега из Ла-Рошели не были они никакими подругами, вообще существовали параллельно. В чем проблема, что Анж. не замечала в этот период Аб.? В экстремальной ситуации - ночь перед побегом, побег, плавание - девушки как-то раскрылись, увидели друг друга в новом свете. Вдруг оказались близки в чем-то, хотя очень разные. Я не вижу жертвы\заслуги Абигаль в том, что она оставалась в тени, пока Анж и Берн морочили друг другу головы (она и раньше в этой тени сидела). Чем она жертвовала, от чего отступилась? Как не существовала она для Берна, так и не существовала. С другой стороны, какой жертвы вы от Анж хотите для подруги, любимого мужа уступить? У дружбы есть какие-то разумные рамки. Мне кажется, вы сопоставили две несимметричные ситуации. Что бы было, если бы Пейрак вдруг подумал, а зачем мне эта Анжелика, эта головная боль, и свил бы гнездо с Абигель? Ну да, дружбы не получилось бы, вероятно. Полагаю, если бы Анж. и Берн поженились, данной дружбы тоже бы не получилось. На мой взгляд, дружба - материя более эфемерная, чем любовь мужчины и женщины. Вообще мне кажется, что отношения А-А были... обоюдными, что ли. Не было там такого, что одна щеку подставляет, другая целует ))))). Другое дело, во многих ситуациях Анжелика выглядит (и на самом деле является) старшей и более опытной. А также более раскрепощенной и решительной. В каких-то ситуациях, наоборот, более сильной выглядит Абигель - она цельная. Про "делиться всем подряд" - девы, я вас умоляю. Может, у меня какое-то особое представление о дружбе, но. Быть друзьями\подругами - НЕ означает обязательно обсуждать подробности собственной сексуальной жизни (я не то чтобы пуританка, но для меня это вообще неприемлемо - Дарья, ау, поддержите меня :)) ). Быть друзьями НЕ означает рассказывать друг другу вот прям все происходящее в твоей жизни. Делиться трудностями - да, возможно, хотя это не есть обязательное условие дружбы. Ну так они делятся реальными трудностями. Разговоры про секс как раз у дам были, обиняками. Однако обсуждение технических подробностей - это за гранью жанра, вам не кажется? Кажется, это хрестоматийный образ "подруг": "ой, а у нас с Васей был ночью такой секс, такой секс"; "ой, а мой Петя засандалил мне фингал, сволочь, я лучшие годы...", и такие разговоры каждый день, буэ. Вот от этого все разговоры о том, что есть особая "женская дружба", которая "вовсе не дружба". Про эпизод с фингалом: ах, Анжелика не поделилась. Чем делиться-то? Анжелика делилась с Абигаль тем, что представляло для нее насущную проблему: страшно, происходит что-то странное, ей никто не верит. И получила существенную поддержку от подруги: Абигель ей верит, чуть ли не единственная из всей гоп-компании. Фингал не был для нее проблемой, вот вообще. Скорее досадной косметической помехой. Почему она должна его обсуждать, а если не обсуждает, то не подруга? Не понимаю.
Анна: Леди Искренность Я не забыла, но мне кажется, что я вроде отвечала Вам по поводу Анжелики и Абигаель только в разных постах понемножку. Подскажите, пожалуйста, на что ответить подробнее. Я серьезно. Может быть, нам надо договориться о понятии дружбы? Как мы ее понимаем?
Леди Искренность: Анна , а не про дружбу Абигаль и Анж, я про Ваш вопрос о Дантесе и реальных людях, с которыми было бы комфотно общаться Пейраку. И про подруг Анж на книжных полках. А дружбу мы действительно все понимаем по-разному. Вот прочитала пост Ginger , вроде она права, а потом читаю свой, вроде я тоже не ошибаюсь В общем залезли мы в какие-то глубинные вопросы психологии. У меня, например, 6 подруг, и со всеми я дружу по-разному, и делюсь разным, и в свой венутренний мир пускаю диференцированно, каждую в разные его участки. И при этом все они мне близки и нужны, каждаа по-своему, по- особому, для каждой своя роль в моей жизни. Также и в отношении Анж с Абигаль, я вчера пришла к выводу, что у них одна из ипостасей дружбы, которых много, а мы с Алитера пытаемся их отношения погрузить в другую ипостась, которую воспринимаем, как истиную дружбу. А на самом деле, и то, и то называется дружбой. Дружба-она многогранна, как и любовь и ненависть.
allitera: Анна пишет: А поскольку Абигель - не Жоффрей, значит, ты включаешь ее в тех, отношения к которому у нее были потребительскими. Это я написала уже позже. Притом на эту мысль ты же меня и навела. А про потребительство я упомянула только в связи с Дегре. Посмотри внимательно посты. Анна пишет: Ты считаешь, что в отношении Анжелики к Абигель первичным был расчет, а не простое желание видеть рядом симпатичного и симпатизирующего ей человека? Где тут грань? Е ее нет. Порой человек это делает бессознательно. А вовсе не коварно задумывая. как бы извлечь свою выгоду. Анна пишет: Что касается потребительского отношения к друзьям - в той или иной степени оно присутствует в любой дружбе. С друзьями приятно встречаться, им приятно помогать. Понимаешь? Ты будешь дружить с теми, кто тебе неинтересен? Иметь интерес к человеку и его использовать, а это именно это я назвала потребительством вещи разные. Если для тебя дружба - это использование, то для меня нет, потому, я и не верю к Дружбы Анж и Абигель. Анна пишет: Анжелика изменилась, и у нее появилась подруга, о которой она может сожалеть. Ой ли, я насчет перемены. По моему автор очень часто говорит, что АНж сохранила себя. Так что ее перемены скорее поверхностые, и если она и делает что-то не обычное для себя. так это что-то новое. чего ей раньше и случая не было совершить. Анна пишет: Ортанс - не помню, чтобы она особенно с кем-то из братьев дружила. При чем тут она, речь об Анж. Анна пишет: Мне кажется, ты переносишь ситуацию из первых книг в последние. А ведь перед нами разные Анж. Дело не в переменчивости, а в переменах, которые с ней произошли. Ну на это я получилось ответила выше. Ворос может ли человек коренным образом измениться. Тут недавно слышала - может - в худшую сторону. Заставило задуматься. Ginger пишет: Делиться трудностями - да, возможно, хотя это не есть обязательное условие дружбы Все характеристики не обязательные, так в чем же дружба? - Вопрос риторический. Ginger пишет: Про эпизод с фингалом: ах, Анжелика не поделилась. Чем делиться-то? Анжелика делилась с Абигаль тем, что представляло для нее насущную проблему: страшно, происходит что-то странное, ей никто не верит. И получила существенную поддержку от подруги: Абигель ей верит, чуть ли не единственная из всей гоп-компании. Фингал не был для нее проблемой, вот вообще. Скорее досадной косметической помехой. Почему она должна его обсуждать, а если не обсуждает, то не подруга? Не понимаю. Постойте. ну при чем тут сам синяк - то. Понятно, что речь шла о конфликте с мужем и страхом АНж до него не достучаться.
Анна: allitera пишет: Это я написала уже позже. Притом на эту мысль ты же меня и навела. А про потребительство я упомянула только в связи с Дегре. Посмотри внимательно посты. Ты написала следующее: Анж во всех отношениях дружеских, любовных потребитель. единственное исключение - это Ж. Дегре был ей другом. вопрос была ли она ему таковой - врядли. И Абигель - это не совсем дружба. То есть ты утверждаешь, что Анж потребитель ВО ВСЕХ дружеских и любовных отношениях. А Жоффрей - ЕДИНСТВЕННОЕ исключение. Раз Жоффрей - единственное исключение, значит Абигель и кто-либо другой исключением не является. Так что посты я смотрю внимательно . allitera пишет: Иметь интерес к человеку и его использовать, а это именно это я назвала потребительством вещи разные. Если для тебя дружба - это использование, то для меня нет, потому, я и не верю к Дружбы Анж и Абигель. Отвечаю по порядку. Если человек тебе интересен - ты при прочих условиях сможешь с ним подружиться. Как бы удовлетворить свой интерес. Использование в моем понимании и в твоем - вещи разные. Если ты дружишь с человеком, значит тебе приятно с ним общаться? Если ты помогаешь другу, ты чувствуешь внутреннее удовлетворение? Тебе приятно помогать ему, тебя это радует? Вот что в моем понимании "использование" в дружбе. Анжелика помогала Абигель потому, что эта женщина была ее другом, и несмотря на то что она поступилась своими интересами, ей самой было нужно помочь подруге. Но если перейти к твоему понимаю использования в дружбе, то в чем по-твоему, заключалось потребительское отношение Анж к Абигель в данном конкретном случае? Кроме всего прочего, дружба - это понятие многогранное, и нельзя рассматривать каждое ее свойство или проявление отдельно от остальных. ИМХО. Ginger Согласна со всем постом.
Анна: allitera пишет: Анна пишет: цитата: Ортанс - не помню, чтобы она особенно с кем-то из братьев дружила. При чем тут она, речь об Анж. При чем. Ты пишешь про родственников Анжелики Как так получилось, что почти все держались вместе, а она оказалась в стороне? У всех общие взаимоотношения. Я же считаю, что это не так, и привожу в пример других, в том числе, Ортанс. То есть отношения Анж с семьей не выбивались из общей ситуации.
Анна: Леди Искренность пишет: Анна , а не про дружбу Абигаль и Анж, я про Ваш вопрос о Дантесе и реальных людях, с которыми было бы комфотно общаться Пейраку. И про подруг Анж на книжных полках. Дантеса и Жоффрея мы тут уже сравнивали в теме "Голон и Дюма-сравним?" Геннадий считает их близкими в определенном плане персонажами. Мне думается, что столкнуть этих героев можно. Они бы нашли общий язык в плане научных знаний, но крепко поспорили бы по поводу мести и роли человека вообще. Причем интересно столкнуть их в молодости, затем в период мстительства Дантеса и позже, за рамками романа Дюма. О Черчилле, которого упомянула Форейнжер, я тоже подумала. Очень незаурядный человек, и в юности пережил немало приключений. Правда, учился он плохо, но потом наверстал. И мать там сыграла свою роль. А как собеседники они бы очень даже нашли о чем поговорить, особенно в тот период, когда Жоффрей занимался делами Америки, то есть был дипломатом и политиком. Еще одна мысль - Лавуазье. Ученый, который полез в бизнес и кончил чрезвычайно плохо. Ну, с Жоффреем они бы обнаружили немало общих тем для разговоров. Про подруг Анж из литературы - подумаю. А можно еще подобрать ей подруг из реальной жизни (не только Монтеспан или Ментенон).
Оленька: Анна пишет: Анжелика помогала Абигель потому, что эта женщина была ее другом, и несмотря на то что она поступилась своими интересами, ей самой было нужно помочь подруге. Девочки извините, что встреваю, но мне кажется, что Анж. помогала Абигель с родами, потому что она пообещала, может будет грубовато, но она не хотела упасть в глазах поселенцев. Она металась между тем, чтобы ехать к Жоффрею и остаться и казалось испытывала внутренний дискомфорт от своего обещания.
Daria: Ginger пишет: Может, у меня какое-то особое представление о дружбе, но. Быть друзьями\подругами - НЕ означает обязательно обсуждать подробности собственной сексуальной жизни (я не то чтобы пуританка, но для меня это вообще неприемлемо - Дарья, ау, поддержите меня :)) ). Быть друзьями НЕ означает рассказывать друг другу вот прям все происходящее в твоей жизни. Поддерживаю. :-) Только я не совсем в теме и не поняла, кто здесь утверждает, что обсуждение подробностей сексуальной жизни - обязательное условие дружбы? Вообще обсуждать такие вещи кроме как с мужем и с врачем в случае каких проблем, ну по-меньшей мере как-то не этично. Представьте себе, Ваш супруг начнет рассказывать своим друзьям о том, как у вас все было, со всеми подробностями. Или, хуже того, жаловаться. Я думаю, никому приятно бы не было. allitera пишет: Все характеристики не обязательные, так в чем же дружба? - Вопрос риторический. Дружба, она как и любовь, разная бывает. И у нее тоже есть свойство, к сожалению, заканчиваться. И это не значит, что это была не дружба. У меня было много подруг с которыми просто души друг в друге не чаяли, а теперь раз в сто лет переписываемся. Жизнь меняется, люди меняются. Я думаю здесь нет никаких критериев, кого называть другом человек сам решает.
allitera: Анна пишет: То есть ты утверждаешь, что Анж потребитель ВО ВСЕХ дружеских и любовных отношениях. А Жоффрей - ЕДИНСТВЕННОЕ исключение. Раз Жоффрей - единственное исключение, значит Абигель и кто-либо другой исключением не является. Так чтопосты я смотрю внимательно . Об Абигель я писала дальше, отдельно. А потребительство употребляла всвязи с Дегре. Если ты меня не поняла. то я это уточняю. Но сейчас это уже не важно, я и в отношении Абигель вижу потребительство. Толдько на этй мысль ты же меня и навела. Тогда я это не имела ввиду. Анна пишет: Но если перейти к твоему понимаю использования в дружбе, то в чем по-твоему, заключалось потребительское отношение Анж к Абигель в данном конкретном случае? Тем, что ей нужен сторониик. об этом писала выше. я не повторять же. А вовсе не моральным желанием с кем-то общаться. То, что ты тут описываешь это не использование. Анна пишет: При чем. Ты пишешь про родственников Анжелики Нет, я пишу об Анж, и ее отношениях с родственниками. Анна пишет: Я же считаю, что это не так, и привожу в пример других, в том числе, Ортанс. То есть отношения Анж с семьей не выбивались из общей ситуации Старший брат давно ушел из семьи, когда АНж была маленькая девочка. Ну какой смысл о нгем вспоминать. если она с ним не имела никаких контактов. А Ортанс - это особая ситуация, сестры друг друга не любили с самого детства, а следовательно было бы странно, если бы у них были показательные отношения. Оленька пишет: Девочки извините, что встреваю, но мне кажется, что Анж. помогала Абигель с родами, потому что она пообещала, может будет грубовато, но она не хотела упасть в глазах поселенцев. Она металась между тем, чтобы ехать к Жоффрею и остаться и казалось испытывала внутренний дискомфорт от своего обещания. По себе знаю, я всегда стараюсь выполнять обещания, кому бы их не дала. И это не имеет отношения к дружбе. Честно говоря мне кажется странным. что в этот вопрос так уперлись. Если для кого-то достаточно отношения АНж к Абигель, как дружбы - видимол это их взгляд на дружеские отношения. Для меня же это не дружба. а приятельства. Подружка - да. но не друг. И дело не в поле человека.
Оленька: Я вот еще подумала Жоффрей наверное очень мило мог бы побеседовать с Солженицыным. Оба ученые, лба пострадали от произвола власти.
Анна: allitera пишет: Об Абигель я писала дальше, отдельно. А потребительство употребляла всвязи с Дегре. Если ты меня не поняла. то я это уточняю. Но сейчас это уже не важно, я и в отношении Абигель вижу потребительство. Толдько на этй мысль ты же меня и навела. Тогда я это не имела ввиду. Не имела, но из твоей фразы такой вывод следует, раз ты говоришь обо всех людях, за исключением Жоффрея. allitera пишет: Нет, я пишу об Анж, и ее отношениях с родственниками. Ты пишешь: Как так получилось, что почти все держались вместе, а она оказалась в стороне? У всех общие взаимоотношения. То есть ты строишь вывод на основе вышеуказанной посылки. А я эту посылку оспариваю потому что не считаю, что почти все держались вместе, и у всех общие взаимоотношения.
Ginger: allitera пишет: Постойте. ну при чем тут сам синяк - то. Понятно, что речь шла о конфликте с мужем и страхом АНж до него не достучаться. Ну пока вы этого не напишите, непонятно, что вы имеете в виду ))) до этого вы писали именно о фингале. Теперь о том, что Анжелика не делилась своими страхами не достучаться. Вот это что тогда такое: — Абигель, я боюсь. Мне кажется, что я попала в какой-то адский водоворот... Как будто я окружена со всех сторон угрозами... Если он больше не любит меня, что со мной будет?.. Я не виновата. Не настолько виновата, как говорят люди. Но все как будто специально подстроено, чтобы уличить и приговорить меня... — Я знаю, какое у вас благородное и честное сердце, — сказала Абигель, успокаивающе проводя рукой по лбу Анжелики. — Я на вашей стороне и очень люблю вас. Услышав чьи-то шаги, Анжелика резко выпрямилась. Никто, кроме Абигель, не должен видеть ее слабость. Но доброта Абигель словно удвоила ее силы. Итого: Анжелика делилась своими опасениями: и о ситуации в целом, и об отношениях с мужем. Показала себя слабой, на фоне того, что изображала железную леди. Что существенно, целенеправленно раскрылась перед Абигель - не перед кем-то, кто случайно в нужный момент попался. Пожалуй, приведу диалог целиком, хотя он излишне патетичный: я не понимаю, о чем мы вообще спорим, как могут возникнуть разночтения этого фрагмента. Выделенный пассаж - это к вопросу о мотивации торчания в Голдсборо. Абигель, дорогая моя, не можешь ли ты удалиться со мной на минутку? Мне хотелось бы сказать тебе кое-что наедине. Уже поставив ногу на первую ступеньку лестницы, которая вела в ее комнату, Анжелика посмотрела на жену мастера Берна открытым, честным взглядом, в котором не было и следа какой-либо фальши. — Абигель, ты сомневаешься во мне? Ее напускная бравада иссякла, начало сказываться переутомление. Абигель почувствовала прилив нежности к ней. — Мадам, ничто и никогда не сможет изменить моя дружеские чувства к вам до тех пор, пока они не станут казаться вам оскорбительными. — Ты все перепутала, моя нежная Абигель. Ведь это я всегда считала твою дружбу самой большой драгоценностью. Ты думаешь, я забуду, как ты была добра ко мне, когда я только пришла в Ла Рошель с ребенком на руках? Ты никогда не презирала жалкую служанку, которой я тогда была. Так что, пожалуйста, не относись ко мне с такой почтительностью, это совершенно лишнее между нами двоими. И спасибо тебе за то, что ты только что сказала. Ты вернула мне мое мужество. Я еще не могу объяснить тебе, что происходит, но все далеко не так серьезно, как хотели бы представить некоторые злобные люди. — В глубине души я знаю, что это правда, — подтвердила Абигель. Как очаровательна была Абигель, эта чистая, целомудренная девушка из Ла Рошели, в сиянии приближающегося материнства! Счастье еще более облагородило ее. Ее голубые глаза красноречиво свидетельствовали о любви к Анжелике. Анжелика дрогнула и, чувствуя, что больше не может выдержать, позволила себе припасть головой к плечу подруги. — Абигель, я боюсь. Мне кажется, что я попала в какой-то адский водоворот... Как будто я окружена со всех сторон угрозами... Если он больше не любит меня, что со мной будет?.. Я не виновата. Не настолько виновата, как говорят люди. Но все как будто специально подстроено, чтобы уличить и приговорить меня... — Я знаю, какое у вас благородное и честное сердце, — сказала Абигель, успокаивающе проводя рукой по лбу Анжелики. — Я на вашей стороне и очень люблю вас. Услышав чьи-то шаги, Анжелика резко выпрямилась. Никто, кроме Абигель, не должен видеть ее слабость. Но доброта Абигель словно удвоила ее силы. Она многозначительно подмигнула подруге. — Им хотелось бы стать свидетелями моего конца, не так ли? — сказала она. — С них хватят уже и того, что они вынуждены мириться с присутствием в Голдсборо такой грешницы, как я! Но не беспокойся, Абигель. Я прибыла сюда для того, чтобы помочь тебе родить твоего малыша, и останусь с тобой до тех пор, пока ты будешь нуждаться во мне, если даже они и превратят мою жизнь в ад.
Ginger: allitera пишет: Ginger пишет: цитата: Делиться трудностями - да, возможно, хотя это не есть обязательное условие дружбы Все характеристики не обязательные, так в чем же дружба? - Вопрос риторический. Хоть вопрос и риторический, отвечу. Имею право, раз он задан :). Я выше писала, что для меня является обязательным условием. Повторю. 1 - близость. не имею в виду абсолютную, "душа в душу" близость, но дружба для меня есть сближение людей. 2 - незаменимость. если хочется поделиться чем-то, или заняться чем-то, или просто увидеть определенного человека. Делиться трудностями для меня совсем не обязательное условие. Бывают ситуации, когда нетактично грузить своими проблемами человека, бывает, что что-то мешает рассказать о ситуации - чувство собственного достоинства, или секретность самой ситуации, или еще что-то, неважно. Для меня важнее сама возможность такого дележа, что ли. Готовность обоих сторон делиться своими проблемами и разделять проблемы другого. Если для вас делиться трудностями - обязательное условие, так бы и написали (хотя рассматриваемый случай - Анж. и Абигель - попадает под это определение). Ну что для вас дружба? А? С этого стоит начинать спор, а вы до сих пор так и не написали :).
allitera: Ginger пишет: Ну пока вы этого не напишите, непонятно, что вы имеете в виду ))) до этого вы писали именно о фингале Просто мне показалось, что обозначив случай с фингалом - ни у кого не возникнет сомнения о чем именно я говорю. Ginger пишет: Теперь о том, что Анжелика не делилась своими страхами не достучаться. Вот это что тогда такое: Слабость Анж - да, но даже в жтот момент она не конктретна. Она говорит больше об общественном мнении, а не своих переживаниях. Абигель не знает сути терзаний Анж, она просто на ее стороне и считате. что ей достаточно и того, что сама Анж о себе расскажет. Анж абсолютно насквозь видет Абигель и ее дружбу. Но это не говорит о дружбе так. как понимаю ее я. Ибо я счтитаю, что дружат все-таки двое и равноправно. Ginger пишет: - незаменимость. если хочется поделиться чем-то, или заняться чем-то, или просто увидеть определенного человека Согласна. меня поразило, как вы раньше точно описали. что такое прятели. пока вы это не сформулировали я бы объяснить лучше не могла. Вот незаменимости я у Абигель для Анж не вижу. Ginger пишет: 1 - близость. не имею в виду абсолютную, "душа в душу" близость, но дружба для меня есть сближение людей. Тогда, что вы подразумеваете под этим понятием? Ginger пишет: Делиться трудностями для меня совсем не обязательное условие. Бывают ситуации, когда нетактично грузить своими проблемами человека, бывает, что что-то мешает рассказать о ситуации - чувство собственного достоинства, или секретность самой ситуации, или еще что-то, неважно. Для меня важнее сама возможность такого дележа, что ли. Готовность обоих сторон делиться своими проблемами и разделять проблемы другого. Нетактичность для друга - странно, ну если не сдругом. то с кем тогда. Вот Даша пишет, что секс это тема для обсуждения только с мужем и врачом. И ей было бы неприятно думать, что мужья это обсуждают с друзьми. Боюсь растроить, тебя Даша. но обсуждают. И зачастую с мужем не могут об этом говорить. Уж правда в том, что и браки у нас не на неземной любви основаны - в большинстве своем. Ginger пишет: Ну что для вас дружба? А? С этого стоит начинать спор, а вы до сих пор так и не написали Невольно вы заставляли меня отвечать на этот вопрос. Но мне кажется не совсем по теме, мы же не мое воспричтие дружбы обсуждаем, а считаем ли Анж другом. Так, что мое личное восприятие не внесет ясности. По-моему достаточно видно, что для меня не дружба.
Леди Искренность: Дамы, спасибо, что откликнулись и предлагаете кандидатуры в друзья. Лавуазье и Солженицин особенно понравилось. Как Вам Инесса Арманд-авантюрная особа (два мужа, дети, любовники, революционная деятельность)? Вспомнила еще из книжных Леди Чатерли ("Любовник Леди Чатерли", "Дочь Леди Чатерли")
Элен: Кон И. С. Дружба: Этико-психологический очерк ВВЕДЕНИЕ. ИСТИНУ НАЗОВИ МНЕ. 1 1. ПО СТРАНАМ И КОНТИНЕНТАМ 4 2. АНТИЧНАЯ ДРУЖБА: ИДЕАЛ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ 14 3. ОТ РЫЦАРСКОЙ ДРУЖБЫ К РОМАНТИЧЕСКОЙ 20 4. ОСКУДЕНИЕ ИЛИ УСЛОЖНЕНИЕ? 32 5. ПСИХОЛОГИЯ ДРУЖБЫ 39 6. У ИСТОКОВ ДЕТСКИХ ПРИВЯЗАННОСТЕЙ 51 7. ЮНОСТЬ В ПОИСКАХ ДРУГА 57 8. ДРУЖБА ВЗРОСЛЫХ 66 9. ДРУЖБА ИЛИ ЛЮБОВЬ? 71 10. СКАЖИ МНЕ, КТО ТВОЙ ДРУГ... 82 ЗАКЛЮЧЕНИЕ 89 http://slil.ru/25676924
Леди Искренность: Элен ,спасибо за ссылку. Сегодня постараюсь ознакомится.
Оленька: Леди Искренность пишет: Как Вам Инесса Арманд Разпошла такая пьянка, то уж с Лениным Пейрак тоже нашел о чем поговорить, не о революции конечно, а о мировосприятии.
allitera: Тут пришло в голову на фоне читаемой книги. Поль Скаррон - блестящий ум, талант, калека - чем не собеседник Пейраку?
MarkiZa: allitera пишет: Оленька пишет: цитата: Девочки извините, что встреваю, но мне кажется, что Анж. помогала Абигель с родами, потому что она пообещала, может будет грубовато, но она не хотела упасть в глазах поселенцев. Она металась между тем, чтобы ехать к Жоффрею и остаться и казалось испытывала внутренний дискомфорт от своего обещания. Мне кажется,что это естественно,что она так переживала,что не могла отправиться с Жоффреем!!!И обещание тут не причем,она бы и без обещания осталасть бы!!Это и была ее маленькая жертва их дружбе!!!
Леди Искренность: Элен , прочитала, спасибо. Мой взгляд на дружбу не сильно отличается от взгляда автора. Хотелось бы услышать Ваше мнение о том, что есть дружба и имела ли она место у героев романа. А то Вы все отмалчивайтесь. Присоединяйтесь пожалуста. Лично я разделяю людей на знакомых(те, кого я знаю, с кем приходилось общаться в независимости от личного отношения к ним), приятелей( те из знакомых, которых я уважаю за те или иные качества, с кем могу поболтать при встрече минут 10 ни о чем), друзей(те с кем я общаюсь довольно длительное время, встречаюсь в одной компании, с которыми приятно провожу время, обсуждаю какие-то новости события, с кем у меня общие интересы и увлечения. Среди них лица обоих полов), близких друзей (это очень ограниченное число девушек, на которых я могу положиться во всем, доверить самое сокровенное, обсудить самое наболевшее. Есть вещи, которые не доверишь ни маме, ни мужу, а только близкой по духу женщине, которая поймет и поможет). Вот как я понимаю дружбу. Еще раз повторюсь дружба многогранна и каждый ищет и находит в ней свое. Кто-то партнерства, кто-то защиты, кто-то самоутверждения. В ней как в любви возможны разные модели отношений (и партнерство, и лидер-ведомый). Кому что нравится. Поэтому мы мы и не можем прийти к консенсусу в отношении вопроса была ли между героинями дружба. Те кто приемлет данную модель скажут да, другие нет.
Olga: Анна пишет: Если человек считает себя чьим-то другом, значит, он им и является. Хех! Мало ли кто чего считает! У них и общего то ничего нет! С таким же успехом можно остаивать мнение, что подругой Анжелики была Монтеспан! Анна пишет: Анжелика доказала своими поступками, что она друг для Абигаель. Какими? рода осталась принимать? Так она у кого угодно роды примет! Вон Амбруазине она вообще массаж делала и лечила ее? Ей она тоже друг? Блин, не заходила сюда пару дней, а тут такая веселуха. На мой взгляд, вы просто смешиваете понятие дружбы и приятельских отношений. Анна пишет: Почему в другом случае должно быть иначе? Почему нельзя экстраполировать этот случай на другие обстоятельства? Потому что это будут другие обстоятельства. allitera пишет: Скажу так. Анж найдет замену Абигель, когда та станет недостуане и те же чувства будет испытывать к другой женщине. Да Анж. вообще прекрасно живет без Абигель, и практически не вспоминает о ней. Тоже мне дружба! allitera пишет: Друзья - то чувствуют потребность друг в друге и в разлуке чувствуют нехватку. Я пыталась объяснить что я вижу под дружбой, ну не знаю еще как выразить словами. Может быть - дружеская любовь. Согласна!
Olga: Анна пишет: Если появилась такая подруга, о которой можно сожалеть Да где, где, где она о ней сожалеет? И чего о ней вообще сожалеть то?
Olga: Анна пишет: Он просто другой. Анжелика изменилась, и у нее появилась подруга, о которой она может сожалеть. Но все никак не начнет! Значит не больно то нужна она ей.
Olga: allitera пишет: Честно говоря мне кажется странным. что в этот вопрос так уперлись. Если для кого-то достаточно отношения АНж к Абигель, как дружбы - видимол это их взгляд на дружеские отношения. Для меня же это не дружба. а приятельства. Подружка - да. но не друг. И дело не в поле человека. Я того же мнения. allitera пишет: Но сейчас это уже не важно, я и в отношении Абигель вижу потребительство. Я тоже. В лице Абигель Анж. нашла чистую душу, которая не осудит и все поймет, вот и обращается к ней время от времени. А Абигель на мой взгляд просто подпала под обояние Анж.
Olga: В подруги Анжелики подошла бы женщина, независимая, самодостаточная, имеющая собственное мнение, и главное - не испытывающая молитвенного трепета перед Анж. Чтобы как Дегре могла ей в случае необходимости дать по шее! Монтеспан бы подошла, кабы не обстоятельства, Нинон, Барбара Каслмайн. Но образ последней у меня в восновном сложился из художественной литературы, поэтому это только мое имхо.
Ginger: Olga пишет: Анна пишет: цитата: Если человек считает себя чьим-то другом, значит, он им и является. Хех! Мало ли кто чего считает! Olga пишет: В подруги Анжелики подошла бы женщина, независимая, самодостаточная, имеющая собственное мнение, Правильно! Мало ли что вообразила себе эта глупышка Анжелика! Вам-то однозначно виднее :))))))) Да, а почему вы считаете, что Абигайль не обладала собственным мнением???
Ginger: Леди Искренность пишет: дружба многогранна и каждый ищет и находит в ней свое. Кто-то партнерства, кто-то защиты, кто-то самоутверждения. В ней как в любви возможны разные модели отношений (и партнерство, и лидер-ведомый). Кому что нравится. Поэтому мы мы и не можем прийти к консенсусу в отношении вопроса была ли между героинями дружба. Те кто приемлет данную модель скажут да, другие нет. согласна у меня, например, две близкие подруги (из трех) живут в других городах. поэтому для меня выглядит совершенно нормально дружба, в которой люди надолго разъезжаются и даже - о ужас - не скучают каждый день друг о друге. при этом оставаясь по-настоящему близкими людьми.
Ginger: Из потенциальных подруг Анж. вдруг вспомнилась м-ль Буржуа. Нет, я не считаю их отношения дружбой, но - возможностью ее. Были там взаимный интерес, уважение, намек на некоторую близость. Про Монтеспан (книжную) - она никак не годилась в подруги Анж, хотя хороша, сильна и самодостаточна :). Почему не годилась - потому, что между ними не было близости. Ни намека на нее. Они были в моем понимании классическими приятельницами (до конфликта, а вид поддерживали и во время). То есть каждая извлекала из общения выгоду, отлично проводили вместе время и т.п. Но не были друг другу дороги ни на грош.
allitera: Ginger пишет: То есть каждая извлекала из общения выгоду, отлично проводили вместе время и т.п. Но не были друг другу дороги ни на грош. Так потому и не стали подругами. Я даже скажу. что Монтеспан, как и АНж не могла иметь подруги - не умела, да и не хотела. Дружба это необходимость делиться и поступаться. А оно ей надо?
Леди Искренность: Olga пишет: В подруги Анжелики подошла бы женщина, независимая, самодостаточная, имеющая собственное мнение, и главное - не испытывающая молитвенного трепета перед Анж. А мне кажется нет. С такой женщиной у Анж все время бы была борьба за лидерство и постоянное сопернечество. Анж как раз избегает дружбы с такими женщинами. Для нее то и подходит модель лидер-ведомый. Ей не нужен рядом ее клон, она любит и привыкла доминировать, быть первой, вести за собой и делить свое место впередиидущей она не с кем не намерена. А вот такая, как Абигаль, верная, честная, без претензий на лидерство, так сказать надежный тыл и тихая гавань, ей вполне подходит. Такое часто можно видеть, наблюдая за детьми и тем, как они дружат. Всегда есть идейный лидер, командир. И есть исполнители. И тем и другим комфортно в своей роли. Так же и у взрослых, но в более мягкой форме, не так ярко выражено. Несомненно есть люди, которые предпочитают партнерство и равенство в дружбе, но Анж не из них.
allitera: Мне кажется, что лидерство в дружбе - это все-таки не совсем лидерство в общем понимании. Сохраняется равенство чувств. А то, что один более идейный, а второй более буфер - это называется дополнением. А случай с детьми - э\то не дружба - это общение - взаимодействие индивидов, так сказать.
Olga: Ginger пишет: Да, а почему вы считаете, что Абигайль не обладала собственным мнением??? образцово-показательная абигель только и делала, что смотрела в рот анжелики. собственного мнения я за ней не помню. Ginger пишет: Мало ли что вообразила себе эта глупышка Анжелика! Вам-то однозначно виднее разумеется, в отличие от абигель, я то имею свое мнение, хотя речь не обо мне. подругами я их не могу считать. а что нельзя? Ginger пишет: при этом оставаясь по-настоящему близкими людьми. скорее они были когда то близкими друзьями. но это даже не случай анжелики. она с абигель даже не приятельница, так хорошие знакомые. вы еще меркувиль с сабиной в подруги запишите. :) Первой анж. дочь спасла, второй - вообще жизнь изменила. Смотрю, друзей у анж. как грязи, и все настоящие.
Леди Искренность: allitera пишет: Сохраняется равенство чувств. А то, что один более идейный, а второй более буфер - это называется дополнением. Возможно. Вы не допускаете такие отношения между нашими героинями? Хотя, не скрою, и у меня ну никак не получается видеть Анж и Абигаль лучшими подругами, а не просто подругами. Я писала разницу (для меня) между этими понятиями.
Olga: Леди Искренность пишет: А мне кажется нет. С такой женщиной у Анж все время бы была борьба за лидерство и постоянное сопернечество. Анж как раз избегает дружбы с такими женщинами. Дело в том, что для меня дружба - это отношения на равных. И как я смотрю по роману у Анжелики не было крепкой связи и с зависимыми от нее женщинами. Она вообще легко заводила знакомства, сегодня Паражонк, завтра Севинье с Монтеспан, послезавтра Абигель с Меркувиль и т.д. и т.п. Я бы сказала, что она вообще избегает дружбы, все отдано любви! А дружба ведь часто требует такой же самотдачи как и любовь.
allitera: Леди Искренность пишет: Вы не допускаете такие отношения между нашими героинями Именно, что допускаю, но ведь это не Дружба. Я же не утверждала, что между ними нет привязанности и стремления друг другу. Все есть, хорошие они приятельницы. Возможно наиболее близкие из всех, кто у Анж был. Хотя допускаю, что такое ощущение, потому как книги последние, и этому периоду отведено больше книг на более короткий срок.
Olga: Сторонницы теории большой и глубокой дружбы Анж. и Абигель, объясните пожалуйста, в каком томе серии видна эта дружба? В шестом, восьмом, девятом? Потому как просто симпатия к человеку, кою высказывала Анжелика Абигель, это еще не дружба.
Ginger: Olga пишет: Сторонницы теории большой и глубокой дружбы Анж. и Абигель, объясните пожалуйста, в каком томе серии видна эта дружба? В шестом, восьмом, девятом? Потому как просто симпатия к человеку, кою высказывала Анжелика Абигель, это еще не дружба. я повторю. может, вы чуть более развернуто объясните, в чем для вас идея дружбы? каковы ее признаки? потому что в вашем представлении это и правда может быть не_дружба, и тут уж бессмысленно что-то доказывать. Просто заявлять, что они не подруги - это не очень конструктивно. Пример. Вот Аллитера написала, что для нее указанные отношения дружбой не являются (если я правильно поняла) по двум причинам: первое - она не делилась проблемами: вот, в частности, не могла пожаловаться на охлаждение мужа, что ли, раз подруга. На что я привела цитату из беседы дам со словами "что со мной будет если он меня больше не любит", как-то так. Цитатка (прямой аргумент против, между прочим) не убедила, ну и ладно. Второе - Аллитера указала, что в ее восприятии дружба - это когда люди находятся в постоянном контакте, а если разлучены, то вспоминают друг друга и скучают, а в нашем клиническом случае такого не было. И правда не было, что ж тут. На это я могу ответить только, что лично для меня по-другому (к слову, для меня это ключевое отличие дружбы от влюбленности - влюбиться можно и в женщину, просто человек может зачаровать, и вот с объектом влюбленности действительно сложно разлучиться). Ну тут ветвь спора мирно сворачивается, у каждого свое восприятие. Короче. Если я написала подробно и обоснованно, а вы ответили несколько раз в духе "да не было такого", интересный спор не получится. Ответы на ваши вопросы есть выше. Можете обратить внимание, медпомощь и прочая помощь от Анжелики вообще не фигурирует в доказательной базе :)))) какой смысл возражать. Olga пишет: разумеется, в отличие от абигель, я то имею свое мнение, хотя речь не обо мне. подругами я их не могу считать. а что нельзя? что вы. кому вообще решать, если не вам. на авторские опредения (в тексте они все ж называются подругами) вообще не обратим внимания. Насчет того, что Абигель смотрела Анж. в рот - совершенно не по тексту. Это ваше восприятие. Да, и вы правда считаете, что с мадмуазель Параджонк и с Абигель Анж. связывали сопоставимые отношения? Сопоставимые по близости, по прочности, по длительности и, скажем так, разнообразию?
Olga: Ginger пишет: Просто заявлять, что они не подруги - это не очень конструктивно. я высказала свое мнение. Исходя из моих представлений о дружбе, Анжелика и Абигель не подруги, даже не приятельницы, просто хорошие знакомые. А почему не слишком подробно, так потому что не хочу, чтобы какая нибудь добрая душа тут же принялась разъяснять мне, что мои взгляды неверны, а вот как раз у Анжелики все на пять баллов, и даже с плюсом. Ну не вижу я у этих дам ничего чтобы их связывало больше, чем Анж. со многими другими людьми, которые ее окружали. С таким же успехом, подругой Анж. можно называть и северину и марселину и ту девицу из дочерей короля, которая амбруазину терпеть не могла. Ко всем ним Анж. проявляла участие, да и они к ней тоже испытывали симпатию, ну и что это уже дружба. имхо, нет.
Olga: Ginger пишет: Можете обратить внимание, медпомощь и прочая помощь от Анжелики вообще не фигурирует в доказательной базе в вашей может и нет, но фигурировала в других постах. Ginger пишет: На что я привела цитату из беседы дам со словами "что со мной будет если он меня больше не любит", как-то так. Цитатка (прямой аргумент против, между прочим) не убедила, ну и ладно. Вы знаете, плакаться что все плохо и муж не любит - это еще не доказательство дружбы. В Квебеке она тоже плакалась кому то там, и тоже была дружба? Ginger пишет: Если я написала подробно и обоснованно, Не согласна. Вижу только один довод - она плакалась в плечо Абигель, когда муж разозлился. Пардон, но до "подробно и обосновано" не дотягивает. Кстати, выше я вам на этот довод отвечаю. Ginger пишет: когда люди находятся в постоянном контакте, а если разлучены, то вспоминают друг друга и скучают, а в нашем клиническом случае такого не было. И правда не было, что ж тут. На это я могу ответить только, что лично для меня по-другому Так я вам тоже ответила, что для меня это означает, что люди может быть были друзьями в прошлом. Раньше дружили, но теперь не встречаются или видятся очень редко, но сохранили хорошее впечатление друг о друге. Однако о дружбе уже можно говорить в прошедшем времени. Но это не случай Анж. и Абигель. Так как в прошлом у них дружбы не было. Дружба требует постоянной работы с обеих строн, это я тоже писала. А после фразы "анжелика так считала, значит так оно и есть" я со всей своей субъективностью ваще скромно отдыхаю в коридоре. Ладно, закругляюсь. Мне работать пора, а не дискутировать на тему какая прекрасная подружка Анжелика. Ни дай бог ни кому.
allitera: Ginger пишет: Можете обратить внимание, медпомощь и прочая помощь от Анжелики вообще не фигурирует в доказательной базе А роды Абигель. Ginger пишет: что вы. кому вообще решать, если не вам. на авторские опредения (в тексте они все ж называются подругами) вообще не обратим внимания. Так слог такой был. Так все обращались. Ginger пишет: по двум причинам: первое - она не делилась проблемами: вот, в частности, не могла пожаловаться на охлаждение мужа, что ли, раз подруга. На что я привела цитату из беседы дам со словами "что со мной будет если он меня больше не любит", как-то так. Цитатка (прямой аргумент против, между прочим) не убедила, ну и ладно. Второе - Аллитера указала, что в ее восприятии дружба - это когда люди находятся в постоянном контакте, а если разлучены, то вспоминают друг друга и скучают, а в нашем клиническом случае такого не было. Не совсем так или совсем не так. Ну суть в том, что определине дружбы несклько личное дело - вам не кажется. Это все равно, что спросить - а что для тебя любовь. Все равно четко ясно и по всем пунктам не объяснишь. Многое на чувственном уровне - я так ощущаю. И все тут. А конструктивно это или нет - это уже не важно. Ибо дружба в первую очередь чувство. а оно не подвласно конструкции и логике, порой даже наоборот.
Ginger: allitera пишет: А роды Абигель. как таковое принятие родов в качестве доказательства дружбы никак не проходит. я где-то писала обратное? allitera пишет: Ну суть в том, что определине дружбы несклько личное дело - вам не кажется. Это все равно, что спросить - а что для тебя любовь. Все равно четко ясно и по всем пунктам не объяснишь. Многое на чувственном уровне - я так ощущаю. мне именно так кажется :) но раз уж мы беремся спорить, то надо хоть от чего-то отталкиваться. для меня интересный опыт - попытаться выразить свои ощущения словами. без этого невозможно обсуждать предмет вообще, хоть приблизительно понять, что имеют в виду другие стороны. или не касаться темы вообще - тоже вариант :).
allitera: Ginger пишет: как таковое принятие родов в качестве доказательства дружбы никак не проходит. я где-то писала обратное? Так это же был ответ ко всем. Я понимаю, что это не ваш аргумент, но им очень пользовались. Ginger пишет: мне именно так кажется :) но раз уж мы беремся спорить, то надо хоть от чего-то отталкиваться. для меня интересный опыт - попытаться выразить свои ощущения словами. без этого невозможно обсуждать предмет вообще, хоть приблизительно понять, что имеют в виду другие стороны. или не касаться темы вообще - тоже вариант :). Судя по результатам, получается. что сами слова каждым понимаются в своей интерпретации. В такой ситуации можно только обозначить существующие в книге факты. как критерии отсутствия или присутствия дружбы.
Ginger: Olga пишет: Ладно, закругляюсь. Мне работать пора, а не дискутировать на тему какая прекрасная подружка Анжелика. Ни дай бог ни кому. знаете что, это просто нечестно и некрасиво. все мы тут выдуваем какие-то пузырьки или облачка, совершенно оторванные от жизни. но это можно делать по-разному. x - я думаю об этом вопросе то-то и то-то, исходя из своего понимания (в нескольких постах, достаточно подробно, с примерным описанием понимания предмета) y - тьфу, какая чушь. не было ничего подобного х - а что по-вашему было? и как вы понимаете данный предмет? у - знаете, некогда мне фигней заниматься. вы неправы, а я права, и зачем мне это доказывать. мне кажется как... вот обсуждают люди что-то. излагают свою позицию, как умеют. а появляется некто и устраивает нечто вроде виртуального пинка - "дураки вы все, где вы все это вычитали, что за бред". и все. на это нормально не ответить, можно пнуть в ответ, и так пока не надоест. а главное, если не интересно беседовать по существу, зачем вообще лезть? что-то надоел мне такой стиль беседы. скучно.
Foreigner: Ginger пишет: что-то надоел мне такой стиль беседы. скучно. Подождите, не хлопайте дверью- у меня есть вопрос! Ginger пишет: как таковое принятие родов в качестве доказательства дружбы никак не проходит. Как это не проходит? Почему? Если дружба подкрепляется делами, а не словами, то вот же доказательство- осталась с подругой несмотря на всякую дьявольщину вместо того чтобы отлеживаться под теплым боком Пейрака.
allitera: Foreigner пишет: Если дружба подкрепляется делами, а не словами, то вот же доказательство- осталась с подругой несмотря на всякую дьявольщину вместо того чтобы отлеживаться под теплым боком Пейрака. Напомню, что она и с Амбруазиной поехала, хотя было чем заняться. Исходя из этого напрашивается логичный вывод, что можно делать всякие добрые дела не только близким друзьям, при этом поступаясь собственными интересами. да и странно это, когда человек делает все только по какой-либо причине, а не по велению сердца. Опять же никто не станет утверждать, раз Анж решила остаться с Абигель, а не поехала с мужем. то его не любит. Ведь пожертвовали им.
Foreigner: allitera пишет: Напомню, что она и с Амбруазиной поехала С Амбруазиной она поехала в надежде встретиться с мужем, если память мне не изменяет. Конечно добрые дела можно делать по-всякому и по разным причинам. Но в случае с Абигаль существовала искренняя привязанность, чувство что ее понимают и принимают несмотря ни на что. А. осталась потому что так считала нужным, потому что этого хотела Абигаль, потому что ей самой было приятно сделать это для подруги. Мне кажется Анжелика получала больше от этой дружбы чем Абигаль, тк та была на равных среди ларошельских дам и пользовалась среди них уважением. Анжелика же была темной лошадкой, которую остерегались и которой не доверяли. Среди всеобщей враждебности, когда и муж и сын были как бы не на ее стороне, никого кроме Абигаль у Анжелики не было, и ее безоговорочная поддержка была большой моральной помощью в момент когда А. сама в себе была не уверена и сомневалась.
allitera: Foreigner С последним постом - ну верно, про привязанность я не отрицаю, и про потребительское отношение Анж тоже. Хотя первого больше у Абигель. а второе - это уже Анж.
Olga: Ginger пишет: знаете что, это просто нечестно и некрасиво. Что некрасивого то? Ну работая в две смены, не могу в дискуссии участвовать в том объеме как мне бы хотелось. Я свои доводы привела, и свою позицию объяснила, в чем причина страданий то? Ginger пишет: x - я думаю об этом вопросе то-то и то-то, исходя из своего понимания (в нескольких постах, достаточно подробно, с примерным описанием понимания предмета) Вы себе льстите! :) В любом случае я тоже описала свою позицию, кое что даже повторила. Ну не подруга в моем понимании Анжелика для Абигель и наоборот. Ответа на вопрос о том, в каком же томе они так дружили я тоже не увидела, возможно так же как вы не видите моих высказываний. Ginger пишет: y - тьфу, какая чушь. не было ничего подобного А что нельзя? :) Ginger пишет: у - знаете, некогда мне фигней заниматься. вы неправы, а я права, и зачем мне это доказывать. Клевета, не было такого! К барьеру, сударь! :))) Ginger пишет: а появляется некто Это я то некто? И я то появляюсь? Ginger пишет: а появляется некто и устраивает нечто вроде виртуального пинка - "дураки вы все, где вы все это вычитали, что за бред". и все. на это нормально не ответить, можно пнуть в ответ, и так пока не надоест. а главное, если не интересно беседовать по существу, зачем вообще лезть? Это вам показалось, про попинывание. Я то высказывалась как раз по существу. Звиняйте, ежели не угодила. Ginger пишет: что-то надоел мне такой стиль беседы. скучно. Бывает. :)
Olga: Foreigner пишет: Мне кажется Анжелика получала больше от этой дружбы чем Абигаль, тк та была на равных среди ларошельских дам и пользовалась среди них уважением. Анжелика же была темной лошадкой, которую остерегались и которой не доверяли. Среди всеобщей враждебности, когда и муж и сын были как бы не на ее стороне, никого кроме Абигаль у Анжелики не было, и ее безоговорочная поддержка была большой моральной помощью в момент когда А. сама в себе была неуверена и сомневалась. А не в этом ли причина того, что она поддерживала связь с Абигель? Хотя я не отрицаю, что она в принципе хрошо относится к Абигель, можно сказать, уважает ее. Но просто мадам Берн как мостик который связывает ее с гугенотской компанией. Foreigner пишет: Но в случае с Абигаль существовала искренняя привязанность, чувство что ее понимают и принимают несмотря ни на что. Конечно, симпатия у Анж. к Абигель была, кто бы спорил.
Foreigner: Olga пишет: Но просто мадам Берн как мостик который связывает ее с гугенотской компанией. Как-то у меня криво все вышло объяснить. Мне кажется, Анжелика имела гугенотскую компанию в большом виду. Жалкие, ничтожные личности, склочные и неблагодарные. Единственная из этой своры - Абигаль, умная, добрая, красивая, с которой Анжелика могла быть откровенной, единственная с мнением которой она не просто считалась, а которое было для нее даже неким стандартом добродетели. Считается что Анжелика была доминируещей в этих отношениях, мне же кажется наоборот. У Абигаль был свой круг, друзья, ее социальный статус был намного надежнее чем у графини де Пейрак. Для Абигаль было бы намного проще вообще не иметь дела с Анжеликой и не марать свое доброе имя. Вы скажете сострадание, но сострадание не призывает к открытому противостоянию мнению всего гугенотского общества, а вот любовь и вера в добродетель Анжелики- да. Назовите это как хотите, но в моем понимании это больше чем простая симпатия, и если это еще не дружба, то ее предпосылки, уж точно. Дружба не коммунизм, она не всегда предполагает равное распределение чувств. Ведь сами знаете часто бывает что кто-то отдает больше, а получает меньше- и это нормально, и даже справедливо, и все еще может считаться дружбой, если такое распределение устаивает все стороны. А в данном случае - даже дружили домами!
allitera: Foreigner пишет: Жалкие, ничтожные личности, склочные и неблагодарные. Так посмотришь на это гугенотство и подумаешь - так уж ли Франция потеряла от их отъезда? Foreigner пишет: Считается что Анжелика была доминируещей в этих отношениях, мне же кажется наоборот. У Абигаль был свой круг, друзья, ее социальный статус был намного надежнее чем у графини де Пейрак. В отношении Абигаль согласна - она куда более подруга Анж, чем наоборот. А вот в отношении доминации. Ну во-первых АНж не так уж нужен этолт гугенотский круг, а во вторых она хозяйка их Голдсборо и дружить с ней очент выгодно, так что дажи самые отъявленные ее побаивались. Но я не обвиняю Абигель в корыстности. Мне она видится как раз совсем бескорыстной. она так чувсвует - потому и поступает. С другой стороны ее неудержимо влечет к Анж, так как она ей открывает некоторым образом другую сторону жизни. и эта сторона ярче ее.
Оленька: Olga пишет: Чтобы как Дегре могла ей в случае необходимости дать по шее! Монтеспан бы подошла, кабы не обстоятельства, Нинон, Барбара Каслмайн. Так я об этом же писала.
Леди Искренность: Дамы, а давайте проголосуем? Подруги или нет?
Ginger: Foreigner пишет: Ginger пишет: цитата: как таковое принятие родов в качестве доказательства дружбы никак не проходит. Как это не проходит? Почему? Если дружба подкрепляется делами, а не словами, то вот же доказательство- осталась с подругой несмотря на всякую дьявольщину вместо того чтобы отлеживаться под теплым боком Пейрака. под "принятием родов" именно принятие родов я и имела в виду :). То есть вот эта медицинская услуга, которая заняла несколько часов. Анж. много кому помогала, и "доказательством дружбы" (сама формулировка идиотская, не находите?) это служить не может. Многое другое вокруг этого эпизода - о том, что Абигель была дорога Анжелике, но сам факт "пришла и приняла роды" - и правда не доказательство. И даже то, что в родах поддерживала, тоже ничего не доказывает, она вообще доброжелательная была. Голые факты, короче, ни о чем не говорят, вместо них в тексте эмоции, можно прочитать, можно и нет. Не поехала с мужем. Ужас как хотела, интуиция хваленая ее толкала во весь голос - не поехала. Тут бессмысленно гадать, что она с любой роженицей осталась бы или уехала б. Беседуя о романах, сослагательное наклонение использовать бессмысленно. В сухом остатке: отправила мужа, осталась на роды. По-настоящему, всерьез боялась за пациентку. Младенца приняла - ревела, тоже мне повитуха. Когда ночевала после родов в доме Бернов, жалась к Абигель, ставшей матерью. Мать. С ней все не так страшно, если забраться в ее постель - любой кошмар отступает, ночные страшные крики не так уж страшны. Женское начало - спокойное, незыблемое. Какое тут доминирование Анжелики, в чем. Foreigner пишет: Единственная из этой своры - Абигаль, умная, добрая, красивая, с которой Анжелика могла быть откровенной, единственная с мнением которой она не просто считалась, а которое было для нее даже неким стандартом добродетели. Считается что Анжелика была доминируещей в этих отношениях, мне же кажется наоборот. У Абигаль был свой круг, друзья, ее социальный статус был намного надежнее чем у графини де Пейрак. Для Абигаль было бы намного проще вообще не иметь дела с Анжеликой и не марать свое доброе имя. Вы скажете сострадание, но сострадание не призывает к открытому противостоянию мнению всего гугенотского общества, а вот любовь и вера в добродетель Анжелики- да. Назовите это как хотите, но в моем понимании это больше чем простая симпатия, и если это еще не дружба, то ее предпосылки, уж точно. да, пожалуй. Я вижу чуть в другом ракурсе (это про доминирование и про кто там больше отдавал-брал ): Анжелике Абигель напоминала мать. Не была она (Анж.) более сильной стороной потому, что с Абигель, чуть ли не единственной, позволяла себе быть ребенком. Женщина, которой можно пожаловаться, к которой можно по-детски прижаться, когда страшно. Которая позаботится о тебе, пока ты спасаешь человечество. Перед всеми ты - взрослая, большая, ответственная, женщина-мать, женщина-любовница, женщина-соратница, женщина-матахари, женщина-чегевара в беретике, перед ней побудь ребенком, когда очень хочется. Можно? Можно. При этом Абигель - да, тянулась к Анж как яркому и сильному человеку, отчего у Анж пару раз случался когнитивный диссонанс :)))). Она пришла, чтобы укачали, а к ней - с почтением. я не выспалась, есличто и это не вполне аргументы, да
Olga: Foreigner пишет: Мне кажется, Анжелика имела гугенотскую компанию в большом виду. Жалкие, ничтожные личности, склочные и неблагодарные. С вашей оценкой этой компании я согласна! но думала ли так Анжелика? Такое впечатление, что гугенотские дамы ей зачем то нужны и важны. Foreigner пишет: Для Абигаль было бы намного проще вообще не иметь дела с Анжеликой и не марать свое доброе имя. Вы скажете сострадание, но сострадание не призывает к открытому противостоянию мнению всего гугенотского общества, а вот любовь и вера в добродетель Анжелики- да. Согласна, Абигель питает большую привязанность к Анжелике. Мне даже кажется, что отчасти это вызвано не добродетелями Анж., а тем, что с ней у Абигель ассоциируется кардинальное изменение жизни. Кто знает, ведь не ворвись в их жизнь Анжелика, так бы и смотрела Абигель на своего Берна тоскующими глазами. А пришла Анж. и в конце концов все изменилось к лучшему, Абигель вышла замуж за любимого. Foreigner пишет: Назовите это как хотите, но в моем понимании это больше чем простая симпатия, и если это еще не дружба, то ее предпосылки, уж точно. Возникшая симпатия конечно хорошая почва для дружбы. Я ж этого не отрицаю.
Foreigner: Ginger пишет: Голые факты, короче, ни о чем не говорят, Ну вот вы взяли и общипали птичку, выдернули все красивые перышки. Можно конечно и так на принятие родов посмотреть, только в роды именно Абигаль было вложено слишком много искренней любви и заботы. Анжелика не только сама приехала, она еще и Шаплена выписала или как там местного знахаря звали? Ginger пишет: и это не вполне аргументы, да Ну почему же, про мать интересно, только все-таки может не мать, все-таки может друг? Olga пишет: Такое впечатление, что гугенотские дамы ей зачем то нужны и важны. Они больше нужны были ее мужу, как оружие массового поражения упрямства и строптивости мужской половины гугенотской тусовки. Пейрак раньше уже вещал о своих макиавелиевских намерениях натравить жен на мужей, с самого первого дня усиленно обхаживал дамочек из Ла Рошели, понимая где голова, а где шея протестантской общины. Анжелика должна была следовать такой же тактике и не ссориться даже с такими как мм Маниго. А почему никто не назвал Пейрака в числе друзей? По-моему Пейрак был ей большим другом, чем Дегре, если уж на то пошло.
Анна: Почему, называли, как раз в этой теме Ну почему же, про мать интересно, только все-таки может не мать, все-таки может друг? Но одно другому не противоречит, а то, что Абигель напоминала Анжелике мать, - совершенно верно, автор даже подчеркивает это.
Оленька: Ginger пишет: когнитивный диссонанс Для непросвященных по-русски можно.
Ginger: Foreigner пишет: Ну вот вы взяли и общипали птичку, выдернули все красивые перышки. Можно конечно и так на принятие родов посмотреть, только в роды именно Абигаль было вложено слишком много искренней любви и заботы. Анжелика не только сама приехала, она еще и Шаплена выписала или как там местного знахаря звали? Ы. А я о чем? Я о том, что все окружающее голый факт - о дружбе. Сам по себе факт медуслуги не свидетельствует ни о чем. Сколько раз тут уже звучало "да мало ли кому она помогала, вон бандита зашила, он теперь тоже подруга, что ли". Так вот, сам факт не свидетельстует, а все вокруг - пожалуй, да. Foreigner пишет: Ну почему же, про мать интересно, только все-таки может не мать, все-таки может друг? ну Анжелика достаточно в своем уме, чтобы не считать подругу своей мамой :). Я говорила о ролях, о моделях отношений. О том, как она ведет себя с людьми и чем ее поведение в общении с Абигель отличается. С теми же салемскими колдуньями - отношения сестринские: равные, доверительные. Оленька пишет: по-русски можно гугль объяснит лучше, но вкратце - это ситуация, когда что-то выглядит или происходит вразрез с познаниями и представлениями индивидуума.
allitera: Olga пишет: Такое впечатление, что гугенотские дамы ей зачем то нужны и важны. Желание поклонения? Она всю жизнь была в центре. А тут то, за что ее возводили на пьедестал - не ценится. Чуть ли не грехом считается. Foreigner пишет: А почему никто не назвал Пейрака в числе друзей? По-моему Пейрак был ей большим другом, чем Дегре, если уж на то пошло. Я не назвала. так каак они не друзья. Она же ему порой не доверяет. Она слишком боиться его потерять, чтобы сделать своим другом. У них нет партнерских отношений, она его почитает. Опять же порой такое ощущение. что их держит вместе только чувство любви. так как особенно что-то общего у них нет. Она на него может положиться, как на любимого, а не как друга. Когда ей плохо - она никогда не подумает искать поддержки у него.
Оленька: allitera пишет: Когда ей плохо - она никогда не подумает искать поддержки у него. Как это, а помните, когда ей письмо прислали, что Гийом умер, он ее приласкал, и утешил, но ничего не спросил, просто ей было плохо и она нашла поддержку в нем.
allitera: Оленька пишет: Как это, а помните, когда ей письмо прислали, что Гийом умер, он ее приласкал, и утешил, но ничего не спросил, просто ей было плохо и она нашла поддержку в нем. Ну это совсем другое. Кстати о дружбе в период начала их брака вообще говорить не приходится. Она полностью у него под каблуком. Она видет в нем не друга. Я же не обвиняла Ж. в отсутствии соучастия и сострадания.
Foreigner: Ginger пишет: Так вот, сам факт не свидетельстует, а все вокруг - пожалуй, да. Ну завернула, без пол-литры не разберешься. Анна пишет: а то, что Абигель напоминала Анжелике мать, - совершенно верно, автор даже подчеркивает это Ginger пишет: Я говорила о ролях, о моделях отношений. Мне, как матери, это не понятно. Я не друг моим детям, я их мать, я должна качать права и читать нравоучения, что не располагает к дружбе (слабонервных попрошу не падать в обморок и не звонить в полицию- это вовсе не значит что мы друг друга не любим; но именно потому что я не друг, я с их малых лет слышу какие они у меня воспитанные и замечательные). Анжелика не была близка со своей матерью и поэтому было бы странно если бы в сложных ситуациях она бы искала утешения в материнском участии. Она его не знала, не имела опыта искать его в этой стороне, поэтому модель где Абигаль- только друг, мне кажется более правильной. называли, как раз в этой теме Пардон за невнимательность. allitera пишет: Она на него может положиться, как на любимого, а не как друга. Когда ей плохо - она никогда не подумает искать поддержки у него. Мне кажется Анжелика не только может положиться, но и всегда полагалась на Пейрака во всем. А не ищет поддержки у него тогда, когда знает или чувствует что может справиться сама. И еще из гордости. Анжелика и Пейрак- что называется soulmates, их проблемы, по большому счету, не от недоверия, а от большого ума. Она у него под каблуком- я бы так не сказала, но незачем вдаваться в детали формулировок, я понимаю о чем вы. В Тулузе да, ну и что? Он заслужил, и она была счастлива быть под его_чем_ угодно. А в Америке- совсем другой расклад- это отношения равных единомышленников, союзников, соратников. Не хотите называть это дружбой? Может и правильно, это больше чем дружба, это жизнь. Лишись они друг друга опять, зачахнут оба, как зачах мой кактус, который я не поливала, и который снаружи выглядел нормально, но внутри оказался совсем пустым.
Леди Искренность: Foreigner пишет: Лишись они друг друга опять, зачахнут оба, как зачах мой кактус, который я не поливала, и который снаружи выглядел нормально, но внутри оказался совсем пустым. Как это у Вас поэтично получилось...
Эльф: Foreigner пишет: Мне, как матери, это не понятно. Я не друг моим детям, я их мать, я должна качать права и читать нравоучения, что не располагает к дружбе (слабонервных попрошу не падать в обморок и не звонить в полицию- это вовсе не значит что мы друг друга не любим; но именно потому что я не друг, я с их малых лет слышу какие они у меня воспитанные и замечательные). Foreigner, спасибо Вам за такое высказывание :) я читала и в одной советской книге о воспитании детей,и в современных женских журналах о том,что родители должны быть детям друзьями в первую очередь.Что нравоучения и т.д. взращивают в ребенке чувство неполноценности,и надо наоборот - быть детям подружкой.Там была мысль:"вспомните себя в их годы,вы тоже делали ошибки" и т.д.А вы мыслите по-другому и мне оч.понравилась Ваша мысль :)
Gennady: Глубокоуважаемые девушки, Вы мне позволили вмешаться, и я это делаю. Прошу всех не принимать ничего из того, что мне представляется важным сказать, как обиду или желание продемонстрировать чью-либо несостоятельность. Я очень высоко ценю и вашу общую образованность и замечательное умение мыслить. Однако имеется кое-что, что ( на мой взгляд ) не совсем соответствует правильности ваших общих взглядов именно в данной теме о дружбе. Сперва о мужчинах. Видите ли, дружба - это сугубо мужская прерогатива и возникла она из невозможности в одиночку отражать напор врага, который мог быть и физически сильнее и/или многочисленнее. Неважно, кем этот враг был - зверем, животным или другим мужчиной/ мужчинами. Как вы и сами понимаете, нападение, атака, война, охота были, в основном, уделом мужчин. Исключение составляли, видимо, амазонки, но пока что это только миф, и я его не рассматриваю в данном контексте. Для мужчины в дружбе, если освободиться от шелухи социальных надстроек и романтизма, важна спина/плечо/стойкость прежде всего. Кто помнит, приведу стихи Джорджа Стерлинга, друга Джека Лондона: " Мы спиной к спине у мачты против тысячи - вдвоем" Лучшей формулы для дружбы просто не бывает. Да, именно, так. Спиной к спине. Друг прикрывает спину-открытый тыл. Потому что прямолинейная логика мужчины и ее ответвление - гордость за принадлежность к физически сильному полу позволяет ему схватку -лицом к лицу. Как вы понимаете, я говорю о стародавних временах. Вследствие чего - спина открыта и уязвима. Сегодня- друг прикрывает твою спину, завтра - ты защищаешь его тыл. Еще одна формула времен Великой Отечественной - "сам погибай, а товарища выручай". Это, собственно, почему же жизнь друга важнее твоей собственной ? Да из простой целесообразности - в одиночку все равно ничего не выйдет. Вот таким образом - простая целесообразность превращается в высокую романтику. Значительно позже упомянутых времен, то-есть, "детства" человечества ( термин не мой ), защита спины брата/соседа/ знакомого превратилась в неписаный , но крайне важный, так называемый, кодекс мужской чести - вот это уже романтизация необходимости. Люди вообще склонны романтизировать и украшать все, что необходимо- принятие пищи, например; жажда осмотра новых местностей. Простите, я несколько отвлекся. В чем же состоит неписаный, но исполняемый очень многими ( да, конечно, не без исключений), кодекс мужской чести ? Не хныкать и не жаловаться ( тем самым показывая свою слабость - разве слабый может стать достойным отцом или мужем или другом ? ), не кипятиться ( взрывчатые мужчины- мужчины нестойкие), сохранять невозмутимость практически в любых обстоятельствах - ( главное условие для возможности мыслить стратегически). НЕ БОЛТАТЬ ПОПУСТУ - одно из важнейших правил кодекса. Позже объясню почему именно так. Не отнимать у друга женщину, а предоставить право выбора именно ей (дальнее воспоминание о женском чутье при выборе ---девочки, извините пожалуйста--- !!!!!!!!!!, правильного самца/ позже мужчины). "Уйду с дороги- таков закон, третий должен уйти" как пелось в старой песне. Какой это закон такой ? Почему этот третий должен уйти ? Да потому что если женщина выберет неправильного мужчину - погибать им вместе - от голода, от холода. Увы, женщина тоже человек и она часто ошибалась ибо подвержена не только закону целесообразности, но и так часто обманывающим эмоциям и чувствам. Ведь есть же и иная формула : В любви как и на войне - все средства хороши. Некорректная поговорка и исповедуюшие ее, очень часто горько расплачиваются за эту веру. Думаю, что придумана она была не так уж и давно, во-первых, чтобы оправдать определенные методы ведения войны, не допускающие рыцрские поступки, а во-вторых, чтобы оправдать подлость при захвате женщины. А что есть в данном случае подлость ? Как раз несоблюдение неписаного кодекса чести мужчины. Между друзьями не допускается обман, выгода в чью-либо сторону, подчеркнутое признание чьего-то превосходства. Дружба - абсолютно паритетное чувство; дружба неравных не существует, а если и существует, то это вовсе не дружба, а нечто иное. Вот любовь как раз не только допускает неравенство, но даже часто лелеет его. Однако мы ведь не об этом, не о любви ? Мы говорим о дружбе. О любви меня никто не просил, и даже если бы и просил, я совсем не хочу настраивать весь форум на убийство одного парня из города-героя Нью-Йорка. Возвращаюсь к нашей теме. И знаете, кто тщательно и неукоснительно следит за выполнением этого МУЖСКОГО кодекса и очень нечасто прощает отклонения от него ? Наверняка знаете. Конечно, это ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО ЖЕНЩИНА, наш последний мужской судия и нередко ( еще раз простите, девочки ) палач. Но и об этом отдельно, как и о болтливости, ладно ? Вот мы и почти добрались до женщин. В следующем посте я расскажу, что я имею в виду. И о том, что такое женская дружба, конечно, и о том как она сопоставима с мужской, и еще о дружбе между мужчиной и женщиной. Ну и, разумеется, поделюсь тем, как в этой связи, я вижу Анжелику и Жоффрея, Анжелику и ее приятельниц, Анжелику и других мужчин вообще. Allitera, уже глубокая ночь и Шахразада прекращает дозволенные ( в буквальном смысле этого слова - мне же дозволили ?) речи. Я очень надеюсь на то, что я никого не обидел и не шокировал, очень хочу надеяться, что читать это все было, по крайней мере, не скучно, и торжественно перед всем форумом обещаю завтра продолжить и завершить этот экскурс в историю взимоотношений между нами и вами. Геннадий
allitera: Gennady Не сомневайтесь не скучно. Ждем, когда наша Шахразада продолжит сказку.
Оленька: allitera пишет: Она видет в нем не друга В принципе изначально она об этом думает, когда мечтает, что будет жить с супругом без секса и быть добрыми друзьями. А вы думаете Пейраку интересно было загнать ее под каблук, по-моему он это в женщинах не ценил.
allitera: Оленька пишет: А вы думаете Пейраку интересно было загнать ее под каблук, по-моему он это в женщинах не ценил Смотря, как вы понимаете этот термин. Я вижу Пейрака, достаточно эгоистичным человеком. при том со всеми недостатками мужчин. Т.е. женщина у него на том уровне на котором он дозволяет ей быть. Анж оказалась исключением - притом неожиданным. В своей моделе жизни он не отводил женщине такую роль. ДЛя того. чтобы творить доброе и вечное ему нужны условия и эти условия создаються, в частности, и женщиной тоже. Она должне способствовать, но не мешать и отвлекать от его цели. Вот где-то так. А тут Анж со своими выкидонами. которые ломает его планы и он понимает, что ему придется считаться с неей, притом в ущерб себе.
Анна: Foreigner пишет: Анжелика не была близка со своей матерью и поэтому было бы странно если бы в сложных ситуациях она бы искала утешения в материнском участии. Она его не знала, не имела опыта искать его в этой стороне, поэтому модель где Абигаль- только друг, мне кажется более правильной. Мне кажется, именно потому, что в детстве у нее не было этой близости, она почувствовала необходимость в ней, когда встретила Абигель. При этом я полагаю, что материнский аспект - лишь одна из сторон их дружбы, до которой Анжелика доросла Кстати, о дружбе между родителями и детьми. Моя тетя, которой сейчас уже за восемьдесят, и оставшаяся без матери в пятнадцать лет, говорит, что с мамой они были подругами (не подружками ). А воспитала ее мать как надо. Вопрос, при этом, что считать дружбой. Они были близкими людьми и доверяли друг другу.
Леди Искренность: Gennady , ну Вы точно Шахерезада. Останавливайтесь на самом интересном и томите нас в ожидании. Вы нам еще образ Пейрака обещали, если помните. Смиренно ждем.
Леди Искренность: Foreigner , боюсь Вы нас сейчас вовлечете в педагогику и воспитание детей. И мы потонем в лавине споров и противоречий. Вот например у меня с моей мамой дружба и лидер, как ни странно, в этой паре я. Сколько себя помню, мама всегда со мной советовалась и я, а не она, читала ей нотации про жизнь. Считаю, что с детьми надо быть старшим наставником, учителем и другом, прислушиваться к их мнению и уважать их, как личность. Неприемлимо говорить что-то вроде: иди и не вмешивайся в разговоры взрослых или я мама,я взрослая, а значит я права, даже если я самодур и несу откровенную чушь. К сожалению или к счастью многие дети бывают умнее, начитаннее и воспитаннее своих родителей и неизвестно кому у кого еще поучиться надо. Но это моя позиция.
Оленька: Леди Искренность пишет: Вы нам еще образ Пейрака обещали, если помните. Смиренно ждем. Присоединяюсь.
Foreigner: Эльф пишет: А вы мыслите по-другому Жизнь научила. Анна пишет: именно потому, что в детстве у нее не было этой близости, она почувствовала необходимость в ней, когда встретила Абигель. Мне все-таки кажется это не было стремление к материнской близости. Можно не иметь реального опыта, но знать о чем-то понаслышке, я имею в виду материнскую любовь. Но для девочки знатного происхождения из многодетной семьи 17 века кормилица, пожалуй, была ближе матери. Но я не буду настаивать, каждый может понимать эти стремления героини по-своему. Леди Искренность пишет: боюсь Вы нас сейчас вовлечете в педагогику и воспитание детей. У меня не было такого намерения, просто я аргументировала свою позицию с точки зрения своего материнского опыта. Когда я говорю что я не друг своим девочкам, это не значит что я с ними не считаюсь, наезжаю на них по пустякам, предъявляю чрезмерные или вообще неразумные требования. Мои дети, как и все американские дети, имеют больше прав, чем обязанностей. Но есть вещи- учеба, поведение - где гайки закручиваются довольно туго. Кстати, с возрастом отношения меняются, и после 17-18 дружба между матерью и дочерью - обычное дело.
Gennady: Женская дружба- ( хоть убейте ) понятие из очень желаемых в условиях феминизации, эмансипации и прочих "аций". Однако если принять мужскую дружбу за образец ( она древнее ), то именно в таких рамках, понятие женской дружбы - отсутствует. За ненадобностью. Женская дружба включает в себя собеседничество ( болтливость или помягче, разговорчивость ) - это, когда на равных друг с другом плюс желание разделить или поделиться новостями, косметикой, иной раз, одеждой, НО НЕ УСТУПИТЬ НЕЧТО ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНОЕ - В ЧАСТНОСТИ, МУЖЧИНУ ; покровительственность или желание быть покровительствуемой ( старшая подруга и младшая , сестры, дочки-матери, и так далее, при этом мать никогда - слышите, девочки, НИКОГДА не переходит полностью в разряд полных подруг дочери - по очень простой причине - возраста и накопленной с возрастом мудрости - их не скрыть и они все равно проявляются). Сын с отцом ближе к понятию дружбы, ибо они оба как раз и пользуются вышеупомянутым кодексом чести, пусть даже и в разных весовых категориях. Ну и возвращаясь к женщинам еще одним ингредиентом необходимым для ж.д. может быть общая тайна, которая невзирая на женскую разговорчивость, может длиться долго и в, основном, МОЛОДАЯ страсть к определенной авантюрщине. ВЫ помните, мужская дружба - это взаимоотношение РАВНЫХ, самоликвидирующееся при появлении зависти, ревности, мелочности, которые нередко ведут к подлости. Причем, если женщина решает сподличать - да мужчины там просто группа детского сада. Простите меня, девушки, но все эти качества, в большой степени все же более присущи женщинам ( из-за их физическй слабости, и вследствие, невозможности проявить великодушие) - на простом бытовом уровне- лучшее платье, лучшая кофточка, лучшие туфли, большая обеспеченность кого-то. Анжелика неспособна полностью ни к одному из указанных видов дружбы. Чуть-чуть того, чуть-чуть другого. Немного или даже много поболтать - почему бы и нет, патронирование - с нашим удовольствием, но сделать кого-нибудь закадычной подругой она не может просто потому что у нет такой потребности. Абигель - ну что вы, уважаемые девушки - поболтать, проникнуться сочувствием, даже определенной нежностью, попатронировать - да, конечно. Но отдать свое кровное как это мог бы сделать мужчина для друга - да ни в жизни. Кроме того, вы правы - Абигель ей не РАВНА. Ничем, не интеллектом, ни искушенностью, ни пониманием многих реалий в силу опыта. О какой дружбе может идти речь ? Младшая приятельница, как уже было сказано не мной, и все тут. Нинон, Монтеспан - отъявленные эгоистки - какая дружба. Такая дружба называется - невражда. И слава Богу- худой мир лучше доброй ссоры. И вам меня не переубедить - я считаю, что единственная ей равная - это Амбруазен. Более того, превосходящая ее практически по всем мыслимым параметрам, и которая проигрывает Анжелике, потому что Пейрак прежде всего враг подлости в мужском ее понимании. И, конечно, памяти прошлого. Смею попросить вас, друзья мои, подумать еще и вот над чем : В упоительном романе Джека Лондона "Сердца трех", Френсис Морган спрашивает Леонсию - Так что же главное для женщины ? На что она отвечает : Для женщины главное - веления ее любящего сердца, а вот для вас, мужчин - кодекс чести из-за которого вы эту женщину легко можете потерять. Существенно ли для мужчины то, что женщина поступила некрасиво по отношению к своей приятельнице ? В крайнем случае, это вызовет упрек, насмешку, раздражение. Если женщина предаст подругу, чтобы отнять у нее мужчину - часто вызывает у мужчины гордость, хотя и не без исключений. Бывает-то всякое - мы, люди, очень индивидуальны. Однако, все же некая усредненность тоже имеется. А если мужчина предал друга - существенно ли это для женщины ? Причем предал ради того, чтобы ее ( эту женщину ) заграбастать ? Уйти к нему она может, конечно, но будет помнить всю жизнь, как он предал друга. И напоминать тоже будет. И когда-нибудь не простит. Да ведь мы все это проходили по жизни, правда ? Мы все это видели, слышали, участвовали, читали, на крайний случай. Между мужчиной же и женщиной дружеские взаимоотношения могут существовать только в одном случае - если они знакомы с ранней юности и/или детства и не могут увидеть друг в друге представителей разных полов. Да и то сказать, и даже таким образом всякое может случиться. Все остальные случаи - увы, нет. Если не она, так он -если не он, так она - все равно время от времени, сознаваясь в этом или не сознаваясь, практикуя или нет - все равно будут иметь "греховные" мысли. И понимать это важно, чтобы не потерпеть уж слишком горьких разочарований, которые, в любом случае, мы терпим все - когда от чрезмерной и понятной романтизации человеческой природы, излишней доверчивости, чрезмерным почтением к слову "верность" и порою полным его непониманием часто до седых волос. При этом, женщина всегда понимаема и утешаема, сочувствуема и редко упрекаема. Мужчина же раны, нанесенные женщиной , переносит хуже, переносит горше, - ему нельзя плакать, нельзя жаловаться, нельзя ослабить полученный удар. Вот и придумывают песни типа "Не верь подруге, а верь в вино, не жди от женщин добра - сегодня помнить ей не дано, о том что было вчера. За круглый стол пригласи друзей, и песню свою запой, еще от зависти лопнуть ей, когда придешь ты домой". Я сам их пел когда-то, эти песни, и сам давился слезами, которые, к счастью никто не должен был видеть. Если бы много лет назад, я понимал то, что так ясно и так просто вижу сейчас... Что есть мудрость ? Горкий опыт сделанных ошибок, правда ? Вот из-за чего дети не смогут стать друзьями родителям - потому что этот опыт ценен только тогда, когда его проходишь лично, сам/сама. А на слово дети не верят. И наверное правильно делают. Банальность, конечно, что и говорить. Простите, я и сам не знаю, с чего это я вдруг заговорил о себе. Вот такое мое мнение - простите меня за него, уважаемые друзья - надеюсь вы меня с форума не выбросите. Охотно соглашусь с теми, кто посчитает, что я не прав. Но боюсь, что переубедить меня в чем-то будет нелегко. С уважением ко всем вам, Геннадий Аллитера, Шахразада умолкает. Она ( в смысле, он ) не очень Вас разочаровал ?
Анна: Вы знаете, Геннадий, я во многом с Вами не согласна. Например, в отношении Абигель и Анжелики. Говорить о неравенстве как причине невозможности дружбы между ними я бы не стала. Они - разные люди, впрочем, Абигель тоже способна преодолеть конформизм (у Анж эта способность проявлялясь резко и с самой юности). Но дело не в этом - у Абигель много достоинств, которые переводят их отношения в другую плоскость - отношения людей, которые почувствовали необходимость друг в друге. Более того, обе они переживают внутреннюю трансформацию, изменения в воззрении на мир, в поведении. Именно это, как мне кажется, их сближает. Что же дифференциации дружбы на мужскую и женскую, тут тоже можно поспорить. Мне показалось, что Вы ставите дружбу между людьми одного пола или разных полов в слишком большую зависимость от сексуальности. На мой взгляд, это не всегда так. Конфликты между подругами возникают не только и не столько из-за соперничества из-за мужчин, одежды и так далее. Косметика, одежда, новости? Нет, не только, не столько. Есть множество других причин, которые сближают и разводят двух женщин-подруг. Поверьте, у меня есть причины так говорить. Вы не обиделись?
allitera: Gennady пишет: Шахразада умолкает. Она ( в смысле, он ) не очень Вас разочаровал ? Ну что вы. Мне понравилось. Но вот хочу обратить внимание на аспект дружбы мужчина-женщина. А вот гомосексуалист и женщина. Существует мнение, что они отлично могут дружить именно потому. что нет соперничества за объект любви и нет сексуальной подоплеки. Что вы об этом думаете?
Леди Искренность: Gennady , согласна с Вами и всем, что Вы написали процентов на 90% И про дружбу, и про Анжелику. Здесь наши мнения совпадают целиком и полностью. Единственно стою на своем в отношении детей. Когда я говорю о дружбе между рлдителями и детьми, я имею ввиду не панибратство, а здороовое конструктивное наставничество (старший, опытный друг). Я против авторитаризма в воспитании. Считаю, что опыт это не только количество набитых шишек, а также интуитивное понимание жизни, природное чутье и благоразумие, умение слушать и слышать, учить и учиться, эрудированность и информированность. И поэтому не думаю, что можно учить кого-то жизни только на основании того, что ты старше (это не в Ваш огород, это я о родителях и детях). Дети действительно порой превосходят своих родителей в уме, благоразумии, эрудированности, воспитанности и жизненных принципах. У меня есть тому реальные примеры.
allitera: Леди Искренность пишет: Дети действительно порой превосходят своих родителей в уме, благоразумии, эрудированности, воспитанности и жизненных принципах. У меня есть тому реальные примеры. Вообще-то, если дети не будет превосходить своих родителей, то не будет эволюции человечества. В том то и смысл, что следующее поколение более способное предыдущего. Хотя есть и обратные случаи. Как говорится, в семье не без урода.
Gennady: Анна allitera Леди Искренность Очень благодарен вам всем за отзывы, из которых следует, что мое скромное мнение, по крайней мере, никого не оставило равнодушным. Сейчас вынужден уходить на работу, а когда приду, по мере сил и возможностей, постараюсь всем ответить. Анна, что Вы ? На что обижаться-то ? На то, что у Вас мнение отличное от моего ? Но я ведь и не убежден в том, что прав абсолютно во всем. Да и кем бы я был, если бы был во всем прав ? Господом Богом, наверное. Но это уж точно не для меня. Аллитера, вообще-то я говорил о людях с неаномальной ориентацией. Ибо ориентация, не приносящая детей хотя бы потенциально- аномальна. Но аномальна не обозначает - ненормальна. Поговорим и об этом - я готов. Леди Искренность, да, Вы правы. Детям и положено превосходить родителей, однако вне зависимости от того, что по этому поводу думают дети, да иной раз и сами родители - опыт прожитых лет никак не может компенсироваться - эрудицией, умом и образованностью. Только самим опытом. К примеру, опытом войны. Но мы обязательно поговорим и об этом. Поверьте, мне интересно с вами со всеми разговаривать. Очень.
Анна: Gennady пишет: опыт прожитых лет никак не может компенсироваться - эрудицией, умом и образованностью. Только самим опытом. К примеру, опытом войны. Но бывает и наоборот - когда родители не имеют опыта войны, а дети имеют. Я говорю именно об участии в военных действиях. Что касается жизни в тяжелое или интересное время , то, конечно, жизненный опыт дает материал для сравнения, но не для всех и не всегда. Люди так по-разному воспринимают происходящее, такие разные моменты выхватывает их память из прожитой жизни, что иногда недолгий опыт может дать больше, чем долговременный. И, более того, дети могут принимать родительский опыт близко к сердцу, воспринимать его всей душой, что это сделает их лучшими друзьями. И, смотрите, что может получиться - один и тот же временной период, одновременно переживаемый людьми разных поколений дает им разный опыт, то есть разное восприятие, которым они могут поделиться к взаимной пользе. А если родители и дети оказываются в разных странах, то и здесь получается то же самое - взаимообен опытом. Хотела еще вот о чем спросить: что Вы думаете о дружбе между людьми разных поколений вообще? Отношения родители-дети все же имеют свою специфику.
LIBERTINE: Анна пишет: Хотела еще вот о чем спросить: что Вы думаете о дружбе между людьми разных поколений вообще? Отношения родители-дети все же имеют свою специфику. Извините что вклиниваюсь в беседу так, без спросу, но меня заинтересовал Ваш вопрос) Лично я думаю положительно. Такое общение, обогащает тех кто молод и " молодит " тех кто на возрасте. К примеру, те же " дети " могут во многом просветить " родителей " и наоборот , разумеется)
Анна: LIBERTINE Добро пожаловать на форум. Я с Вами согласна
LIBERTINE: Анна Спасибо большое) А касательно темы.... Всё таки мне кажется что в романе очень хорошо показан " образец " женской " дружбы " - в отнашениях Атенаис и Анжелики. Типичнийшая история. Дамы, которые вроде бы как хорошо друг к другу отнасились и даже иногда друг друга поддерживали, стали смертельными врагами из за мужчины.. Как говорится " Cherchez la femme ", в данной ситуации можно сказать : " Cherchez l'homme "
Daria: В общем и в целом согласна с Геннадием, по-крайней мере мой опыт ничего другого подтвердить не может. Но я все-таки не стала бы так уж категорично отрицать существование женской дружбы. Конечно, с точки зрения мужской дружбы это, может, и не дружба вовсе, но это не значит, что ее нет вообще.
Odaliska: А я не соглашусь по поводу пункта мужской и женской дружбы. А разве нет другой привязанности кроме как сексуальной? А как общие взгляды на жизнь и интересы, моральный комфорт и доверие и при этом...полное отсуствие сексуального притяжения? Разве это не есть дружба? Меня все разубеждают, что дружбы между двумя полами не существует по-настоящему, но я знаю, что она есть!
allitera: Odaliska пишет: Меня все разубеждают, что дружбы между двумя полами не существует по-настоящему, но я знаю, что она есть! Значит вы уверены в себе. Но насколько вы уверены в своем друге? Кто знает, что он чувствует в глубине души?
Odaliska: allitera пишет: Но насколько вы уверены в своем друге? Кто знает, что он чувствует в глубине души? Я могу судить по действиям и поступкам человека, которые никак не обоснованы сексуальным притяжением, а только моральной симпатией, духовной близостью так скажем. Да и за 5 лет давно бы открылось то скрытое, если бы оно и было. Человек редко когда может скрыть эмоции на протяжении такого длительно времени.
Женя: Ещё как может. Просто Вам повезло, Вы не всматривались, а может просто не сталкивались с такой ситуацией.
allitera: Женя пишет: Ещё как может. Просто Вам повезло, Вы не всматривались, а может просто не сталкивались с такой ситуацией Тоже самое хотела сказать. А может вы и не хотите видеть ничего такого.
Gennady: Вы все абсолютно правы. Я ведь писал о, так сказать, усредненном варинате человеческих взаимоотношений. То-есть, о том, что, как мне кажется, более или менее характерно. А вообще мне известны случаи, когда люди, как мужчины так и женщины, успешно скрывали свои истинные чувства на протяжении многих десятков лет, порою до тех пор пока они становились неактуальными, то-есть изживали себя по возрасту. Совершенно необязательно,, чтобы Ваш друг, Одалиска, относился к тем, кто скрывает свои чувства. Однако в сфере чувственной надстройки бывает, что угодно. У Мопассана , помнится, был рассказик ( не помню название - простите) о том, как 65-летний человек решил признаться в любви жене своего друга, уже покойного, по-моему. На что она ему ответила, что ждала этого давно, и даже припомнила старый случай, когда была готова к чему угодно, только вот сейчас это уже ни к чему. Довольно жуткий рассказ. Много лет назад я его не очень понимал, а вот теперь понимаю все лучше. К большому сожалению.
Odaliska: Но дело все в том, что у нас изначально был разговор, где были расставлены все точки над i. О том, что никто из нас не испытывает к другому никаких потаенных желаний и эмоциий, но так как нам хорошо вместе и на многое у нас одно мнение, то мы будем хорошими друзьями. Я не буду отрицать, что на моих глазах знакомые, которые дружили (именно дружили) много лет, вдруг ни с того ни с сего начинали интимные отношения, появлалась ревность и прям таки искорка в глазах при взгляде на "друга" или "подругу". Но со своей стороны могу сразу сказать, что если я буду неравнодушна к человеку, дружить я с ним не смогу...это будет тяжело! Или всё или ничего!
Daria: Odaliska, как бы Вас однажды не постигло разочарование. Был у меня печальный случай, в достаточно юном возрасте. Вроде и негласно условились, вроде он вообще другую любил. Закончилось все плохо. Так что не верьте мужчинам, которые клянутся в вечной дружбе, уж лучше тем, которые в вечной любви.
Odaliska: Daria пишет: Так что не верьте мужчинам, которые клянутся в вечной дружбе, уж лучше тем, которые в вечной любви. Из всего, что вечно, самый краткий срок у любви...Уж лучше вообще никому не верить, то есть доверять, но проверять.
allitera: Odaliska пишет: Уж лучше вообще никому не верить, то есть доверять, но проверять. Грусная аксиома. Может так и лучше, вот только жизнь от этого хуже. Вот сидишь и думаешь, то ли тебя обманут, то ли ты обманешь. И почему другого не дано?
Женя: А проверять и не надо особо. Жизнь сама подкидывает ситуации в которых человек может быть "во всей красе". Сколько ниточка не вейся...
Леди Искренность: Daria пишет: Закончилось все плохо. Так что не верьте мужчинам, которые клянутся в вечной дружбе, уж лучше тем, которые в вечной любви. Это афоризм! Согласна с Вами.
Daria: Леди Искренность пишет: Это афоризм! Это что первое в голову пришло
полная версия страницы