Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и подруги » Ответить
Анжелика и подруги
Эльф: У Анжелики очень теплые дружественные отношения со многими героинями романа.К сожалению сама похвастаться такими отношениями не могу...Хочу спросить,считаете ли вы,уважаемые форумчане,что в романе действительно есть женская дружба?и вообще...есть ли она...
Ginger: Olga пишет: Сторонницы теории большой и глубокой дружбы Анж. и Абигель, объясните пожалуйста, в каком томе серии видна эта дружба? В шестом, восьмом, девятом? Потому как просто симпатия к человеку, кою высказывала Анжелика Абигель, это еще не дружба. я повторю. может, вы чуть более развернуто объясните, в чем для вас идея дружбы? каковы ее признаки? потому что в вашем представлении это и правда может быть не_дружба, и тут уж бессмысленно что-то доказывать. Просто заявлять, что они не подруги - это не очень конструктивно. Пример. Вот Аллитера написала, что для нее указанные отношения дружбой не являются (если я правильно поняла) по двум причинам: первое - она не делилась проблемами: вот, в частности, не могла пожаловаться на охлаждение мужа, что ли, раз подруга. На что я привела цитату из беседы дам со словами "что со мной будет если он меня больше не любит", как-то так. Цитатка (прямой аргумент против, между прочим) не убедила, ну и ладно. Второе - Аллитера указала, что в ее восприятии дружба - это когда люди находятся в постоянном контакте, а если разлучены, то вспоминают друг друга и скучают, а в нашем клиническом случае такого не было. И правда не было, что ж тут. На это я могу ответить только, что лично для меня по-другому (к слову, для меня это ключевое отличие дружбы от влюбленности - влюбиться можно и в женщину, просто человек может зачаровать, и вот с объектом влюбленности действительно сложно разлучиться). Ну тут ветвь спора мирно сворачивается, у каждого свое восприятие. Короче. Если я написала подробно и обоснованно, а вы ответили несколько раз в духе "да не было такого", интересный спор не получится. Ответы на ваши вопросы есть выше. Можете обратить внимание, медпомощь и прочая помощь от Анжелики вообще не фигурирует в доказательной базе :)))) какой смысл возражать. Olga пишет: разумеется, в отличие от абигель, я то имею свое мнение, хотя речь не обо мне. подругами я их не могу считать. а что нельзя? что вы. кому вообще решать, если не вам. на авторские опредения (в тексте они все ж называются подругами) вообще не обратим внимания. Насчет того, что Абигель смотрела Анж. в рот - совершенно не по тексту. Это ваше восприятие. Да, и вы правда считаете, что с мадмуазель Параджонк и с Абигель Анж. связывали сопоставимые отношения? Сопоставимые по близости, по прочности, по длительности и, скажем так, разнообразию?
Olga: Ginger пишет: Просто заявлять, что они не подруги - это не очень конструктивно. я высказала свое мнение. Исходя из моих представлений о дружбе, Анжелика и Абигель не подруги, даже не приятельницы, просто хорошие знакомые. А почему не слишком подробно, так потому что не хочу, чтобы какая нибудь добрая душа тут же принялась разъяснять мне, что мои взгляды неверны, а вот как раз у Анжелики все на пять баллов, и даже с плюсом. Ну не вижу я у этих дам ничего чтобы их связывало больше, чем Анж. со многими другими людьми, которые ее окружали. С таким же успехом, подругой Анж. можно называть и северину и марселину и ту девицу из дочерей короля, которая амбруазину терпеть не могла. Ко всем ним Анж. проявляла участие, да и они к ней тоже испытывали симпатию, ну и что это уже дружба. имхо, нет.
Olga: Ginger пишет: Можете обратить внимание, медпомощь и прочая помощь от Анжелики вообще не фигурирует в доказательной базе в вашей может и нет, но фигурировала в других постах. Ginger пишет: На что я привела цитату из беседы дам со словами "что со мной будет если он меня больше не любит", как-то так. Цитатка (прямой аргумент против, между прочим) не убедила, ну и ладно. Вы знаете, плакаться что все плохо и муж не любит - это еще не доказательство дружбы. В Квебеке она тоже плакалась кому то там, и тоже была дружба? Ginger пишет: Если я написала подробно и обоснованно, Не согласна. Вижу только один довод - она плакалась в плечо Абигель, когда муж разозлился. Пардон, но до "подробно и обосновано" не дотягивает. Кстати, выше я вам на этот довод отвечаю. Ginger пишет: когда люди находятся в постоянном контакте, а если разлучены, то вспоминают друг друга и скучают, а в нашем клиническом случае такого не было. И правда не было, что ж тут. На это я могу ответить только, что лично для меня по-другому Так я вам тоже ответила, что для меня это означает, что люди может быть были друзьями в прошлом. Раньше дружили, но теперь не встречаются или видятся очень редко, но сохранили хорошее впечатление друг о друге. Однако о дружбе уже можно говорить в прошедшем времени. Но это не случай Анж. и Абигель. Так как в прошлом у них дружбы не было. Дружба требует постоянной работы с обеих строн, это я тоже писала. А после фразы "анжелика так считала, значит так оно и есть" я со всей своей субъективностью ваще скромно отдыхаю в коридоре. Ладно, закругляюсь. Мне работать пора, а не дискутировать на тему какая прекрасная подружка Анжелика. Ни дай бог ни кому.
allitera: Ginger пишет: Можете обратить внимание, медпомощь и прочая помощь от Анжелики вообще не фигурирует в доказательной базе А роды Абигель. Ginger пишет: что вы. кому вообще решать, если не вам. на авторские опредения (в тексте они все ж называются подругами) вообще не обратим внимания. Так слог такой был. Так все обращались. Ginger пишет: по двум причинам: первое - она не делилась проблемами: вот, в частности, не могла пожаловаться на охлаждение мужа, что ли, раз подруга. На что я привела цитату из беседы дам со словами "что со мной будет если он меня больше не любит", как-то так. Цитатка (прямой аргумент против, между прочим) не убедила, ну и ладно. Второе - Аллитера указала, что в ее восприятии дружба - это когда люди находятся в постоянном контакте, а если разлучены, то вспоминают друг друга и скучают, а в нашем клиническом случае такого не было. Не совсем так или совсем не так. Ну суть в том, что определине дружбы несклько личное дело - вам не кажется. Это все равно, что спросить - а что для тебя любовь. Все равно четко ясно и по всем пунктам не объяснишь. Многое на чувственном уровне - я так ощущаю. И все тут. А конструктивно это или нет - это уже не важно. Ибо дружба в первую очередь чувство. а оно не подвласно конструкции и логике, порой даже наоборот.
Ginger: allitera пишет: А роды Абигель. как таковое принятие родов в качестве доказательства дружбы никак не проходит. я где-то писала обратное? allitera пишет: Ну суть в том, что определине дружбы несклько личное дело - вам не кажется. Это все равно, что спросить - а что для тебя любовь. Все равно четко ясно и по всем пунктам не объяснишь. Многое на чувственном уровне - я так ощущаю. мне именно так кажется :) но раз уж мы беремся спорить, то надо хоть от чего-то отталкиваться. для меня интересный опыт - попытаться выразить свои ощущения словами. без этого невозможно обсуждать предмет вообще, хоть приблизительно понять, что имеют в виду другие стороны. или не касаться темы вообще - тоже вариант :).
allitera: Ginger пишет: как таковое принятие родов в качестве доказательства дружбы никак не проходит. я где-то писала обратное? Так это же был ответ ко всем. Я понимаю, что это не ваш аргумент, но им очень пользовались. Ginger пишет: мне именно так кажется :) но раз уж мы беремся спорить, то надо хоть от чего-то отталкиваться. для меня интересный опыт - попытаться выразить свои ощущения словами. без этого невозможно обсуждать предмет вообще, хоть приблизительно понять, что имеют в виду другие стороны. или не касаться темы вообще - тоже вариант :). Судя по результатам, получается. что сами слова каждым понимаются в своей интерпретации. В такой ситуации можно только обозначить существующие в книге факты. как критерии отсутствия или присутствия дружбы.
Ginger: Olga пишет: Ладно, закругляюсь. Мне работать пора, а не дискутировать на тему какая прекрасная подружка Анжелика. Ни дай бог ни кому. знаете что, это просто нечестно и некрасиво. все мы тут выдуваем какие-то пузырьки или облачка, совершенно оторванные от жизни. но это можно делать по-разному. x - я думаю об этом вопросе то-то и то-то, исходя из своего понимания (в нескольких постах, достаточно подробно, с примерным описанием понимания предмета) y - тьфу, какая чушь. не было ничего подобного х - а что по-вашему было? и как вы понимаете данный предмет? у - знаете, некогда мне фигней заниматься. вы неправы, а я права, и зачем мне это доказывать. мне кажется как... вот обсуждают люди что-то. излагают свою позицию, как умеют. а появляется некто и устраивает нечто вроде виртуального пинка - "дураки вы все, где вы все это вычитали, что за бред". и все. на это нормально не ответить, можно пнуть в ответ, и так пока не надоест. а главное, если не интересно беседовать по существу, зачем вообще лезть? что-то надоел мне такой стиль беседы. скучно.
Foreigner: Ginger пишет: что-то надоел мне такой стиль беседы. скучно. Подождите, не хлопайте дверью- у меня есть вопрос! Ginger пишет: как таковое принятие родов в качестве доказательства дружбы никак не проходит. Как это не проходит? Почему? Если дружба подкрепляется делами, а не словами, то вот же доказательство- осталась с подругой несмотря на всякую дьявольщину вместо того чтобы отлеживаться под теплым боком Пейрака.
allitera: Foreigner пишет: Если дружба подкрепляется делами, а не словами, то вот же доказательство- осталась с подругой несмотря на всякую дьявольщину вместо того чтобы отлеживаться под теплым боком Пейрака. Напомню, что она и с Амбруазиной поехала, хотя было чем заняться. Исходя из этого напрашивается логичный вывод, что можно делать всякие добрые дела не только близким друзьям, при этом поступаясь собственными интересами. да и странно это, когда человек делает все только по какой-либо причине, а не по велению сердца. Опять же никто не станет утверждать, раз Анж решила остаться с Абигель, а не поехала с мужем. то его не любит. Ведь пожертвовали им.
Foreigner: allitera пишет: Напомню, что она и с Амбруазиной поехала С Амбруазиной она поехала в надежде встретиться с мужем, если память мне не изменяет. Конечно добрые дела можно делать по-всякому и по разным причинам. Но в случае с Абигаль существовала искренняя привязанность, чувство что ее понимают и принимают несмотря ни на что. А. осталась потому что так считала нужным, потому что этого хотела Абигаль, потому что ей самой было приятно сделать это для подруги. Мне кажется Анжелика получала больше от этой дружбы чем Абигаль, тк та была на равных среди ларошельских дам и пользовалась среди них уважением. Анжелика же была темной лошадкой, которую остерегались и которой не доверяли. Среди всеобщей враждебности, когда и муж и сын были как бы не на ее стороне, никого кроме Абигаль у Анжелики не было, и ее безоговорочная поддержка была большой моральной помощью в момент когда А. сама в себе была не уверена и сомневалась.
allitera: Foreigner С последним постом - ну верно, про привязанность я не отрицаю, и про потребительское отношение Анж тоже. Хотя первого больше у Абигель. а второе - это уже Анж.
Olga: Ginger пишет: знаете что, это просто нечестно и некрасиво. Что некрасивого то? Ну работая в две смены, не могу в дискуссии участвовать в том объеме как мне бы хотелось. Я свои доводы привела, и свою позицию объяснила, в чем причина страданий то? Ginger пишет: x - я думаю об этом вопросе то-то и то-то, исходя из своего понимания (в нескольких постах, достаточно подробно, с примерным описанием понимания предмета) Вы себе льстите! :) В любом случае я тоже описала свою позицию, кое что даже повторила. Ну не подруга в моем понимании Анжелика для Абигель и наоборот. Ответа на вопрос о том, в каком же томе они так дружили я тоже не увидела, возможно так же как вы не видите моих высказываний. Ginger пишет: y - тьфу, какая чушь. не было ничего подобного А что нельзя? :) Ginger пишет: у - знаете, некогда мне фигней заниматься. вы неправы, а я права, и зачем мне это доказывать. Клевета, не было такого! К барьеру, сударь! :))) Ginger пишет: а появляется некто Это я то некто? И я то появляюсь? Ginger пишет: а появляется некто и устраивает нечто вроде виртуального пинка - "дураки вы все, где вы все это вычитали, что за бред". и все. на это нормально не ответить, можно пнуть в ответ, и так пока не надоест. а главное, если не интересно беседовать по существу, зачем вообще лезть? Это вам показалось, про попинывание. Я то высказывалась как раз по существу. Звиняйте, ежели не угодила. Ginger пишет: что-то надоел мне такой стиль беседы. скучно. Бывает. :)
Olga: Foreigner пишет: Мне кажется Анжелика получала больше от этой дружбы чем Абигаль, тк та была на равных среди ларошельских дам и пользовалась среди них уважением. Анжелика же была темной лошадкой, которую остерегались и которой не доверяли. Среди всеобщей враждебности, когда и муж и сын были как бы не на ее стороне, никого кроме Абигаль у Анжелики не было, и ее безоговорочная поддержка была большой моральной помощью в момент когда А. сама в себе была неуверена и сомневалась. А не в этом ли причина того, что она поддерживала связь с Абигель? Хотя я не отрицаю, что она в принципе хрошо относится к Абигель, можно сказать, уважает ее. Но просто мадам Берн как мостик который связывает ее с гугенотской компанией. Foreigner пишет: Но в случае с Абигаль существовала искренняя привязанность, чувство что ее понимают и принимают несмотря ни на что. Конечно, симпатия у Анж. к Абигель была, кто бы спорил.
Foreigner: Olga пишет: Но просто мадам Берн как мостик который связывает ее с гугенотской компанией. Как-то у меня криво все вышло объяснить. Мне кажется, Анжелика имела гугенотскую компанию в большом виду. Жалкие, ничтожные личности, склочные и неблагодарные. Единственная из этой своры - Абигаль, умная, добрая, красивая, с которой Анжелика могла быть откровенной, единственная с мнением которой она не просто считалась, а которое было для нее даже неким стандартом добродетели. Считается что Анжелика была доминируещей в этих отношениях, мне же кажется наоборот. У Абигаль был свой круг, друзья, ее социальный статус был намного надежнее чем у графини де Пейрак. Для Абигаль было бы намного проще вообще не иметь дела с Анжеликой и не марать свое доброе имя. Вы скажете сострадание, но сострадание не призывает к открытому противостоянию мнению всего гугенотского общества, а вот любовь и вера в добродетель Анжелики- да. Назовите это как хотите, но в моем понимании это больше чем простая симпатия, и если это еще не дружба, то ее предпосылки, уж точно. Дружба не коммунизм, она не всегда предполагает равное распределение чувств. Ведь сами знаете часто бывает что кто-то отдает больше, а получает меньше- и это нормально, и даже справедливо, и все еще может считаться дружбой, если такое распределение устаивает все стороны. А в данном случае - даже дружили домами!
allitera: Foreigner пишет: Жалкие, ничтожные личности, склочные и неблагодарные. Так посмотришь на это гугенотство и подумаешь - так уж ли Франция потеряла от их отъезда? Foreigner пишет: Считается что Анжелика была доминируещей в этих отношениях, мне же кажется наоборот. У Абигаль был свой круг, друзья, ее социальный статус был намного надежнее чем у графини де Пейрак. В отношении Абигаль согласна - она куда более подруга Анж, чем наоборот. А вот в отношении доминации. Ну во-первых АНж не так уж нужен этолт гугенотский круг, а во вторых она хозяйка их Голдсборо и дружить с ней очент выгодно, так что дажи самые отъявленные ее побаивались. Но я не обвиняю Абигель в корыстности. Мне она видится как раз совсем бескорыстной. она так чувсвует - потому и поступает. С другой стороны ее неудержимо влечет к Анж, так как она ей открывает некоторым образом другую сторону жизни. и эта сторона ярче ее.
полная версия страницы