Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Анжелика и подруги » Ответить
Анжелика и подруги
Эльф: У Анжелики очень теплые дружественные отношения со многими героинями романа.К сожалению сама похвастаться такими отношениями не могу...Хочу спросить,считаете ли вы,уважаемые форумчане,что в романе действительно есть женская дружба?и вообще...есть ли она...
Foreigner: Леди Искренность пишет: Настоящие друзья должны мыслить похоже, понимать друг друга с полуслова, делится наболевшим и сокровенным, а между нашими дамами это представляется мне затруднительным. Мне кажется мыслить они могут по-разному, но при этом все-таки понимать друг друга. Разница в социальном положении играла роль в версальский период, но в американском ведь уже произошла переоценка ценностей и возврата к старому не должно было быть. Пример тому Анжелика и Полька- каждый на своем месте, и все-таки они близкие друзья. По поводу 'делиться сокровенным'- где-то было сказано что не делится- значит и не подруга вовсе. По-моему это вовсе не условие дружбы. Есть вещи, которые должны оставаться невысказанными, даже между близкими подругами. Как могла Анжелика рассказать Абигаль о Колене? Зачем? Любой может ошибиться, проявить слабость, но не обязательно вытаскивать это все на свет божий взамен на дружеское участие и понимание. Дело в элементарной воспитанности и такте, которые в той или другой форме, существуют между подругами. Анжелика осталась с Абигаль для того чтобы помочь с родами- big, big step для такой как Анжелика, для которой люди существовали только как орудия достижения своих собственных интересов. Жертвенность, бескорыстие, желание сделать добро, помочь даже в ущерб своим желаниям- по-моему все признаки дружбы прямо на лицо! Девушки, кто сказал что Дегре - друг? Вы серьезно? Это не дружба. По-моему это называется по-другому. Используя советский жаргон, можно сказать что это была преступная слабость, не меньше.
allitera: Анна пишет: Значит, ты не считаешь, что Анжелика в некоторых случаях сожалела об отсутствии Дегре? Считала ли она его своим другом? Был ли он ее другом по твоему мнению? По предыдущим твоим высказываниям я поняла, что да. Какие же критерии дружбы ты видишь в данном случае? не совсем понимаю, почему высказывание, сделанное при специфических обстоятельствах, должно служить основой для суждения о мыслях и чувствах человека в последующие годы. Люди, кстати, меняются. Тем более там и воспоминания были, и тоска по родине тоже была. И люди из прошлого вовсю появлялись. И даже переписка велась. Анж во всех отношениях дружеских, любовных потребитель. единственное исключение - это Ж. Дегре был ей другом. вопрос была ли она ему таковой - врядли. И Абигель - это не совсем дружба. Анна пишет: "Убиваться по поводу Америки и ее жителей" и "в некоторых случаях сожалеть об отсутствии подруги" - это совершенно разные вещи. Хорошо, не вижу причины сожалеть о подруге сейчас, если она этого не делал никогда раньше. То, что АНж непоследовательна. ненадежна и изменчива - это понятно. Но нельзя же ставить под сомнение все ее слова. Тогда вообще нельзя анализировать ее поступки. Одно дело - сказанное сгоряча. другое - помыслив. Ну должна она нести ответственность за сказанное и сделанное? Foreigner пишет: Жертвенность, бескорыстие, желание сделать добро, помочь даже в ущерб своим желаниям- по-моему все признаки дружбы прямо на лицо! Честно, а неужели не нельзя допустить эти признаки без дружбы. Вот вы лично никогда не хотели сделать добро просто незнакомому человеку, даже в ущерб своим желаниям? Foreigner пишет: Пример тому Анжелика и Полька- каждый на своем месте, и все-таки они близкие друзья. Какие они близкие друзья? Вот кстати - можно стыдиться друга? Тэе. есть такие вещи, которые стыдно рассказать даже другу? Если да. то вообще в чем смысл дружбы. если нет доверия и желания с кем-то поделиться не только своей радостью, но и печалью?
Леди Искренность: Шантеклера пишет: я бы сравнила нашего графа с графом де Бюсси - Бюсси мне нравится(красив, обаятелен, честен, смел, способен на сильное чувство), но больше вызывает жалость. Какой-то он ненастоящий. И слишком много нелогичных, глупых поступков. Даже умер глупо (вы помните этот садизм на 20 страницах? Для моего 11-летнего сердца это был перебор). Foreigner пишет: А как вам Черчиль? Не могу сказать, так как его персону не знаю достаточно хорошо. Foreigner пишет: цитата: Эдварда Рочестера Ага, он бы ему пару советов о маскарадных костюмах предложил! А вообще, может быть, в период депресси, между Средиземноморьем и Америкой, они бы нашли общие темы для разговора. Но мр Рочестер слишком британец для Пейрака, вам не кажется? Кажется, но говорит красиво. Между ними бы могла получиться неплохая полемика. Ну что, неужели нет идей по поводу героинь, годящихся в подруги Анж?
Анна: allitera пишет: То, что АНж непоследовательна. ненадежна и изменчива - это понятно. Но нельзя же ставить под сомнение все ее слова. Почему же все? Слова, сказанные при специфических обстоятельствах, не подвергаются сомнению. Она была искренна в данный момент. Она изменилась. Это видно по тому, как она учится дружить с той же Абигель, и по всему ее поведению. allitera пишет: Анж во всех отношениях дружеских, любовных потребитель. единственное исключение - это Ж. Дегре был ей другом. вопрос была ли она ему таковой - врядли. И Абигель - это не совсем дружба. Почему не совсем? И разве ее помощь Абигель - признак потребительства. allitera пишет: Хорошо, не вижу причины сожалеть о подруге сейчас, если она этого не делал никогда раньше. Если появилась такая подруга, о которой можно сожалеть, то почему она не будет этого делать?
allitera: Анна пишет: Почему не совсем? И разве ее помощь Абигель - признак потребительства. Анна не переворачивай. Я не говорила о потребительстве в отношении Абигель. Хотя и тут есть определенный нюанс. Признаем, что АНж не слишком популярна в среде гугенотов. И Абигель что-то вроде связи, поддежки ее отношений с колонистами. Даже когда она была осуждаема за поведение перед мужем, Абигель была на ее стороне. Так, что Анж это быстро смекнула. Но я не отрицаю и читого движения души у Анж и весьма бескорыстного. Но ведб людям свойственно совершать, как добро, так и зло. Сейчас ее тянет к созиданию. Простите. но ведь никто не посчитал дружбой поступок Анж со спасением гугенотов. Анна пишет: Если появилась такая подруга, о которой можно сожалеть, то почему она не будет этого делать? Т.е. дело не в Анж, а в том, что до этого все были ее недостойны? Люди, подобные Абигель, способные на дружбу, а ведь это далеко не все, Анж кстати нет, встречались ей и раньше. Другое дело, что у Анж не было такой психологической потребности. Потому и не нажила друзей. Она ведь холодна и к родственникам. Как так получилось, что почти все держались вместе, а она оказалась в стороне? У всех общие взаимоотношения. а Анж о тех же братьях вспоминает только в связи с тем, что они приходили как-то о чем-то попросить. Она не интересовалась чем живут ее родственники, не говоря уже а других людях. В таких условиях и впрям трудно найти друга. АНж явно позволяет Абигель дружить с собой. Но Абигель так искренне, открыта и верна, что просто трудно не поддаться симпатией к ней.
Анна: allitera пишет: Так, что Анж это быстро смекнула. Но я не отрицаю и читого движения души у Анж и весьма бескорыстного. Ты считаешь, что в отношении Анжелики к Абигель первичным был расчет, а не простое желание видеть рядом симпатичного и симпатизирующего ей человека? Где тут грань? allitera пишет: Анна не переворачивай. Я не говорила о потребительстве в отношении Абигель. Говорила. Ты пишешь: Анж во всех отношениях дружеских, любовных потребитель. единственное исключение - это Ж. А поскольку Абигель - не Жоффрей, значит, ты включаешь ее в тех, отношения к которому у нее были потребительскими. Что касается потребительского отношения к друзьям - в той или иной степени оно присутствует в любой дружбе. С друзьями приятно встречаться, им приятно помогать. Понимаешь? Ты будешь дружить с теми, кто тебе неинтересен? allitera пишет: Т.е. дело не в Анж, а в том, что до этого все были ее недостойны? Ну почему недостойны? Если человек не может стать кому-то другом, он не является недостойным. Он просто другой. Анжелика изменилась, и у нее появилась подруга, о которой она может сожалеть. allitera пишет: Как так получилось, что почти все держались вместе, а она оказалась в стороне? Не почти. Жосслен вообще сбежал в Америку. Гонтран держался отдельно, и тем не менее Анжелика поддерживала с ним контакты, да, заказывала портреты, и что в этом плохого? Не он ее просил, а она. С тех пор как вновь встретила его в Париже. Ортанс - не помню, чтобы она особенно с кем-то из братьев дружила. Мари-Анж прибежала за помощью к Раймону, а не Ортанс (могу себе представить ситуацию). И к кому обратился Раймон? К Анж. С Раймоном Анж после этого постоянно поддерживала связь. Так что интересовалась она И в Париже у нее были подруги, насколько это возможно. allitera пишет: Она не интересовалась чем живут ее родственники, не говоря уже а других людях. В таких условиях и впрям трудно найти друга. АНж явно позволяет Абигель дружить с собой. Мне кажется, ты переносишь ситуацию из первых книг в последние. А ведь перед нами разные Анж. Дело не в переменчивости, а в переменах, которые с ней произошли.
Леди Искренность: Анна , а как же я, а как же мне ответить? Ну вот, про меня забыли...
Ginger: Леди Искренность пишет: Здесь, как в любви: Абигаль дружит, Анжелика позволяет. Обьясню почему. Анжелика никогда не дружила с женщинами, даже в детстве только с мальчишками. Она просто не умеет это делать не потому что плохая, а потому что такой ее сделала природа. При этом она правда старается. И эпизод с родами это подтверждает. Но есть другое. Вспомнете, как поздно Анж поняла, что Абигаль ей друг. Только на корабле, а до этого считала ее предметом интерьера и даже НЕ ЗАМЕТИЛА!!, что эта замечательная девушка, замечательный друг, у которого разбито сердце из-за того, что подруга Анж морочит голову ее любимому (Берну). Вот Пейрак заметил, что Абигаль любит и страдает, а Анж нет. Так какая из нее подруга? Мне бы не понравилось, если бы моя подруга увела моего парня, а потом сказала: а он тебе нравился? Ну извини, не заметила. Хорошу возьми его обратно. Он мне больше без надобности. А вот Абигаль дейтвительно дружит. И в любви уступила (третий должен уйти, как в песне), и с Коленом приняла сторону подруги, не испугавшись порицания окружающих. В общем ее дружба более жертвенна. Графиня на такие жертвы ради друзей не способна. Помните, как Анж ревновала, когда Пейрак был любезен с Абигаль? Она бы не ушла в сторону, как та в случае с Берном. Она бы пристрелила так называемую подругу, если бы та позарилась на Жоффрея. И правда, если представить себе гипотетически? Пейрак влюбился в Абигаль (страшный сон Анжелики), а она в него. Анж бы продолжила дружбу? Сомневаюсь я как-то. Мне кажется, вы хронологически смешали все в кучу :). Ваш анализ - как будто не несколько лет, а одномоментный срез. По порядку, как я это вижу... Между дамами стала появляться какая-то близость в экстремальной ситуации, впоследствии перешедшая в дружбу. До побега из Ла-Рошели не были они никакими подругами, вообще существовали параллельно. В чем проблема, что Анж. не замечала в этот период Аб.? В экстремальной ситуации - ночь перед побегом, побег, плавание - девушки как-то раскрылись, увидели друг друга в новом свете. Вдруг оказались близки в чем-то, хотя очень разные. Я не вижу жертвы\заслуги Абигаль в том, что она оставалась в тени, пока Анж и Берн морочили друг другу головы (она и раньше в этой тени сидела). Чем она жертвовала, от чего отступилась? Как не существовала она для Берна, так и не существовала. С другой стороны, какой жертвы вы от Анж хотите для подруги, любимого мужа уступить? У дружбы есть какие-то разумные рамки. Мне кажется, вы сопоставили две несимметричные ситуации. Что бы было, если бы Пейрак вдруг подумал, а зачем мне эта Анжелика, эта головная боль, и свил бы гнездо с Абигель? Ну да, дружбы не получилось бы, вероятно. Полагаю, если бы Анж. и Берн поженились, данной дружбы тоже бы не получилось. На мой взгляд, дружба - материя более эфемерная, чем любовь мужчины и женщины. Вообще мне кажется, что отношения А-А были... обоюдными, что ли. Не было там такого, что одна щеку подставляет, другая целует ))))). Другое дело, во многих ситуациях Анжелика выглядит (и на самом деле является) старшей и более опытной. А также более раскрепощенной и решительной. В каких-то ситуациях, наоборот, более сильной выглядит Абигель - она цельная. Про "делиться всем подряд" - девы, я вас умоляю. Может, у меня какое-то особое представление о дружбе, но. Быть друзьями\подругами - НЕ означает обязательно обсуждать подробности собственной сексуальной жизни (я не то чтобы пуританка, но для меня это вообще неприемлемо - Дарья, ау, поддержите меня :)) ). Быть друзьями НЕ означает рассказывать друг другу вот прям все происходящее в твоей жизни. Делиться трудностями - да, возможно, хотя это не есть обязательное условие дружбы. Ну так они делятся реальными трудностями. Разговоры про секс как раз у дам были, обиняками. Однако обсуждение технических подробностей - это за гранью жанра, вам не кажется? Кажется, это хрестоматийный образ "подруг": "ой, а у нас с Васей был ночью такой секс, такой секс"; "ой, а мой Петя засандалил мне фингал, сволочь, я лучшие годы...", и такие разговоры каждый день, буэ. Вот от этого все разговоры о том, что есть особая "женская дружба", которая "вовсе не дружба". Про эпизод с фингалом: ах, Анжелика не поделилась. Чем делиться-то? Анжелика делилась с Абигаль тем, что представляло для нее насущную проблему: страшно, происходит что-то странное, ей никто не верит. И получила существенную поддержку от подруги: Абигель ей верит, чуть ли не единственная из всей гоп-компании. Фингал не был для нее проблемой, вот вообще. Скорее досадной косметической помехой. Почему она должна его обсуждать, а если не обсуждает, то не подруга? Не понимаю.
Анна: Леди Искренность Я не забыла, но мне кажется, что я вроде отвечала Вам по поводу Анжелики и Абигаель только в разных постах понемножку. Подскажите, пожалуйста, на что ответить подробнее. Я серьезно. Может быть, нам надо договориться о понятии дружбы? Как мы ее понимаем?
Леди Искренность: Анна , а не про дружбу Абигаль и Анж, я про Ваш вопрос о Дантесе и реальных людях, с которыми было бы комфотно общаться Пейраку. И про подруг Анж на книжных полках. А дружбу мы действительно все понимаем по-разному. Вот прочитала пост Ginger , вроде она права, а потом читаю свой, вроде я тоже не ошибаюсь В общем залезли мы в какие-то глубинные вопросы психологии. У меня, например, 6 подруг, и со всеми я дружу по-разному, и делюсь разным, и в свой венутренний мир пускаю диференцированно, каждую в разные его участки. И при этом все они мне близки и нужны, каждаа по-своему, по- особому, для каждой своя роль в моей жизни. Также и в отношении Анж с Абигаль, я вчера пришла к выводу, что у них одна из ипостасей дружбы, которых много, а мы с Алитера пытаемся их отношения погрузить в другую ипостась, которую воспринимаем, как истиную дружбу. А на самом деле, и то, и то называется дружбой. Дружба-она многогранна, как и любовь и ненависть.
allitera: Анна пишет: А поскольку Абигель - не Жоффрей, значит, ты включаешь ее в тех, отношения к которому у нее были потребительскими. Это я написала уже позже. Притом на эту мысль ты же меня и навела. А про потребительство я упомянула только в связи с Дегре. Посмотри внимательно посты. Анна пишет: Ты считаешь, что в отношении Анжелики к Абигель первичным был расчет, а не простое желание видеть рядом симпатичного и симпатизирующего ей человека? Где тут грань? Е ее нет. Порой человек это делает бессознательно. А вовсе не коварно задумывая. как бы извлечь свою выгоду. Анна пишет: Что касается потребительского отношения к друзьям - в той или иной степени оно присутствует в любой дружбе. С друзьями приятно встречаться, им приятно помогать. Понимаешь? Ты будешь дружить с теми, кто тебе неинтересен? Иметь интерес к человеку и его использовать, а это именно это я назвала потребительством вещи разные. Если для тебя дружба - это использование, то для меня нет, потому, я и не верю к Дружбы Анж и Абигель. Анна пишет: Анжелика изменилась, и у нее появилась подруга, о которой она может сожалеть. Ой ли, я насчет перемены. По моему автор очень часто говорит, что АНж сохранила себя. Так что ее перемены скорее поверхностые, и если она и делает что-то не обычное для себя. так это что-то новое. чего ей раньше и случая не было совершить. Анна пишет: Ортанс - не помню, чтобы она особенно с кем-то из братьев дружила. При чем тут она, речь об Анж. Анна пишет: Мне кажется, ты переносишь ситуацию из первых книг в последние. А ведь перед нами разные Анж. Дело не в переменчивости, а в переменах, которые с ней произошли. Ну на это я получилось ответила выше. Ворос может ли человек коренным образом измениться. Тут недавно слышала - может - в худшую сторону. Заставило задуматься. Ginger пишет: Делиться трудностями - да, возможно, хотя это не есть обязательное условие дружбы Все характеристики не обязательные, так в чем же дружба? - Вопрос риторический. Ginger пишет: Про эпизод с фингалом: ах, Анжелика не поделилась. Чем делиться-то? Анжелика делилась с Абигаль тем, что представляло для нее насущную проблему: страшно, происходит что-то странное, ей никто не верит. И получила существенную поддержку от подруги: Абигель ей верит, чуть ли не единственная из всей гоп-компании. Фингал не был для нее проблемой, вот вообще. Скорее досадной косметической помехой. Почему она должна его обсуждать, а если не обсуждает, то не подруга? Не понимаю. Постойте. ну при чем тут сам синяк - то. Понятно, что речь шла о конфликте с мужем и страхом АНж до него не достучаться.
Анна: allitera пишет: Это я написала уже позже. Притом на эту мысль ты же меня и навела. А про потребительство я упомянула только в связи с Дегре. Посмотри внимательно посты. Ты написала следующее: Анж во всех отношениях дружеских, любовных потребитель. единственное исключение - это Ж. Дегре был ей другом. вопрос была ли она ему таковой - врядли. И Абигель - это не совсем дружба. То есть ты утверждаешь, что Анж потребитель ВО ВСЕХ дружеских и любовных отношениях. А Жоффрей - ЕДИНСТВЕННОЕ исключение. Раз Жоффрей - единственное исключение, значит Абигель и кто-либо другой исключением не является. Так что посты я смотрю внимательно . allitera пишет: Иметь интерес к человеку и его использовать, а это именно это я назвала потребительством вещи разные. Если для тебя дружба - это использование, то для меня нет, потому, я и не верю к Дружбы Анж и Абигель. Отвечаю по порядку. Если человек тебе интересен - ты при прочих условиях сможешь с ним подружиться. Как бы удовлетворить свой интерес. Использование в моем понимании и в твоем - вещи разные. Если ты дружишь с человеком, значит тебе приятно с ним общаться? Если ты помогаешь другу, ты чувствуешь внутреннее удовлетворение? Тебе приятно помогать ему, тебя это радует? Вот что в моем понимании "использование" в дружбе. Анжелика помогала Абигель потому, что эта женщина была ее другом, и несмотря на то что она поступилась своими интересами, ей самой было нужно помочь подруге. Но если перейти к твоему понимаю использования в дружбе, то в чем по-твоему, заключалось потребительское отношение Анж к Абигель в данном конкретном случае? Кроме всего прочего, дружба - это понятие многогранное, и нельзя рассматривать каждое ее свойство или проявление отдельно от остальных. ИМХО. Ginger Согласна со всем постом.
Анна: allitera пишет: Анна пишет: цитата: Ортанс - не помню, чтобы она особенно с кем-то из братьев дружила. При чем тут она, речь об Анж. При чем. Ты пишешь про родственников Анжелики Как так получилось, что почти все держались вместе, а она оказалась в стороне? У всех общие взаимоотношения. Я же считаю, что это не так, и привожу в пример других, в том числе, Ортанс. То есть отношения Анж с семьей не выбивались из общей ситуации.
Анна: Леди Искренность пишет: Анна , а не про дружбу Абигаль и Анж, я про Ваш вопрос о Дантесе и реальных людях, с которыми было бы комфотно общаться Пейраку. И про подруг Анж на книжных полках. Дантеса и Жоффрея мы тут уже сравнивали в теме "Голон и Дюма-сравним?" Геннадий считает их близкими в определенном плане персонажами. Мне думается, что столкнуть этих героев можно. Они бы нашли общий язык в плане научных знаний, но крепко поспорили бы по поводу мести и роли человека вообще. Причем интересно столкнуть их в молодости, затем в период мстительства Дантеса и позже, за рамками романа Дюма. О Черчилле, которого упомянула Форейнжер, я тоже подумала. Очень незаурядный человек, и в юности пережил немало приключений. Правда, учился он плохо, но потом наверстал. И мать там сыграла свою роль. А как собеседники они бы очень даже нашли о чем поговорить, особенно в тот период, когда Жоффрей занимался делами Америки, то есть был дипломатом и политиком. Еще одна мысль - Лавуазье. Ученый, который полез в бизнес и кончил чрезвычайно плохо. Ну, с Жоффреем они бы обнаружили немало общих тем для разговоров. Про подруг Анж из литературы - подумаю. А можно еще подобрать ей подруг из реальной жизни (не только Монтеспан или Ментенон).
Оленька: Анна пишет: Анжелика помогала Абигель потому, что эта женщина была ее другом, и несмотря на то что она поступилась своими интересами, ей самой было нужно помочь подруге. Девочки извините, что встреваю, но мне кажется, что Анж. помогала Абигель с родами, потому что она пообещала, может будет грубовато, но она не хотела упасть в глазах поселенцев. Она металась между тем, чтобы ехать к Жоффрею и остаться и казалось испытывала внутренний дискомфорт от своего обещания.
полная версия страницы