Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Ошибки Анжелики » Ответить
Ошибки Анжелики
Женя: Мы часто говорим, что Анжелика шла по жизни ведомая каким-то удивительным даром, она умела уходить от многого, что привело бы к катастрофе её жизни, но ведь она человек, и она ошибалась. Какие бы её дела и поступки возможно было причислить к очевидным ошибкам или даже глупостям?
allitera: Женя На самом деле тут уже так много говорили об ошибках Анж, которая их то и дело совершала, что могло сложиться впечатление, что она только их и делала. Просто иногда ей везло и она выходила сухой из воды. Самая первая ее ошибка - это процесс над ее мужем. Тоньше надо было действовать. Про мятеж в Путу тут уже сказано-пересказано. Ругали и за гугенотов. за которых она решила что лучше. Да и при Дворе она постоянно попадала впросак. даже ее сестра-монахиня ей на это указывала. Вся поездка на Средиземноморье не от большого здравого смсла. хотя, мне, как читательнице эта авантюра безумно интересна.
Леди Дождя: Мне всегда казалось ошибкой замужество с дю Плесси. Конечно, потом это обернулось выгодой, но все же были у Анж и другие поклонники, которые могли бы на ней жениться и открыть ей доступ в Версаль, а не только Филипп, который ее до смерти ненавидел и измывался над ней как хотел. Анж и сама жалела, что вышла за него замуж, но было уже поздно.
Daria: Ну тогда давайте уже начнем с похода в Америку, зажиманиями с пажом и попыткой переспать с Николя. Ведь мало ли, чем могло закончиться. Анжелика по-моему делала меньше глупостей только когда с Жоффреем была, а так - ну сплошные глупости, зато читать увлекательно. Кому интересен герой, который ни во что не влипает.
allitera: Леди Дождя пишет: Мне всегда казалось ошибкой замужество с дю Плесси. Верно, так и есть. С ее деньгами легко было найти и более воодущевленного женитьбой мужа. Daria Согласна. но детство - это еще ладно. кто не совершает глупостей. Ну а Ж - он-то ее контролировал, следил как за дитятей малым. А вот с Никола - ну явная глупость. Ну не знает она мужа. а что если он разорвет брак, только по причине порчи невесты - ей это в голову не пришло? Проше было уж просто замуж не выходить.
Женя: Я помню, конечно, как мы все обсуждали её промахи, я просто думаю, что эта тема несправедливо забыта. Конечно, без таких промахов - это была бы не Анж. Мне просто интересно, а как всем кажется, какие ошибки Анжелики можно отнести, например, к милым, очаровательным, непосредственным? Побег в Америки мне думается - это яркий пример её взбалмошности, но это милое детство, а вот в более зрелом возрасте...Такие, которые вызывают улыбку
Daria: allitera пишет: А вот с Никола - ну явная глупость. Ну не знает она мужа. а что если он разорвет брак, только по причине порчи невесты - ей это в голову не пришло? Мог вообще в монастырь запереть. Тем более, что у нее нет влиятельных родственников, которые могли бы за нее вступиться. Детство детством, но Анжелика и в зрелом возрасте ничуть не меньше глупостей творит.
allitera: Женя пишет: Побег в Америки мне думается - это яркий пример её взбалмошности, но это милое детство, а вот в более зрелом возрасте...Такие, которые вызывают улыбку Впорос на засыпку. Даже то, что она отправилась к Бачиари бею - милой шалостью назвать сложновато, ведь все могло закончиться очень плохо. А ее памфлетотврчество? Так у меня невольно возник вопрос. а что Анж сделала правильно и очень своевременно?
Женя: ВОТ МЫ И ПРИШЛИ К ТОМУ, ЧТО Анж делала такие ошибки, совершала совершенно необдуманные действия, которые милыми назвать весьма затруднительно. Никогда не понимала, для чего она подняла мятеж. Коненчо, очень трудно понять ТАКОЕ сидя дома, когда всё ровно и ты знаешь, что завтра будет обычным днём, но вот пока меня её такая ослинность просто поражает. Ведь сына же потеряла!
allitera: Женя Я предусмотрительно такое не сказала. Но за мятеж мы ее ругали страшно, правда нашлись и те, кто ее оправдывал. Вот и хочется вспомнить, заодно и те поступки. которые как раз были обдуманными и приносившими пользу. Как противовес ее глупостям. Вот поступок - несмотря ни на что попасть на охоту короля. Тут я не могу ее не поддержать, она столько боролась. стольким эертвовала и когда была на волосок от триумфа все могло сорваться.
Женя: Я сразу так и не могу вспомнить, но вот в Америке, опять же, для меня, она часто, не всегда, коненчо, вела себя весьма умно. Что касается её французских дел, то её желание вылезти из нищеты после смерти мужа, весьма похвально. И ещё, её просто уникальное дарование - располагать к себе людей всех мастей и званий, и рангов. Этого у неё не отнять!
allitera: Женя пишет: И ещё, её просто уникальное дарование - располагать к себе людей всех мастей и званий, и рангов. Ну дарование - это не поутупок. Притом. что дарований у нее было несколько. Как говорится одно не мешает совершать плохо другое.
Женя: Я не говорила, что это поступок про дарование
allitera: Женя пишет: Я не говорила, что это поступок про дарование Я поняла. Я имела ввиду, что ее положительные черты не должны влиять на нашу объективность.
Женя: У Анж было всё как у людей: трагедии и боль, приключения и любовные тоже. Все её дарования и поступки умные и не очень всё переплеталось. Трудно отделить одно от другого и просто сказать, что это вот сущий бред, а вот это просто блеск. И в глупостях были просветы её сознания, и в мудрых поступках оплошности.
allitera: Женя Ну это понятно. Только при всем этом поступок, каким бы он не был не должен оценваться через призму. зато она была красивой или умела располагать к себе людей, а еще на машинке умеет...
Женя: Ну я так точно не оцениваю. Это уж слишком! Я совсем про другое. Это не напишешь или я пока не могу правильных слов подобрать, в голове вертиться, а сформулировать не получается.
allitera: Женя пишет: Это не напишешь или я пока не могу правильных слов подобрать, в голове вертиться, а сформулировать не получается. Ну мы не торопим.
MarkiZa: Для меня было самое ужасное, когда она узнав что Жоффрей жив отправилась на его поиски с помощью герцога де Вивона!!Эта связь с ним показалась мне вообще не логичной!!!
Шантеклера: А по мне это достаточно логично. Ей нужен был кто-нить, кто отвез бы ее на Восток. И этим человеком оказался Вивонн. Она просто его использовала.
Daria: Да, очень логично... С королем она спать отказалась, она про мужа вспомнила. А с Вивонном - пожалуйста. Еще и заявила ему, типа предлагаю вам то, что даже королю не досталось. Можно спорить, ошибка это или нет - но беспринципность налицо. С логикой тоже проблемы.
MarkiZa: Daria пишет: С королем она спать отказалась, она про мужа вспомнила. А с Вивонном - пожалуйста Вот-вот!!Я об этом же!!!как по мне это её самый ужасный поступок!!!!!
allitera: MarkiZa Daria Я тоже хотела обратить внимание на ее неожиданно проснувшиюся принципиальность с королем и вдруг так легко забываемую с Вивином. Извините. но ее поступок иначе, чем проституция не назовешь. Когда она нечто подобное совершила с Огром я понять могла, во-первых повод безусловный и отсутствие какого-то другого решения в очень сжатые сроки. Тут же вообще причин для этого не было. На Вивоне свет клином не сошелся, потом умная женщина вначале что-то получает, а уж потом расплачивается. (Кстати она потом себя тоже в этом малость упрекнула) и вообще, почему она сама отправилась. В конце-то концов для поиска мужа было бы разумнее послать профессионала и тут бы ей тот же Дегре помог. К чему излишние риски. Куда разумнее и эффективнее. потому, как мужчина на Востоке куда менее заметен, чем известная лилия Версаля. Не говоря уже о том, что она могла не сжигать мосты, мало ли чем завершаться ее поиски. Так что явно все решение не от головы. но я ее еще подозреваю в сладострастии, ибо ей хотелось явно отдаться Вивону и она так торопилась, что забыла заручиться гарантиями. хорошо, что Вивон, как порядочный человек выполнил обещание. И хоть убей не пойму откуда то презрение. которым она его обливала в Канаде? Он ее ни в чем не обманул, гадости ей не делал и что странного, если он обрадовался ее увидев, тем более, что у них были такие теплые отношения в прошлом.
allitera: MarkiZa пишет: как по мне это её самый ужасный поступок Ну ужаснее мне кажется мятеж Пуату. А если поступок на сексуальной почве - то да, возможно и так. Хотя постойте, а что ее развлекуха с тем арабом, когда она ночей не спит, все мужа ищет, явно не пустяк. Тоже как-то гадковато. Тут ругали за непостоянство одного человека, не буду уточнять кого, дескать если любит, то чего с другими спит, правильно его АНж послала. А как же ее случай, если уж она так любит Ж, так какого лешего ведет себя, как последняя нехорошая женщина.
Daria: allitera, полностью согласна. Анжелика вообще в этих делах сочетала приятное с полезным. Даже с Огром удовольствие получила, чего я до сих пор понять не могу. Действует, конечно, как холодный душ на читателя. Сначала описывается, какой мужик мерзкий и как он грязно домогается нашей героини, а потом такое.. В случае с Вардом - то же самое. С Вивонном и с арабом просто самой захотелось и все тут. (кстати, насчет араба, она ведь тоже перед Османом невинную овечку делала, и сначала это и впрямь выглядело как желание блюсти целомудрие). Ну да ладно, пример с героини ведь никто брать не заставляет. Но вот поступок с королем явно идет вразрез с логикой, вот такое уже я не понимаю. Это к автору претензии, наверное. Я понимаю, что так надо по сюжету, но меня не оставляло чувство, что меня как читателя несколько обманули.
Леди Искренность: Дамы, согласна с Вами целиком и полностью. Когда читала про секс с перечисленными Вами персонажами, самой было стыдно и неловко. Я все время почему-то представляла, что это все читаю не я , а Жоффрей. Поэтому каждому ее партнеру пыталась найти обьяснение (там выбора не было, там не знала, что муж жив, свободная женщина и не монахиня, почему нет, там изнасиловали). А вот с Вивонном и арабом таких обяснений нет. Тогда просто хотелось выкинуть этот момент из книги, будто его и нет. Это места даже пролистывала или редактировала на полях так, как хотелось мне. Тоже с Дегре, Вардом и Ракоци. Лучше бы с ними секса не было. А вот Никола, поэт, Филипп, пусть даже Огр, дЭскренвиль, Колен и даже Бардань вполне уместны, на мой взгляд. Если кого забыла, не обессутьте. Всех и не упомнишь. Еще поразило, что после разговора с королем, она говорит, что не может вспомнить лица Жоффрея. Я, например, некоторых своих бывших парней лет 10 не видела и портретов их у меня тоже нет. Притом, что у меня к ним не было великой любви, я их лица прекрасно помню, как и лица одноклассников. А у Анж вообще на лица амнезия (Барданя тоже не узнала и вообще...)
Анна: allitera пишет: Ну ужаснее мне кажется мятеж Пуату. Мятеж Пуату - это, конечно, ошибка, надо было сразу бежать в Америку, но мы уже много копий сломали по этому поводу и психологическая мотивация тут вполне понятна. Если же рассматривать поведение ее с вышеуказанными товарищами, то во многих случаях речь не об ошибке, а просто о нехорошем поведении. Ошибка это у нас что? Поступок, который не приводит к нужному результату. С Вивонном она как раз результата добилась. Пуступила некрасиво, расплатилась натурой, все так, но цели достигла. Другое дело - ее общая стратегия при поисках мужа. allitera пишет: В конце-то концов для поиска мужа было бы разумнее послать профессионала и тут бы ей тот же Дегре помог. К чему излишние риски. А как ты себе это представляешь технически? Дегре показал ей своими поступками, что не одобряет этих поисков. По-моему, в этом плане ей было трудно ему доверять. Она могла договориться с ним еще в Париже? Или дать поймать себя в Марселе? Огр - как выше уже говорилось, это поступок под давлением обстоятельств, и вообще она это делала ради ребенка, что оправдывает ее безоговорочно. То, что она получила удовольствие - это опять же не ошибка, а физиология. Вот замужество с Филиппом (сейчас любители короля и Филиппа начнут бросать в меня тапки) - ошибка, потому что ни к чему хорошему она не привела. И, если уже говорить о проституции, то чем этот поступок лучше эпизода с Вивонном? В обоих случаях постель используется как способ добиться успеха. Правда, с Филиппом она обвенчалась, да. Единственное, что может оправдать ее - она все же любила этого человека. И на время добилась результата, правда, опять же некрасивыми средствами. Леди Искренность пишет: Тоже с Дегре, Вардом и Ракоци. Лучше бы с ними секса не было. Вард это изнасилование, удовольствие, которое она получила - опять же физиология. В чем она ошиблась? Мне кажется, мы тут обсуждаем не только ошибки, а в большей мере нехорошие поступки Анжелики.
Анна: allitera пишет: Я тоже хотела обратить внимание на ее неожиданно проснувшиюся принципиальность с королем и вдруг так легко забываемую с Вивином. Вивонн не означал для нее необратимый поступок - достижение ненужной для нее цели, и удержание навсегда в неприемлемых для нее условиях. И он действительно не сделал ей ничего плохого. Поэтому я бы не стала сравнивать эти два случая. Хотя мне лично ее поведение с Вивонном определенно не нравится.
allitera: Анна пишет: Если же рассматривать поведение ее с вышеуказанными товарищами, то во многих случаях речь не об ошибке, а просто о нехорошем поведении. Ошибка это у нас что? Поступок, который не приводит к нужному результату. С Вивонном она как раз результата добилась. Пуступила некрасиво, расплатилась натурой, все так, но цели достигла. Другое дело - ее общая стратегия при поисках мужа. Согласна и в филологическом плане тоже. Завно, как ты выразилась - стратегия при поисках мужа - не в бровь, а в глаз. Скажем так, что тут можно будет говорить не только об ошибках, но и о неблаговидных поступках, которые усугубляли или наоборот уменьшали (почему нет?) ошибки Анж. Анна пишет: А как ты себе это представляешь технически? Дегре показал ей своими поступками, что не одобряет этих поисков. По-моему, в этом плане ей было трудно ему доверять. Она могла договориться с ним еще в Париже? Или дать поймать себя в Марселе? Я вот помню, что он ей кака раз предлгал помощь в поиске мужа, с условием, что она не будет бежать на край света, а даст ему самому все сделать в органидованном порядке. так как глупо весьти себя так с сувереном. При этом напирал, что если она пообещает сидить тихо, то он приложит все усилия, чтобы отыскать, если не мужа. то инфу о нем. Не вижу повода ей не доверять ему в тот момент. Да в сущности и в любой, когда он ее предавал. Даже отлавливая ее в Марселе он больше старался помочь ей, а не служить королю. Анна пишет: Огр - как выше уже говорилось, это поступок под давлением обстоятельств, и вообще она это делала ради ребенка, что оправдывает ее безоговорочно. То, что она получила удовольствие - это опять же не ошибка, а физиология. Тут я ее не упрекаю. А вспомнила этот момент, как сравнение с Вивоном, обозначив. что обстоятельства и цена вопроса различны. а вот методы нет. Анна пишет: Вот замужество с Филиппом (сейчас любители короля и Филиппа начнут бросать в меня тапки) - ошибка, потому что ни к чему хорошему она не привела. И, если уже говорить о проституции, то чем этот поступок лучше эпизода с Вивонном? В обоих случаях постель используется как способ добиться успеха. Правда, с Филиппом она обвенчалась, да. Единственное, что может оправдать ее - она все же любила этого человека. И на время добилась результата, правда, опять же некрасивыми средствами. Не согласна, что это проституция. так как Филиппа она заманивала чем угодно, но не постелью - поначалу деньгами. потом вообще щантажом, а постель у ээтой странной четы была вообще на 10 месте. Не поняла при чем тут король? Анж по-любому пришла бы ко Двору. Только мне казалось более разумно выйти замуж по крайней мере за человека, который не был бы так против этого брака. Даже если не учитывать ее соблазнительности, ее капитал мог соблазнить многих. Но тут согласна. что с Анж сыграла дурную шутку детская влюбленность и даже романтичность. Ведь так хочется, чтобы и дело и любовь. Так что тут я бы сильно не упрекала - так как это не глупость, а некоторая доля наивности и романтизма. что приятно. Так как после всех перепетий Анж смогла их в себе сохранить. А способ добиться успеха был сам брак - без него все теряло бы смысл. Анна пишет: Вард это изнасилование, удовольствие, которое она получила - опять же физиология. В чем она ошиблась? Анна пишет: Мне кажется, мы тут обсуждаем не только ошибки, а в большей мере нехорошие поступки Анжелики Тут наверно мы малость ошиблись в Анж - наши романтичные грезы были жестоко разбиты суровой реальностью. которая к тому же пришла с опозданием. А Анж и впрям винить сложно - тем более, что тогда она в таком деле была все-таки не опытной и просто говоря и не знала, что делать, когда тебя насилуют, да и сама ужасно себя винила. Анна пишет: Вивонн не означал для нее необратимый поступок - достижение ненужной для нее цели, и удержание навсегда в неприемлемых для нее условиях. И он действительно не сделал ей ничего плохого. Поэтому я бы не стала сравнивать эти два случая. Хотя мне лично ее поведение с Вивонном определенно не нравится. С одной стороны частично могу согласиться с таким аргументом. но почему частично - потому, что при всей неповторимости Анж, мужчина остается мужчиной, король тоже, и чтобы его завоевать так, чтобы все было необратимо, недостаточно раз отдаться - ну честное слово, это уже не в стиле самого короля. Так что как бы там сложилось еще не известно. Да и разумнее красивой женщине использовать (аз ее это не смущает) свою красоту во всех случаях. В общем в ее поведении с Вивоном появилась такая фривольность, если не сказать распущенность, которой не было раньше. Т.е. она и мысленно считала это само собой разумеещемся. Леди Искренность пишет: Я все время почему-то представляла, что это все читаю не я , а Жоффрей Лет 15 жизни бы потерял. Но он человек разумный решил до этого прошлого жены не допытываться - себе дороже. Леди Искренность пишет: Еще поразило, что после разговора с королем, она говорит, что не может вспомнить лица Жоффрея. Я, например, некоторых своих бывших парней лет 10 не видела и портретов их у меня тоже нет. Притом, что у меня к ним не было великой любви, я их лица прекрасно помню, как и лица одноклассников. А у Анж вообще на лица амнезия (Барданя тоже не узнала и вообще...) Вот это я могу понять, у меня у самой плохая память на лица, притом даже достаточно хорошо знакомого человека я узнаю при встрече, но не смогу мысленно воспроизвести его образ. А уж с течением времени это еще сложнее. С Барданем объяснить сложнее. разве, что он изменил внешность, а Анж узнав его не смогла соединить в своей памяти с тем местом, где его встречала. Вспоминала всвязи с другими событиями ее жизни. Жизнь ее намного более бурная, чем у среднестатистического человека.
Анна: allitera пишет: Я вот помню, что он ей кака раз предлгал помощь в поиске мужа, с условием, что она не будет бежать на край света, а даст ему самому все сделать в органидованном порядке. так как глупо весьти себя так с сувереном. При этом напирал, что если она пообещает сидить тихо, то он приложит все усилия, чтобы отыскать, если не мужа. то инфу о нем. Не вижу повода ей не доверять ему в тот момент. Да в сущности и в любой, когда он ее предавал. Он ее не предавал, а хотел как лучше. Ну, например, несколько лет скрывал от нее, что казнь не состоялась. А ведь она его спрашивала вполне определенно. И, смотри, она могла подумать, что он опять решит за нее. Возможно, он посчитает, что для нее лучше не найти мужа и обманет из благих побуждений. Ей же хотелось сделать все самой. Наверно, так. allitera пишет: Завно, как ты выразилась - стратегия при поисках мужа - не в бровь, а в глаз. Я имею в виду вот что: путешествие сначала в Марсель, потом вглубь Средиземноморья - это стратегия, а вот соблазнение Вивонна - тактика В общем в ее поведении с Вивоном появилась такая фривольность, если не сказать распущенность, которой не было раньше. Т.е. она и мысленно считала это само собой разумеещемся. Этот поступок выглядит, в общем-то неожиданным. Но только на первый взгляд. Помнится, у нее мелькала подобная мысль, когда Дегре искал Клода. Опять же, мне это в ней не нравится. Да и разумнее красивой женщине использовать (аз ее это не смущает) свою красоту во всех случаях. Использовать для чего? Она ведь не могла оставаться при дворе, потому и оттолкнула короля, который воплощал для ее этот путь. И поэтому в данный момент у нее прорвалось воспоминание о Жоффрее. Как когда-то Ginger написала: "Она оказалась в тупике, а из каждого тупика выглядывало его [Жоффрея] лицо." allitera пишет: мужчина остается мужчиной, король тоже, и чтобы его завоевать так, чтобы все было необратимо, недостаточно раз отдаться - ну честное слово, это уже не в стиле самого короля. Так что как бы там сложилось еще не известно. Но, по-моему, король был настроен на необратимость. И это ощущение у Анжелики было очень определенным. Не согласна, что это проституция. так как Филиппа она заманивала чем угодно, но не постелью - поначалу деньгами. потом вообще щантажом, а постель у ээтой странной четы была вообще на 10 месте. Ну, проституция бывает и политическая Нет, она все же продавала себя Филиппу (как-никак муж имел над ней определенную власть, не обязательно связанную с постелью). А десятое место получилось потому, что Филипп очень уж упирался Не поняла при чем тут король? Анж по-любому пришла бы ко Двору. Только мне казалось более разумно выйти замуж по крайней мере за человека, который не был бы так против этого брака. Мне кажется, что решение прийти ко Двору оказалось вообще ошибочным на данный момент. Она добивалась, добивалась, а когда добилась, то начала пить и впадать в депрессию. Результат налицо. allitera пишет: Скажем так, что тут можно будет говорить не только об ошибках, но и о неблаговидных поступках, которые усугубляли или наоборот уменьшали (почему нет?) ошибки Анж. Ты имеешь в виду неблаговидные поступки, которые уменьшали сделанные ранее ошибки? Это очень интересно, так часто поступают государственные деятели... да и не только... А какие примеры можно привести из жизни Анжелики?
allitera: Анна пишет: Он ее не предавал, а хотел как лучше. Ну, например, несколько лет скрывал от нее, что казнь не состоялась. А ведь она его спрашивала вполне определенно. И, смотри, она могла подумать, что он опять решит за нее. Возможно, он посчитает, что для нее лучше не найти мужа и обманет из благих побуждений. Ей же хотелось сделать все самой. Наверно, так. Это больше похоже на оправдание. Ведь Дегре ейц пооббещал, а он человек слова, а тогда. когда от нее скрыл - он вроде как и не обещал, да и не спрашивала она его ни о чем, просто говорила об этом с ним. И если он об этом не заговорил тогда - то объяснил почему. Иными словами я не вижу причины не доверять Дегре. когда он дал слово. Анна пишет: Я имею в виду вот что: путешествие сначала в Марсель, потом вглубь Средиземноморья - это стратегия, а вот соблазнение Вивонна - тактика Да я поняла. фраза понравилась. потому, как без тактики трудно осуществить стратегию. Анна пишет: Помнится, у нее мелькала подобная мысль, когда Дегре искал Клода. Опять же, мне это в ней не нравится. Слушай, а ведь ты права. Просто тогда обстоятельства были все-таки более угрожающими. да и не вышло ничего, вот и прошло, как-то незаметно. Выходит распущенность была всегда, но пряталась. Анна пишет: Использовать для чего? Она ведь не могла оставаться при дворе, потому и оттолкнула короля, который воплощал для ее этот путь. И поэтому в данный момент у нее прорвалось воспоминание о Жоффрее. Как когда-то Ginger написала: "Она оказалась в тупике, а из каждого тупика выглядывало его [Жоффрея] лицо." Особого тупика я не вижу, если честно. Если смотреть на это реально, то еще бабушка сказала. как у нее сложилось бы с королем. Может дальше Трианона бы и не пошло. Но так как автор была в рамках истории ей пришлось сделать вот такой поворт, возможно несколько неудачный, так как в нем и Анж и ее любовь выглядят как-то странно. если не сказать сильнее. Анна пишет: Ну, проституция бывает и политическая ТОлько никокого отношения к ситуации Анж не имеет. Анж заключала сделку и так бы и сделала. но вот вмешала в это свои эмоции, потому все и пошло. не так как планировалось. Обычный торг - деньги за имя и положение. Анна пишет: Но, по-моему, король был настроен на необратимость. И это ощущение у Анжелики было очень определенным. Если бы АНж была только из монастыря. то я бы поверила ее ощущениям. Но она дама опытная и знает мужчин и именно поэтому ему не доверяла, именно обращала внимание - притом прямым текстом, что ее пугает именно временность ситуации. Типа ей так не надо, она не такая, как другие. Какая тут необратимость. Это после Средиземноморья Остапа понесло и у Анж явно распухло самомнение. Потому она и в мятеж ввязалась, мне кажется. что где-то в глубине души она рассчитывала, что ей ничего не будет, раз она такая исключительная для короля. А вот когда поняла, что ошиблась уже было позно - механизм запущен, отчаяние безгранично и она уже не могла совладать с собой и остановить, а потом уже было и бесполезно. Это не облегчило бы ее вину и в конце мятежа мне ощущается, что она уже просто течет по течению, так как ничего изменить не может. Пусть будет, что будет. Анна пишет: Мне кажется, что решение прийти ко Двору оказалось вообще ошибочным на данный момент. Она добивалась, добивалась, а когда добилась, то начала пить и впадать в депрессию. Результат налицо. Эта была ее цель, заветная мечта. которую она лелеяла долгие годы. Депрессия - именно потому, что она потеряла эту цель, она не знала к чему дальше стремиться. А моэет разочаровалась в своей мечте. Как говорится бойтесь своих желаний - они могут исполниться. Ошибка ли это? Не знаю. Ну не мещанкой же ей оставаться - она бы вечно чувствовала неудовлетворенность и просто не могла бы так жить. Ее жинь при Дворе и дала ей новую цель - найти мужа. а так бы она не знала. Ее жизнь при Дворе позволит ей вернуть ся домой. использую старые связи. И давай признаем, что ее и сейчас, несмотря на мужа и счастливую семью опять тянет ко Двору. Потому. как мещанская изнь не для нее. А в Америке она именно такая. Даже Квебек, который ее очаровал при знакомстве сильно изменился и более ее не восхищает. Анна пишет: Ты имеешь в виду неблаговидные поступки, которые уменьшали сделанные ранее ошибки? Это очень интересно, так часто поступают государственные деятели... да и не только... А какие примеры можно привести из жизни Анжелики? Да именно это. И те неблаговидные поступки. которые позволяли добиться цели - это ближе к гос. деятелям, чем исправление ошибок. Убийство Коэра (привыкла его так называть) - это врядли хороший поступок, несмотря на мотивацию. Но позволил исправить ее ситуацию с детьми. По сути это ошибка была тащить детей к нищим. Шантаж Филиппа, тоже отсюда. И шашни с Вивоном - ведь положительный же результат, как это не беспринципно, но что есть, то есть. Думала, что еще и вот пришла мысль - вот главная ошибка Анж - она не доверилась Осману Ферраджи и тем самым упустила возможность встретиться с мужем и тем самым предотвратить мятеж, смерть сына и весь тот кошмар. (правда нам читателям было ужасно жаль, книга-то короче бы вышла)
Анна: allitera пишет: Думала, что еще и вот пришла мысль - вот главная ошибка Анж - она не доверилась Осману Ферраджи и тем самым упустила возможность встретиться с мужем Очень обидный момень. Особенно когда Колен прерывает Османа на полуслове. А вот раньше - надо будет внимательно перечитать эпизод с предсказанием. Но в принципе, ведь Осман не говорил ей определенно - мол, подожди, я верну тебя Рескатору? allitera пишет: Ее жинь при Дворе и дала ей новую цель - найти мужа. а так бы она не знала. Ее жизнь при Дворе позволит ей вернуть ся домой. использую старые связи. И давай признаем, что ее и сейчас, несмотря на мужа и счастливую семью опять тянет ко Двору. Потому. как мещанская изнь не для нее. А в Америке она именно такая. Даже Квебек, который ее очаровал при знакомстве сильно изменился и более ее не восхищает. Вот тут интересно. Иноформацию о спасении Жоффрея она получала еще будучи шоколадницей и вполне определенную - от Люка. Но отбросила ее, потому что восприняла ее лишь как очень болезненное воспоминание о потере. А ведь кто мешал ей обратиться к тому же Дегре тогда? Почему так получилось? Потому что у нее была цель? И Жоффрей ей просто мешал в этот момент? Насчет мещанской жизни в Америке. Квебек - это всего лишь небольшой эпизод за все годы ее пребывания там. Я бы скорее назвала эту жизнь жизнью на фронтире, где много опасностей и много напряжения. Как будто на другой планете, только что колонизованной. Но что ты понимаешь под мещанской жизнью? При дворе свои заморочки, как и в Америке, а возможность влиять на события в Америке у нее была даже большая, чем при Дворе (дело только в масштабах - густонаселенная Евпропа и малонаселенная Америка, а так - чем Уттаке не правитель?). Другую же масштабную свою деятельность она осуществляла до Версаля - например, судовладельческую. Ведь именно поэтому ею заинтересовался Кольбер. Но в Америке Анжелике захотелось разнообразия, захотелось попробовать свои силы в Париже и Версале, вернуться победительницей. Конечно, ее долгое пребывание при Дворе могло усилить мотивацию. Но мотивация была бы не менее сильной, если бы у нее Двор был для нее связан только с событиями первого тома. И мне кажется, что все было бы почти так же - Жоффрей послал бы детей в Версаль, стал бы готовиться к возвращению, Анж бы вспомнила своих парижских знакомых... Ведь с Монтеспан, Ментенон, принцем Конде, Пегиленом она познакомилась до Версаля.
Анна: allitera пишет: По сути это ошибка была тащить детей к нищим. А как она должна была поступить, ведь дети умирали от голода и Флоримон вообще не разговаривал? В таком случае лучше матери никто не справится. И все прочие обитатели Двора Чудес им эффективно помогали. Ты думаешь, она должна была отправить их к Барбе, когда они поправились, прощупав сначала почву насчет хозяина таверны? Шантаж Филиппа, тоже отсюда. А какую ошибку она исправляла, шантажируя Филиппа?
allitera: Анна пишет: Ты думаешь, она должна была отправить их к Барбе, когда они поправились, прощупав сначала почву насчет хозяина таверны? Ну Барба не Барба - ее еще встретить надо было. Но вот то, что удалить от притона при первой же возможности и оплачивать им гувернантку было можно. Я так понимаю, что она с голода не пухла. А так случилось, что и было закономерно. Анна пишет: А какую ошибку она исправляла, шантажируя Филиппа Я ведь уточнила. Не только для исправления ошибки, но и для достижения цели. allitera пишет: И те неблаговидные поступки. которые позволяли добиться цели - это ближе к гос. деятелям, чем исправление ошибок. Анна пишет: Очень обидный момень. Особенно когда Колен прерывает Османа на полуслове. А вот раньше - надо будет внимательно перечитать эпизод с предсказанием. Но в принципе, ведь Осман не говорил ей определенно - мол, подожди, я верну тебя Рескатору? Ну ты даешь, это же предсказание, он не мог сказать того, чего не знал. Он ведь не знал. что связывает Анж и Рескатора в реальности. он только увидел, что им надо быть вместе. Анна пишет: Вот тут интересно. Иноформацию о спасении Жоффрея она получала еще будучи шоколадницей и вполне определенную - от Люка. Но отбросила ее, потому что восприняла ее лишь как очень болезненное воспоминание о потере. А ведь кто мешал ей обратиться к тому же Дегре тогда? Почему так получилось? Потому что у нее была цель? И Жоффрей ей просто мешал в этот момент? Страшные вещи ты говоришь. И мне тоже так кажется, мне это вернее кажется реалистичнее, чем размазывание соплей, мол она не поверила своему счастью. Но не думаю, что именно эту мысль, которую ты высказываешь и близкую мне, имела ввиду Голон. Анна пишет: Насчет мещанской жизни в Америке. Квебек - это всего лишь небольшой эпизод за все годы ее пребывания там. Я бы скорее назвала эту жизнь жизнью на фронтире, где много опасностей и много напряжения. Как будто на другой планете, только что колонизованной. Но что ты понимаешь под мещанской жизнью? При дворе свои заморочки, как и в Америке, а возможность влиять на события в Америке у нее была даже большая, чем при Дворе (дело только в масштабах - густонаселенная Евпропа и малонаселенная Америка, а так - чем Уттаке не правитель?). Другую же масштабную свою деятельность она осуществляла до Версаля - например, судовладельческую. Ведь именно поэтому ею заинтересовался Кольбер. Мы говорим о разных вещах. Я об окрежении, об изяществе, красоте и блеске. А мир Америки груб. как и мир торговцев, в котором она общалась. И в Квебеке я имела ввиду ее столкновение с обществом. которое немного ей напоминала блестящее придворное общество. И именно не встретив этого во второй приезд - она разочаровалась. Я говорю об оправе. если это так можно сказать. Ей надоели загрубелые нравы простых людей. Ей хочется люкса. Анна пишет: Но в Америке Анжелике захотелось разнообразия, захотелось попробовать свои силы в Париже и Версале, вернуться победительницей. Конечно, ее долгое пребывание при Дворе могло усилить мотивацию. Но мотивация была бы не менее сильной, если бы у нее Двор был для нее связан только с событиями первого тома. И мне кажется, что все было бы почти так же - Жоффрей послал бы детей в Версаль, стал бы готовиться к возвращению, Анж бы вспомнила своих парижских знакомых... Ведь с Монтеспан, Ментенон, принцем Конде, Пегиленом она познакомилась до Версаля Во превых давай разберемся. Никто не говорит о Версале. Принято называть так королевский двор и иметь ввиду именно его, а не здание под Парижем. :) Тем более, что на момент книги, это еще не официальная резиденция. Я говорю о Дворе, где бы он не находился в Париже, Шамборе или на луне. Плюс - парижская элита - крайне образованная прослойка населения. И эта прослойка, как правило вращается при Дворе. На самом деле глубокое невежество Анж ужасно, и не согласуется с ее современницами, которые блистали при Дворе. Но так уж сделала автор. Хотя честно трудно предположить о чем могла, кроме дрязг, общаться АНж с Монтеспан. Может именно по этому Анж малость и робела перед ней, а та ее презирала. Ну и для точности - въезд в Париж короля - это все-таки придворное событие, потому знакомство там можно отнести к придворной жизни. Конде - да, это салонное знакомство, но эти салоны также дополнение к социальной жизни фр. элиты. Насчет первого тома - та рассмотрела, что бы было, елси бы Анж не попала ко Двору во 2 томе. Так ее бы туда еще больше тянуло, так что мотивация была бы больше.
Анна: allitera пишет: Страшные вещи ты говоришь. И мне тоже так кажется, мне это вернее кажется реалистичнее, чем размазывание соплей, мол она не поверила своему счастью. Но не думаю, что именно эту мысль, которую ты высказываешь и близкую мне, имела ввиду Голон. Ну, эту мысль я уже высказывала когда-то на форуме. Но что здесь страшного? Мне кажется, это вполне объясняет ее поведение. (Если абстрагироваться от того, что это книга, и автору так захотелось ради остроты сюжета).Она устала, очень устала, карабкаясь наверх. И все силы тратила именно на этот подъем. Поэтому здесь сработал инстинкт самосохранения, который заблокировал и логику, и интуицию. А как ты думаешь, что имела в виду Голон? Впрочем, ее ведь можно об этом спросить. allitera пишет: Ну Барба не Барба - ее еще встретить надо было. Но вот то, что удалить от притона при первой же возможности и оплачивать им гувернантку было можно. Барбу она к тому времени уже встретила, но вот как удалить детей из притона и где взять собственные деньги на оплату няни? Мне кажется, мир дна и вся система, в которой она оказалась, не позволили бы ей это сделать. Тогда она уже сама должна была уйти. Но смогла это сделать только после исчезновения Николя. allitera пишет: Мы говорим о разных вещах. Я об окрежении, об изяществе, красоте и блеске. Ты права, о разных. Я думаю, что это все же не главная ценность, и для Анж - тоже. Блеск это хорошо, но почему то в третьем томе его оказалось недостаточно. Ведь она стала склоняться к возвращению только тогда, когда укрепилась в своем счастье и смогла реализоваться и в Новом Свете. Вот теперь она чувствовала, что может без помех радоваться красоте и блеску. ИМХО. allitera пишет: Ей надоели загрубелые нравы простых людей. Ей хочется люкса. А где это сказано буквально? Мне кажется, у нее в последней книге возникло уже чувство контраста между голодной зимовкой на полярной станции и далекими красивыми городами. Но ведь такая зимовка все же экстрим. allitera пишет: Насчет первого тома - та рассмотрела, что бы было, елси бы Анж не попала ко Двору во 2 томе. Так ее бы туда еще больше тянуло, так что мотивация была бы больше. Согласно, значит, пребывание при Дворе в третьем томе не являлось необходимой мотивацией к возвращению. Достаточно одного существования Двора. Или может быть, не только и не столько Двора, сколько старой цивилизации. Хотя и в молодой цивилизации она чувствовала себя вполне нормально. А Квебек - первый раз она приехала туда зимой, когда жители накапливаются в городе. allitera пишет: Ну ты даешь, это же предсказание, он не мог сказать того, чего не знал. Он ведь не знал. что связывает Анж и Рескатора в реальности. он только увидел, что им надо быть вместе. Тогда когда же она могла доверится Осману?
MarkiZa: Daria пишет: Но вот поступок с королем явно идет вразрез с логикой, вот такое уже я не понимаю А мне как раз это больше всего понятно!!!Он же "сжег" Жоффрея на костре!!Это своеобразная её месть королю,что не над всем властен он!!! Леди Искренность пишет: я их лица прекрасно помню, как и лица одноклассников. А у Анж вообще на лица амнезия (Барданя тоже не узнала и вообще...) Ну это как сказать!!Это от человека зависит!!У меня ,например,очень плохая память на лица!!!Если я даже месяц не вижу человека я могу его потом не узнать!!А в случае с Анжеликой,мне кажется,что ей просто казалось,что она его не помнит, потому что она не видела его 15лет и ни портрета ни привета)).А потом на корабле в шестом томе,увидев его она начала узнавать родные и знакомые до боли черты лица! Анна пишет: Если же рассматривать поведение ее с вышеуказанными товарищами, то во многих случаях речь не об ошибке, а просто о нехорошем поведении. Ошибка это у нас что? Поступок, который не приводит к нужному результату. С Вивонном она как раз результата добилась. Пуступила некрасиво, расплатилась натурой, все так, но цели достигла. Согласна!!!Это скорее нужно оценивать с точки зрения нравственности и морали!!! allitera пишет: Но он человек разумный решил до этого прошлого жены не допытываться - себе дороже.
allitera: Анна пишет: А как ты думаешь, что имела в виду Голон? Что Анж не поверила своему счасть. Но не вывод, что в этот момент Ж. был как бы уже вне ее жизни. Она. что ли смирилась с его отсутствием. потому и не среагировала на возможность его найти. А вот когда ей уже прямым текстом об этом сказали она от этого отмахнуться не могла. да и напомню. что на тот момент психологически нуждалась в новом жизненном ориентире и вот он появился. Анна пишет: Барбу она к тому времени уже встретила, но вот как удалить детей из притона и где взять собственные деньги на оплату няни? Мне кажется, мир дна и вся система, в которой она оказалась, не позволили бы ей это сделать. Тогда она уже сама должна была уйти. Но смогла это сделать только после исчезновения Николя. Нет, я имею ввиду вторую встречу. Вспомни с Барбой Анж второй раз встречается случайно и только так. И насчет денег - припомню, Никола Анж в первую же ночь колечко презентовал - на такое колечко можно в сытости и чистоте содержать детишек весь год. Так что вопрос был не в деньгах. Анна пишет: Ты права, о разных. Я думаю, что это все же не главная ценность, и для Анж - тоже. Блеск это хорошо, но почему то в третьем томе его оказалось недостаточно. Ведь она стала склоняться к возвращению только тогда, когда укрепилась в своем счастье и смогла реализоваться и в Новом Свете. Вот теперь она чувствовала, что может без помех радоваться красоте и блеску. ИМХО. Все верно. И очень логично - получив блеск она полняла. что все же несчастлива. Теперь же полагает. что с личным счастьем ей недостает только этого блеска. Красиво жить не запретишь. Анна пишет: А где это сказано буквально? Мне кажется, у нее в последней книге возникло уже чувство контраста между голодной зимовкой на полярной станции и далекими красивыми городами. Но ведь такая зимовка все же экстрим. Ну это всегда проходило в ее жизни. ТО она на руки свои взглянет. то прямо так и говорит, что ей надоело в Америке пахать, как крестьянке. то есть с милым рай в шалаше ей малость поднадоел, особенно учитывая. что у милого денег куры не клюют. Такие мысли у нее возникали время от времени в последних книгах. колгда она усталая еле тащила ноги. А в последнем томе - тут уже просто намерения. И дело не только в последней зиме. она туда собралась еще в Квебеке при перквом посещении. Анна пишет: Согласно, значит, пребывание при Дворе в третьем томе не являлось необходимой мотивацией к возвращению. За, так как несбывшаяся мечта еще более притягательна. Но отсутствие этого периода невозможно. А то пострадает сюжет. Да и некоторые навыки Анж, приобретенные при Дворе. Анна пишет: Тогда когда же она могла доверится Осману? Он просил просто подождать - чего она теряла при его покровительстве? А доверяла она и куда более сомнительным предложениям. MarkiZa пишет: А мне как раз это больше всего понятно!!!Он же "сжег" Жоффрея на костре!!Это своеобразная её месть королю,что не над всем властен он!!! Она сама отвергает мысль о мести, да и не вспоминала своего мужа, крайне редко. И выражаясь вашими словами - не над всем влестен, если бы король был таким жадным до власти, то Анж месть бы не смогла быть по определению, так как после этого ее бы почикали и поминай, как звали. Да и вообще можно было воспользоваться "Способом Плесси". MarkiZa пишет: Так мы и оцениваем, хотя вовсе не ханжи, но такое поведение нас коробит. Согласна!!!Это скорее нужно оценивать с точки зрения нравственности и морали!!!
Женя: Мораль и нравственность хороши в последовательном течении времени, а у Анжелики, что ни взять - событие. А если в размеренную жизнь врывается событие, то уже трудно оценивать ситуации с точки зрения моральных ценностей.т.е, волей не волей начинаешь думать импульсивно, попадая в секундные размышления. Я уверена, что добрая половина присутствующих на форуме, делала всё точно тако же, только малость скрывает это!
Анна: allitera пишет: Что Анж не поверила своему счасть. Но не вывод, что в этот момент Ж. был как бы уже вне ее жизни. Она. что ли смирилась с его отсутствием. потому и не среагировала на возможность его найти. Но я не думаю, что Жоффрей был вне ее жизни. Как раз наоборот - он оставался настолько сильной сильной болью, что Анж просто из чувства самосохранения была не в состоянии вытащить эту боль на поверхность своего сознания. Как-то так.
allitera: Женя пишет: Мораль и нравственность хороши в последовательном течении времени, а у Анжелики, что ни взять - событие. А если в размеренную жизнь врывается событие, то уже трудно оценивать ситуации с точки зрения моральных ценностей.т.е, волей не волей начинаешь думать импульсивно, попадая в секундные размышления. Да нет. это как раз проверка людей. Ибо в нестандартных ситуациях сложнее лицемерить, и вот тогда вся сущность становится видна. О людях судят об их поступках. И не соглашусь, что все на форуме вели бы себя также. Не одна АНж хлебнула горя, но все реагируют на это по-разному. И потом, порой она сама себе утсраивает события, так как не осмотрительна. неосторожна и импульсивна. Анна пишет: Как раз наоборот - он оставался настолько сильной сильной болью, что Анж просто из чувства самосохранения была не в состоянии вытащить эту боль на поверхность своего сознания. Как-то так. Если не хотела выташить, то не выташила бы и потом. Все таки мне кажется все куда более прозаичнее - она перевернула страницу и вот такое крутое изменеие ее пугало.
Женя: Если уж говорить о лицемерии, то Анж точно этим не занималась. Я не говорю, что все тут в шоколаде, и одна Анж была вот такой несчастной, нет. Мне и самой пришлось выживать, просто сопоставив все за и против, я бы точно многое повторила из того, что сделала Анж. Она использует мужчин для достижения своих целей? А кто не использует? Просто цели бывают мелкими и крупными. Тут мораль опять становится какой-то ненастоящей. Если вот так она поступает, значит через любого переступит, и т.д. Да и сами нормы этих моралей, то крупчают, то мелкими становятся, в зависимости от нашего восприятия той или иной ситуации. Я стараюсь поменьше судить о людях по их поступках. Они бывают иногда видны нам не под тем углом. Сама с этим сталкивалась.
Анна: Женя пишет: Мораль и нравственность хороши в последовательном течении времени, а у Анжелики, что ни взять - событие. А если в размеренную жизнь врывается событие, то уже трудно оценивать ситуации с точки зрения моральных ценностей.т.е, волей не волей начинаешь думать импульсивно, попадая в секундные размышления. Нет, мне так не кажется. Мораль и нравственность как раз поверяются и познаются в событиях, когда надо принимать мгновенные, импульсивные решения, которые коренятся в структуре нашего сознания. Бывает и наоборот - когда в обыденной рутине человек может выглядеть не очень красиво, а вот внештатная ситуация выявляет самые лучшие качества. Allitera пишет: Ибо в нестандартных ситуациях сложнее лицемерить, и вот тогда вся сущность становится видна. Мне кажется, сложнее лицемерить в ситуациях, которые требуют быстрого решения. И тогда, конечно, видна часть сущности, скрытая в рутине. Но и рутина проявляет сущность, только с другой стороны. allitera пишет: Если не хотела выташить, то не выташила бы и потом. Все таки мне кажется все куда более прозаичнее - она перевернула страницу и вот такое крутое изменеие ее пугало. Она не "не хотела", а "не могла". Похоже, что у ее организма тогда не было физической возможности долго об этом думать. Дегре тут был отчасти прав, опираясь на ее поведение после гибели Клода. Воспоминание о Жоффрее вызывало стресс, депрессию. А вот в конце третьего тома такая возможность уже была. И крутое изменение ее не испугало. Мотивации столкнулись, и воспоминание перестало быть источником отчаяния, а превратилось в источник деятельности. ИМХО
Женя: Мораль и нравственность возможно и проверяются в событии, но мы смотрим на это со своей колокольни - сделал бы или нет, правильно или нет. Оценка идёт от нашим норм, я про это. Для неё это было не ошибкой или то, для нас - безоговорочно - просто невозможно, опять же по нашим параметрам. Морали они тоже имеют вязкую структуру. Убивать нельзя, но если идёт разговор о жизни ребёнка, например, тем более моего ребёнка, я убью любого и мучать совесть меня не будет, а принципы залягут на дно. Опять же нравственность, тоже весьма сомнительное понятие, для меня уж точно. Кстати, есть ли у кого определение этого понятия?
Леди Искренность: Женя , поддерживаю Ваш пост. Как говорится: кто без греха может смело забросать нас с Вами тухлыми помидорами.
Daria: Женя пишет: Мораль и нравственность возможно и проверяются в событии, но мы смотрим на это со своей колокольни - сделал бы или нет, правильно или нет. Оценка идёт от нашим норм, я про это. Для неё это было не ошибкой или то, для нас - безоговорочно - просто невозможно, опять же по нашим параметрам. Морали они тоже имеют вязкую структуру. Убивать нельзя, но если идёт разговор о жизни ребёнка, например, тем более моего ребёнка, я убью любого и мучать совесть меня не будет, а принципы залягут на дно. Опять же нравственность, тоже весьма сомнительное понятие, для меня уж точно. Кстати, есть ли у кого определение этого понятия? Мораль - это не тупой свод правил, она, как и закон, обладает определенной степенью гибкости. Да, есть общее правило, что убивать нельзя, но в определенных ситуациях (защита жизни, родины, семьи, имущества) убийство будет не только оправданным, а даже правильным выходом из положения. И совесть мучить не будет, Вы правы. Мы же говорим о поступках Анжелики, которые не попадают в эту категорию. Спать с другим мужчиной ради того, чтобы найти мужа - поступок, противоречащий морали, т.к. в данном случае цель не оправдывает средства. У Анжелики были другие способы отыскать мужа, чтобы при этом не заниматься проституцией.
Женя: Спасибо!
allitera: Женя пишет: Просто цели бывают мелкими и крупными. Тут мораль опять становится какой-то ненастоящей. Если вот так она поступает, значит через любого переступит, и т.д. Есть ситуации безвыходные - это одно. а когда есть выбор, а поступают самых худшим способом - это и говорит о человеке. Женя пишет: Я стараюсь поменьше судить о людях по их поступках. Они бывают иногда видны нам не под тем углом. Сама с этим сталкивалась. Все бывает. Но как тогда людей оценивать. Не судить, конечно, но оценвать его личные качества. Другое дело, что нельзя судить только по одному поступку и не выяснив всех обстоятельств, торопиться с таким делом нельзя. Анна пишет: Мне кажется, сложнее лицемерить в ситуациях, которые требуют быстрого решения. Нестандартные ситуации и требуют нестандартных и порой быстрых решений. мы же об одном и том же говорим. Анна пишет: Она не "не хотела", а "не могла". Похоже, что у ее организма тогда не было физической возможности долго об этом думать. Дегре тут был отчасти прав, опираясь на ее поведение после гибели Клода. Воспоминание о Жоффрее вызывало стресс, депрессию. А вот в конце третьего тома такая возможность уже была. И крутое изменение ее не испугало. Мотивации столкнулись, и воспоминание перестало быть источником отчаяния, а превратилось в источник деятельности. ИМХО А вот Дегре, как раз не сомневался в поступке Анж, он считал, что ее реакуция на Ж, была бы и раньше точно такая же. как в 3-4 томе. Он только не хотел. чтобы она погнавшись за призрачной мечтой перечеркнула настоящее. которое добилась такой ценой. И я с ним согласна. Не думаю, что от новости, что Ж. жив Анж бы впала а депрессию. она бы бросила Фила и так же полетела на Средиземное море. возможно и на своем корабле. Женя пишет: Мораль и нравственность возможно и проверяются в событии, но мы смотрим на это со своей колокольни - сделал бы или нет, правильно или нет. Оценка идёт от нашим норм, я про это. Для неё это было не ошибкой или то, для нас - безоговорочно - просто невозможно, опять же по нашим параметрам. Морали они тоже имеют вязкую структуру. Убивать нельзя, но если идёт разговор о жизни ребёнка, например, тем более моего ребёнка, я убью любого и мучать совесть меня не будет, а принципы залягут на дно. Опять же нравственность, тоже весьма сомнительное понятие, для меня уж точно. Кстати, есть ли у кого определение этого понятия? Зыбко, потому и в судах так сложно. Но есть понятия. которые все-таки достаточно однозначны. Маньяк убивающий десятками в любом месте и в любое время преступник. А женщина, готовая со вским и каждым - все-таки распущенная, даже если например человек хороший. Мы тут и говорим о достаточно однозначных ситуациях. Никто же ее не попрекает, что она нож к кормилеце приставила? Но вот ее беспорядочная сексуальная жизнь при утверждении о высокой и чистой любви не вяжется. Леди Искренность пишет: поддерживаю Ваш пост. Как говорится: кто без греха может смело забросать нас с Вами тухлыми помидорами. Несмотря на библейскую фразу мы все таки понимаем. что грех греху рознь. Есть еще и раскаяние, которое позволяет, если не оправдать, то принять чей-то грех. А в случае с Вивоном хоть грех и не велик (хотя тогда она прямо изменяла любимому мужу). но и раскаяния не было. То есть совесть редко просыпается в Анжелике. Кстати, когда она у нее просыпалась?
Daria: allitera пишет: А в случае с Вивоном хоть грех и не велик (хотя тогда она прямо изменяла любимому мужу). но и раскаяния не было. Ничего себе невелик. Меня всегда интересовало, как бы отреагировал Жоффрей, если бы узнал, какими способами любящая жена его разыскивает. Я даже к ее остальным связям спокойней отношусь, но вот такая проституция воимя большой и светлой любви - ну просто кощунство какое-то. Хуже того, она же не просто ему отдалась ради выгоды, а ей исчо и понравилось, и вообще все мысли о муже на тот момент из головы вылетели. Любовь, ничего не скажешь...
allitera: Daria пишет: Ничего себе невелик. Конечно невелик. есть куда хуже. убийство. к примеру. Потом я спокойно отношусь у прелюбодеянию. И искренне считаю. что пусть его будет больше. чем не будет вообще. Другое дело, что раз уж ты не сильно разборчив. то не надо говорить о какой-то неземной любви - а то лицемерие, а вот это мне уже сильно не по нутру. Если бы ей пришлость себя продавать при Дворе чудес, чтобы не умереть от голода - меня бы это не так возмутило. А вот это циничное совокупление - увы и ах. Опять же непоследовательность героини.
Женя: И что? Я не вижу проблемы. Все мы закрываем на что-то глаза. Думаю, что Жоффрей прекрасно понимал какими путями она разыскивала его. Если бы его это мутило, он бы не принял её. Он прекрасно проводил время с другими женщина иногда выдавая в своих мыслях, что Анж лучше всех и никто её не заменит. Кто сказал, что великая любовь должна идти каким-то особым путём? Да и кто определяет её величие?
Daria: allitera, да я в принципе о том же. Тут прелюбодеяние (в принципе даже не прелюбодеяние, а просто внебрачный секс, она же женщина официально незамужняя на тот момент ) вкупе с лицемерием. Понятно, что не сравнишь с продажей себя тому же Огру.
allitera: Daria пишет: Тут прелюбодеяние (в принципе даже не прелюбодеяние, а просто внебрачный секс, она же женщина официально незамужняя на тот момент ) вкупе с лицемерием. Понятно, что не сравнишь с продажей себя тому же Огру. Так ведь замужняя, ведь на тот момент она верит, что ее муж жив. А случай с Огром - да а какой был выбор то. Честно говоря этот ход был даже неожиданным. Настолько для меня далеко уже были события с Огром, что когда возникла проблема с Кантором. я и не подумала. что решение этой проблемы именно в Огре. Хорошо. что она догадалась. Даже не против, что ей понравилось. В конце концов. к чему лишние жертвы. Правда не поняла. как можно сравнивать этого Огра с Жоффреем? Женя пишет: Думаю, что Жоффрей прекрасно понимал какими путями она разыскивала его. Если бы его это мутило, он бы не принял её. Он прекрасно проводил время с другими женщина иногда выдавая в своих мыслях, что Анж лучше всех и никто её не заменит. Кто сказал, что великая любовь должна идти каким-то особым путём? Да и кто определяет её величие? Да нет, он не мог знать. а чуть ковырнув понял. что лучше не знать - лучше спишь. Кто сказал, что то. что делала Анж это в порядке вещей? У нее было тысячи возможностей не опускаться до таакого уровня. однако она не сочла это необходимым. Как раз таки ее путь и есть особый. хотя правильнее надо было бы сказать специфический. О каком величии речь?
Анна: allitera пишет: Не думаю, что от новости, что Ж. жив Анж бы впала а депрессию. она бы бросила Фила и так же полетела на Средиземное море. возможно и на своем корабле. Если бы отец Антуан добрался до нее - конечно, она так и поступила бы. Но тот же Дегре советовал ей отбросить воспоминания, потому что они могут вызвать у нее желание умереть. Но смотри, что получается: во втором томе она слышит рассказ Люка - и не пытается ничего выяснить. Не может заставить себя поверить в спасение Жоффрея, как в реальность. А ведь из его рассказа следовало, что Жоффрей мог остаться в живых. В третьем томе она слышит рассказ короля, документально подтвержденный, из которого следует, что Жоффрей умер, пусть и после несостоявшейся казни. И не верит в его смерть. Видимо, она все же созрела для этой проблемы. Кстати, ведь объяснение "не поверила своему счастью" отнюдь не противоречит моей концепции. Я пытаюсь объяснить, почему она не поверила. А каковы, на твой взгляд, причины ее неверия? allitera пишет: Другое дело, что раз уж ты не сильно разборчив. то не надо говорить о какой-то неземной любви - а то лицемерие, а вот это мне уже сильно не по нутру. Ээ, любовь и секс - все же не совпадающие понятия. allitera пишет: А женщина, готовая со вским и каждым - все-таки распущенная, даже если например человек хороший. Мы тут и говорим о достаточно однозначных ситуациях. Никто же ее не попрекает, что она нож к кормилеце приставила? Но вот ее беспорядочная сексуальная жизнь при утверждении о высокой и чистой любви не вяжется. Однако, не со всяким. Ни с Конде, ни с королем, ни с султаном - она не захотела. И с д'Эскренвилем не захотела. А ведь все эти товарищи могли облегчить ее участь и помочь в чем-то. С Дегре были намерения, с Одиже - намерения, и только с Вивонном - плата за билет, сопровождаемая легковесным романом. Автор все же часто останавливает героиню. Может быть, потому, что мыслепреступлений в жизни вообще намного больше, чем реальных проступков? Так что я бы сказала, что Анжелике была свойственна скорее не беспорядочная сексуальная жизнь, а беспорядочные сексуальные намерения. А это уже несколько иной коленкор :) Кроме того, автор все же позволяет Анжелике подняться во втором томе не благодаря сексу, а благодаря деловым качествам. Шантаж властей после погрома таверны осуществлялся при помощи Клода, конечно, но это все же иной случай. И потом, меня впечатляет разговор с королем и Кольбером о морской торговле - тут полностью заслуги ее человеческого ума, а не женских качеств.
allitera: Анна пишет: Но тот же Дегре советовал ей отбросить воспоминания, потому что они могут вызвать у нее желание умереть. Да. так как воспоминания эти увы бесплодны. Другое дело живой муж. Анна пишет: Но смотри, что получается: во втором томе она слышит рассказ Люка - и не пытается ничего выяснить. Не может заставить себя поверить в спасение Жоффрея, как в реальность. А ведь из его рассказа следовало, что Жоффрей мог остаться в живых. В третьем томе она слышит рассказ короля, документально подтвержденный, из которого следует, что Жоффрей умер, пусть и после несостоявшейся казни. И не верит в его смерть. Видимо, она все же созрела для этой проблемы. То есть по-твоему, если после Люка ей Дегре сказал бы. что Ж не сжигали на Гревской - она бы не поехала? А вот я не думаю, что это так. Как она сказал не тот он человек, чтобы избежав пламени костра - утонуть. Она же документы просматривала. В книге где-то сказано, что она не торопилась разоваться. так как боялась разочароваться. Но документы, как раз и убедили ее. что маловероятно, что граф погиб во Франции. А тот случай с Люка - весьма сомнителен. И потом. может дело еще в человеке. который ей это сообщил. Все-таки есть в ней эта аристократическая пренебрежительность. Она скорее посчитала. что Люка что-то не так понял. И возможен ее внутренний протест на крутое изменение ее жизни. Не хватило еще одного толчка. чтобы она в это поверила. Не убедил ее колбасник и все. Анна пишет: Ээ, любовь и секс - все же не совпадающие понятия. В каком смысле. если мы говорим о гетеросексуальной любви. что она без секса никуда. И цинизм. что секс еще не повод для знакомства, это все-таки не то, что хотелось бы видеть. Анна пишет: С Дегре были намерения, Какие намерения - они же любовники. притом не однократные. А Одиже - так это потому, что он не захотел. Он был более целомудреннен. Анна пишет: Ни с Конде, ни с королем, ни с султаном - она не захотела. \Не будем забывать. что в случае отсутствия принуждения, любовник должен нравится. Конде ей. как любовник не нравился. Султан не нравился. как человек. про короля промолчу. Анна пишет: и только с Вивонном - плата за билет А с Арабом? А с Коленом. ему-то она отдалась, только тогда. когда он ей прямо сказал, что ему надо. А до этого ей и в голову не приходила с ним связываться. А Лозен, а Ракоци? Анна пишет: Кроме того, автор все же позволяет Анжелике подняться во втором томе не благодаря сексу, а благодаря деловым качествам. Честь ей и хвала. Но ее эскапада в таверне - ну что она искала. По-моему странно, что ее не изнасиловали. чем изнасиловали. Она опять искала себе приключений. Анна пишет: И потом, меня впечатляет разговор с королем и Кольбером о морской торговле - тут полностью заслуги ее человеческого ума, а не женских качеств. Так я и не пишу, что АНж пропащий человек. а этот момент восхищает и участников. Если честно я понимаю ее отношения с Ракоци, я бы не осудила ее отношений с персом - почему нет.
Daria: allitera пишет: Правда не поняла. как можно сравнивать этого Огра с Жоффреем? Да я не с Жоффреем, ты че, я с Вивонном. Если в случае с Огром ее проституцию еще можно оправдать, то в случае с Вивонном нельзя. Вот я к чему.
Daria: Анна пишет: Анжелике подняться во втором томе не благодаря сексу, а благодаря деловым качествам. Спорный вопрос. Конечно, ее деловых качеств никто не оспаривает. Но вот не попадись под руку Николя при Дворе Чудес и не понравься она никому другому из вожаков, что бы с ней стало? Даже этого мальчишку, как его там, с шоколадным патентом, очаровала. Не охмури она Клода, Одиже, Конде? Все же Анжелика многого добивалась именно благодаря этому.
allitera: Daria пишет: Да я не с Жоффреем, ты че, я с Вивонном Так я не тебя имела ввиду, а Анжелику. Это она их сравнивала в 10 томе.
Daria: allitera пишет: Так я не тебя имела ввиду, а Анжелику. Это она их сравнивала в 10 томе. А, ну я 10 том не читала, вот и не поняла. А в каком смысле она их сравнивала??
allitera: Daria пишет: А, ну я 10 том не читала, вот и не поняла. Это как тебя угораздило? Daria пишет: А в каком смысле она их сравнивала?? Да в прямом. Отмечала какие мужчины на нее оказывали особое воздействие. И отметила. что нечто эдакое есть в Жоффрее, в Колене. и даже в Огре, а вот в короле нет. Именно поэтому и не получилось у них. Что это за нечто она и сама назвать не может.
Daria: allitera пишет: Это как тебя угораздило? Ну я не являюсь поклонницей всей серии, а отдельных книг. Вот дальше "Неукротимой" мне уже не нравится. Дочитала до "Нового Света" с большим трудом, ну не шло. Потом через несколько лет открыла "Заговор теней". Не знаю, может переводчик виноват, но я там первым делом, прям как в стебе Саши Смилянской, на "розовые соски" наткнулась, и как-то мне уже дальше читать не захотелось. Недавно скачала "Анжелику и ее любовь" которая у многих любимая книга серии, ну думаю, может я маленькая была чего-то не понимала. Нет, не идет и все тут. Да в прямом. Отмечала какие мужчины на нее оказывали особое воздействие. И отметила. что нечто эдакое есть в Жоффрее, в Колене. и даже в Огре, а вот в короле нет. Именно поэтому и не получилось у них. Что это за нечто она и сама назвать не может. Кошмар, Огр круче короля?!
Анна: allitera пишет: я бы не осудила ее отношений с персом - почему нет. А чем гипотетическая связь с персом лучше связи с Вивонном? Та же проституция, только в первом случае в ней замешаны еще и государственные интересы. По-моему, это было бы намного хуже. Daria пишет: Не знаю, может переводчик виноват, но я там первым делом, прям как в стебе Саши Смилянской, на "розовые соски" наткнулась, и как-то мне уже дальше читать не захотелось. Честное слово, я этих сосков вообще не заметила. Но бывает, конечно, когда какая-то фраза создает впечатление о всей книге. allitera пишет: А с Арабом? А с Коленом. ему-то она отдалась, только тогда. когда он ей прямо сказал, что ему надо. А до этого ей и в голову не приходила с ним связываться. А Лозен, а Ракоци? Это не проституция. И даже не беспорядочность. Сближение с Коленом - просто любовь, обоснованная не только литературно, но и психологически. Два человека в пустыне между двумя мирами - это нечто совершенно ... экстремальное (не приходят в голову нормальные слова ) Лозен - послестрессовая ситуация, инициатива была нее ее. Ракоци я вообще бы не стала записывать в беспорядочные связи. Один недолгий эпизод из вполне благопристойного поведения В общем, каждый случай требует индивидуального подхода. И если разобраться, то почти все они ничего страшного из себя не представляют. За исключением Вивонна, например. Мне скорее не нравятся ее намерения, которые не осуществились - ну там, с Дегре, Одиже, Ломени. Они как раз говорят о системном подходе. Но вот почему-то этот подход не реализовывается, а почти всегда все происходит по-другому. allitera пишет: Какие намерения - они же любовники. притом не однократные. Позже - да. В тот вечер, когда Дегре искал Клода - до этого было еще далеко. И намерения эти так и остались намерениями. Дальнейшие их отношения - инициатива Дегре. allitera пишет: То есть по-твоему, если после Люка ей Дегре сказал бы. что Ж не сжигали на Гревской - она бы не поехала? Если бы она стала допытываться, то он, возможно, и сказал бы. И тогда она бы поехала, конечно. Он ведь и в книге рассказал ей все потому, что понял - она не отстанет. Однако раньше, после рассказа мэтра Люка она не захотела и не смогла вытаскивать из подсознания эти воспоминания. И потом. может дело еще в человеке. который ей это сообщил. Все-таки есть в ней эта аристократическая пренебрежительность. Она скорее посчитала. что Люка что-то не так понял. И возможен ее внутренний протест на крутое изменение ее жизни. Не хватило еще одного толчка. чтобы она в это поверила. Не убедил ее колбасник и все. Анж - деловой человек. Если бы она руководствовалась аристократической пренебрежительностью, оценивая мнение людей другого класса или другой культуры, то не добилась бы успехов в торговле, не прижилась бы в Америке. Нет, мне кажется, здесь дело в психологической неподготовленности к данной информации. Daria пишет: Но вот не попадись под руку Николя при Дворе Чудес и не понравься она никому другому из вожаков, что бы с ней стало? Я говорю о периоде Красной маски, когда она вытащила таверну из упадка. Мэтр Буржю отнесся к ней как к дочери - это скорее уже человеческое обаяние, чем женское? Некая харизма? И мне кажется, что никакое женское очарование не заменит деловую хватку.
Женя: allitera, простите, а до какого уровня Анж опустилась?
Gennady: А может быть ( я пишу - может быть ?) все значительно проще и так называемые ошибки Анжелики проистекают от того, что она вовсе не так умна, как нам, читателям, хотелось бы ? Может быть, ей ум заменяют определенная цепкость и определенная хитрость, которые так легко и так нередко принимаются за истинный ум ? Помните, "Чацкий - не умен, но Грибоедов - умница" ? За дословность не ручаюсь, но смысл был именно таков. А, может быть, Пейрак, которого лично я считаю изумительно умным человеком ( хотя опять-таки, не без греха - следовало ли принимать короля так, как это сделал он, да и многое другое ?) хорошо знал цену своей жене и в силу этого знания и был к ней, так сказать, снисходителен ? А может быть, и ее связи, в том числе и квебекская, объясняются ее "неумностью" ? Если я не прав, поправьте меня, однако же, мне всегда казалось, что неумение предвидеть последствия своих же собственных поступков - в том числе, и хождение на поводу у своего тела и своих желаний, и является одной из черт не слишком умного человека.
Женя: Gennady, вы где-то очень даже рядом. Где-то слышала, что, например, умницу Екатерину Вторую люди называли мудрёной, а вот Елизавету Петровну - ветреницу - мудрой. Вот пойми, попробуй, что люди имели в виду? Но ведь то, что мы часто у других людей принимаем за очевидные ошибки, (не зная истинного положения и расклада)для этих самих людей, их поступок, одна из ступеней наверх или шаг, который им просто необходим. Что касаемо тела и его хождения , то для многих правильность поведения, так называемая порядочность, заключается именно в странном (мне уж совсем не понятном) сидении и сторожении своей чести. Женщина ровно настолько может унизиться, насколько она сама себя унизит в своих же глазах. Анжелика особо этим не страда, предпочитая жить и душой и телом. Мне это вообщем-то понятно. "Женщины, как розы, рассцветут и вянут через несколько минут".
Леди Искренность: Gennady пишет: хорошо знал цену своей жене и в силу этого знания и был к ней, так сказать, снисходителен ? Вот, вот. Хотела ниписать примерно тоже и дошла до Вашего поста. Пейрак философ и в этом вопросе в том числе. Вспомните письмо Барданя и как иронично он к нему отнесся: «- А эти незабываемые поцелуи?-настаивал Пейрак. Огонек иронии светился в его взгляде, но, казалось, граф забавляется. -Нет, я не знаю. - Значит был большой выбор?- спросил он смеясь. -И есть еще другие фавориты, которые могут говорить о вашем теле богини?» Блеск! Или «Он ничуть не завидовал своим соперникам.. Бедняги!.. Он один из всех е любовников мог вызвать слезы из ее глаз..» То есть он монимает, что обьявлять монополию на ее тело как-то поздновато, да и бессмыслено портить нервы нелепой ревностью к слабостям его любвеобильной супруги. Ему достаточно монополии на ее душу.
Daria: Анна пишет: Честное слово, я этих сосков вообще не заметила. Но бывает, конечно, когда какая-то фраза создает впечатление о всей книге. У меня нет впечатления о всей книге, я ее не дочитала. Просто это слово на первой же странице отбило охоту читать. Я говорю о периоде Красной маски, когда она вытащила таверну из упадка. Мэтр Буржю отнесся к ней как к дочери - это скорее уже человеческое обаяние, чем женское? Некая харизма? И мне кажется, что никакое женское очарование не заменит деловую хватку. Ну здесь да, Вы правы. Я думала, Вы имели в виду весь ее путь из грязи в князи. Геннадий, понятно, что такие вещи не от большого ума. Можно переименовать тему в "глупости Анжелики", смысл не изменится.
Леди Искренность: Daria пишет: Просто это слово на первой же странице отбило охоту читать. Но там нет никаких "сосков" на первой странице. Там покушение на убийство Пейрака. А вот я, если честно, считаю несколько затянутыми и размазанными как раз "Бунтующая"(Выкинула бы все это шатание по Средиземноморье вместе с Меццо-Морте на фиг. Продали, сбежала, гарем), "Новый Свет" (слишком много ни о чем, но Американцам бы понравилось, если бы они снимали пафосную, патриотичную киношку про рождение могучей и непобедимой американской нации),"Заговор" (Если извлечь все ценное:покушение на Пейрака, Барданя и пару разговор за жизнь, получится глава, которую можно было присоединить к "Квебеку". Остальное демагогия.)и последние 2 тома (Рождение детей с сопутствующей тому клинической смертью и гибель дОржеваля можно было тоже показать в "Квебеке". Вытащеная из могилы Амбруазина выглядит пафосно и комично, а шатание по городам Канады и зимовка в Вапассу высосанными из пальца). Просто как конченный фанат готова читать все, лишь бы не расставаться с любимыми героями, и чем больше тем лучше. Но не всегда, к сожалению, больше это лучше. Например, я долгие годы вообще не знала о существовании "Заговора" и последних двух книг, и от этого мое восприятие произведения не страдало. Наоборот, думала какой прекрасный финал: "Она когда-нибудь вернется.." Как-будто обещание всем нам, а не только королю. Мол, "товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного счачтья.." , настанет день и, подобная женщина снова придет в этот мир. А потом бац, еще две книги, как будто искусственно прилепленные и притянутые за уши. Поэтому и не жду ничего сверх потрясающего от возвращения во Францию в ожидаемом несуществующем томе. Это мое мнение. Не обижайтесь несогласные.
Женя: Да, может много и высосано из пальца, а мне нравится. Про соски тоже не помню. Мне кажется автор нагромоздил тут всего и новых героев за одно, чтобы вновь, другие мужчины уже, увивались за Анж, были её поклонниками ит.д. А потом раз - и Бардань, "загадочное" прошлое каждой женщины, если она конечно не сидела сиднем дома при толстом муже в сабо!
Daria: Леди Искренность пишет: Но там нет никаких "сосков" на первой странице. Там покушение на убийство Пейрака. Наверное, переводы разные. Видимо умный редактор соски убрал. Но в моей книжке было так: "Осталось только сладострастное желание, разливающееся по всему телу, от впадины живота до кончиков сосков, до корней волос". Это 4 абзац.
Леди Искренность: Daria пишет: "Осталось только сладострастное желание, разливающееся по всему телу, от впадины живота до кончиков сосков, до корней волос". Точно, есть такое, я посмотрела allitera , Вы сменили имидж(аватар)? Вам идет! Женя пишет: чтобы вновь, другие мужчины уже, увивались за Анж, были её поклонниками ит.д. А зачем? Как будто мы не в курсе ее притягательности для противоположного пола. Исходя из написанного мной выше, если бы довелось снимать кино, то и снимала бы первые 6 книг. При этом из "Короля" повыкидывала бы Ракоци с Бахтиари Беем на пару(так как не несут смысловой информации, кроме того, что наша героиня не прочь засунуть нос в политику и переспать с симпотным венгром. Зато подробней показала бы взаимоотношения с Филом и Королем), а из "Бунтующей" Меццо-Морте. Если бы зрители захотели продолжения, то из остальных книг можно сделать одну серию, где показать ключевые моменты жизни в Америке(про Колена, Амбруазину, прощение Короля, Барданя и Сабину, рождение детей). И конец обязательно слова Пейрака: она когда-нибудь вернется. Это моя идея фикс.
Женя: Возраст, возраст другой, и понимание всего приходит по- другому. Нравится и покорять в двадцать два это совсем не то, что в 35 или 40. Это две совершенно разные вещи. Вот когда Вам будет 35 или сорок, Вы и сами увидите эту разницу!
Gennady: Получается совсем по Жванецкому - от "прелесть какая глупенькая" до "ужас какая дура". И главное - это все об одной и той же даме. Уважаемые девушки, спасибо Вам за поддержку и согласие с моими мыслями. Вы уж извините, что столько не писал - работа. Однако же, считаю нужным добавить следующее : мы же все равно не выйдем на общий знаменатель, поскольку имеем возможность судить - во-первых, по себе, по знакомым и друзьям, по определенным знаниям эпохи и людей. А опыт -то у всех разный, и одинаково ценен. Нуа я, поскольку вообще-то мужчина, вообще должен молчать в тряпочку. У кого-то из вас под постами, сказано, что ум мужчины - от книг. Вот уж с чем согласен абсолютно и полностью. Нам против вас всех не сдюжить- только если мы, мужчины, организуем нечто вроде братства или клуба. А поодиночке - пропадем. А вот Даше все же возражу : мне не кажется, что ошибки и глупости - это одно и то же. И смысл очень даже изменится, если ошибки именовать глупостями или наоборот Ошибки совершаются часто по глупости, это да. Но не менее часто, ошибки делаются и от ума, порой большого ума. Анжелика ведь не дура - отнюдь. Более того, она располагает драгоценным качеством для женщины - она способна понять наличие ума у другого человека и уважать этот ум, даже не особенно в нем разобравшись. Вся беда в том, что ее собственный ум, так сказать, "резонаторный", то-есть, отражательный, не глубокий и не слишком самостоятельный. Главное, что он, этот ум - цепкий.
Daria: Gennady, то есть Вы считаете, что так Анжелика вообще женщина умная, но вот когда творит глупости, мозги резко отключаются? Я все же считаю, что природный ум - это одно, а то, как человек его использует - это другое. Последнее ценю больше.
allitera: Анна пишет: А чем гипотетическая связь с персом лучше связи с Вивонном? Та же проституция, только в первом случае в ней замешаны еще и государственные интересы. По-моему, это было бы намного хуже. Она чертовски обоятельна. он тоже ничего себе - причем тут чьи-то интересы? Просто мужчина и женщина понравились друг другу, как и в случае с Ракоци. Какая же тут проституция? Анна пишет: Позже - да. В тот вечер, когда Дегре искал Клода - до этого было еще далеко. И намерения эти так и остались намерениями. Дальнейшие их отношения - инициатива Дегре. А с Дегре всегда так, это он решал, а не она. И намерения не осуществились, лишь потому, что Дегре так решил. Эта не заслуга Анж. Анна пишет: Это не проституция. И даже не беспорядочность. Это распущенность. Их много и этим все сказано. МОжно один раз не устоять - но когда это система - это уже привычка. Она так привыкла и ее это устраивает, вот потому и с Вивоном она не задумывалась. Анна пишет: Я говорю о периоде Красной маски, когда она вытащила таверну из упадка. Мэтр Буржю отнесся к ней как к дочери - это скорее уже человеческое обаяние, чем женское? Некая харизма? И мне кажется, что никакое женское очарование не заменит деловую хватку. Ну можно тогда вспомнить Одиже и Давида это уже в период Красной маски. Женя пишет: простите, а до какого уровня Анж опустилась? Распущенности. Gennady ОЧень логично и объяснимо. Возможно тут и невежество наложило свой отпечаток. Все-таки мудрость основывается не только на личном опыте, но и на обретенных знаниях. Скажем так АНж не глупая, способная и хваткая. Леди Искренность пишет: Вы сменили имидж(аватар)? Вам идет! Спасибо, но имидж остался, изменилась рекламная обложка.
Gennady: Даша, Природный ум - это разум, по-моему. То-есть, потенциал к мышлению. Когда потенциал превращается в кинетику, он становится умом. И его использование - дело сугубо индивидуальное. В отношении Анжелики, я бы рискнул предположить вот что : она не глупая, а не слишком умна - иными словами - ее ум срабатывает для выживания ( себя и, допустим, детей, и даже, частично, своего первого мужа) и собственных удовольствий, которые часто идут впереди ее понимания и оценивания обстановки. А вот ее умение предвидеть, предугадывать или оценивать с точки зрения другого человека - срабатывает значительно реже. Не смею, впрочем, настаивать на правильности своей оценки.
Анна: allitera пишет: Это распущенность. Их много и этим все сказано. МОжно один раз не устоять - но когда это система - это уже привычка. Она так привыкла и ее это устраивает, вот потому и с Вивоном она не задумывалась. Мне это не кажется системой. Это ряд случаев, не очень частых, даже редких. И в каждом случае - свои особенности. Случай с Вивонном для меня стоит в одном ряду с намерениями в отношении Дегре, но не имеет ничего общего с Ракоци или Лозеном. allitera пишет: Она чертовски обоятельна. он тоже ничего себе - причем тут чьи-то интересы? Просто мужчина и женщина понравились друг другу, как и в случае с Ракоци. Какая же тут проституция? При том, что Анж уговорила (подтолкнула, убедила) Бахтиари-Бея начать переговоры и явиться на прием. И если бы она с ним переспала, это выглядело бы очень некрасиво - как проституция в государственных интересах. А случай с Ракоци - это как раз то, о чем ты говоришь - люди друг другу понравились. allitera пишет: Ну можно тогда вспомнить Одиже и Давида это уже в период Красной маски. Одиже - да, но Давид тут не при чем, ИМХО. Опять же - вытаскивание таверны из упадка и приход к процветанию для меня никак не связан с ее женскими уловками. Только с деловыми качествами. Если бы она умела просто хлопать ресницами, ну чего бы она добилась?
Женя: Gennady, похоже, что я тоже мужик, так как с Вами полностью согласна!
Леди Искренность: Женя пишет: Gennady, похоже, что я тоже мужик, так как с Вами полностью согласна! Во-во! Кстати, а я не согласна, что "ум женщины от природы, а мужчины от книг". Жизнь показывает, что все с точностью до наоборот. Мужчина, прочитав 2-3 книги может стать прекрасным специалистом, хорошим собеседником, душой компании, умно шутить и говорить. Хороший пример те же КВНщики. Почему-то женщинские команды не приживаются. Не умеют умно шутить, увы. А вот женщина без художественного и культурного багажа превращается или в безмозглую кокетку, или в бесплатное приложение к пылесосу, или инкубатор для рождения потомства, или способ расслабиться для тех же мужчин. Только начитанность, усидчивость, любопытство и трудолюбие делают женщину умной. Посмотрите сколько среди мальчиков разгильдяев, которые прекрасно учаться. Полчаса, все сделал, все выучил, все усвоил и сдал. А как мало таких среди девочек. Вот и приходится нам, особям женского пола, брать усидчивостью, упорством и трудолюбием. И книгами. Еще одно подтверждение соотношение полов на нашем сайте. И дело не только в том, что сайт о "женском" романе, но и в том, что мужчины действительно меньше читают. Отсюда вывод. Ум современного мужчины формируется книгами в меньшей степени, чем современной женщины, а больше природой, особенностями характера и генами. Это выражение было актуально раньше, когда книги были прерогативой мужчин, а женщины почти не имели к ним доступа. Вот тогда их ум и был исключительно житейским(от природы) на уровне, как содержать дом, отхватить мужа, приготовить вишневую наливку и сбагрить дочек замуж.
allitera: Анна пишет: При том, что Анж уговорила (подтолкнула, убедила) Бахтиари-Бея начать переговоры и явиться на прием. И если бы она с ним переспала, это выглядело бы очень некрасиво - как проституция в государственных интересах. А случай с Ракоци - это как раз то, о чем ты говоришь - люди друг другу понравились. Это уже оглядка на общественное мнение. Если и оно имело значение. она могла бы с ним сойтись позже. Кстати ее поведение было не таким уж невинным, раз посол сделал такие выводы насчет Анж. Хотя и его культуры тоже сыграла с ним злую шутку. Gennady пишет: А вот ее умение предвидеть, предугадывать или оценивать с точки зрения другого человека - срабатывает значительно реже. Не смею, впрочем, настаивать на правильности своей оценки. Возможно способность к анализу ситуации, и поисков к ее решению. Этого. как раз у Анж нет. Она действует по наитию или скорее по капризу. Анна пишет: Мне это не кажется системой. Это ряд случаев, не очень частых, даже редких. Зато многочисленных. Анна пишет: Если бы она умела просто хлопать ресницами, ну чего бы она добилась? Никто и не отрицает ее деловых качеств и не говорит. что все. чего она добилась. зависело от ее красоты. Леди Искренность пишет: Мужчина, прочитав 2-3 книги может стать прекрасным специалистом, хорошим собеседником, душой компании, умно шутить и говорить. Хороший пример те же КВНщики. Почему-то женщинские команды не приживаются. Не умеют умно шутить, увы. А вот женщина без художественного и культурного багажа превращается или в безмозглую кокетку, или в бесплатное приложение к пылесосу, или инкубатор для рождения потомства, или способ расслабиться для тех же мужчин. Ну вы даете. И это говорит человек с медицинским образованием. Вы только вспомните сравнительное развитие мальчиков и девочек, это же идет в разрез со всем, что вы говорите. Просто женщины более усидчивее. а не потому, что иначе у них не получится. Это склад психики. Да и желание стабильности. Но развитие зависит от образования у всех одинакого. А вот откуда получать информацию - э\то дело 10, особенно сейчас - ведь книги не единственный источник.
Леди Искренность: allitera пишет: Вы только вспомните сравнительное развитие мальчиков и девочек, Психомоторное развитие и образованность, начитанность, успеваемость не одно и тоже. Мы с Вами о разных вещах говорим.
Шантеклера: Да, девочки, вы конечно очень сильно хотите заклеймить нашу героиню. Проститутка- самое обидное, что можно тут прочитать. По определению Большого юридического словаря Проституция это - (от лат. prostituo - позорю, бесчещу) - вступление за плату в случайные, внебрачные сексуальные отношения, не основанные на личной симпатии, влечении. Если говорить о Вивонне, то это не проституция, так как ей он нравился. А если есть симпатия, то это уже не проституция. Предлагаю в энный раз посчитать её любовников: Никола - длительная связь, много раз. Клод - любовная свзяь была не один месяц. Огр - один раз. Дегре -два раза. Пегилен -один раз Ракоци -по-моему, 11 ночей. Вивонн - как минимум месяца три. Араб - один раз. Колен-длительная связь. Бадрань- одна ночь. 10 любовников за 15 лет - эта немного. Получается в её постели мужчина появлялся в среднем раз в полтора года. Четыре мужчины были на одну ночь. Конечно, это не хорошо, переспать и все, но похоть была основной причиной только в случае с арабом. А в остальных примешивалось что-то еще. Я считаю, что нет нужды клеймить нашу героиню.Количество любовников лишь подогревает интерес к героине. Вот представьте, что всю серию она была бы только с Жоффреем, вы думаете было бы интересно это читать? Ведь многих бесят зимовки в Вапассу в предпоследней книги. Там описан, именно, быт героини, её отношения с семьей и домашними, друзьями. Большинству эта книга не понравилась, а Дарья не захотела читать самые спокойные в плане секса книги. Ведь после Колена у Анжелики был только Жоффрей. Я считаю, что для того, чтобы высказывать мнение о серии книг, надо как минимум прочитать их все. Так что дамы, не клеймите пожалуйста её. Я конечно понимаю, что на мой пост у вас найдется много возражений, но так или иначе свое мнение я не изменю. Во избежание крупных словесных поединков предлагаю создать опрос "Шлюха ли Анжелика?" Это будет локанично.
Оленька: Daria пишет: С королем она спать отказалась, она про мужа вспомнила. А с Вивонном - пожалуйста. Еще и заявила ему, типа предлагаю вам то, что даже королю не досталось А мне кажется, что тут логика присутствует, она же с Вивонном спала не ради секса, а чтобы использовать его, так же как поэта Клода и много других мужчин, а чтобы ей дал король в той ситуации, кроме любви и секса. А так на войне все средства хороши, даже Вивонн
Оленька: Леди Искренность пишет: я их лица прекрасно помню, как и лица одноклассников. А у Анж вообще на лица амнезия (Барданя тоже не узнала и вообще...) Ну не физиономист она и все тут. Я уже молчу, что она мужа вообще не узнала, приняла за призрака с его лицом, вот тут я была возмущена.
Daria: Шантеклера пишет: Я считаю, что для того, чтобы высказывать мнение о серии книг, надо как минимум прочитать их все. Если это ко мне (подозреваю, что здесь немного таких, кто не прочитал все), то я рассуждала о поведении героини в тех книгах, которые читала. Определения проституции можно тоже разные понаходить, не в этом дело. Героиня, конечно, не падшая женищина, но некоторое ее распутство странно отрицать. Оно не всегда было, но иногда проявлялось. Кстати, мне последние книги неинтересны стали из-за сюжета, а не из-за того, что там любовников мало. Оленька пишет: А мне кажется, что тут логика присутствует, она же с Вивонном спала не ради секса, а чтобы использовать его, так же как поэта Клода и много других мужчин, а чтобы ей дал король в той ситуации, кроме любви и секса. А так на войне все средства хороши, даже Вивонн Ну король бы ей тоже много чего дать бы мог помимо секса. Уж здесь-то использовать в своих интересах можно было по полной программе. Это я не к тому сказала, а к тому, что там она о муже вдруг вспомнила, а в случае с Вивонном такое впечатление, что вообще забыла, ради чего авантюру затеяла.
allitera: Леди Искренность пишет: Психомоторное развитие и образованность, начитанность, успеваемость не одно и тоже. Мы с Вами о разных вещах говорим. Да нет как раз об одном. По вашим словам выходит, что то что мужчина имеет от природы, то женщине приходится добиваться усердием. Я же вам возразила, что имекнно от природы женщина более одарена, а вот образованность и начитанность одинакого сказывается на людях любого пола. И безусловно очень важное рпиложение к личности. Шантеклера пишет: Если говорить о Вивонне, то это не проституция, так как ей он нравился. А если есть симпатия, то это уже не проституция. А вы думаете, что проституткам абсолютно несимпатичны все клиенты? Этого же Вивона Анж презирала. Да и симпатии я там особенно не увидела - до. А вот после - может он там показал мастер-класс - кто его знает. В конце концов он Мортемар. Шантеклера пишет: 10 любовников за 15 лет - эта немного Т.е почти каждый год новый мужчина. А насчет их появление - вы малость упустили тех, кто, сначала брал, а спрашивать забывал, так что получится чаще. Шантеклера пишет: Ведь после Колена у Анжелики был только Жоффрей. А Онорина - она что результат непорочного зачатия? Оленька пишет: а чтобы ей дал король в той ситуации, кроме любви и секса. Не могла пройти мимо этой фразы. Вы что серьезно? Что ей мог дать самый могущественный человек в Европе?
Daria: allitera пишет: В конце концов он Мортемар. Если мне не изменяет память, ей такая мысль пришла еще ДО, и только еще больше сподвигла ее к этому поступку. Он ей нравился, там это очевидно, но это, конечно, не главная причина, из-за которой она с ним спала.
allitera: Daria пишет: Он ей нравился, там это очевидно, но это, конечно, не главная причина, из-за которой она с ним спала. Да когда он ей понравился? Если они и поговорить не успели. Наоборот еще заявила, что ему отомстит. И отомстила. однако
Оленька: Daria пишет: бы ей тоже много чего дать бы мог Много чего, кроме мужа, ведь она Вивонна при дворе вообще презирала, как я могу вспомнить, просто не замечала его. allitera пишет: может он там показал мастер-класс Это она мастер-класс показывала. allitera пишет: Не могла пройти мимо этой фразы. Вы что серьезно? Что ей мог дать самый могущественный человек в Европе? Я имела в виду только ситуацию в ее поисках мужа, ей что король бы Рескатора на блюдечке подал. Ведь тут обсуждали, почему Вивонну дала, а бедному Луи нет, Луи ее никуда от себя не отпустил бы. Вивонн был средством для достижения определенной цели. Короля конкретно для этой цели было использовать бессмысленно, он в сказочки про дела государственной важности не поверил бы.
allitera: Оленька пишет: Много чего, кроме мужа, ведь она Вивонна при дворе вообще презирала, как я могу вспомнить, просто не замечала его. Довольное странное пожелание от любовника. А кто из ее любовников дал ей мужа? Оленька пишет: Это она мастер-класс показывала. Да, мы тут уже поудивлялись, где она этого класса набралась только. Оленька пишет: Я имела в виду только ситуацию в ее поисках мужа, ей что король бы Рескатора на блюдечке подал. Ведь тут обсуждали, почему Вивонну дала, а бедному Луи нет, Луи ее никуда от себя не отпустил бы. Вивонн был средством для достижения определенной цели. Короля конкретно для этой цели было использовать бессмысленно, он в сказочки про дела государственной важности не поверил бы. Так тоньше надо было. Для поисков надо было не Вивона привлекать, а Дегре. если бы уж фр. полиция не справилась. то кто вообще? Вивон ей помог не в поисках мужа. а поисках проблем на свои нижние 90. Так как он никого не искал, да и искать не стал бы. Обещал девушку подвести, раз она уже аванс заплатила.
Женя: Вот был тут прямой текст, что шлюха ли Анжелика? Нет же! Ну что Вы и в прямь все в монастырях воспитывались с хорошо подоткнутыми одеяльцами? Жизнь Анж яркий пример того, что может произойти с каждой из нас в нашей реальной жизни, конечно, всё будет иначе, по-современному, но может. Есть то, в этом нет сомнений, что я бы никогда не простила мужчине, например - трусости и малодушия. так же, как женщине неьзя дать оправдание в бесстыдстве и жестокости. Но это в целом, есть ещё мелкие ньюансы, вот они-то и дают возможность понимания "правильности" или "неправильности" тех или иных действий героини.Так и то при том, как мы сами САМИ это воспринимаем. Я не понимаю её только в отношении детей, когда она оставила их и бросилась на поиски мужа очертя голову. что же касается её мужчин, то я на её стороне, и похотью или уж тем более проституцией это никак назвать не могу. И если повезло кому-то с мужем, Вы любите и любимы, верны и он Вам верен, это прекрасно, но это не повод клеймить других женщин, если они живут иначе, не так как принято и положено. А уАнж и впрям мужчин было не так-то много.
allitera: Женя пишет: А уАнж и впрям мужчин было не так-то много. Много и ненадолго. Суть же не в измене, а в отсутствии принципов. Нельзя быть добропорядочной развратницей. Состроила скромницу при короле и тут же не отходя от кассы отдалась Вивону. (представляю, каакое это оскорбление для мужчины, когда его просто утерли, да еще публично). Увы, но Анж просто слаба этим местом. И тут уж ничего не поделаешь, из песни слов не выбросишь. Я многое могу оправдать в ее поступках, в отношении сильного пола, но ведь есть и вопиющие проступки, которые, увы, но портят ее реноме. Потому и понятно тут возмущение многих по поводу связи с Барданем. А ведь это как раз в духе Анж. Она пошла на поводу каприза, не оглядываясь, как и всегда, боюсь, что не будь Пейрак таким заносчивым выскочкой, и останься он в своей Тулузе, то закончил бы жизнь на эшафоте, именно из-за дуэлей за честь своей кокетливой жены.
Оленька: Леди Искренность пишет: "ум женщины от природы, а мужчины от книг" это высказывание философа, здесь имеется в виду, что женщи.на несет вековую мудрость, именно она передает эту мудрость своим детям. allitera пишет: Довольное странное пожелание от любовника Ой не дописала, путь к мужу. allitera пишет: Да, мы тут уже поудивлялись, где она этого класса набралась только. Вот и я удивлялась, а меня дружно переубеждали, что она сама научилась. Почитайте мои посты в теме про секс. allitera пишет: Для поисков надо было не Вивона привлекать, а Дегре. Ну о каком расчете и тонкости вы можете говорить в этой ситуации, тут она узнала, что муж жив, а она будет стратегию и тактику разрабатывать, вот не дай Бог никому, но когда теряется ребенок, родители, что спокойно ждут пока милиция его отыщет, они как ошпаренные бегают по всему городу в поисках, я могу поведение Анж. сравнить с такими родителями, сначала действие, потом уже анализ этого действия. Эмоции взяли верх и все тут. Поэтому и королю отказала, что тот ей препятствия чинить начал сразу же, "Вы никуда не поедете, я Вас не пущу", а как же дух противоречия. А Вивонн лишних вопросов нет задал, удовлетворился объяснением и все тут.
allitera: Оленька пишет: Ой не дописала, путь к мужу. Я поняла. все-равно странно. Милый. а ты не мог бы мне мужа вернуть, а то скучаю очень. Оленька пишет: Вот и я удивлялась, а меня дружно переубеждали, что она сама научилась. Почитайте мои посты в теме про секс. Ну всегда приятно побеседовать с умным человеком - с самим собой, но чтобы обучиться сексу? Оленька пишет: Поэтому и королю отказала, что тот ей препятствия чинить начал сразу же, По хронологии книги. она вначале отказала. Оленька пишет: Ну о каком расчете и тонкости вы можете говорить в этой ситуации, тут она узнала, что муж жив, а она будет стратегию и тактику разрабатывать, вот не дай Бог никому, но когда теряется ребенок, родители, что спокойно ждут пока милиция его отыщет, они как ошпаренные бегают по всему городу в поисках, я могу поведение Анж. сравнить с такими родителями, сначала действие, потом уже анализ этого действия. Эмоции взяли верх и все тут. Сравнили милицию и Дегре. Это у нас так принято, а в Европе на полицию большие надежды возлагшают. А Анж вовсе не бегала. как неразумная. Наоборот очень спокойненько перечитывала досье. Муж давно пропал и тут нет горячки. а она уже не девочка. пора и головой подумать, для разнообразия.
Gennady: allitera пишет: Суть же не в измене, а в отсутствии принципов. Абсолютно точно сформулировано, Аллитера. Однако добропорядочной развратницей все же можно быть сколько угодно. Скажите, а если бы она не состроила скромницу при короле, она была бы Вам более приемлема ? То, что А. не проститутка - не знаю, есть ли ответ на этот вопрос. Она ведь нередко получала оплату за свою нежность. Даже если и не деньгами, то чем-нибудь другим. Я, между прочим, в этом ее оправдываю - выжить любой ценой - принцип не самый наихудший, хотя может бытьи не слишком нравственный. А вот насчет "шлюхи" - тут сложнее. Скорее, ее можно было бы назвать иным словом, более емким. Между этими понятиями есть некоторая разница. Вообще-то, именно этот вопрос более в мужской компетенции, а поскольку я мужчина ( повторяю все время, чтобы никто не забыл ), то поделюсь с вами, уважаемые девушки своими соображениями, как только явлюсь с работы. Желаю всем доброго дня.
Оленька: allitera пишет: Я поняла. все-равно странно. Милый. а ты не мог бы мне мужа вернуть, а то скучаю очень. Ну это же она про себя думала. Вивонн так винтик в сложном механизме ее поисков. allitera пишет: По хронологии книги. она вначале отказала. Ну про отказ королю тут терто перетерто, просто с королем измена, а Вивонн это так средство для достижения высшей цели , как у Задорнова "С Нинкой это не измена, это акт милосердия", а у нее с Вивонном, ну просто валюты другой не было. allitera пишет: а она уже не девочка. пора и головой подумать, для разнообразия. Вот везде она головой думает, а в случаях с Ж. голова отказывает и ничего с этим не поделать, а горячки хотя и нет, но просто сидеть и ждать пока Дегре разродится хоть чем нибудь, и еще от притязаний короля отбиваться, ведь наобещала там всего, до Трианона еще, и с Монтеспан бороться, нет уж лучше в лапы к работорговцам. Она хотела действовать, не могла она просто сидеть.
allitera: Gennady пишет: Однако добропорядочной развратницей все же можно быть сколько угодно. Согласна. что формулировка у меня не получилась. Если грешишь - так греши и не надо лапшу на уши вешать. Gennady пишет: Скажите, а если бы она не состроила скромницу при короле, она была бы Вам более приемлема ? Да, но не потому что речь идет именно о короле. На его месте мог бы быть любой другой мужчина. Он нравился Анж, она вроде как его поощряла, а потом - ой, у меня принципы, я не могу. А через 5 минут спустила эти принципы в унитаз и пошла кутить. Не выношу такого лицемерия. Тем более, что об ее эскападах стало известно всем. А следовательно пострадал человек. Иными словами Монтепан была не так уж не права в своих замечаниях по поводу Анж. Как она говорила о причине таинственности и печальности лица мадам дю Плесси. Gennady пишет: то поделюсь с вами, уважаемые девушки своими соображениями, как только явлюсь с работы. Ждем, наш незабываемый.
Женя: Вот мы и пришли к простому выводу. Анж просто слаба на передок, простите, слаба этим местом. Принципы? А какие вообще принципы, если речь идёт о измене, ну объясните мне, правда не понимаю. Захотела. Ну и что? Что до добропорядочной развратницы, вот вспомнилась мне передача "Про это" забавная тема была, похожая на нашу, так вот там была девица, подчёркиваю ДЕВИЦА, которая просто, как бы это выразиться, ну, по другому это делала. Её спросили почему? Она просто объяснила, что хочет выйти замуж девственницей. Вроде бы всё что касается этого дела и медицинских показатей говорит о том, что она невинна, а вот де факто, даст любой шлюхе фору.
allitera: Женя пишет: Принципы? А какие вообще принципы, если речь идёт о измене, ну объясните мне, правда не понимаю. Захотела. Ну и что? Вот такие и принципы. Любить мужчин - это одно. А любить одного. а спать со всеми - это другое. Спасать. если нет другого способа, это одно. А отдаваться, потому как делать было нечего - это другое. Зачем было отдваться Вивону, если можно было покинуть Марсель и без этого? А если просто захотела. то при чем тут муж. А то прямо Жанна д-Арк, которая ради мужа живота не пожалеет.
Женя: allitera, складывается такое впечатление, что я разговариваю с ангелом Это правда, без намёков. Если Вам удаётся держать такой принцип "вот так, а иначе - шлюха". Вы небывалый человек. Мне же здесь ничего таким уж зазорным не кажется. А как она бы покинула Марсель? Я просто правда не знаю, может читала плохо, не внимательно. Вот и правда при чём тут муж? Ну вот захотелось, и всё! Ну что в этом страшного-то, ну и любить можно одного, а с другим переспать, ну нет вот у неё таких принципов, они выборочны, с кем-то конкретным. Ну что тут таково-то?
Шантеклера: Как она могла покинуть Марсель, если на хвосте сидел Дегре, а все капитаны, отказывались её взять с собой в плаванье. Но деньги ей не помогли. Вот и воспользовалась более действенным методом и выиграла.
allitera: Женя пишет: складывается такое впечатление, что я разговариваю с ангелом Да нет у меня крыльев. Хотя поведение Анж не по мне. я более постоянный человек и не так легко меняю привязанности. но тем не менее не считаю, что если кто их и меняет, то он хуже. просто другой. А когда просто захотелось - то это называется совершенно определенным словом. И если не нравится название. то может тогда не совершать такие поступки. ЕА если совершаешь, то отчего такое неприятие в определении. Принципы на то и принципы, что не бывают применимы только в выборочных ситуациях. Или это не принципы, а пшик. Как человек тяготеющий к верности мне сложнее принять ее поведение. особенно в рамках постигшей ее удачи с настоящей любовью. Я как раз и думаю, что человек. в отличие от животного может подчинить собственные страсти. И ограничивать некоторые хочу. И вы всерьез думаете. что найдется мужчина, который бы спокойно принял такие вот "жертвоприношения" жены во имя их любви. Женя пишет: Ну что тут таково-то? Да все тут не такое. Я не верю в любовь и отношения с другими. Тут всегда можно найти проблемы с любимым. даже, если они не на поверхности. Можно и ошибиться, но не постоянно же? А когда это постоянно, то это не любовь и даже не семья. Люди по сути своей собственники и не готовы делится тем, что считают своим. особенно, если это дорого. Отсюда у Анж двойные стандарты к измене. что она прощает себе, не считает пучтяком у мужа.
allitera: Шантеклера пишет: Как она могла покинуть Марсель, если на хвосте сидел Дегре, а все капитаны, отказывались её взять с собой в плаванье. Но деньги ей не помогли. Вот и воспользовалась более действенным методом и выиграла. Да тот же Вивон - не надо была в постель то прыгать, она так торопилась, что потом уже переживала. что он ее с носом оставит. Если уж ей так приспичило - можно было и корабль купить, переодется мужчиной. Нанести грим и выдать себй за кого-нибудь. Способов много. Умнее было вообще не плыть, а отправить кого-нибудь.
Женя: allitera, браво, склоняю голову! Мы просто разные. Но есть принципы, которые всё-таки применяются выборочно. И эти дела тоже можно выборочно применять. Но это для меня, Вас, как я понимаю, от этого Бог оградил. Ещё подумала, что страшно Вас в соседках держать, а когда Вы состаритесь вообще молоденьким страшно мимо Вас будет ходить А что до животных, то и там идут за самку бои, они тоже выбирают. это конечно, не совсем то и речь идёт о потомстве, но страсти кипят не шуточные. А кого она могла отправить туда?
allitera: Женя пишет: Но есть принципы, которые всё-таки применяются выборочно. Нет принципами можно пожертвовать. Бывают ситуации, где ради спасения жизни перешагиваешь через себя. вместе с принципами. А выборочное применение - это игра слов. а принципами там и не пахнет. Ибо что это за принципы. если ими легко манипулируют.Женя пишет: Ещё подумала, что страшно Вас в соседках держать, а когда Вы состаритесь вообще молоденьким страшно мимо Вас будет ходить Отчего же. Вы совсем не поняли. Во-первых за другими следить не имею привычки, да и камнями бросать тоже. Только надо называть вещи своими именами. И если у примеру некая фифа у которой самой рыльце в пушку начнет мне заливать, что вон какая беспринципная особа, то наверняка не сдержусь и напомню о ее бревне. Хочу, чтобы вы поняли, я не ханжа и весьма широких взглядов. Честно мне больше импанирует шлюха, чем монахиня. Но терпеть не могу лицемерия. По мне раз грешишь, то не надо рядиться в одежды ангела небесного. Будь самой собой, хотя бы себе не ври. Женя пишет: А что до животных, то и там идут за самку бои, они тоже выбирают. это конечно, не совсем то и речь идёт о потомстве, но страсти кипят не шуточные. Страсть. я обозначила сношения. Что у животных увидели друг друга - совокупились, никаких забот. А у людей помимо полового инстинкта еще голова на плечах, а также рамки морали (для некоторых груз ) Женя пишет: А кого она могла отправить туда? Она богата, всегда можно найти человека. который за определенную плату выполнит эту работу. притом, он бы рисковал меньше. А лучше послать не одного.
Женя: Только напомните, где же она рядилась-то? Мне так нравиться с Вами общаться, что я половину не понимаю . Где она говорила, что она чистый ангел с крыльями? Мы заострили внимание на принципах, но забыли главное, что они у каждого свои, Ваши и мои явно далеки от принципов Анж. Хотя, ну чем не принцип ни-ни с королём?! "Жертвовать принципами" игра слов, что, простите за масло масляное, в принципе одно и тоже, что и выборочно. Представьте, она говорит "я жертвую принципами" про себя говорит, а мне видится, "вот шлюха. ну где её принципы?"
allitera: Женя пишет: Только напомните, где же она рядилась-то? Мне так нравиться с Вами общаться, что я половину не понимаю . Где она говорила, что она чистый ангел с крыльями? Про рядилась - не поняла о чем вы. Про ангела с крыльями это образно. Я об ее вдруг появившихся принципах, при общении с королем. Женя пишет: Мы заострили внимание на принципах, но забыли главное, что они у каждого свои, Ваши и мои явно далеки от принципов Анж. Это верно. принципов вообще можно не иметь. от этого не умирают. Женя пишет: "Жертвовать принципами" игра слов, что, простите за масло масляное, в принципе одно и тоже, что и выборочно. Да нет, это не игра. Так как когда Жертвуют принципами - то это эксклюзив. А вот выборочное использование - это уже само по себе лишает значения слово принцип. Кстати и жертва эта не проходит незаметно для личности, он прекрано понимает, что идет против своего естества и безусловно эта ситуация для него неприятна. Принципы вас могут заставить нарушить - еще один вариант. И опять же принципы они действуют на все сферы жизни. а не на определенные ее моменты. Женя пишет: Хотя, ну чем не принцип ни-ни с королём?! Да, тоже принцип. Правда мелкий, какой-то. Только, этого принципа у Анж не было. Ни-ни - не получилось.
Женя: Вообщем, Вы очень принципиальная особа. А как это на все сферы жизни? Как этот принцип,(слово надоело) можно на все сферы жизни-то распространить? Мы же говорим, что другие люди этого могут не заметить, для них это пройдёт, как дым, а ты можешь вся от жертвенности принципами изойтись. И кстати, как это Вы определяете мелкий принцип или крупный?
Daria: Женя, ну Вы даете, сразу всех в монахини записали. В монастыре здесь никто не воспитывался, даже я. У всех в жизни чего только не было. Это я к тому, что Вы привязали Анжеликину беспринципность к ее нестандартной судьбе. Поражаюсь, насколько все относительно. Я вот принципы Аллитеры слишком строгими назвать не могу, но они у нее определенно есть. Вам же они кажутся чуть ли не ханжеством.
Женя: Ну зачем так, я уважаю любые мнения. мнения, ибо не могу оценить эти принципы Алитеры в действии. Что до привязки Анжеликиной беспринципности, так это Вы сейчас сами привязали её к её жизни. Я наоборот говорила, как раз, что жизнь-то бывает разная, что такого нестандартного тем более для нас современных женщин) в её жизни-то? А Вы все сразу свои принципы. Не её, заметьте, а свои. Пусть они кажутся кому-то мелковатыми или несущественными, но для неё они принципы, и она, как хочет, так их и объезжает. Просто слово "принцип" для многих это что-то такое монолитное, глыба, если чуть в сторону, всё - пропал принцип. Разве я где-то говорила, что у Алитеры нет принципов? И с чего Вы взяли, что они мне кажутся ханженством? Никогда. Это её взгляд на жизнь, я уважаю его, просто чуть-чуть не разделяю
Daria: Женя пишет: Что до привязки Анжеликиной беспринципности, так это Вы сейчас сами привязали её к её жизни. Я наоборот говорила, как раз, что жизнь-то бывает разная, что такого нестандартного тем более для нас современных женщин) в её жизни-то? А Вы все сразу свои принципы. Не её, заметьте, а свои. Пусть они кажутся кому-то мелковатыми или несущественными, но для неё они принципы, и она, как хочет, так их и объезжает. Кажется, я с чьим-то другим постом перепутала, пардон. Да в том-то и дело, что нет у Анжелики никаких принципов. Принцип - это нечто, чем можно поступиться только когда нет иного выбора. А с точки зрения своих принципов я Анжелику вообще судить не берусь, там клейма негде ставить будет. Сужу исключительно с т.з. общепринятой морали, да еще и со скидкой на современность. Разве я где-то говорила, что у Алитеры нет принципов? Это я не к тому, я, наверное, неточно выразилась. А к тому, что мне эти принципы верхом строгости не кажутся, но это все же принципы. В то время когда в Анжелике я их вообще не вижу. И с чего Вы взяли, что они мне кажутся ханженством? Исходя из некоторых Ваших высказываний. Простите, если поняла неверно.
Женя: Дарья, не знаю сколько Вам лет, но мне кажется , что Вы милы и очень молоды. Я могу говорить "до хрипоты" но меня трудно понять. Вы чуть идеализируете это слово. Вот принцип - и всё тут. Я же говорю, что у Анж они есть, просто мы их понять, скорее даже принять не может, а то, что отторгается нашим сознанием и жизненными позициями, это не всегда то, что мы видим. Вот нет у Анж принципов или мелковаты, шлюха, своим телом идёт к мужу, ради которого всё и закрутила. странная безпринципная особа. Да и уж если, как Вы выразились. другого выхода нет и им можно поступиться, то принцип ли это даже по вашим меркам, тоже можно сказать, объехали принцип и он превратился в ничто. Если это принцип, значит надо искать другой выход, ведь принцип, по вашему, он на то и принцип, что стоит в мозгу, словно бугирь какой и не даёт его сдвинуть. Ваши принципы мне более-менее понятны!
Daria: Женя, ну я не стара, конечно, но и не маленькая девочка. Я не идеализирую, а понимаю это слово в том значении, которое оно имеет в языке и культуре. Если Вы под принципами понимаете нечто другое, то в таком случае мы говорим о разных вещах.
Анна: Allitera пишет: Но терпеть не могу лицемерия. По мне раз грешишь, то не надо рядиться в одежды ангела небесного. Будь самой собой, хотя бы себе не ври. Но отказывая королю в финале третьей книги, Анжелика вовсе не опиралась и не аппелировала к принципам - "ни с кем и никогда в память о Жоффрее". или даже "не использовать постель для достижения целей". Она отказала конкретному человеку, сыгравшему в ее жизни определенную роль, обладающему определенными полномочиями, олицетворявшему для нее определенный образ жизни, который она не могла принять. Она не могла поступить иначе, хотя раньше склонялась к согласию. Но ее мысли и чувства пришли именно к этому завершению, которое выглядит логически, по крайней мере для меня. Ранее - история с Ракоци тоже не говорит о лицемерии по отношению к королю. Хотя король мог обидеться. Но ведь король не Ракоци, со всеми вытекающими. И относилась Анж к королю гораздо серьезнее, чтобы вот так сразу А когда дошло до дела, оказалось, что это и невозможно. Используя Вивонна для достижения цели, она поступила некрасиво, но не действовала вразрез с вышеописанным поведением. Если у нее не было принципов - "ни с кем и никогда", то не было и принципов "со всеми и всегда". Нет. Но это и не значит, что она совершенно беспринципна. У человека достаточно принципов, и не затрагивающих прямо чисто сексуальную жизнь. Давайте подумаем о них, чтобы решить вопрос о наличии или отсутствии каких-либо установок в жизни данного персонажа?
Женя: Дарья, нет же, мы говорим об одном и том же, просто нагрузку даём разную Особенно, что касаемо её сексуальных позиций. Мы действительно заострили эту тему.
Леди Искренность: Люди, ну как Вы не поймете, что для некоторых Любовь и секс не одно и тоже. Бывает секс ради других причин, не имеющих отношение к любви (деньги, удовольствие, желание выжить). Самому Пейраку было плеать на всех ее любовников, кроме Короля. И для Анж и для Жоффрея секс в период разлуки не измена, а насущная потребность, как вода и еда. И только секс с королем-это ПРЕДАТЕЛЬСТВО! Ввиду сложившихся исторически обстоятельств. Не надо сравнивать короля с Вивонном, так как последний не рушил их счастье и на костер не посылал. Мне тоже не нравится, что зная про живого мужа, Анж считает возможным переспать с Вивонном. Но короля приплетать сюда не надо, там случай особый. Женя ,Анна согласна практически со всем, что Вы пишете. allitera по прежнему считаю, что мужчины умнее женщин. Меня в этом никто не переубедит. Даже сто профессоров-генетиков. Исторически среди мужчин, выживали и оставляли потмство более сильные, умные и находчиывые. А среди женщин всякое отребье безмозглое тоже плодилось(это как с алкоголизмом: среди мужчин выживали устойчивые, а слабаки спивались и помирали, не оставляя потомства. Женщины спиртное стали употреблять относительно недавно и селекция только началась. Отсюда и не лечится женский алкоголизм и спиваются они чаще). Среди ученых превалируют мужчины, даже в наше феминистское время. И знания мужчинам даются легче и машину они водят лучше, потому как женский мозг разбрасывается, пытается усвоить сразу и все, думать одновременно о сотне вещей, а мужской мозг вычленяет суть, отметая наносное и лишнее в данный конкретный момент. При этом мужчина, выполняя конкретные задачи добивается успеха, а женщина, занимаясь всем (музыкой, танцами, живописью и бог знает еще чем) нигде.
Анна: Леди Искренность пишет: При этом мужчина, выполняя конкретные задачи добивается успеха, а женщина, занимаясь всем (музыкой, танцами, живописью и бог знает еще чем) нигде. Женщина долгие века была занята специфической работой, не оставлявшей времени на прочие дела - большую часть своего репродуктивного периода была беременна, затем занималась работами в доме, требущими другого ритма для принятия решений, чем, например, на охоте. И селекция шла. Не думаю, что глупая мать могла выжить и вырастить здоровое потомство. Женщины просто еще не успели исторически проявить себя, потому что начали общественную жизнь сравнительно недавно. Можно назвать множество женщин, добившихся успеха в областях, считавшихся прерогативой мужчин. Впрочем, это бывало и раньше - возьмите царицу Хатшепсут, ученую Гипатию, императриц Евдоксию и Феодору, королеву Елизавету, Екатерину II и Софью Ковалевскую :) А сегодня и говорить не о чем - например, стремительное вхождение женщин в политику, особенно на Востоке, где их ограничивали больше, чем на Западе. Я уж не говорю о преобладании женщин в медицине, биологии, например, и об огромном проценте их среди вузовских преподавателей вообще, в том числе и в точных науках. Им может мешать только недостаток времени. Но и сегодня у женщины, ведущей дом, намного меньше времени, чем у мужчины. Раньше Адам пахал, а Ева пряла, а теперь Адам и Ева пашут вместе, а потом Адам отдыхает, а Ева садится за прялку - не помню, кто это сказал Специфичность мышления у разных полов, конечно, имеет место, однако не для всех областей деятельности. Что же касается алкоголизма, то тяжесть этого заболевания напрямую зависит от активности алкогольдегидрогеназы и других ферментов. Конечно, тут должен играть роль и уровень гормонов, так что половая специфичность должна иметь место, как и возрастная, однако более очевидна и более явно проявляется специфичность популяционная.
Женя: Мама родная, куда Вас занесло!
allitera: Женя пишет: Ну зачем так, я уважаю любые мнения. мнения, ибо не могу оценить эти принципы Алитеры в действии. А это и странно, Ибо принципы - это сугубо личное, это личная позиция человека. а вовсе не показуха. (это я говорю из вашего поста написанного выше). Мои принципы могут сопадать с чьими то или нет. Важно не это. А то, что ейли я их для себя определила. то их и придерживаюсь. Женя пишет: И кстати, как это Вы определяете мелкий принцип или крупный? Когда принцип разумен и результат анализа, а не простого каприза. А когда лишь бы в поду встать - это так мелочь. Женя пишет: А Вы все сразу свои принципы. Не её, заметьте, а свои По этой фразе сразу понятно, что вы меня совсем не поняли. Я тут и слова не сказала ни о своих принципах. Ни о их применении к Анж. Я обратила внимание на ее беспринципность. Женя пишет: Просто слово "принцип" для многих это что-то такое монолитное, глыба, если чуть в сторону, всё - пропал принцип. Вы явно путаете принципиальность и нормы морали. А ведь это ну совсем разные вещи. Я могу осудить аморальность и безпринципность. но вот принципы осуждать я овсе не стремлюсь. Ибо их уважаю. как и мнение. Женя пишет: Разве я где-то говорила, что у Алитеры нет принципов? Забавно. но о моих принципах вы абсолютно ничего не знаете, так что и оценивать их не можете. Я же общаюсь в рамках общепринятых моральных рамок. Женя пишет: Я же говорю, что у Анж они есть, Хорошо, какие? Раз вам удалось увидеть больше, чем нам - поделитесь. Анна пишет: Но отказывая королю в финале третьей книги, Анжелика вовсе не опиралась и не аппелировала к принципам - "ни с кем и никогда в память о Жоффрее". или даже "не использовать постель для достижения целей". Она отказала конкретному человеку, сыгравшему в ее жизни определенную роль, обладающему определенными полномочиями, олицетворявшему для нее определенный образ жизни, который она не могла принять. Она не могла поступить иначе, хотя раньше склонялась к согласию. Но ее мысли и чувства пришли именно к этому завершению, которое выглядит логически, по крайней мере для меня. Ранее - история с Ракоци тоже не говорит о лицемерии по отношению к королю. Хотя король мог обидеться. Но ведь король не Ракоци, со всеми вытекающими. И относилась Анж к королю гораздо серьезнее, чтобы вот так сразу А когда дошло до дела, оказалось, что это и невозможно. Аня, я могу тут упереться рогом и говорить о тех аргументах, о которых говорила ранее. Только это уже повтор. Я виже в поведении Анж лицемерие. У нее закон, что дашло. А это мне претит. В общем чтобы не сказтываться к прошлому обсуждению, я по этому поводу просто промолчу. Анна пишет: Давайте подумаем о них, чтобы решить вопрос о наличии или отсутствии каких-либо установок в жизни данного персонажа? Уже это предложила Жене. Твое мнение тоже очень интересно.
allitera: Леди Искренность пишет: Самому Пейраку было плеать на всех ее любовников, кроме Короля. Да вовсе нет. Он просто решил об этом не думать. А ведь в книге не мало его рассуждений на этоу тему, про плевать там и речи нет. Леди Искренность пишет: Не надо сравнивать короля с Вивонном, так как последний не рушил их счастье и на костер не посылал. Какие формалистки. Если формальности ради. то король тут вообще не причем. Ж. осудили в 60 году, а король стал править только с марта 61 года. Так что дело Пейрака - это дело Мазарини. Леди Искренность пишет: Среди ученых превалируют мужчины, даже в наше феминистское время. И знания мужчинам даются легче и машину они водят лучше, потому как женский мозг разбрасывается, пытается усвоить сразу и все, думать одновременно о сотне вещей, а мужской мозг вычленяет суть, отметая наносное и лишнее в данный конкретный момент. При этом мужчина, выполняя конкретные задачи добивается успеха, а женщина, занимаясь всем (музыкой, танцами, живописью и бог знает еще чем) нигде. Ваши взгляды меня пугают. Вы еще не заметили. что мы эивет в мире мужчин? Женщине, приходится доказывать свою компетентность значительно тяжелее, чем мужчине. Мужчина с очень средними навыками может получить должность там. нгде гораздо одаренная женщина пробиться не может. А насчет автомобилей - не надо. Я прекрасно вожу машину и считаю, что есть чайники, и их пол тут не важен. Притом. что аврийность у женщины в РАЗЫ ниже. Только проблема в том. что женщины массово сели за руль недавно и просто еще не набрались опыта. Потому и новички чаще женщины, а вовсе не потому. что они хуже водят. Они вождят безопаснее. (наступили на мою больную мазоль). Анна Полностью присоединяюсь к вашему высказыванию. Женя пишет: Мама родная, куда Вас занесло И не говорите.
Леди Искренность: allitera пишет: Вы еще не заметили. что мы эивет в мире мужчин? Заметила. Например меня не взяли врачом в реанимацию, хотя я там 3 года сестрой отпахала с формулировкой "баб тут у нас и так хвататает", но все равно я при своем мнении. allitera пишет: Да вовсе нет. Он просто решил об этом не думать. А ведь в книге не мало его рассуждений на этоу тему, про плевать там и речи нет. Вот именно, про других он предпочел не думать, а вот если бы она была любовницей короля, он бы об отом частенко думал. allitera пишет: король тут вообще не причем. Ж. осудили в 60 году, а король стал править только с марта 61 года. Так что дело Пейрака - это дело Мазарини. По роману как раз причем. И сам, кстати, не отрицает. Как же: " я хотел сломить графа Тулузского, но сохранить жизнь ему, как человеку". Не помню дословно, лень смотреть. Но своего участия Луи не отрицает, а как раз напротив. Анна , я не противоречу Вашим словам. Вовсе не хочу сказать, что женщины тупые, нет. Просто ум у нас исторически и генетически с мужчинами разный и в некоторых областях это важно. Как пример: я в ВУЗе по нескольку дней сидела, готовилась к экзаменам, зачетам, прилежно писала лекции и читала, читала, читала, а мой муж ни одной лекции не записал, все запоминал со слуха. А перед экзаменом говорил. Что ты читаешь, все что надо, надо в течение года запоминать. Шел и сдавал, не повторив ни строчки. Или в той же реанимации. Как ЧП женщины врачи-это сразу суета, беготня и море крика. Мужчина-все четко, точно и спокойно. Не буду обьяснять, где лучше результат. Просто есть женщины с мужским характером (они и добиваются успеха в исконно мужском деле), как и мужики с женским. Просто каждому свое. При этом я не утверждаю, что женщина не может быть хорошим политиком, хирургом и.т. д. Как и мужчина хорошей сиделкой и воспитателем. Что касается алкогольдегидрогеназы, то как раз за тысячелетия мужского пьянства, выжили те, у кого она нормально функционировала. А у женщин повторюсь, селекция идет только лет 100. Уверяю, если Вы постепенно будете поить чукчей водкой, ради эксперимента, то лет через 500 и среди них остануться только самые стойкие.
allitera: Леди Искренность пишет: Например меня не взяли врачом в реанимацию, хотя я там 3 года сестрой отпахала с формулировкой "баб тут у нас и так хвататает", но все равно я при своем мнении. При вашем мнениии. вы жолжны быть с этим согласны. Куда вам уж до уровня мужчин. Леди Искренность пишет: Вот именно, про других он предпочел не думать, а вот если бы она была любовницей короля, он бы об отом частенко думал. Так он и считал ее любоавницей короля. А выделял короля не потому, что тот его в свое время того. а потому. что видел в нем реального соперника. Леди Искренность пишет: По роману как раз причем. И сам, кстати, не отрицает. Как же: " я хотел сломить графа Тулузского, но сохранить жизнь ему, как человеку". Не помню дословно, лень смотреть. Но своего участия Луи не отрицает, а как раз напротив. Роман не идет в разрез с историей. А король не отрицает своего участия. хотя бы потому, что это недостойно его сана. Показывать пальцем на мертвого и говорить - это все он, а я маленький был. Леди Искренность пишет: Просто ум у нас исторически и генетически с мужчинами разный и в некоторых областях это важно. Между разный, как вы пишете сейчас. и уступающий мужчинам - большая разница. Знаете у нас с мужчинами не ум, а темперамент разный. Только я говорю не о характере, а о тяготению к определенному роду деятельсноти. Хотя есть и исключения. Вот смотрите. по нашей професси - хирург - это мужская профессия. а терапевт женская. Потому так часто терапевты мужчины - очень и очень средненькие. Как правило туда попавшие потому. кака в другом месте отказали. Но есть исключения, безусловно. Хирурги - возмите женщин - оперирующих гинекологов. если они хороши в своей профессии. то обратите внимание на их характер. он ближе к мужскому. только не подумайте. что они не женственны, но все-таки у них много черточек, которые чаще встречаются у мужчин. (так вы же и сами об этом пишете). А ваше сравнение с мужем - ну значит он просто вас способнее. А не потому, что он мужчина. А способность к запоминанию - это дар, который не имеет половой принадлежности. Леди Искренность пишет: Уверяю, если Вы постепенно будете поить чукчей водкой, ради эксперимента, то лет через 500 и среди них остануться только самые стойкие. Опыт коренного населения Америки не подтверждает вашей теории. Женщшины более выносливы в плане болезней. не мне вам рассказывать, сколь велика разница, если в семье болеет мужчина или женщина. Притом. что мужчины всего этого страшно бояться и становятся детьми.
Olga: Daria пишет: Я даже к ее остальным связям спокойней отношусь, но вот такая проституция воимя большой и светлой любви - ну просто кощунство какое-то. Хуже того, она же не просто ему отдалась ради выгоды, а ей исчо и понравилось, и вообще все мысли о муже на тот момент из головы вылетели. Любовь, ничего не скажешь... Я как то задумывалась, а что если бы к мужу на корабль она явилась не с дочерью от насильника (типа вся такая невиноватая), а с ребенком, как в кошмарах представлялось Пейраку, от желанного любовника. Чего бы говорила, как оправдывалась? На насилие не спишешь, на то что не знала о том что граф жив (как с Филом) - тоже не прокатит. Измена, опс. Анна пишет: Сближение с Коленом - просто любовь, обоснованная не только литературно, но и психологически. Два человека в пустыне между двумя мирами - это нечто совершенно ... экстремальное (не приходят в голову нормальные слова Да, ладно... Она испугалась, что он кинет ее одну в пустыне, он прямо ответил чего ходит такой хмурый, вот она и решила его задобрить, жизнь то дороже. До этого ложится с ним она не собиралась.
Olga: Анна пишет: При том, что Анж уговорила (подтолкнула, убедила) Бахтиари-Бея начать переговоры и явиться на прием. И если бы она с ним переспала, это выглядело бы очень некрасиво - как проституция в государственных интересах Поступок похвальный, только чего ж она потом сожалела, что не отдалась персу? Назло королю что ли? Потом наверстала с венгром! Леди Искренность пишет: При этом из "Короля" повыкидывала бы Ракоци с Бахтиари Беем на пару(так как не несут смысловой информации, кроме того, что наша героиня не прочь засунуть нос в политику и переспать с симпотным венгром. Ага, обидно что в фильме вместо отношений с мужем и королем показывали чуть ли не пол фильма перса. Леди Искренность пишет: Вытащеная из могилы Амбруазина выглядит пафосно и комично, а шатание по городам Канады и зимовка в Вапассу высосанными из пальца) Трижды присоединяюсь!!!
Женя: Алитера, Вы невнимательно прочитали мои сообщения, я ведь и говорила, что не могу оценить их, Ваши принципы в действии, ибо их не знаю и не знаю Вас Путать беспринципность и нормы морали Вы уж это загнули, мадам Её принципы, для неё были моральны, для неё, а не для вас, а Вы опять своё гнёте. Я же говорила, что её принципы, пусть даже мелковатые для Вас, мне понятны. Знаете, Чехов как то своему другу сказал:"Страшны не жизненные трагедии, а житейские идилии, страшны не внезапные перемены в человеческой судьбе, а напртив, жизнь в которой ничего не происходит, ничего не меняется, когда человек всегда равен сам себе" Анжелика просто не была равна себе, её жизнь бросала сверху вниз и назад, и везде применимы свои принципы и нормы морали тоже. Вы же не будете смеятся с набитым ртом на приёме у президента, но это позволительно в своей компании, так и тут на каждую ситуацию, свои принципы и нормы. Да уж если просто, по-бабьи, когда дело касается этого дела, то что, убудет с неё что ли?
Леди Искренность: allitera , про Короля спорить не буду. И так понятно, что у нас с Вами диаметрально противоположные позиции. То, что Вы написали о профессиях, согласна, я примерно тоже самое говорила. Чукчей беру назад , действительно пример неудачный, но согласитесь, что у европейцев(у которых с ферментом все не столь плачевно), отбор мог происходить. Мне например именно так обьясняли причину более тяжелого течения женского алкоголизма (отсутствием отбора, он только начался). Olga пишет: а с ребенком, как в кошмарах представлялось Пейраку, от желанного любовника. Я тоже об этом думала. Или забеременела бы от Барданя. Вот был бы номер. Интересно насколько далеко простирался бы либераллизм Жоффрея и способность филисофски смотреть на вещи? Хотя Шарля-Анри (От Женни) они же приняли. Одним больше, одним меньше.. А если серьезно, то мне кажется Пейрак всеже не Коррадо де Сант-Анна (Марианна), у которого двое детей и оба нагуленые любвеобильной женой. Olga пишет: Она испугалась, что он кинет ее одну в пустыне, он прямо ответил чего ходит такой хмурый, вот она и решила его задобрить, жизнь то дороже. До этого ложится с ним она не собиралась. Нет, в таком ключе она о Колене никогда не думала, тут я не соглашусь. Olga пишет: Ага, обидно что в фильме вместо отношений с мужем и королем показывали чуть ли не пол фильма перса. И я о том же. Пол фильма просто не о чем (Бей, Ракоци, дурацкое письмо от Жоффрея и он, подглядывающий за Анж). Куча бреда. Я понимаю, когда книгу меняют для экономии времени, выкидывая что-то второстепенное, но когда моменты подменяется бредовой выдумкой или показывают муть, когда можно снять столько классных эпизодов.
Olga: Леди Искренность пишет: Нет, в таком ключе она о Колене никогда не думала, тут я не соглашусь. Да, она не думала. Но у меня сложилось такое впечатление, исходя из того что написано в тексте. У Анжелики это было как бы интуитивно. Но ведь к чему то сцена между ними была описана именно так как описана в тексте. Еще вот что хотела отметить, Анж. то полностью доверяла Патюрелю, а он потом просто отвернулся и ушел, стало быть ошиблась она в нем. Леди Искренность пишет: Пол фильма просто не о чем (Бей, Ракоци, дурацкое письмо от Жоффрея и он, подглядывающий за Анж). Куча бреда. Я понимаю, когда книгу меняют для экономии времени, выкидывая что-то второстепенное, но когда моменты подменяется бредовой выдумкой или показывают муть, когда можно снять столько классных эпизодов. Да, мое мнение при первом просмотре было такое же. Из книги взяли, на мой взгляд, не самые важные моменты (посла, Ракоци), и допридумывали того, чего не было.
Olga: Леди Искренность пишет: Хотя Шарля-Анри (От Женни) они же приняли. Дело то не в самом ребенке, а в том от кого он. Ну проглотил бы, например, граф ребенка от Патюреля в шестом томе, а потом в восьмом заявляется папаша и что делать то? Одно дело, списать бывшего любовника, другое воспитывать его ребенка, да и сам нормандец мог права предъявить, отцовские. В общем миром бы не разошлись. Леди Искренность пишет: Или забеременела бы от Барданя. Вот был бы номер. Интересно насколько далеко простирался бы либераллизм Жоффрея и способность филисофски смотреть на вещи? А был бы оригинальный ход, мол, любишь кататься, люби и саночки возить! Леди Искренность пишет: А если серьезно, то мне кажется Пейрак всеже не Коррадо де Сант-Анна (Марианна), у которого двое детей и оба нагуленые любвеобильной женой. Там то была маленькая деталь, сам Коррадо был где то заинтересован, чтобы дети были не от него, он же мулат. Женя пишет: Да уж если просто, по-бабьи, когда дело касается этого дела, то что, убудет с неё что ли? Да просто, в одних ситуациях, она решает, что не убудет, хотя дело того не стоит, а в других - оказывается убудет, хотя дело идет о спасении жизни. Вот такая "принципиальность" смотрится как раз наоборот. Я например понимаю когда человек принципиален в каких-то вопросах всегда, а не только тогда, когда вожжа под хвост попадает.
Женя: А это уже её буйная натура, мне, кстати, не всегда понятная.
allitera: Olga пишет: Я как то задумывалась, а что если бы к мужу на корабль она явилась не с дочерью от насильника (типа вся такая невиноватая), а с ребенком, как в кошмарах представлялось Пейраку, от желанного любовника. Чего бы говорила, как оправдывалась? На насилие не спишешь, на то что не знала о том что граф жив (как с Филом) - тоже не прокатит. Измена, опс. А что - ребенок Колена, а если бы он родился, как она хотела? Да еще потом бы и Колен объявился? Небось обрадовалась, при виде Колена. что та беременность закончилась так "благополучно". Olga пишет: Она испугалась, что он кинет ее одну в пустыне Кстати да. Отчего у Анж должна быть убежденность в таком благородстве Колена. В конце концов она не знала на что он способен и разве не он ее бросил в Сеуте? Olga пишет: Ага, обидно что в фильме вместо отношений с мужем и королем показывали чуть ли не пол фильма перса. Такая экзотика, а муж - он, так ничего интересного. ату его и дело с концом. Притом перс книжный во сто крат лучше киношного. именно в характере. Он своеобразный. Но притягательный. А зачем его выбрасывать - там все-то кусоыек романа ему посвящен. Нет мне такой колорит нравится. Женя пишет: Путать беспринципность и нормы морали Вы уж это загнули, мадам Её принципы, для неё были моральны, для неё, а не для вас, а Вы опять своё гнёте. Это вы путаете. Принципы и мораль. Я признаю. что с моралью Анж не дружит. принимаю. как факт. Но не вижу у нее принципов - ни больших, ни маленьких. Только вы говорите. о ее принципах. но пока ни один на свет не явили. Женя пишет: Да уж если просто, по-бабьи, когда дело касается этого дела, то что, убудет с неё что ли? А вы думаете нет? В физиологическом плане. возможно и прибудет - инфекция всякая, а вто в эмоциональном - по мне это растрата себя. Леди Искренность пишет: Или забеременела бы от Барданя. Вот был бы номер. Интересно насколько далеко простирался бы либераллизм Жоффрея и способность филисофски смотреть на вещи? Да, еще круче.
Женя: А разве принцип добиться своего любой ценой, не принцип? Пусть даже весьма аморальными способами. Ну, это Вам претит, я понимаю, но воспринимаю это, как принцип. Пусть даже весьма дурацкий, что до путаний принципов и морали никогда этим не занималась, Вы не внимательно читаете мои ответы И я уже честно, просто валюсь от смеха от наших переговоров. Вы говорите, про инфекции и про эмоциональные растраты и приводите опять себя в пример, а я то говорю не о Вас, а об Анж. Почему вы себя то приплетаете?
allitera: Леди Искренность пишет: в таком ключе она о Колене никогда не думала А я в пустыне вообще не припоминаю размышлений Анж о Колене. но некоторое недоверие и страх был. Леди Искренность пишет: про Короля спорить не буду. И так понятно, что у нас с Вами диаметрально противоположные позиции. Потому. как вы оцениваете местячково. применительно к конкретному случаю, а я все-таки исходя из его обязанностей. Он, кстати. реальный по этому поводу писал, объясняя почему не допускал других к суждению о том. как надо управлять государством. А если бы он действовал в том. ключе. как бы вам хотелось по роману. то не было бы ни Луи Великого, ни французской гегемонии. И неизвестно на каком языке бы говорила русское дворянство. Olga пишет: Еще вот что хотела отметить, Анж. то полностью доверяла Патюрелю Мне кажется. что до секса она не особо ему доверяла. А вот сделав его любовником у нее было впечатление, что она знает уже как им манипулировать дальше. Olga пишет: Да просто, в одних ситуациях, она решает, что не убудет, хотя дело того не стоит, а в других - оказывается убудет, хотя дело идет о спасении жизни. Вот такая "принципиальность" смотрится как раз наоборот. Я например понимаю когда человек принципиален в каких-то вопросах всегда, а не только тогда, когда вожжа под хвост попадает Женя пишет: А это уже её буйная натура, мне, кстати, не всегда понятная. Так и я же об этом. Что есть ее натура - беспринципная дамочка, которая считает, что мир создавался для нее.
allitera: Женя пишет: А разве принцип добиться своего любой ценой, не принцип? Пусть даже весьма аморальными способами. Ну если честно нет. ринцип это что-то конкретное. А добиваться цели ЛЮБЫМИ путями - признак беспринципности. Действительно их у человека нет - он ничем не ограничен. А если принцип есть, то он может пойти вразрез с достижением цели тем или иным способом. И когда человек, который раньше считал для себя невозможным той или иной способ (т.е. принцип то есть) его делает, то это он поступается принципом. Возможно в стиуации крайней необходимости. А может и не поступиться. Ну к примеру, простой принцип - всегда исполнять данные обещания. При этом это не мешает такомц человеку добиваться целей любыми путями. Женя пишет: приводите опять себя в пример, а я то говорю не о Вас, а об Анж. Почему вы себя то приплетаете? Извините, где это я себя приплетаю? Или вы читаете между строк?
Женя: Простите Алитера, я не умею вставлять цитаты Выше выговорите, что "В физиологическом плане. возможно и прибудет - инфекция всякая, а вто в эмоциональном - по мне это растрата себя. " Разве Вы не своё восприятие описываете. Вы же сказали "по-вашему" Если уж по-мне так её не пониаю и даже осуждаю в одном случае - оставление детей, всё остальное списываю. Для вас она аморальная в том, что спит со всеми подряд, для меня это совсем не имеет значения, для меня ужасно то,что она поступает с детьми словно они второстепенны в жизни. Вот наша разница. В том, что она спит с мужиками по принципу "сейчас хочу, потом нет, а ладно - пересплю" я вообще ничего плохого не вижу и это её дурацкий принцип. который зависит не от постоянства, а от настроения.
allitera: Женя пишет: Выше выговорите, что "В физиологическом плане. возможно и прибудет - инфекция всякая, а вто в эмоциональном - по мне это растрата себя. " Разве Вы не своё восприятие описываете. Вы же сказали "по-вашему" Если уж по-мне Извините, а вы высказываете тут не свое мнение? Вы всерьез не видите разницы между тем, чтобы приводить в пример себя и высказывать свое отношение к тому или иному событию? Женя пишет: Для вас она аморальная в том, что спит со всеми подряд, для меня это совсем не имеет значения, для меня ужасно то,что она поступает с детьми словно они второстепенны в жизни. Вот наша разница Нет, я не говорю, что это ужасно, кошмарно и вообще убить ее за это надо. Но я называю вещи своими именами. И я согласна. что если ее распущенность я и смотрю сквозь пальца, то ее поведение с детьми и не только в том случае, на который вы ссылаетесь, не идет уже ни в какие ворота. Поймите я не осуждаю ее за ее любвиобильность, а осуждаю за ее лицемерие. Женя пишет: В том, что она спит с мужиками по принципу "сейчас хочу, потом нет, а ладно - пересплю" я вообще ничего плохого не вижу и это её дурацкий принцип. который зависит не от постоянства, а от настроения Вы не видите плохого, но ведь это есть? Так? Сам факт, что это есть и то меня бы не смушал. Мне не нравится, как она любит прикрываться своей неземной любовью. когда ей это удобно, но легко ее отбрасывает, когда ей жто не удобно. Понимаете, что я хочу сказать?
Анна: allitera пишет: Мне не нравится, как она любит прикрываться своей неземной любовью. когда ей это удобно, но легко ее отбрасывает, когда ей жто не удобно. Честно говоря, не вижу лицемерия в данном вопросе. Отказ королю - это отказ конкретному человеку по конкретной причине. Сравнение с Вивонном мне кажется неправомерным. Но я уже повторяюсь. allitera пишет: Отчего у Анж должна быть убежденность в таком благородстве Колена. В конце концов она не знала на что он способен и разве не он ее бросил в Сеуте? Во-первых, Колен показал, что ему можно доверять - в пустыне, да и раньше. Его репутация в Мекнесе уже говорила о многом. В Сеуте он ее не бросил беспомощной. Он вывел ее в родной мир. Достиг цели. Ее жизнь, здоровье, свобода были в безопасности (Колен же не мог знать, что Анжелику арестуют). Все, что он ей наговорил - только слова, вызванные совершенно понятными обстоятельствами при их появлении в Сеуте и его крестьянской фанаберией. Вспышка классовой розни, ничего не поделаешь, бывает. Дворянам фанаберия в отношении простого народа свойственна даже в большей степени. Колена вполне можно понять. Его действия при спасении Анж перевешивают. Это мое твердое ИМХО.
Olga: Анна пишет: Колена вполне можно понять. Понять можно. :) Но факт, остается фактом, Патюрель ее бросил, даже не поинтересовавшись ее мнением, не выслушав ее. То есть подвел и предал. Он не знал об аресте, но он и не хотел знать как она собирается жить дальше и как к нему относится, может она была бы и не прочь поехать к нему в Нормандию в качестве жены, он же начал с обвинений. А по поводу того, что Патюрелю все можно, так как он спас ее в пустыне, ну тут не согласна. Нельзя одним добрым поступком обеспечить себе индульгенцию на все остальные действия. Ну и чего стоят его хитрость с султаном и физическая сила, если он повел себя просто неумно и низко? Пока Анж. была ему чужой, он мог проявлять к ней человеческое отношение, а как стало близкой, так он танком по ней проехался. Легко быть благородным с чужим человеком, намного труднее с близким. Так что по мне перевешивает его поступок в Сеуте. А Анжелика все же где то Патюрелем воспользовалась, это наверное так. Что ж ситуация вполне жизненная, просто у меня вызывает протест, когда такое прикрывается любовью и большим благородством. allitera пишет: Мне кажется. что до секса она не особо ему доверяла. А вот сделав его любовником у нее было впечатление, что она знает уже как им манипулировать дальше. Да, я имела в виду, что доверилась в пустыне, когда уже были вместе. Когда она очнулась в Сеуте, она первым делом стала искать руку нормандца, то есть не сомневалась в нем. А он кем оказался? Так что считаю что Анж. в нем ошиблась. это к тому, что здесь гооврили, что она умеет выбирать настоящих мужчин. allitera пишет: А что - ребенок Колена, а если бы он родился, как она хотела? Да еще потом бы и Колен объявился? Небось обрадовалась, при виде Колена. что та беременность закончилась так "благополучно". Ага, граф воспитывает ребенка, а тут настоящий папаша объявляется! Вот повесилились бы гугеноты, да и какой удар по репутации графа. А так Анжелике все легко сошло.
Женя: Всё, наконец-то я Вас поняла, Алитера А то я думаю, что Вы всё это время мне пытаетесь-то объяснить. Лицемерна. Может быть, не спорю, она со своими тараканами в голове, она весьма вертлявая дамочка. Тут уж я спорить не буду. А то я думала, что Вы её вообще, как женщину, которая не имеет права на это дело если уж муж жив. Теперь понятно. Хотя... я тоже (если уж речь идёт о моём мнении) была бы лицемерна и прикрывалась этим. Это очень удобно и когда ты всё время это говоришь и себе и окружающим, потихоньку сама начинаешь верить в это. Так может и неправильно зато жить проще.
allitera: Olga пишет: Понять можно. :) Но факт, остается фактом, Патюрель ее бросил, даже не поинтересовавшись ее мнением, не выслушав ее. То есть подвел и предал. Он не знал об аресте, но он и не хотел знать как она собирается жить дальше и как к нему относится, может она была бы и не прочь поехать к нему в Нормандию в качестве жены, он же начал с обвинений. А по поводу того, что Патюрелю все можно, так как он спас ее в пустыне, ну тут не согласна. Нельзя одним добрым поступком обеспечить себе индульгенцию на все остальные действия. Ну и чего стоят его хитрость с султаном и физическая сила, если он повел себя просто неумно и низко? Пока Анж. была ему чужой, он мог проявлять к ней человеческое отношение, а как стало близкой, так он танком по ней проехался. Легко быть благородным с чужим человеком, намного труднее с близким. Так что по мне перевешивает его поступок в Сеуте. А Анжелика все же где то Патюрелем воспользовалась, это наверное так. Что ж ситуация вполне жизненная, просто у меня вызывает протест, когда такое прикрывается любовью и большим благородством. Согласна с этим постом. Анна пишет: Его репутация в Мекнесе уже говорила о многом. Хочу напомнить, что в том месте предать женщину и мужчины вещи очень разные. Так что до конца доверять незнакомому человеку все-таки не получится. Тем более. что Колен так долго прожил на востоке. Окружающая обстановка не может не наложить отпечаток на человека. Но это не утверждение. что доверия он не достоин. Только то, что Анж не могла этого тогда знать с уверенностью. Olga пишет: Вот повесилились бы гугеноты, да и какой удар по репутации графа. А так Анжелике все легко сошло. А почему такакя уверенность в графе? Ведь мы не знаем - принял бы он ребенка. Когда он так милостиво предложил себя в качестве отца Онорины - он уже знал об обстоятельствах ее рождения. Потом он про Колена что-то знал. да не договоривал. Небольшой намек был еще при разговоре на корабле - помнишь он вдруг ни стого, ни ссего о нем спросил. Если бы он знал. чей этот ребенок - ну я не уверена. что он бы тут же сказал - буду ее (его) отцом. Анна пишет: Честно говоря, не вижу лицемерия в данном вопросе. Отказ королю - это отказ конкретному человеку по конкретной причине. Сравнение с Вивонном мне кажется неправомерным. Но я уже повторяюсь. Ну хорошо, пример с королем не нравится. Ну а перс - он ей лично ничего плохого не сделал? Так чего она стала ему втирать, как надо вести себя с дамой, а потом хвостиком взмахнула и тю-тю. А Вегр грязный. голодный - и на тебе тут же в кровать прыг. Это что жалостливость такая?
Женя: Что касается моего мнения, и его ли я высказывала?.. Нет, пыталась понять Анж, а не себя, я и Анж две разные дамы. Я принимаю её проще, чем Вы Алитера, даже с её лицемерием и киданием детей. Она героиня любимого романа, а ей всё прощается.
Olga: allitera пишет: А почему такакя уверенность в графе? Ведь мы не знаем - принял бы он ребенка. Не знаем. Но принять ребека было бы проще, чем выяснять с женой отношения по поводу его существования каждый раз, когда этот ребенок попадался бы на глаза. Так он обеспечивал себе вечную признательность Анжелики, в противном же случае - обиды и конфликты неизбежны. Куда бы Анжелика дела этого ребенка от Колена? Оставила бы с Бернами, и втайне от мужа страдала от этого? Воспитывала в семье на положении бедного родственника или нагулянного? Тоже не выход. Да и в плане сохранении своей репутации, графу легче было объявить себя отцом, чем признать что у его жены незаконный сын или дочь. А граф человек рациональный. Зачем ему лишние осложнения?
Olga: Хотя я исхожу из того, что отношение к ребенку Колена было бы у Анж. таким же как и к Онорине. А это вот действительно не факт. Вполне возможно, что она в нем как и в Шарле-Анри принялась бы видеть доказательство измены. В таком случае, ничего из вышесказанного от графа бы и не потребовалось. Оставила бы Анж. ребенка с Бернами и поехала в Вапассу возрождать свою любовь, делов то!
allitera: Женя пишет: Нет, пыталась понять Анж, а не себя, я и Анж две разные дамы Но это возможно только через призму вашего воспитания. вашей культуры и ваших знаний. ну и вашего жизненного опыта. Понимая ее, вы приводите доводы, которые приемлемы вам. Это и есть ваше мнение. Женя пишет: Я принимаю её проще, чем Вы Алитера, даже с её лицемерием и киданием детей. Она героиня любимого романа, а ей всё прощается. Относитесь. но мы же анализируем поведение героини. И наши здесь дискуссии вовсе не ведут к тому. чтобы признать героиню не годной и забросить книгу. Вовсе нет. Скорее это вам надо попроще относится к нашим замечаниям и не принимать их так близко к сердцу. Olga пишет: Не знаем. Но принять ребека было бы проще, чем выяснять с женой отношения по поводу его существования каждый раз, когда этот ребенок попадался бы на глаза. Так он обеспечивал себе вечную признательность Анжелики, в противном же случае - обиды и конфликты неизбежны. Куда бы Анжелика дела этого ребенка от Колена? Оставила бы с Бернами, и втайне от мужа страдала от этого? Воспитывала в семье на положении бедного родственника или нагулянного? Тоже не выход. Да и в плане сохранении своей репутации, графу легче было объявить себя отцом, чем признать что у его жены незаконный сын или дочь. А граф человек рациональный. Зачем ему лишние осложнения? А может бы он переоценил свое отношение к Анжелике. Принять такого ребека и полюбить очень не просто. А чувство рациональности ему бы напомнила. что на этой Земле. которая то ли крутится. то ли нет. где-то ходит его настоящий отец. А вдруг он явиться. Ребенок бы стал препядствием. Кстати именно таким Онорина и была на корабле. пока Ж. не узнал тайну ее происхождения. Мне кажется, девочка малость раздражала Ж. Да и Анжелику, ведь ее любовь к ребенку вспыхнула именно на корабле. Olga пишет: Вполне возможно, что она в нем как и в Шарле-Анри принялась бы видеть доказательство измены. А такого я не помню. Мне всегда казалось. что Шарль-Анри был бы более органичен в их семье. Он не нагулян, Ж. о нем знал и в общем был бы подготовлен. Он не был готов к другому ребенку.
Olga: allitera пишет: Принять такого ребека и полюбить очень не просто. Так о полюбить и речи не идет. Но просто дать фамилию - это другое дело. Я ни в коем случае не думаю, что граф стал бы ночей не спать над этим ребенком или рвался бы его кашкой покормить. allitera пишет: А чувство рациональности ему бы напомнила. что на этой Земле. которая то ли крутится. то ли нет. где-то ходит его настоящий отец. А вдруг он явиться. Ребенок бы стал препядствием. Так он становился бы камнем предкновения и в случае если бы его сплавили в чужую семью, если бы рано или поздно настоящий отец явился. Вопрос в том, созналась бы Анж. от кого этот ребенок? Допустим, да. А дальше все по тексту: "я люблю только вас, а ребенок не станет препятствием между нами". И что графу делать то? Читатель ждет широкого жеста. Но согласна с тем, что ребенок от Колена был бы для всех большой головной болью как в шестом, так и в восьмом томах. Так что Анжелике повезло. allitera пишет: Мне всегда казалось. что Шарль-Анри был бы более органичен в их семье. Он не нагулян, Ж. о нем знал и в общем был бы подготовлен. С этим согласна. Шарль-Анри бы не вызывал у графа таких вопросов. ОН родился когда Анж. думала, что граф умер, носил свою фамилию, имел законного отца, к тому же погибшего. allitera пишет: А такого я не помню. А вот жутко покоробившая меня мысль о том, что для Анж. сын Филиппа - это доказательство измены, есть в начале четвертого тома. О том что когда она видела его, то испытывала чувство вины и бессилия, что вышла замуж второй раз. Дочь Онорина для самой Анжелики не была препятствием между ней и Пейраком, а вот Шарль-Анри был, ибо у него был отец, замуж за которого Анж. вышла сама по доброй воле. Так же могло стать и с ребенком Колена, с Патюрелем же она тоже по доброй воле.
allitera: Olga пишет: С этим согласна. Шарль-Анри бы не вызывал у графа таких вопросов. ОН родился когда Анж. думала, что граф умер, носил свою фамилию, имел законного отца, к тому же погибшего. Вот мне как раз приходили мысли. что Анж возвращается домой. а Филипп жив. Ведь она его мертвым не видела. И че деелать-то с двумя мужьями. Какая из любовий дороже? Olga пишет: А вот жутко покоробившая меня мысль о том, что для Анж. сын Филиппа - это доказательство измены, есть в начале четвертого тома. О том что когда она видела его, то испытывала чувство вины и бессилия, что вышла замуж второй раз. Да в тот момент какие глупости она только не творила. Позже она все-таки не стала отрицать своей привязанности к Филу перед Пейраком. Так что может она все-таки не всерьез так о ребенке. По-моему ей тогда гроза прямо в темечко угодило, вот и понесло.
Olga: allitera пишет: По-моему ей тогда гроза прямо в темечко угодило, вот и понесло. Крыша у нее поехала капитально. Ладно с мужиками своим разобраться не может, они то хоть взрослые люди. А ребенок то в чем виноват. allitera пишет: Вот мне как раз приходили мысли. что Анж возвращается домой. а Филипп жив. Ведь она его мертвым не видела. И че деелать-то с двумя мужьями. Какая из любовий дороже? Да ничего, дружили бы семьями. Хотя зачем она Филиппу нужна. Меня при чтении впечатлила мысль, что Филипп просил сберечь Шарля-Анри. И она ему ответила, что сбережет, потому что этот ребенок ей очень дорог. Если бы маркиз оказался жив, то как бы она ему в глаза посмотрела после своих клятв. Хотя Анж. у нас дама забывчивая.
allitera: Olga пишет: А ребенок то в чем виноват. Тогда уж дети. Фло тоже не сильно везло. Olga пишет: Меня при чтении впечатлила мысль, что Филипп просил сберечь Шарля-Анри. И она ему ответила, что сбережет, потому что этот ребенок ей очень дорог. Если бы маркиз оказался жив, то как бы она ему в глаза посмотрела после своих клятв. Хотя Анж. у нас дама забывчивая. Да обещания она дает легко, даже себе. правда потом как-то редко их исполняет. И совесть ее не мучает.
Olga: allitera пишет: И совесть ее не мучает. И главное виноватых всегда находит на стороне. allitera пишет: Тогда уж дети. Фло тоже не сильно везло. Согласна. Вот Анж. столько времени юбки при дворе протирала, неужели о будущем сына не могла подумать, хоть какой титул ему приобрести.
allitera: Женя пишет: Так может и неправильно зато жить проще Не уверена. Мне кажется за все в жизни приходится платить. Так что кто знает, может она и есть кара Божья. Так что может не стоит по пустякам поступать "неправильно". Это сугубо мое мнение, без отношения к Анжелике.
allitera: Olga пишет: И главное виноватых всегда находит на стороне. Как ту предложила Женя. так проще. Olga пишет: Согласна. Вот Анж. столько времени юбки при дворе протирала, неужели о будущем сына не могла подумать, хоть какой титул ему приобрести. Вообще-то да. Я вот думаю, если бы король сам не побеспокоился о должностях для детей Анж ей бы самой в голову это пришло. Она как-то вообще не рыпалась. Себе сделала теплое местечко, а там хоть трава не рости. Хорошо. хоть ума хватила Фло заьрать из Сен-Клу перед отъездом. а то там всякое могло произойти с сыном опальной маркизы.
Olga: allitera пишет: Я вот думаю, если бы король сам не побеспокоился о должностях для детей Анж ей бы самой в голову это пришло. Да, любопытная деталь. О будущем ее детей король думает, а не сама Анжелика. allitera пишет: Хорошо. хоть ума хватила Фло заьрать из Сен-Клу перед отъездом. а то там всякое могло произойти с сыном опальной маркизы. Хорошо, что ума хватило не тащить его с собой на восток. allitera пишет: Как ту предложила Женя. так проще. Но все же сколько веревочке не виться, а конец есть.
Леди Искренность: Почитала я, почитала... Ужас! Анжелика оказывается сволочь порядочная, похуже Амбруазины будет. Плохая мать, непостоянная жена, корыстная любовница.... Что там еще.., а беспринципное создание..Вот! Обалдеть!
Evangeline: меня всегда раздражала ее интрижка с барданем.и то что потом она злилась из-за измены Жоффрея,тогда как у самой рыльце в пушку.как там она это оправдывала?"бардань ничего не значил для нее,а вот Жоффрей в своих поступках всегда был последователен" или как то так,не помню дословно.
allitera: Evangeline пишет: меня всегда раздражала ее интрижка с барданем.и то что потом она злилась из-за измены Жоффрея,тогда как у самой рыльце в пушку. Но такой ход она уже не впервые применяет. Это у нее фирменное, что-то вроде: "Я подумаю об этом завтра", Скарлетт. Так сказать, у каждой свои примочки.
Daria: Я тут впервые читаю, правда наискосок, "Анжелику в Квебеке", а то прям заинтересовали меня ваши дискуссии. В общем, пока вывод один - книга эта не про любовь, а про секс.
allitera: Daria пишет: В общем, пока вывод один - книга эта не про любовь, а про секс. Где ж ты его там нашла столько?
Daria: Для этого необязательно, чтобы в книге было много описаний секса. Я имею в виду идею взаимной измены героев как таковую и отношения самих героев. Ни там ни там я любви не увидела. Линии Анжелики и Барданя, Жоффрея и Сабины - там с самого начала сексуальный подтекст, причем очень явный. А чувств вообще ноль. Ну может это я слепая.
allitera: Daria пишет: А чувств вообще ноль Между кем и кем?
Daria: Да между всеми. Отношения Анж. и Ж. завязаны на сексе. Жоффрея и Сабины - ну там клиника вообще. Анжелика и Бардань - не думаю, что с его стороны настоящая любовь, скорее только страсть, с ее - и подавно.
allitera: Daria пишет: Отношения Анж. и Ж. завязаны на сексе А у этих-то почему?
Olga: Daria пишет: Линии Анжелики и Барданя, Жоффрея и Сабины - там с самого начала сексуальный подтекст, причем очень явный. А чувств вообще ноль. Ну может это я слепая. У меня вообще сложилось впечатление, что этот Бардань какой то переросток, страдающей от воздержания. Только и твердит о сексе всю дорогу. Странная у него любовь. Daria пишет: Анжелика и Бардань - не думаю, что с его стороны настоящая любовь, скорее только страсть Вот вот!
allitera: Olga пишет: что этот Бардань какой то переросток, страдающей от воздержания. Заклюете беднягу. Не знаю, а он меня никогда не раздражал. Куда больше Колен с его ласкательными прозвищами - ласочка, овечка - вот жесть. А Бардань, хоть воспитанный, говорит красиво. Ну не у всех же 7 пядей во лбу?
Olga: allitera пишет: Заклюете беднягу. Не знаю, а он меня никогда не раздражал. Да просто удивляет, что его чувства начались в книге превозноситься как нечто неземное. А хватило то этому Ромео одного раза за глаза. Меня повеселил еще момент, что перед пребытием королевского посла, Анж. среди прочих столкулась с Барданем в порту, и он на нее даже не обратил внимание. Вот вам и вся любовь. allitera пишет: Куда больше Колен с его ласкательными прозвищами - ласочка, овечка - вот жесть. Вообще ужас. Аж противно.
allitera: Olga пишет: Анж. среди прочих столкулась с Барданем в порту, и он на нее даже не обратил внимание А как же письмо, которое он ей послал? Olga пишет: Вообще ужас. Аж противно. На самом деле это больше всего меня отталкивает от Колена. Не считая пролетарского происхождения.
Olga: allitera пишет: На самом деле это больше всего меня отталкивает от Колена. Не считая пролетарского происхождения. А мне вообще послность разонравился после Сеуты. И протест вызывает то, что из него в Канаде стали делать рыцаря круглого стола. Но имечки он для Анж. придумал жуткие. Коровушкой бы еще назвал.
Olga: allitera пишет: А как же письмо, которое он ей послал? Кто, Бардань? Не помню письма, а вот момент что даже не уделил ей внимание при встречи, это запомнилось.
Женя: Я уже и впрям вся запуталась , просто тут Анж расчленяют, рвут, как тузик грелку. Подход оригинальный. как у Станиславского "Я в предлагаемых обстоятельствах". Я просто пыталась представить не себя на месте АНж, а побыть ею, её мозгами на всё посмотреть. Не представлять анализируя, как бы я повела себя с королём или ещё кем, а быть этой Анж в момент её думалов. Вот наверное почему я её защищаю, а многие нападают и осуждают её принедостойнейшее аморальное поведение.
Daria: allitera пишет: А у этих-то почему? Не знаю, сложно на пальцах объяснить. Мне и раньше-то их отношения скорее взаимовыгодное сосуществование напоминали, нежели любовь, но вот эту книжку читаю - так вообще... Любовь на мой взгляд подразумевает некоторые свойства отношений, такие как верность, самоотдача, тоска друг по другу во время разлуки и т.д. Я у Анжелики и Жоффрея этого не замечаю. Все, что автором превозносится, особено в этой книге - это их неземной секс. У них есть взаимопонимание, но при этом они не доверяют друг другу. Им есть о чем поговорить, но при этом сокровенным они не делятся. Еще весьма раздражает позиция автора в отношении их измены. Она их не осуждает - напротив. Типа их любовь выше всего этого, и угрызений совести они не чувствуют. Охотно верю про "выше" и "не чувствуют", но в то, что это любовь - нет, не верю. У меня вообще сложилось впечатление, что этот Бардань какой то переросток, страдающей от воздержания. Только и твердит о сексе всю дорогу. Странная у него любовь. Он-то твердит о сексе, но при этом автор между строк твердит про его великую любовь. У меня вообще впечатление складывается, что автор секс с любовью попутал.
Шантеклера: Дарья, в "Квебеке" Анжелика и Жоффрей переживают семейный кризис. Об этом четко говорит Анжелика в разговоре с Ломени. По моему, когда они едут на санях на водопады. Временное отсранение друг от друга - это решение проблемы семейного кризиса, ну не могут они как и раньше спать каждую ночь в одной постели, в одном доме. Это их решение. Вообще, Анжелика на протяжении практически всей американской серии вела себя очень независимо - она сообщала Пейраку о своих проблемах, только когда требовалось именно его решение. В приниципе такой же линии она придерживается в Квебеке. Да они несколько раз ругаются в этом городе, и их примирения - очень сильные сцены. Вообще, люблю Квебек. По мне, это модель поведения наших героев в светской обществе. Или вы думаете, что при Дворе они всегда будут везде ходить вместе, взявшись за ручки. Я считаю, что примерно так и будет в Версале -Анжелика будет возобновлять старые связи, Жоффрей тоже. А в перерывах между этим они будут заниматься любовью в отеле дю Ботрей.
allitera: Шантеклера пишет: Вообще, Анжелика на протяжении практически всей американской серии вела себя очень независимо Скорее она на протяжении всей своей жизни, за исключением периода Тулузы, вела себя независимо. И просто не готова до конца от нее избавиться. Все забывает, что уже не одна.
Olga: Daria пишет: Он-то твердит о сексе, но при этом автор между строк твердит про его великую любовь. Да, у меня это тоже вызывает внутренний протест. Как впрочем и с неумеренно раздутым благородством Патюреля. Daria пишет: Еще весьма раздражает позиция автора в отношении их измены. Она их не осуждает - напротив. Типа их любовь выше всего этого, и угрызений совести они не чувствуют. Мне ближе в этом плане образ героини из первой книги, где она думает как посмотрит мужу в глаза, как сможет поцеловать с чистым сердцем Флоримона. Хотя там она и не виновата ни в чем.
Daria: Olga пишет: Мне ближе в этом плане образ героини из первой книги, где она думает как посмотрит мужу в глаза, как сможет поцеловать с чистым сердцем Флоримона. Хотя там она и не виновата ни в чем. Да, контраст несколько впечатляет: там Анжелика бежит в исповедальню после изнасилования, хотя с точки зрения Церкви на ней греха нет, а здесь прелюбодеяние и никаких угрызений совести и серьезных последствий. Ну видимо Анжелика с возрастом "избавилась от предрассудков", я уж не знаю, что именно автор хотела сказать. Но меня коробит и очень. Шантеклера пишет: Дарья, в "Квебеке" Анжелика и Жоффрей переживают семейный кризис. Об этом четко говорит Анжелика в разговоре с Ломени. По моему, когда они едут на санях на водопады. Временное отсранение друг от друга - это решение проблемы семейного кризиса, ну не могут они как и раньше спать каждую ночь в одной постели, в одном доме. Это их решение. Вообще, Анжелика на протяжении практически всей американской серии вела себя очень независимо - она сообщала Пейраку о своих проблемах, только когда требовалось именно его решение. В приниципе такой же линии она придерживается в Квебеке. Да они несколько раз ругаются в этом городе, и их примирения - очень сильные сцены. Вообще, люблю Квебек. По мне, это модель поведения наших героев в светской обществе. Или вы думаете, что при Дворе они всегда будут везде ходить вместе, взявшись за ручки. Я считаю, что примерно так и будет в Версале -Анжелика будет возобновлять старые связи, Жоффрей тоже. А в перерывах между этим они будут заниматься любовью в отеле дю Ботрей. Шантеклера, я их мотивацию более-менее понимаю, и то что у них был кризис отношений мне тоже ясно. Дело не в этом. Кризисы в любых отношениях бывают, другое дело как они разрешаются и главное - что люди из этого опыта извлекают. Здесь же мораль такова - если у вас настал семейный кризис, лучше пойти с кем другим переспать для разнообразия. Идея книги хромает на обе ноги, если это вообще можно назвать идеей. Поэтому она многим и не нравится. Да нет, я совсем не воображаю, что они при Дворе за ручку ходить будут. Это было бы как-то странно теперь. Вообще я больших надежд на 14 том не возлагаю.
Olga: Daria пишет: Ну видимо Анжелика с возрастом "избавилась от предрассудков", я уж не знаю, что именно автор хотела сказать. Но меня коробит и очень. Да, мне тоже как то... Может автор хотела сказать что то вроде "когда ты счастлив сам, счастьем поделись с другим", но не таким же образом!
Olga: Женя пишет: Я уже и впрям вся запуталась , просто тут Анж расчленяют, рвут, как тузик грелку. Жень, не переживайте, не все так плохо. Тут немного другое. Вот специально для вас хочу привести цитату с другого форума, высказанную по поводу другого произведени, но которая подходит и к данному случаю. "Дело в том, что в отношении литературных героев (как, впрочем, и живых людей - но это отдельная песня) не может в принципе быть ложных или истинных восприятий. Или, иными словами, любое восприятие можно в равной степени считать ИСТИННЫМ. Мы можем говорить от том, что аргументация той или иной оценки персонажа кажется нам более или менее аргументированной, что она ближе или дальше от нашей собственной - но при этом нельзя ее назвать ложной, либо же истинной. Такие оценки - на мой взгляд - могут быть применимы только лишь к толкованию канонических религиозных текстов, да и то - только при том, что разговор идет между людьми, которые в равной степени этот канон признают. Мне кажется, расуждения о том, что какое-то определенное восприятие персонажа ложно или истинно, связано с убежденностью в том, что: 1) Автор всегда четко знает, что он хочет сказать тем или иным образом и как он к этому герою относится. 2) Именно это, авторское, отношение и нужно считать истинным. Но так ли это? Мы знаем что отношения авторов со своими героями очень часто сложны и запутанны. Авторы могут изначально относиться к герою так, а потом иначе. Рационально оценивать его одним образом, а подсознательно иным. Думать внутри себя одно, а говорить об этом совсем иное. Наконец, прямыми авторскими оценками подсказывать нам одно отношение к герою, а описанием его поступков - иное. Причем иногда эта разница может быть следствием конфликта рационального и бессознательного в творческом процессе, а иногда - стремлением специально спровоцировать читателя. Понять авторское отношение к герою можно и нужно пытаться, но проникнуть в него до конца - невозможно. Но, допустим, что это стало возможным. И что же? Значит ли это, что мы должны следовать за автором в его оценках? Конечно же, нет! Каждый читатель - это соавтор произведения. И он имеет такое же право на свое восприятие, что и автор, и любой иной читатель. " Понимаете, в чем дело?
Daria: Olga, очень хорошая цитата, со многим согласна. От авторов часто можно слышать, что герои от рук отбиваются и начинают творить что хотеть, и он, автор, тут вообще не при чем. Бывает, когда задуманный образ меняется без авторской воли. Геннадий где-то писал, что на многие вопросы Анн сама не знала ответов и отвечала, что ну так перо повелело. Это не означает, что автор вообще не контролирует процесс, но и на 100% творцом собственного произведения он тоже, как ни странно, не является.
allitera: Мне хотелось бы добавить, что и читатель, когда долго общается с произведением безусловно меняет свою первичную оценку. Его восприятие в постоянной трансформации. И когда мы делимся между собой, мы приобретаем дополнительное видение.
Леди Искренность: Daria , Вы очень строги к героям. По мне так все ОК. И зря взялись за Квебек, перескочив остальное. Советую "Искушение" и "Демона". Ну очень советую.
Olga: Леди Искренность пишет: Советую "Искушение" и "Демона". А мне "Квебек" показался интереснее, чем "Искушение" и тем более "Демон". allitera пишет: Мне хотелось бы добавить, что и читатель, когда долго общается с произведением безусловно меняет свою первичную оценку. Его восприятие в постоянной трансформации. И когда мы делимся между собой, мы приобретаем дополнительное видение. Да, согласна. Первичное восприятие и восприятие при повторном прочтении часто не совпадают, тем боле если читать в разном возрасте. А когда обсуждаешь, то замечаешь то, на что раньше не всегда обращал внимание. А слепо повторять за автором его оценки, толку то? Daria пишет: Olga, очень хорошая цитата, со многим согласна. Мне тоже она понравилась, поэтому и привела. Как раз к нашему случаю. Daria пишет: От авторов часто можно слышать, что герои от рук отбиваются и начинают творить что хотеть, и он, автор, тут вообще не при чем. Бывает, когда задуманный образ меняется без авторской воли. Герой начинает жить своей жизнью. По-моему, еще Толстой писал о том, что его герои вытворяют то, что он от них не ожидал. Daria пишет: Геннадий где-то писал, что на многие вопросы Анн сама не знала ответов и отвечала, что ну так перо повелело. Писалось в состоянии вдохновения. Те кто сами пишут прозу или поэзию думаю это понимает.
Olga: Xvost пишет: И как там это было... "... король уже так давно был на троне, что все забыли, что ему еще нет и сорока...." - не помню из какого тома, вольная цитата А, это из "Квебека"! Xvost пишет: Мне кажется, что тут подразумевается то, что он за эти немногие годы уже очень много испытал, уж больно насыщенная юность была В третьем томе еще есть мысль, что король рано от юности перешел к возмужанию, как и сама Анжелика. Инфантильностью он конечно не отличался.
Леди Искренность: Olga пишет: А мне "Квебек" показался интереснее, чем "Искушение" и тем более "Демон". Возможно, но не читая других книг "Квебека" не понять.
Olga: Леди Искренность пишет: Возможно, но не читая других книг "Квебека" не понять. Почему, если не секрет? Из-за развития отношений Анжелики и Пейрака?
allitera: Xvost пишет: И как там это было... "... король уже так давно был на троне, что все забыли, что ему еще нет и сорока...." - не помню из какого тома, вольная цитата Из Квебека, она мне всегда нравилась. По-моему это инициатива Ж, он сказал это к тому, что королю нужны развлечения и Флоримон как раз займется этим. Olga пишет: В третьем томе еще есть мысль, что король рано от юности перешел к возмужанию, как и сама Анжелика. Инфантильностью он конечно не отличался. Выходит она противоречит с Анжеликиным впечатлением о короле, когда она его за жабо трясти собиралась, именно потому, что он ей казался мальчишкой. Я еще тогда удивилось, ведь они одного возраста. а себя она считала тогда уже взрослой женщиной.
allitera: Леди Искренность пишет: Возможно, но не читая других книг "Квебека" не понять. А возможно посмотреть не замыленным взглядом. Мы ведь тоже читали Анж не по-порядку. но тем не менее поняли. Как мне кажется.
Женя: Девочки, успокоили А то я и впрям начала думать, что с головой у меня не того
allitera: Женя пишет: представлять анализируя, как бы я повела себя с королём или ещё кем, Я лично не переношу жизнь Анж на себя и не представляю, как бы поступила в том или ином случае. так как я не она и в таких ситуациях. зачастую бы просто не оказалась. И потом. кто знает на что мы способны в экстримы? Мало ли какие подвиги окажутся под силу? Мы же не знаем силы, сокрытой в нас.
Женя: Так я тоже не переношу. Мы просто идём по кругу в этой теме.
Daria: Леди Искренность пишет: Вы очень строги к героям. По мне так все ОК. И зря взялись за Квебек, перескочив остальное. Советую "Искушение" и "Демона". Ну очень советую. Ну почему очень строга? Просто это мое видение книги. Да и здесь мои претензии скорее не к героям, а к автору. Даже учитывая то, о чем написано в цитате, приведенной Ольгой, идея книги - это уже ответственность автора. Влияние бессознательного на творческий процесс, безусловно, велико, но такая основопологающая вещь, как что этим всем хотел сказать автор - это уже совсем другая категория. Я взялась за "Квебек" т.к. очень интересно было узнать, что ж там с этой взаимной изменой. А то все тут про это говорят, а я даже не в курсе. До остальных книг может тоже доберусь, но вообще на мой взгляд книги американской серии достаточно нудные, в сравнении с первыми четырьмя - так вообще.
Леди Искренность: allitera пишет: возможно посмотреть не замыленным взглядом. Мы ведь тоже читали Анж не по-порядку. но тем не менее поняли. Как мне кажется. Я читала не по порядку, но теперь жалею. Daria пишет: на мой взгляд книги американской серии достаточно нудные На вкус и цвет.. У меня любимые первый, шестой, Искушение, Демон и Квебек. А вот книги без взаимоотношений Пейрак/Анж кажутся пустыми, хоть и занимательными в плане сюжета. Хочется все время бежать вперед к встрече героев.
Леди Искренность: Olga пишет: Леди Искренность пишет: цитата: Возможно, но не читая других книг "Квебека" не понять. Почему, если не секрет? Из-за развития отношений Анжелики и Пейрака? Как раз взаимоотношения главных героев понятны, если прочитан шестой том, да и без него.. А вот сюжетная линия: наличие Колена, История с Амбруазиной, знакомство с дЭвре, Карлоном, Ломени, появление Барданя, история с Пксаретом, Уттаке и др., а также характер взаимоотношений с ними главных героев. Квебек плавно вбирает в себя все предыдущие книги. И не зная откуда взялись половина перечисленных мною, и , что их связывает с героями, оценить прелесть книги сложновато.
Olga: Леди Искренность пишет: И не зная откуда взялись половина перечисленных мною, и , что их связывает с героями, оценить прелесть книги сложновато. Честно говоря, ценю "Квебек" за совсем другое - за картину французского общества. Вообще думаю, что хорошая книга должна быть самодостаточной, то есть не страдать в качестве от того, что читатель не ознакомился с предыдущими томами серии. Так же как и персонажи. Например, чтобы заинтересоваться Дэвре в 11-ом томе, не обязательно знать, что он делал в 9-ом. Остальные (кроме Барданя), мало принимают участия в квебекских событиях, скорее есть некие отголоски, но сюжет книги ведь самостоятелен. Для меня "Заговор" и "Квебек" были как глоток свежего воздуха после предыдущего тома.
Шантеклера: Я тоже люблю Квебек. В этой книги столько всего происходит, появляется много новых героев, возвращаются старые. И все они варятся в одном котле, откуда всю зиму не вылезти. А еще мне нравиться Заговор. Я люблю его за неспешность, отсутствие каких-либо динамичных событий, мне импонируют его разговоры, камерная обстановка. У героев появилось время передохнуть, переосмыслить жизнь.
Olga: Шантеклера пишет: Я люблю его за неспешность, отсутствие каких-либо динамичных событий, мне импонируют его разговоры, камерная обстановка. У героев появилось время передохнуть, переосмыслить жизнь. Да уж, после суматохи в девятом томе!
Daria: Шантеклера пишет: Я люблю его за неспешность, отсутствие каких-либо динамичных событий, мне импонируют его разговоры, камерная обстановка. Надо же, насколько у всех разное восприятие. Для меня все вышеперечисленное является недостатком. Что может быть для книги хуже, чем отсутствие динамичных событий!
allitera: Daria пишет: Что может быть для книги хуже, чем отсутствие динамичных событий! Это как сказать. Смотря какая книга. хотя для меня хорошо. чтобы в книге было место для всего, в разумных дозах.
Olga: Daria пишет: Что может быть для книги хуже, чем отсутствие динамичных событий! Зато героиня заканчивает с беготней по лесам и вспоминает Францию!
Daria: allitera пишет: для меня хорошо. чтобы в книге было место для всего, в разумных дозах. Это да, но когда вообще нет динамики, это ж умереть со скуки можно. Хотя, наверное, в контексте предыдущих книг и правда хорошо смотрится. Если там раньше было что-то сверхдинамичное, то вполне нормально дать читательским мозгам разгрузку. Но тогда страдает самодостаточность романа.
Olga: Daria пишет: Если там раньше было что-то сверхдинамичное, то вполне нормально дать читательским мозгам разгрузку. Еще какое динамичное, за каждым кустом сидел враг. Daria пишет: Но тогда страдает самодостаточность романа. "Заговор" на самостоятельный роман и не тянет, он, если не путаю, и был запланирован автором как часть "Квебека".
Daria: Olga пишет: если не путаю, и был запланирован автором как часть "Квебека". А, тогда понятно. В таком случае разбивать ИМХО не нужно было, я считаю, зря на столько томов растянули.
allitera: Olga пишет: Зато героиня заканчивает с беготней по лесам и вспоминает Францию! Франция вореве.
Женя: Мне безумно нравится американская серия. Анжелика там (для меня, подчёркиваю ) очень настоящая. мне такая ближе, чем в галереях Лувра и Версаля.
Анна: Женя пишет: Мне безумно нравится американская серия. Анжелика там (для меня, подчёркиваю ) очень настоящая. мне такая ближе, чем в галереях Лувра и Версаля. Женя, согласна с Вами Правда, американская серия нравится мне не безумно, а просто нравится, но не всегда. Квебек - не особенно, он мне кажется несколько сумбурным. Больше седьмой, восьмой, девятый тома. И "зимняя" часть тринадцатого.
Женя: Не знаю, мне так "в Квебеке" книга кажется очень понятной. Сумбурность может от того, что всё идёт по новому, не так, как мы привыкли, всё другое:герои, места, задачи, цели... Мы просто привыкаем в этой книге к новой Анж, вот и всё, а про остальные я могу сказать, что это замечательное продолжение, очень липкое ко мне. Простите, что всё время приходиться это повторять, но так будет понятнее
Анна: Женя пишет: Не знаю, мне так "в Квебеке" книга кажется очень понятной. Сумбурность может от того, что всё идёт по новому, не так, как мы привыкли, всё другое:герои, места, задачи, цели... Книга, в общем, понятная. Но какая-то смятенная
Evangeline: Еще одна вещь,которую я не понимаю-это ее отношение к Амбруазине.та конечно не заслуживала такой смерти,но если подумать,Анжелика спасла ее от гнева мужчин и тем самым поставила под угразу жизнь своих близких и детей-Онорины,Кантора,Абигаэль. конечно,она здесь проявила себя как истинная христианка-спасла врага от смерти.но какой смысл спасать врагов,если они потом вновь принимаются за старое?не лучше ли покончить с ними раз и навсегда,тем более что,кто как не Амбруазина заслужил этого? Хм,вопрос конечно риторический,можете не отвечать
Анна: А можно ответить? Возможно, Анжелике просто надоела кровь - после нескольких лет восстания? Эта интерпретация уже предлагалась на форуме.
Женя: А возможно у неё началось действие от противного. Но говорят, что когда идёшь от противного, можно прийти к очень противному.
allitera: Женя пишет: Но говорят, что когда идёшь от противного, можно прийти к очень противному. Это все объясняет. Но вообще при склонности к мстительности. как тут доказывали для Анж этот жест странен. По идие она должна бы была высокомерно взирать на павшую противницу.
Olga: allitera пишет: Но вообще при склонности к мстительности. как тут доказывали для Анж этот жест странен. По идие она должна бы была высокомерно взирать на павшую противницу. А вообще вспомните ее пристрастие к людям с темным прошлым, может в этом дело? Хотя саму Анж. когда спросили, она не смогла ничего толком ответить, дескать Амбруазина женщина, а на нее набросились мужчины, вот женская солидарность и проснулась. Хотя если бы Амбраузину казнили по всем правилам не думаю, что Анж. бросилась бы ее спасать.
allitera: Olga пишет: А вообще вспомните ее пристрастие к людям с темным прошлым, может в этом дело? А к кому ее еще тянуло? Мне честно был неприятен этот жест, а когда выяснилось, что Амбруазина исчезла, мне так вообще ее пристукнуть захотелось и только известие о ее растерзанном трупе меня успокоило.
Женя: Алитера, а Вы грозная дама. А что именно Вас так в Амбруазине, того.... ну Вы меня поняли.
allitera: Женя пишет: А что именно Вас так в Амбруазине, того.... ну Вы меня поняли Мягко говоря Амбруазине просто не повезло, иначе бы она принесла много горя в семью Пейрак, за что же ее любить? Безусловно она заслуживала смерти.
Леди Дождя: allitera пишет: Безусловно она заслуживала смерти. Заслуживать-то заслуживала, но когда на человека - даже на твоего злейшего врага - нападает слепая толпа и хочет растерзать, по-моему просыпается естественное человеческое чувство сострадания и жалости, и пройти высокомерно мимо довольно сложно. Я бы тоже не смогла.
allitera: Леди Дождя пишет: Заслуживать-то заслуживала, но когда на человека - даже на твоего злейшего врага - нападает слепая толпа и хочет растерзать, по-моему просыпается естественное человеческое чувство сострадания и жалости, и пройти высокомерно мимо довольно сложно. Я бы тоже не смогла. Вы может и не смогли, но Анж, которая упивалась кровью отрубленной головы - для нее растерзание Амбруазины - цветочки.
Леди Дождя: allitera пишет: для нее растерзание Амбруазины - цветочки. Ну не знаю. Мне казалось, что в американской серии, Анж стала мягче.
allitera: Леди Дождя пишет: Ну не знаю. Мне казалось, что в американской серии, Анж стала мягче. Амбруазина убила ни в чем не повинных девушек, их не жалко?
Анна: allitera пишет: Анж, которая упивалась кровью отрубленной головы - для нее растерзание Амбруазины - цветочки. Ну, "кровью отрубленной головы" она упивалась в состоянии тяжелейшего стресса. И мы не видим этот момент, а слышим о нем с ее слов, во время беседы с отцом Жаном. Это нюанс. Все происходит после восстания, когда она с ужасом оценивает то свое состояние. Леди Дождя Конечно, она стала мягче, я с Вами согласна. И обе ситуациии несравнимы. То, что человек видел жестокости в прошлом, участвовал в них сам - вовсе не означает, что он и дальше будет относиться к ним так же. Тем более, что милосердие, проявленное к Амбруазине, выглядит как реакция на прошлое зло. Есть время войне и время миру, даже если это милосердие в данном случае оказалось неверным шагом. Возможно, это еще была реакция на возвращенное в последний момент счастье и спасенную жизнь после недели жуткого напряжения. В общем, царь на радости такой отпустил их всех домой. А чем они дальше-то займутся?
allitera: Анна пишет: В общем, царь на радости такой отпустил их всех домой
Olga: Анна пишет: Конечно, она стала мягче, я с Вами согласна. И обе ситуациии несравнимы. То, что человек видел жестокости в прошлом, участвовал в них сам - вовсе не означает, что он и дальше будет относиться к ним так же. Тем более, что милосердие, проявленное к Амбруазине, выглядит как реакция на прошлое зло. Есть время войне и время миру, даже если это милосердие в данном случае оказалось неверным шагом. Возможно, это еще была реакция на возвращенное в последний момент счастье и спасенную жизнь после недели жуткого напряжения. В общем, царь на радости такой отпустил их всех домой. А чем они дальше-то займутся? Ага! А вот некоторое время спустя самолично пристукнула Варанжа, и ничего вроде от счастья и душевного спокойствия не убыло. allitera пишет: Амбруазина убила ни в чем не повинных девушек, их не жалко? А в это весь финт. Амбруазина убила каких то чужих девушек. А вот Варанж он покусился на самого Пейрака. В первом случае для Анжелики оказалось возможным чувство сострадания и женского сочувствия к Амбруазине проявить, зато ручки чистые. Если бы Амбраузина пыталась застрелить Пейрака, неужели Анж. стала бы ее спасать. Еще и сама контрольный выстрел сделала бы.
Анна: Olga пишет: Ага! А вот некоторое время спустя самолично пристукнула Варанжа, и ничего вроде от счастья и душевного спокойствия не убыло. Так ведь застрелила вооруженного врага, а не разорвала на кусочки поверженную врагиню Это несколько разные вещи. Если серьезно - не подлинное сострадание она к Амбруазине испытала, а дала определеннную реакцию на ситуацию, см. выше, повторяться не хочется
Olga: Анна пишет: Так ведь застрелила вооруженного врага, а не разорвала на кусочки поверженную врагиню Могла бы Варанжа только ранить, да и все. Ан нет, застрелила. От того что Амбруазина была поверженной она не перестала быть убийцей и опасной для жизни окружающих. Стоило ли Анж. вообще вмешиваться. Могла бы просто уйти, раз уж в ней проснулась такая гиперчувствительность. Анна пишет: а дала определеннную реакцию на ситуацию А я об этом и пишу. одно дело ситауция с Пейраком, другое - с посторонними людьми. Вот и реакция разная. А подводить под это дело концепцию "ей надоела кровь" вряд ли стоит. Выясняется, что кровь крови рознь. И безоружная Амбруазина была не менее опасна чем Варанж с пистолетом.
Анна: Olga пишет: одно дело ситауция с Пейраком, другое - с посторонними людьми. Вот и реакция разная. Ну правильно, но "человек кровожадный" не помешал бы расправе с Амбруазиной. А тут у нее могла сработать этакая сшибка. В общем, я думаю, тут дело не столько в проблеме "свой-чужой", а скорее в ее прошлом. Та самая кровь, которая привела ее в страшное состояние в пятом томе, вновь проливается уже на новой земле. Olga пишет: А подводить под это дело концепцию "ей надоела кровь" вряд ли стоит. Выясняется, что кровь крови рознь. Конечно, кровь крови рознь. Однако если человеку кровь надоела, он не обязательно откажется от ее пролития во всех случаях, но может сделать то, что сделала Анжелика в случае Амбруазины.
Olga: Анна пишет: Та самая кровь, которая привела ее в страшное состояние в пятом томе, вновь проливается уже на новой земле. А до этого сколько крови было на этой самой новой земле, в том числе и в девятом томе и на глазах Анжелики? Причем пролитой Амбруазиной и ее сообщниками. Амбруазина даже обезоруженная оставалась очень опасной. Я же не предлагаю Анж. ее самолично застрелить. Так что не думаю, что ее поступок - следствие нежелания проливать вообще чью либо кровь. Анна пишет: Однако если человеку кровь надоела, он не обязательно откажется от ее пролития во всех случаях, но может сделать то, что сделала Анжелика в случае Амбруазины. Вот и странно что именно в случае Амбруазины. Меня интересует почему именно для нее, хотя она была наименее достойна жалости. Она была наиболее опасной. И просто миролюбивыми настроениями Анж. это не объяснить. Они прекрасно были забыты в следующем томе. Вряд ли Варанж был более опасен чем герцогиня. В общем, автор просто хотела оставить для себя лазейку, и кто как не главная героиня должна сделать красивый жест. Только не в коня корм пошел.
Анна: Я же не предлагаю Анж. ее самолично застрелить. А застрелить было бы проще. Вряд ли Анжелика бросилась бы под пулю, или ударила бы по руке человека, наставившего на демоницу оружие. И мне не кажется, что она бы стала заступаться за нее, если бы Амбруазину захотели повесить. А тут на ее глазах творится кровавый, зверский самосуд, да, над абсолютной злодейкой и жестокой убийцей, заслуживающей смерти, но все же выглядящий как... хаос, как падение до ее уровня, что ли... Возможно, дело еще и в этом. Olga пишет: Меня интересует почему именно для нее, хотя она была наименее достойна жалости. Она была наиболее опасной. Мне кажется, тут важна еще и не личность врага, и не способ убийства, а момент, когда все это произошло. Olga пишет: Вряд ли Варанж был более опасен чем герцогиня. Варанж - вооруженный враг, Амбруазина - поверженный враг, а поверженного врага не убивают, лежачего не бьют. Для Анжелики сработало это правило, а почему бы ему и не сработать? Она уже достаточно пролила крови сама, достаточно видела ее, чтобы посчитать ее излишней. Слишком много было зла и раньше, и в последние дни, слишком ярким оказались переживания от спасения в последний момент. Это было импульсивное решение. Опять у Анжелики столкнулись интуиция и рациональный разум. А вообще интересно получается. Мы спорим о мотивации поведения главной героини в отношении совершенно картонного персонажа. Или Амбруазина все же сложнее, чем кажется?
Olga: Анна пишет: А тут на ее глазах творится кровавый, зверский самосуд, да, над абсолютной злодейкой и жестокой убийцей, заслуживающей смерти, но все же выглядящий как... хаос, как падение до ее уровня, что ли... То что это выглядло не как казнь, а как бойня, я согласна. Но может Анжелике было бы лучше просто уйти, чем вмешиваться в это. Анна пишет: Амбруазина - поверженный враг, а поверженного врага не убивают, лежачего не бьют. Не, Амбруазина не было повержена, это она прекрасно доказала. Кроме того, окружающие люди ее даже человеком уже не считали, а реальной посланицей ада. Полагать, что ты взял вверх и можно успокоиться - несколько самонадеянно. Анна пишет: Мы спорим о мотивации поведения главной героини в отношении совершенно картонного персонажа. Или Амбруазина все же сложнее, чем кажется? Она ужасно картонная. Вот даже если задуматься, почему она такой стала, что на нее повлияло, что ей руководило, откуда что взялось - и то все очень шатко. Под конец вообще непонятно, человек ли она вообще. Автор намекает на ее потустороннюю сущность. Хотя сначала герцогиня предстает вполне земной, ее средства - человеческие (яд, наемники). Добивается своего с помощью лицемерия и хитрости. А потом какая-то петрушка пошла.
Женя: Петрушка?
Леди Искренность: Анжелика же сама объясняет, почему спасла Амбруазину. Сработала женская солидарность. Она не смогла допустить, чтоб кучка обозленных мужиков разорвало женщину на куски, ибо сама женщина. Вот, если бы Амбруазину дочки короля на "сувениры" разобрали , она бы не стала вмешиваться.
Анна: Olga пишет: А потом какая-то петрушка пошла. Демонологические изыскания Виль д'Эвре выглядят как раз вполне естественными для своего времени, Амбруазину вполне искренне могли считать посланницей ада, и она сама могла себя таковой считать, и тоже искренне, используя вполне земные методы. Но при этом она все равно остается схематичной и примитивной. Однако реакция на нее других персонажей живая и вполне хорошо прописанная. Вот что интересно...
Olga: Анна пишет: Демонологические изыскания Виль д'Эвре выглядят как раз вполне естественными для своего времени, Да в девятом томе я его изыскания на этот счет и отнесла, тогда это было в ходу. Вы на последний том посмотрите, внушает мысли на расстоянии, мысли других прямо читает, разве что по воздуху не летает. При этом выглядит еще схематичнее, чем в девятом томе. Анна пишет: Однако реакция на нее других персонажей живая и вполне хорошо прописанная. Вот что интересно... Ну дык другие персонажи то не картонные.
Леди Искренность: Olga пишет: Вы на последний том посмотрите, внушает мысли на расстоянии, мысли других прямо читает, разве что по воздуху не летает. С этим согласна. Воскрешение Амбруазины было лишним, как и сны Онорины.
Анна: Olga пишет: Вы на последний том посмотрите, внушает мысли на расстоянии, мысли других прямо читает, разве что по воздуху не летает. При этом выглядит еще схематичнее, чем в девятом томе. Леди Искренность пишет: Воскрешение Амбруазины было лишним, как и сны Онорины. Воскрешение было, конечно, лишним. И схематична она, и воплощение мирового зла в неимоверной степени . Но неестественным из всего этого дела мне показалась только смерть мадам ле Башуа - получается, Амбруазина ее внушением прикончила, типа как бывает у австралийских аборигенов? Остальное можно было бы списать на всеобщий испуг и отрицательную харизму. Вообще, задумка у автора была хорошей, но исполнение подкачало. Я бы ее и из Демона убрала, хотя там интрига держится на ней. Но антураж в книге интересен сам по себе, и остальные персонажи хороши. Хотя с другой стороны, такая персонажиха как раз является стимулом для их ошибок, что в тему
полная версия страницы