Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и Трубадур - 2 » Ответить
Монарх и Трубадур - 2
Olga: Продолжаем тему "Монарх и Трубадур" о Людовике XIV и графе Жоффрее де Пейраке. Начало тут click here
Owl: allitera пишет : Общая фраза, что вы имеете ввиду? Он не жил в то время, в том месте и с теми людьми, о которых говорится в романе Голон. А вы не заметили, что в романе больше исторических персонажей, нежели чем выдуманных, особенно из персонажей первого плана. Я имею ввиду, что есть Анж. Есть Жоффрей. Они персонажи 1 плана. Но которых в реальности не было. Но тот портрет человека, который нам оставила история - в чем он отличен от портрета Анн? Наличием отношений с Анж, каковой не было ))) держите реальный фактический матерьял, который доступен в работах тех же историков и анализируйте его. Составте собственное мнение о человеке. Ведь о своимх знакомых вы составляете личное мнение, которое может не совпадать с мнений окружающих, при этом на сам объект вашего анализа это никак не влияет. Я своих знакомых знаю лично, и оцениваю их поступки через наши взаимоотношения – с точки зрения эмоций и человеческих отношений. Чего не могу сделать с Луи ))) Какое мнение о Луи как о человеке я могу составить, к примеру, в сцене швыряния собачкой в Лавальер? Это ведь реальный исторический материал? Или нет? Или как можно составить мнение об отношении реального короля к женщине через оценку внешней политики? А вот король-персонаж конечно интересен мне как мужчина – через Анж. И он мне не нравится. И какое влияние окажет историческая информация о личной жизни реального Луи, на мое мнение, основанное на тексте романа? (исключение: Анж не было, но ведь были и другие и если бы была - вероятнее все так и было бы, как у Голон.) это сугубо ваше мнение ))) А вероятных вариантов развития событий – мильон ))) На это я ответила выше, вы думающий человек, к чему слепо опираться на мнение других людей только потому, что они больше осведомлены в том или ином вопросе. Другое дело, что вы мало, что знаете про реального человека и вы не уверены, что тот, о ком вы прочли у Голон - тот же, что и по жизни. У вас нет аргументов ни за, ни против. И вы противитесь, когда видите, что в моеих рассуждениях я опираюсь на события, которых в романе не было и из этого делаю вывод. Но если я не должна опираться на мнение более осведомленных людей, тогда я правильно делаю, что противлюсь вашим рассуждениям ))) Даже его скромность - почти робость. Наверное у нас с вами разное понятие о робких мужчинах ))) я в романе не назвала бы короля робким..
allitera: Owl пишет: цитата: Но тот портрет человека, который нам оставила история - в чем он отличен от портрета Анн? Наличием отношений с Анж, каковой не было ))) Надеюсь, что не удивлю вас, если скажу, что кол-во реально любовниц Луи неизвестно и никогда не станет известным, а уж кол-во женщин за которыми он ухаживал и подавно, так, что по сути не важно была ли Анж или нет, это не повлияло на портреь Луи. Человек в определенных ситуациях сохраняет стереотипность поведения, так, что одной больше , одной меньше... Owl пишет: это сугубо ваше мнение ))) А вероятных вариантов развития событий – мильон То есть вы согласны, что и такое развитие событий было возможно. Owl пишет: Наверное у нас с вами разное понятие о робких мужчинах ))) я в романе не назвала бы короля робким.. Так его так сама Голон назвала. Owl пишет: Но если я не должна опираться на мнение более осведомленных людей, тогда я правильно делаю, что противлюсь вашим рассуждениям ))) Ой, я конечно страшно польщена, что меня поставили вместе с историками. Но речь не обо мне, а о вас. Кто же вам предлагает говорить об отношениях к женщинам по внешней политике. Слава Богу, есть и другие источники, которые раскрывают личность короля (приоткрывают конечно). К примеру его собственные мемуары. Да и потом его поступки. Ну насчет Лавальер - считается таким же вымыслом, как и знаменитая фраза, которую он не произносил. А вот то, что он женился на Ментенон, чтобы сохранить ее подле себя и не изменял ей. (и это тогда, когда мог жениться на молоденькой португальской принцессе.) Ведь не только Бога он боялся, изменившись настолько и став настолько нравственным. Он с этой женщиной прожил 32 года и на смертном одре ей говорил, что единственно, что его заставляет сожалеть, так это мысльо разлуке с ней. А теперь признайтесь, много ли вы знаете пар, проживших так долго вместе и сохранивших такую привязанность друг к другу? Ведь таких выводов вас никто не лишает, расценивайте его поступки не только по войнам и решениям королевского совета. Кстати вот схожесть. Луи разлюбив и дав отступные очередной любовнице, ее забывал. Жестоко? Да, безусловно. Но разве Пейрак действовал не также? И при этом утверждал, цитируя, что новая любовь убивает старую. Да и пришла мысль, так ли уж сильно отличны отношения Анж и Пейрака в период становления их отношений, с аналогничными с королем. При этом не будем забывать, что в первом случае речь идет о неопытной девушке, не опытной во всем, а во втором с уже бывалой дамой, ей, ой как многое, уже пришлось пережить. Единственное отличие - Анж убежала от короля, а вот от Ж. не решилась, единственная мысль ей пришла о самоубийстве. Как по-вашему поступил бы Ж, если бы Анж решила сбежать? Неужели сказал бы - скатертью дорога?
Foreigner: allitera пишет: Анж убежала от короля, а вот от Ж. не решилась, Совсем не понимаю о чем речь- когда она должна была убежать?
allitera: Foreigner Когда решила, что как муж он ее категорически не устраивает.
Foreigner: allitera пишет: Кстати и правда интересно, есть ли у Owl сторонники А как же, есть! Owl, держитесь, я с вами!
Foreigner: allitera пишет: Когда решила, что как муж он ее категорически не устраивает Да когда ж такое было чтобы он ее как муж не устраивал? Когда она еще не знала какой он муж? Ведь подсознательно интерес и симпатия к нему у нее появились раньше чем она это поняла, ведь верно?
allitera: Определенно форум расслаивается, а все вроде бы началось с шутки. Вопрос куда мне податься, мне они оба нравятся.
Foreigner: Оставайтесь с нами, мне король тоже нравится, но меньше. У вас наоборот, но в среднем получается все ОК.
allitera: Foreigner пишет: Да когда ж такое было чтобы он ее как муж не устраивал Да в самом начале, или это не она собиралась прыгать с балкона? Foreigner пишет: Когда она еще не знала какой он муж Так она и Луи таким не знала. Как говорится, пока не попробуешь. Foreigner пишет: У вас наоборот, но в среднем получается все ОК. Не соглашусь они мне одинаково нравятся, потому, как похожи. Но соглашусь, что с королем жить еще сложнее, чем с Пейраком. Это не маловажно для Анж. Я думаю, что и у Голон тоже восприятие, особенно после того, как я заметила, что она явно короля начинает выдвигать на уровень главных героев. Наверное я буду арбитром.
Анна: Кстати о мемуарах короля. Он действительно работал над ними самостоятельно, или у него были литсотрудники?
Owl: allitera пишет: А теперь признайтесь, много ли вы знаете пар, проживших так долго вместе и сохранивших такую привязанность друг к другу? предки мои, дед с бабушкой. Более 40 лет в браке, все ок было ))) allitera пишет: Луи разлюбив и дав отступные очередной любовнице, ее забывал. Жестоко? Да, безусловно. Но разве Пейрак действовал не также? также ))) равно как и остальное мужское население, и ваша покорная слуга ))) это все же не отличительные черты… allitera пишет: Да и пришла мысль, так ли уж сильно отличны отношения Анж и Пейрака в период становления их отношений, с аналогничными с королем. имхо, сильнее некуда. Пейрак из кожи вон лез – себя показывал, мол, ну посмотри, какой я хороший! Король при каждом удобном случае ей намекал на преступное прошлое. Это так, навскидку ))) да, а где колье с брюликами от Луи???
Owl: Foreigner , спасиб! но мне король совсем не нравится )))
Owl: allitera пишет: по сути не важно была ли Анж или нет, это не повлияло на портреь Луи. Человек в определенных ситуациях сохраняет стереотипность поведения, так, что одной больше , одной меньше... важно. стереотипность поведения короля может остаться, а вот реакция объекта, на который направлено это поведение - всегда разная и зависит от объекта (в данном случае - Анж). Это рождает ответную реакцию короля – уникальную для данного случая и последствия, которые тоже уникальны. То есть вы согласны, что и такое развитие событий было возможно. Согласна, что возможно ))) Не согласна, что это единственный вариант. Посему нельзя сделать общий вывод. Так его так сама Голон назвала. А я могу не согласится, для меня поведение этого персонажа не является «робким» ))) Ну насчет Лавальер - считается таким же вымыслом, как и знаменитая фраза, которую он не произносил. Значит – не швырял ))) на самом деле мне неважно : швырял - не швырял…да хоть зажарил и съел! Но это значит, что автор погрешил против фактов? Тогда как же я могу отождествлять реального и книжного Луи? Мы ведь спорим о том, можно ли поставить знак тождества между real king и персонажем? Или мы спорим о том, похож ли персонаж на реального короля? Или – достоверно ли автор изложил истор материал?
Owl: allitera пишет: Единственное отличие - Анж убежала от короля, а вот от Ж. не решилась, единственная мысль ей пришла о самоубийстве. все-таки Анж убежала от короля, когда он припер ее к стене - и давление не прекращалось. Да, похоже на 1 свидание Анж и Ж: начал "давить" - с поцелуями полез (хотя с его стороны это был просто тест-драйв) - она собралась выкидываться. Отпустил и дал гарантии неприкосновенности - и жизнь-то наладилась! Все-таки со стороны Пейрака это был гениальный ход - типа, не очень-то и хотелось! И женщина уже подпрыгивает - как так? меня оказывается не хотят? и она уже начинает задумываться...и получается думает о нем.
Анна: Owl пишет: Король при каждом удобном случае ей намекал на преступное прошлое. Угу. Король вел себя с ней крайне непоследовательно, то как с вассалом, то как с любимой женщиной. Owl пишет: важно. стереотипность поведения короля может остаться, а вот реакция объекта, на который направлено это поведение - всегда разная и зависит от объекта (в данном случае - Анж). Это рождает ответную реакцию короля – уникальную для данного случая и последствия, которые тоже уникальны. Согласна. Вот интересно, был ли у короля подобный случай с отказом, и если был, чем все закончилось? Owl пишет: предки мои, дед с бабушкой. Более 40 лет в браке, все ок было ))) И мои тоже
полная версия страницы