Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и Трубадур - 2 » Ответить
Монарх и Трубадур - 2
Olga: Продолжаем тему "Монарх и Трубадур" о Людовике XIV и графе Жоффрее де Пейраке. Начало тут click here
Анна: Не только Ему хотелось Тулузу э... освоить, как и химию Но освоение ведь не обязательно присвоение?
allitera: Анна пишет: Но освоение ведь не обязательно присвоение То есть вы искренне полагаете, что получив (освоив) Тулузу, он бы ее отдал архиепископу?
Анна: А кому бы он повредил, освоив (не получив!) город? Налоги человек платит, в провинции спокойно... Разве что выпендривается, но это с возрастом бы смягчилось. А увидев, как король гнет свою линию, он и короля бы зауважал С архиепископом они могли бы и договориться в изменившихся условиях. Кстати, ведь архиепископ тоже имел амбиции? Какие у него сложились (бы) отношения в королем? У этого, книжного. Реального ведь и звали по-другому...
allitera: Анна пишет: А кому бы он повредил, освоив (не получив!) город Давайте все-таки уточним, что вы подразумеваете под "освоением". Анна пишет: Кстати, ведь архиепископ тоже имел амбиции? О, но более скромные. Так - влияние на паству. Потом религиозных проблем с фр. церковью у Луи не было, только с папой, так что за судьбу архиепископа книжного или реального переживать не стоит.
Элен: К моменту опалы граф был уже яркой личностью с ясными и четкими целями. И достижение власти было ИМХО одной из его целей. В "Новом свете" в Вапассу о том времени он говорит: "Я был богат, но не имел власти". Но, несомненно, он к ней стремился уже в то время при всем его "политическом кокетстве". В частности, при первом удобном случае "он воспользовался отсутствием архиепископа, чтобы усилить свое влияние на жизнь тулузского общества, что с одобрением встретили некоторые капитулы и часть именитых горожан". Значительно позже в Вапассу он скажет:"Наш век, пренебрегая христианской доктриной, коей он кичится, положил начало ожесточенной жажде власти... Власти во что бы то ни стало, наступающей со всех сторон: власти королей, наций, церкви... у того, кто не хочет быть поверженным, нет иного выбора, кроме как властвовать самому". Но тепер, надеюсь, он уже "Мудрый Каа" и не станет лезть на рожон, а примет во внимание не только личные амбиции, но и объективно сложившуюся ситуацию:"Под этой лавиной тяжелых камней разум все же должен существовать, пробивать себе дорогу..."
Owl: allitera пишет: Он человек действия и врядли бы надолго заперся в лаборатории от всего мира. По сути - кто ему мешал стать просто ученым. да заперся бы, если бы мир его не трогал )))) Мешала церковь - бо в те времена еще не так просто было стать ученым абсолютно вне церкви Элен пишет: у того, кто не хочет быть поверженным, нет иного выбора, кроме как властвовать самому". золотые слова, т.е. цитата )))) allitera пишет: То есть вы искренне полагаете, что получив (освоив) Тулузу, он бы ее отдал архиепископу? я вот все пытаюсь объяснить, как я вижу, что для Пейрака представляет собой власть... Представим себе это абстрактно: есть некая точка или место нахождение в котором концентрирует власть над определенной территорией и людьми. Но само занятие этого места позволяет тебе называться правителем, однако это еще не делает тебя правителем в прикладном смысле. Только твое действие или бездействие могут показать, правишь ли ты сам или просто делаешь вид, что правишь. Вот для властолюбивых людей (архиепископ), тех, кто хочет этого и наслаждается самим процессом управления – занять такое место, значит ловить кайф от осознания своей силы, власти, статуса, значит править самим. А есть те, кто занимает это «свято место» лишь для того, чтобы не допустить к власти первых )))) И это Пейрак. Потому что он не хочет быть расходным материалом в игре тех, кто наверху, он не хочет, чтобы его ограничивали в работе и в образе жизни только потому, что это кому-то не нравится. Есть только 2 пути сопротивления: бунтовать или не позволить вертеть собой. Последнего можно достичь, если самому занять место управителя – т.е. лишить других возможности влиять на его жизнь. При этом Пейрак совершенно не желает управлять другими людьми. Короче, схема такая: он никого не трогает, потому что не хочет, а его никто не трогает, потому что не могут ))))
Owl: Olga пишет: Он стремился усилить свое влияние в Тулузе чтобы раздобыть деньжат на колбы с ретортами? Да. И чтобы не провести всю оставшуюся жизнь в бегах, потому что какому-то архиепископу не понравились его печи )))
allitera: Owl Мне в вашей теории не нравится этот ареол святости, который совсем не подходит к Пейраку. В свою очередь хочу поблагодарить Элен очень четко и аргументированно показала Пейрака, каким его вижу и я. Ибо считаю, что это он прогнет мир под себя - умрет, но это сделает. Хотя верю, что он быстро учится на старых ошибках и не допустит их повторения вновь - во Франции, в конце концов последняя миссия его вполне в духе верного подданного.
Olga: Анна пишет: Но освоение ведь не обязательно присвоение? Я не лингвист. Но согласна с Элен и allitera, что для Пейрака достижение власти было одной из целей.
Owl: allitera пишет: Мне в вашей теории не нравится этот ареол святости, который совсем не подходит к Пейраку. да вы что , какая святость! это ведь эгоизм чистой воды. У меня одно время было впечатление о графе как о безупречном ангельском герое, но слава богу прошло ))) ведь можно поступать из эгоизма, а сделать в итоге благо, и наоборот ))) Скажите, а что власть для Луи? Olga пишет: для Пейрака достижение власти было одной из целей. безусловно. Но тут весь вопрос в мотивации
allitera: Owl пишет: ведь можно поступать из эгоизма, а сделать в итоге благо, и наоборот Да, именно так и у Пейрака. Делал -то для себя. Я вижу в нем эгоизм. И это нормально. Он же не собирался стать ангелом. То, что кому-то, что он делал во-благо - конеяно такое было. Но ведь были и те, кому деяния графа были совсем не благом. Извини, дорогая, так получилось. Owl пишет: Скажите, а что власть для Луи? В первую очередь долг, во-вторую тоже. Если мы с вами говорим не об абстрактном понятии власть, а о власти монарха. Луи искренне полагал, что долг короля (за это он и обладает властью, данной свыше) вести свое королевство к благу. И этому не должно мешать ничто: ни личные недостатки монарха (ведь любой человек имеет недостатки), он должен их знать и если уж не удается бороться, то тщательно скрывать, ни личные амбиции, личные привязанности, ни желания и амбции близких и приближеннных. Это все не имеет значение, если вступает в разрез с интересами государства. Этому правилу он придерживался всю жизнь. Иными словами Луи не имел власти только для самой власти. Дабы была и позволяла ему заниматься тем, что хочешь, не обременяясь заботами. Власть для него была скорее бременем, ношей, которую требовалось нести по жизни, притом максимально лучше. Все остальные чуства - vulgaris, как он их сам называл могут испытывать все, даже принцы крови - а это чувства, которые связаны с личными интересами, король обязан в себе подавить. Хотя будучи здравым человеком он вполне допцскал, что многие монархи не следовали этому. Многие пользовались своей властью в личных целях. Это то, чего он как раз таки пытался избегать. Owl пишет: Но тут весь вопрос в мотивации Мотивация такова - нужно имекть возможность любить не думая о хлебе насущном. Это почти его слова. Понятно, что потребности его были значительно шире, но смысл в этом. Он врядли представлял себя в подчиненном положении. Чисто психологически это для него некомфортно. Следовательно он должен быть сильным мира сего. Я не думаю, что Ж упивается властью. Т.е. он не из тех, кому власть нужна, чтобы она была и получается, что это ты для нее живешь, а не она для тебя. Как богатый человек, который не тратит своих богатсв. Нет Ж. хочет получать от жизни все, а для этого требуется власть. Но она его не порабощает. Надеюсь, понятно, что я тут сумбурно изложила.
Owl: allitera пишет: Надеюсь, понятно, что я тут сумбурно изложила. Понятно. мы с вами почти совпадаем ))) Но имхо, дело Пейрака не только личная свобода - прежде всего в реализации своих возможностей, он еще хочет ... ну скажем, разумного природопользования и мирного урегулирования конфликтов ))) Причем мне кажется, что он хочет использовать это на благо "своих" людей в реальной жизни, а не на поднятие статуса и имиджа гос-ва как такового. Для Луи - гос-во и его уровень - прежде всего на международной арене - на первом месте, ибо долг.... Хотя долг - тоже понятие относительное.
allitera: Owl Здесь сравнивать Ж и Луи неправильно. У Луи на шее 20 молн человек, а у Ж крохотная кучка. Там в Канаде французов то было всего 6000. Потом имидж гос-ва это много, это определяет политику международную, если ты сильный противник - это одно, а если нет - то совсем другое. Вначале ты работаешь на имидж, потом он на тебя. Это и в массштабах гос-ва работает. Тут понятие не долга относительно, а понятие блага. Хотите вы это или нет, но вот это самое благо в политике Луи значительно перевещивало неудачи. Это факт. Тем более что нельзя приготовить яичницу не разбив яиц. Любой, даже самый гениальный план содержит ошибку (Макиавелли), но не значит, что он неудачен.
Owl: allitera пишет: У Луи на шее 20 молн человек, а у Ж крохотная кучка. Там в Канаде французов то было всего 6000. Потом имидж гос-ва это много, это определяет политику международную, если ты сильный противник - это одно, а если нет - то совсем другое. Вначале ты работаешь на имидж, потом он на тебя. Это и в массштабах гос-ва работает. Гм...логично ))) но тогда другой вопрос: пожертвовать 10 ради остальных, в случае с Ж - преступление, в случае с Луи - побочный эффект. далее: ради какой высшей цели оправданы такие жертвы, если оправданы вообще? А стоит ли имидж сильного гос-ва жизней сограждан этого самого гос-ва? Принести в жертву одних ради процветания других... или же все-таки ради процветания гос-ва? Гос-во для граждан или наоборот? PS Мне не хочется быть яйцом. А вам?
allitera: Owl пишет: Гм...логично ))) но тогда другой вопрос: пожертвовать 10 ради остальных, в случае с Ж - преступление, в случае с Луи - побочный эффект. далее: ради какой высшей цели оправданы такие жертвы, если оправданы вообще? Такое происходит и не так уж редко. Представте себе саиолет, начиненный бомбой, если его убрать с курса - он взлетит на воздух, он направляется в многомиллионный мегаполис. Возможность сбить самолет в воздухе, где он сдетонирует и город будет спасен. Как вы думаете, следует пожертвовать 250 чел. чтобы оставить в живых 12млн. Будь вы в этом самолете, а ваш ребенок в городе - какой бы вабор вы сделали? Owl пишет: А стоит ли имидж сильного гос-ва жизней сограждан этого самого гос-ва? Не имидж, а благосостояние, которое подтверждалось демографическими взлетами. Сильное гос-во - меньше налоги - лучше крестянству - больше дохода - лучше Дворянству. Owl пишет: Гос-во для граждан или наоборот Вначале первое, так как без гос-ва анархия, а потом и второе, так как гос-во надо содержать. Отсюда несовершенностей любого гос строя.
полная версия страницы