Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и Трубадур - 2 » Ответить
Монарх и Трубадур - 2
Olga: Продолжаем тему "Монарх и Трубадур" о Людовике XIV и графе Жоффрее де Пейраке. Начало тут click here
Owl: Foreigner пишет: Огласите ппожалуйста весь список- где, когда... так а больше-то и нет никого. Анж только и слушает... иногда ))) в данном контексте "подчинение" - не совсем удачное слово... В общем Ж принимая решение учитывает интересы Анж, т.е. думает, как это может отразиться на ней, их отношениях. и даже если принимая решение, Ж ущемляет ее интересы, он все равно о ней думает и старается объяснить, в общем входит в ее положение. Оно и понятно - жена. Но почему он должен теперь строя свою жизнь во Франции, все время учитывать мнение короля и его интересы? я не беру сейчас гос дела - там понятно, что дело общее. Я понимаю, что allitera говорит про обычную жизнь
Foreigner: Owl пишет: Я вообще-то считала что это Фуке все заварил из-за ларца А я считала что мы уже где-то установили что фуке только чиркнул спичкой, а король под шумок раздул пламя, так Пейрак и погорел.
Foreigner: Owl пишет: "подчинение" - не совсем удачное слово... Это не подчинение, это любофф...
allitera: amenola пишет: ага как же не помышлял особенно в Трианоне. Повторюсь, но ведь Ж. уже 7 лет, как в живых не было. Какое там вмешательство в жизнь супругов ?! amenola пишет: Ну если его действия для него что укус комара, так почему же этот король вернее по указу короля Вивон адмирал пытался уничтожить Рескатора. Да карательных экспедиций не было, но тем не менее. Ага, так же он и Меццо Морте разбил, но этот момент никогда не считался главным в политике и военных действиях фр. короля. Это так мелочи. amenola пишет: Конечно мог, но тем не менее эти правители если к ним привести хорошего лидера не отказались бы от попытки показать Луи где раки зимуют?:) Да ладно, это сосвоими то 5 корабликами против лучшего флота в более, чем сотню кораблей. Это даже не смешно. А по-вашему почему, такие враги, как Англия и Голландия, да еще и Габсбурги сплотились под одно знамя, да потому, что страшно боялись такого могущественного правителя, понимали, что по одиночке им с ним не сладить. Вот и забыли свои распри. amenola пишет: К тому же мне сдается все же что вы опять путаете Людовика как историческую личность и того Людовика, что нам показан в книге. Ну вот, раз я все путаю, по полочкам, конкретно разъясните, в чем разница между литературным и фактическим королем. Только без воды, можно даже в виде таблицы. amenola пишет: Замечательно, а скажите пожалуйста вот как бы вы относились к человеку по чьему указу вырезают половину вашей провинции или рода. Так вы хотите приписать к Луи все грехи его предков от Гуго Капета. Потом резня на юге не дело королевской власти, насколько я помню, это церковь свою власть укрепляла, да и в те временя феодализм цвел и пах, ни о какой централизации и речи-то не было. Foreigner пишет: Вы имеете ввиду Массно? Но он не был губернатором. Я вообще-то о губернаторе Гастоне Орлеанском, которому Ж. не оказал долждного уважения. Foreigner пишет: Очень интересно! Чем владел король что не было собственностью государства и приносило ему личный доход? Откуда он взял свои личные 20 лимонов? Он что, жалование получал или в стоки инвестировал? Все проше - бабушка наследсво оставило. Ну а если серьезно - кардинал Мазарини припрятал для Луи. Он же не на себя их потратил. Вот ведь какие, Ж - он собственник всего, а король просто временно тут арендует! Замки, дворцы и земли король приобретал так же, как и другие. Но он еще и был правителем всей Франции, то есть и земель любого из своих вассалов. Но вот последним он распоряжаться мог только в рамках закона. А вот первым, как хотел. Foreigner пишет: Так вся Европа и объединилась против Франции, и начиная с середины 80-х военных успехов у Луи почти не было. Сильно спорно. Не умаляйте военных побед французов. Foreigner пишет: Не понял? Абсолютная монархия - это централидованная власть, нет феодальной раздробленности. Хозяин один. Owl пишет: а король просто не стал мешать По сути это одно и тоже, он жде понимал к чему это приседет, просто провел это не своими руками, он использовал других. Но действовал сознательно. Я ни защищаю его и не нападаю, просто констатирую. Owl пишет: э-э... в смысле не вмешиваться в дела страны и не нарушать корол указы? или имеется ввиду фамильярное обращение? Ну млин! Мы жее говорим о короле и Жоффрее - два хорошо воспитанных, очень галантных мужчин. Ну какя тут фамильярность. Но в полведение Ж. в 1 томе по отношению к королю явно проглядывает снисходительность и отсутствие должного уважения. Для этого же не обязательно нецензурно выражаться, есть масса и других способов. Вот, к примеру: — Вы споете для нас? — спросил король. Жоффрей де Пейрак вздрогнул и, повернувшись к Людовику XIV, смерил его надменным взглядом, словно это был какой-то незнакомец, которого ему не представили. Анжелику бросило в жар, она схватила его за руку. — Спой для меня, — прошептала она. Граф улыбнулся и подал знак Бернару д'Андижосу, который сразу же умчался. Праздничный вечер подходил к концу. Рядом со вдовствующей королевой, кардиналом, королем и его братом, напряженна выпрямившись, сидела инфанта, опустив глаза под взглядом своего супруга, с которым завтра ее соединит торжественный обряд. Она уже была отторгнута от Испании. Филипп IV и его идальго с болью в сердце уехали в Мадрид, оставив гордую и чистую инфанту в залог мира... Юный скрипач Джованни, пробравшись сквозь толпу придворных, подал графу де Пейраку его гитару и бархатную маску. — А зачем вы надеваете маску? — спросил король. — Голос любви не имеет лица, — ответил де Пейрак, — и когда прекрасные дамы погружаются в грезы, их взгляд не должно смущать никакое уродство. Он взял несколько аккордов и запел старинные песни на провансальском языке, перемежая их любовными серенадами. Потом он встал и, подойдя к инфанте, присел рядом с нею и спел неистовые испанские куплеты, с хриплыми вскриками на арабский манер, в которые, казалось, была вложена вся страстность, весь пыл иберийского полуострова. Застывшее лицо инфанты с белой перламутровой кожей наконец выразило волнение — она подняла ресницы и все увидели, как заблестели ее глаза. Возможно, она в последний раз мысленно вернулась в свою уединенную обитель, где маленьким божеством жила в окружении своей старшей камеристки, своих дуэний и карликов, которые смешили ее; жизнь унылая, неторопливая, но привычная: играли в карты, принимали монахинь, которые предсказывали судьбу, устраивали завтраки с вареньем и пирожными, украшенными фиалками и цветами апельсинового дерева. На лице ее мелькнул испуг, когда она огляделась и увидела вокруг лица одних лишь французов. — Вы нас очаровали, — сказал король певцу. — Отныне я желал бы только одного — слышать вас как можно чаще. Глаза Жоффрея де Пейрака странно блеснули из-под маски. — Никто не желает этого так, как я, сир. Но ведь все зависит от воли вашего величества, не так ли? Анжелике показалось, что король чуть нахмурил брови. — Да, это так. И я рад был услышать это из ваших уст, мессир де Пейрак, — проговорил он с некоторой холодностью Owl пишет: Но почему он должен теперь строя свою жизнь во Франции, все время учитывать мнение короля и его интересы? я не беру сейчас гос дела - там понятно, что дело общее. Я понимаю, что allitera говорит про обычную жизнь В чужой монастырь со своими правилами не лезут. Понятно я не имею ввмду разногласия в цвете штанов, к примеру. Я говорю о должном почтении к королю, он не может ставить себя с ним на-равных. Owl пишет: Получается только военная деятельность? вот я и хочу понять, какое было общественное, то бишь дворянское мнение в то время по-поводу своего предназначения. Наверное были еще живы и те, кто помнил Фронду, однако за 40 лет могло смениться 2 поколения, и значит взгляды трансформировались. все-таки мы в другой теме выяснили, что король и королевство - это разные вещи. Долг чести служить королю или королевству? Начну с конца - долг чести служить Франции, и в ее лице королю. То есть служат королю, король - Франции. Фронду оставте в стороне - это мятеж принцев крови и Парижа, в провинции шума не было и обычное дворянство к этому не имеет отношения. Здесь явная борьба за власть, которую хотели отнять у королевы-регентши. Оттого взгляды остались в этом отношении незыблемыми. Ведь даже фрондеры прикрывались тем, что воюют с Мазарини, а преданы королю. И как только король стал совершеннолетним Фронда закончилась, иначе их действия можно классифицировать, как предательство и измена. Так как с этого момента Францией юридически правит король. Власть регентов закончена.
allitera: Owl пишет: вот я и хочу понять, какое было общественное, то бишь дворянское мнение в то время по-поводу своего предназначения. Вот из Блюша: Король, люди высокородные, а также всякий человек доброй ноли знали и понимали в то время, что честь и служение — понятия нерасторжимые. Честь предписывает обязанность служить. служить — это честь. Читая проповедь при дворе в день Великого четверга 1676 года, Флешье воскликнул: «Вам, господа, известно, что желание служить королю — похвальное стремление; почетная зависимость — лучше самой сладкой свободы: обязанности и чины, когда служишь королю, сливаются в одно целое; услуги, которые оказываешь королю, — уже сами по себе честь и награда». Честь подобна «острову с крутыми берегами» (Буало), но это не мешает островитянам поступать на службу короля и государства. В XVI веке и в начале XVII века, когда француз (чаще всего дворянин) говорил «Я служу» или «Я на службе», это означало, что он на военной службе. Дворянство первоначально отдавало предпочтение военной службе; Капетингская монархия (в 1687 году было отмечено ее 700-летие) была военной, прежде чем стать административной. Начиная с 1661 года шкала ценностей меняется изо дня в день по настойчивой воле короля. После двадцатилетних усилий ее изменение было доведено до конца. Во «Всеобщем словаре» Антуана Фюретьера говорится о том, что дворянство мантии начинает оспаривать первенство у дворянства шпаги в том смысле, что значение и притягательная сила мантии становится сильнее. По традиции о военной службе дворяне думают, безусловно, в первую очередь, когда ставится вопрос о выборе карьеры («служить королю — это поступить на военную службу, зачислиться в армию»). Но Фюретьер добавляет: «О носителях мантии тоже говорят: этот посол хорошо послужил при подготовке того или другого договора, а вот этот хорошо служил в интендантстве». В статье «слуга» мантия фигурирует даже на первом месте перед шпагой, и о гражданской службе говорится в первую очередь: «Сие должностное лицо, сей полководец — добрые слуги короля. Они всегда пеклись о его интересах»42. Такие изменения произошли за двадцатилетний период личного правления Людовика XIV, ознаменовав рождение современной Франции. А это Фюретьер: Под службой подразумевается помощь и содействие, оказываемые королю, государству, населению как в военное, так и в мирное время. Сие должностное лицо, сей полководец — добрые слуги короля. Они всегда пеклись о его интересах. Король жалует награды тем, кто ему хорошо служил.
Owl: allitera пишет: Но в полведение Ж. в 1 томе по отношению к королю явно проглядывает снисходительность и отсутствие должного уважения. ой... а вы считаете Ж вообще не изменился и не сделал никаких выводов - за столько-то лет?! да он же про мятеж Анж сказал, что это чистое безумие. Имхо, Пейрак все давно понял... еще в Бастилии. И потом, в 1 томе они все молоды... особенно король. Тогда простительны и понятны "детские" понты и того, и другого, тогда король мог быть этим задет, потому что не чувствовал незыблимости власти, но сейчас неужели двое зрелых и умных мужчин будут так себя вести?! не верю... allitera пишет: Я говорю о должном почтении к королю, он не может ставить себя с ним на-равных. Да как это вообще технически возможно?! Приведите пример, плиз )))) Король - он король и есть. И все знают - кто король. Пейрак уже как помилованный и прибывший ко двору в глазах общества находится внутри системы. Это же не визит другого правителя. И чтобы опять поставить себя вне ее - надо что-то сделать. А вот что - я придумать не могу )))
Owl: Foreigner пишет: А я считала что мы уже где-то установили что фуке только чиркнул спичкой, а король под шумок раздул пламя, так Пейрак и погорел. ага. А не будь Фуке, может и не раздувал бы? был бы процесс без Фуке, или был бы совсем другой процесс?
Owl: Foreigner пишет: Это не подчинение, это любофф... а любовь - это компромисс )))
Owl: allitera пишет: Вот из Блюша: А это Фюретьер: Скрытый текст понятно... т.е. Пейраку в принципе грозит повестка в армию или в суд? ))) ну чтоб он был как все подданные и не шлялся без дела по Версалю
allitera: Owl пишет: ой... а вы считаете Ж вообще не изменился и не сделал никаких выводов - за столько-то лет?! Мое мнение не однозначно, я могу допустить, что Ж. все учел и поступит правильно. Но в то же время я могу представить и обратное - как только его против шерстки погладят - предложат делать то, что по его мнению претит к примеру он и взбрыкнется. Owl пишет: Тогда простительны и понятны "детские" понты и того, и другого, Для 34 - 35 лет (как там в новой версии) Ж уже давно не мальчик. Какие тут понты, да он на полном серьезе недооценивал своего суверена. А вот в этом его, как раз таки и можно простить - Луи всех удивил. Ведь до сих пор историки девятся отчего Луи 22 года "сидел на печи", а потом раз и стал царствовать, да еще так лихо. Кстати я не вижу понтов у Луи. Его в грош не ставят, а он должен терпеть? Owl пишет: А не будь Фуке, может и не раздувал бы? был бы процесс без Фуке, или был бы совсем другой процесс? Кстати интересный вопрос, возможно не будь Фуке, и процесса бы не было. А не будь Фронды - точно бы не было. Owl пишет: Пейраку в принципе грозит повестка в армию или в суд? ))) ну чтоб он был как все подданные и не шлялся без дела по Версалю Шуткуете - ну суд ему не грозит - это покупаемые и даже наследуемые должности. А вот в армию - это возможно. Но не как генерала - скорее что-то вроде губернаторства. Да вот в этом я и вижу проблему. Ну не представляю я себе Ж. на королевской службе.Скорее вернувшегося к себя в провинцию, без желания отмечаться при дворе. А вто это-то и чревато. Он для этого слишком заметная фигура.
Foreigner: allitera пишет: возможно не будь Фуке, и процесса бы не было Как говорится- не мытьем, так катанием. Процесс все равно бы был, т.к. как Пейрак совершил ошибку и действительно недооценил короля, как впрочем и Анжелика чуть позже на аудиенции. Молодой король был слишком занят самоутверждением чтобы простить такие понты его придворным, а Пейрак никогда бы не остановился по своей воле в своих залетах. Король был парень терпеливый и шил бы дело потихонечку, как в случае с реальным Фуке.
Шантеклера: Ж. Луи нужен при дворе - там за ним легче следить.
Owl: allitera пишет: Да вот в этом я и вижу проблему. Ну не представляю я себе Ж. на королевской службе.Скорее вернувшегося к себя в провинцию, без желания отмечаться при дворе. А вто это-то и чревато. Он для этого слишком заметная фигура. я вас поняла ))) но мне кажется что этими 2мя пунктами служба королю не ограничивается. Луи вполне способен найти адекватный путь использования Ж и с "минимальным риском". allitera пишет: Кстати я не вижу понтов у Луи. Его в грош не ставят, а он должен терпеть? А я вижу ))) Гастон Орлеанский был взрослый человек = и над выходкой Ж посмеялся, а Луи - молодой человек, с еще нестабильной самооценкой - вот и оскорбился. А Ж - хоть 35, хоть 55 - он таким и помрет, просто дерзит теперь осторожнее и не всем, но без этого он не может )))
Owl: Foreigner пишет: Процесс все равно бы был, т.к. как Пейрак совершил ошибку и действительно недооценил короля, как впрочем и Анжелика чуть позже на аудиенции. начнем с того, что Ж недооценил Фуке ))) а потом уже и короля. Дело собрал сначала Фонтенак, потом подключился Фуке, а король пришел на готовое и расценил, что дело надо двигать. Кстати, Фонтенак поди локти кусал, что Пейрака увели у него из-под носа... Я веду к тому, что не будь Фуке - дело было бы в Тулузе в церк суде. А занялся бы этим король или нет - это вопрос. Возможно что руки бы не дошли, и спустил бы на тормозах, пусть провинция сама разбирается. Насколько я помню, в суде не было речи о гос измене?
Шантеклера: Хи я представляю: "Полная комната народу, Жоффрей ржёт над кем-нибудь, а Анж. дергает его за рукав: "Дорогой, ты не мог бы потише". Я уже пад столом.
полная версия страницы