Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов - 4 » Ответить
О серии романов - 4
Olga: Продолжаем тему о серии романов "Анжелика" в общем и целом. Предыдущая часть тут click here
Olga: Foreigner пишет: но он ведь не насиловал! Чем оправдать такую дикость в благородном маркизе дю Плесси-Бельер? Сама нарвалась. И прямо даже просила сделать это. Вспомните брачный контракт. Foreigner пишет: Ну положим, у Фила своих тараканов достаточно было, его воспоминания про 'счастливое' детство прям так и навевают на Фрейда. Я не об этом. А о том, что Пейрак у нас то человек эпохи Возрождения, то он уже опередил свое время. Понимаете, мне Пейрак напоминает товар в магазине, и это самый товар продавцы изо всех сил расхваливают и норовят вам втюрить за бешенные деньги. Мол такое уже качество, такое качество, что даже его недостатки - это достоинства! Если бы автор графа меньше "рекламировала" может он и нравился бы мне больше. А с Филиппом такого нет, да, у него есть недостатки, но характер показан в развитии, постепенно в нем окрывается и ум и душа. И что еще мне в нем нравится, так это то, что он один из немногих, кем Анжелика не могла манипулировать. Ginger пишет: а вот это основной аргумент "партии любителей Филиппа" Мне вообще не хотелось об этом говорить, но спросили почему мне нравится Филипп, вот я и ответила. Абсолютно не хочу никого ни в чем переубеждать, мне нравится в этом вопросе иметь точку зрения, отличающуюся от мнения остальных. Наоброт не дай бог попасть в ряды фанаток Пейрака, тьфу-тьфу-тьфу! Ginger пишет: А. забирается к нему в постель, а Ф. ее оттуда не очень вежливо отправляет Еще раз говорю, Филиппом Анжелика не могла управлять. Ginger пишет: Тут вам и откровенный сексизм. <...> Но как персонаж лично мне он совершенно несимпатичен Образец у вас наверное тот у кого всегда и на все стоит, и который хочет секса 24 часа в сутки, а душевные переживания вообще отсутствуют.
Foreigner: Olga пишет: Сама нарвалась. Мы говорили о "Красной Маске", там она еще не 'нарвалась'. Olga пишет: даже его недостатки - это достоинства! Если бы автор графа меньше "рекламировала" может он и нравился бы мне больше. Пейраковские недостатки остаются недостатками и они показаны автором точно также безжалостно как и недостатки Филиппа. Для меня лично разница в том что жестокость филиппа часто совершенно неоправдана, и он обладает комплексами, которые в мужчине трудно принять.
Olga: Foreigner пишет: Для меня лично разница в том что жестокость филиппа часто совершенно неоправдана, и он обладает комплексами, которые в мужчине трудно принять. Иногда любят ни за что, а вопреки.
Ginger: Olga пишет: Образец у вас наверное тот у кого всегда и на все стоит, и который хочет секса 24 часа в сутки, а душевные переживания вообще отсутствуют. ????? во-первых, давайте не будем переходить на личности. Если на то пошло, нет у меня образцов... Но с каких-то пор я особенно начала ценить: 1. уважение между спутниками жизни; 2. погруженность друг в друга. И именно отсутствие вот этого меня отвращает от данной модели супружеской жизни. Во-вторых, именно в помянутой сцене, ээээ... предполагается, что: 1. у героя не лежало и тем более не валялось (с), а вовсе даже стояло, хотя я свечу не держала. Но помешало им не бессилие. 2. свои душевные переживания герой отложил до конца военной кампании. То есть примерно описанный вами образец, только на сексе не очень помешанный (а чего ему так уж безумно хотеть - он это счастье имеет в любой подворотне, таверне, в любом крестьянском дворе, и даже дома на коврике, если припрет; желание круглосуточного секса быстро проходит при полном его удовлетворении). Olga пишет: Иногда любят ни за что, а вопреки. Это точно, бывает. НекропедозооФил, но любимый и единственный. Пардон, меня тоже иногда заносит
Ginger: Foreigner пишет: Пейраковские недостатки остаются недостатками и они показаны автором точно также безжалостно как и недостатки Филиппа. Кхм... если честно... недостатки показаны, конечно... но далеко не так же безжалостно. А вроде как с симпатией. Автор как будто смотрит на своего героя глазами любящей женщины или, скорее, на обоих героев глазами матери: вот два сына, один любимый, а один - не очень, хотя и родной по-своему... но поступки любимого воспринимаются немножко иначе :))))
Foreigner: Ginger пишет: но далеко не так же безжалостно. А вроде как с симпатией. Автор как будто смотрит на своего героя глазами любящей женщины или, скорее, на обоих героев глазами матери: вот два сына, один любимый, а один - не очень, Никогда в голову не приходило про глаза матери. Откуда вы это берете, где вы видите разницу между любимым и нелюбимым? По-моему и одному и другому достается от автора. Эпизоды с Массно, с Кармениситой, с Кантором являются откровенным парадом недостатков Пейрака, т.е. в чистом виде то же самое высокомерие, гордыня, грубость и жестокость по отношению к женщине--как и у Филиппа. Тогда разница в том как вообще задуманы и выписаны их характеры? Olga пишет: постепенно в нем окрывается и ум и душа. И что еще мне в нем нравится, так это то, что он один из немногих, кем Анжелика не могла манипулировать. Так Пейрак же тоже в развитии, у него и ум и душа, правда, всегда в наличии были, но согласитесь, между ним тулузского периода и американского- большая разница. А насчет 'не могла манипулировать'- а как же их свадьба, выходит по любви маркиз женился?
Foreigner: Ginger пишет: НекропедозооФил Переведи!
Ginger: Foreigner пишет: Переведи! ну... это из младшешкольного юмора "К нам недавно приходил некро-педо-зоофил Мертвых маленьких зверюшек он с собою приносил"
Ginger: Foreigner пишет: Откуда вы это берете, где вы видите разницу между любимым и нелюбимым? По-моему и одному и другому достается от автора. Эпизоды с Массно, с Кармениситой, с Кантором являются откровенным парадом недостатков Пейрака, т.е. в чистом виде то же самое высокомерие, гордыня, грубость и жестокость по отношению к женщине--как и у Филиппа. И все-таки мне кажется, что даже самые отменные глупости, совершенные Ж., подаются чуть по другому. Ой, украл и спрятал Кантора, ах, какой Кантор чудный ребенок и какие они оба романтичные. Это надо уже самой оценить обстановку и прикинуть, что герей-то не вполне прав :))))). Другое дело Филипп - все его неблаговидные поступки описаны довольно жестко.
allitera: Ginger пишет: И все-таки мне кажется, что даже самые отменные глупости, совершенные Ж., подаются чуть по другому. Ой, украл и спрятал Кантора, ах, какой Кантор чудный ребенок и какие они оба романтичные. Это надо уже самой оценить обстановку и прикинуть, что герей-то не вполне прав :))))). Другое дело Филипп - все его неблаговидные поступки описаны довольно жестко. А может это только воспириятие вас, как читателя. Так как если подойти объективно литературные приемы не отличаются. Понятно, что Ж. в книге больше. Но нигде нет попытки умалить, как достоинства, так и недостатки. Нигде нет эпитета поступков, они просто описываются на наш суд. А тут уж нас субъективизм.
allitera: Foreigner Интересное наблюдение по поводу переводов. Еще никто не не проверял французскую версию. Пожалуйста укажите главы. Я книгу узнала - Новый свет, знаю, что в начале первый отрывок, но где - подскажите.
Ginger: allitera пишет: А может это только воспириятие вас, как читателя ну конечно, я так и написала. allitera пишет: Так как если подойти объективно литературные приемы не отличаются. Понятно, что Ж. в книге больше. Но нигде нет попытки умалить, как достоинства, так и недостатки. Нигде нет эпитета поступков, они просто описываются на наш суд. эпитетов, характеристик, вообще оценочности в этих книгах немного. За что они мне нравятся. Но оттенки описания несколько различны, вам не кажется? Абсолютно беспристрастной подачи информации не бывает. Всегда есть крен в какую-то сторону (хотя бы сравните новостные выпуски разных каналов). Самые безобразные сцены с Ф. можно было бы подать несколько по-другому, с большей симпатией к последнему. Самые неприятные поступки Ж. все же окутаны определенным флером обаяния. Правда, ни у кого больше нет такого впечатления?
allitera: Ginger пишет: Самые безобразные сцены с Ф. можно было бы подать несколько по-другому, с большей симпатией к последнему. Самые неприятные поступки Ж. все же окутаны определенным флером обаяния. Как можно подать сцену изнасилования с "большей симпатией№. Фил совершает такие поступки, которые нельзя принять ни в каком виде. Поступки Ж. по-крайней мере к тем, кого он любит, если и бывают нехорошими, то всегда связаны с крайней эмоциональность. То е сть заведомо без всякой причины он их не совершает. Фил же может от скуки или по прихоти. И можно простить мужчине необоснованную ревность, некоторую непримиримость (ведь и у них должны быть слабости), но воспринять положительно насильника, грубого человека мне трудно. Если Ж и говорил неприятное Анж, но никогда не опускался до банального ругательства на людях. Ее возмутило упоминание о ее путешествиях в Средиземноморье. Но даже грубости он тогда ей говорил наедине. А скандал в Фонтенбло, участниками которого Фил сделала пол двора. А выставил в безобразном виде жену, укусив ее. И при этом не выбирал выражения отзываясь о ней на людях. Надо сказать, что это нонсенс для 17 века. Все сохраняли вид благопристойности, хорошего воспитания. А это не подразумевает оскорбления. Как говорится - дома ты можешь быть деспотом, но на людях держи лицо. Недаром же вмешался король. Такое поведение было нетипичным в воспитанном обществе, которым себя считал двор. Его утонченный язык не терпел грубого солдафонства.
Olga: Ginger пишет: во-первых, давайте не будем переходить на личности. Кто ж виноват, что вы любое доброе слово в адрес Филиппа воспринимается как личное оскорбление.
Olga: Foreigner пишет: А насчет 'не могла манипулировать'- а как же их свадьба, выходит по любви маркиз женился? Но это не манипуляция, а просто принуждение. И вел он себя (как на свадьбе так и после) не так как она хотела. И женился не по любви.
Olga: Foreigner пишет: Так Пейрак же тоже в развитии, у него и ум и душа, правда, всегда в наличии были, но согласитесь, между ним тулузского периода и американского- большая разница. Я не говорю, что у Пейрака этого нет. Речь шла о том, что в наличии подобных качеств некоторые отказывают Филиппу. А все таки автор "облизывает" Жоффрея, показывая, что у него и недостатки - достоинства, и более сухо и сурово пишет о Филиппе. Но у меня например, это вызывает обратную реакцию. Иногда хочется, как писала PinkPanther, чтобы Пейрак подпалил сиротский приют. И не за мир во все мире, а просто под настроение.
Olga: allitera пишет: Не знала, а я-то думала. что король. Оба. Каждый по своему. allitera пишет: Филипп как бы не из главных героев. Ну, в третьем томе Филипп довольно главный герой.
Olga: allitera пишет: Фил совершает такие поступки, которые нельзя принять ни в каком виде. Почему? Да, он был груб с Анжеликой, но не забывайте, что она тоже не деликатничала, шантажом женила его на себе, еще и требовала, чтоб ей за это сказали спасибо. allitera пишет: Фил же может от скуки или по прихоти. А какие плохие поступки от скуки или по прихоти совершил Филипп после того как полюбил Анжелику? allitera пишет: А скандал в Фонтенбло, участниками которого Фил сделала пол двора. Скандал устроил Лозен, ворвавшись в зал с криками, что Анжелика изменила мужу. allitera пишет: И при этом не выбирал выражения отзываясь о ней на людях. А она своим шантажом заслужила, чтобы он ее на руках носил? При этом я не говорю, что Филипп идеальный мужчина или потрясающий подарок для любой женщины, но человек он не глупый и не пустой, жаль, что автор его убрала из серии.
Foreigner: allitera пишет: Пожалуйста укажите главы. Это начало второй главы, первой части Нового Света.
Foreigner: Olga пишет: А все таки автор "облизывает" Жоффрея, Bы с Ginger видите, правда с разными знаками, то что я в упор не вижу. Я больше склоняюсь к точке зрения что, наверное, ваше личное подсознательное восприятие героев влияет на то как воспринимаются описания автора.
Foreigner: Ginger пишет: эпитетов, характеристик, вообще оценочности в этих книгах немного. За что они мне нравятся. Мне тоже это очень нравится, но есть обратная сторона, о которой я уже говорила- читатели не всегда дают себе труд отслеживать, иногда очень subtle, оттенки изменения в характерах героев или в их восприятии друг друга. Так было с внешностью Пейрака- первое восприятие было - урод, таким оно почему-то и остается у многих, пока черным по белому не сказали что он совсем даже и не урод, а чистый красавец. Или - Пейрак благородный трубадур, романтик, обольститель. Я сама так и продолжала бы считать если бы не прочла русский вариант со сценой с Массно. Ведь он вел себя там ну совершенно безобразно! Фил бы, наверное, на его месте спихнул бы Массно в пропасть, и дело с концом, но опускаться до уровня такой перебранки? А Карменсита? Ее вина только в том что он ее разлюбил, и за это нужно относиться к ней с такой вопиющей грубостью и наглостью? Но автор молчит и не дает никакой негативной реакции, и читатель продолжает думать что Пейрак -душка.
Owl: Foreigner , хамский вопрос - а у вас нету Нового света на аглицком (и так чтоб мне послать, а ) ? пли-и-из...
Owl: Foreigner пишет: читатели не всегда дают себе труд отслеживать, иногда очень suttle, оттенки изменения в характерах героев ну не скажите... Пейрак ведет себя иногда как самый прозаичный мужчина - что совсем не укладывается в образ "героя", ИМХО. В реальной жизни женщины и за меньшее своих мужчин со свету сживают )))) просто Анж редко попадала под раздачу от Ж. Хотя еще не вечер ))))
allitera: Olga пишет: Скандал устроил Лозен, ворвавшись в зал с криками, что Анжелика изменила мужу. Нет-нет я не об этом моменте, а о том, в самом начале, когда у него не оказалось "Для" на двери. Вначале ее похитил, а потом же и попрекнул, что опоздала. Потом я не верю, что Фил был к ней когда-то равнодушен. ТОлько он плохо относился ко всем женщинам, поэтому и к АНж. Но потом чувства взяли чвое, тем более, что Анж показывала пример той женщины, в существование которой он не верил. Вы спрашиваете, что он сделал плохого после примирения - так не успел. Хотя то, что он покончил с собой - плохой поступок, он не решился защищать любимую женщину. А ведь в этой борьбе он мог выиграть, так этого хотела АНж. Он решил уйти со сцены - это поступок слабого, а ведь он всегнда был смелым. Монтеспан -то боролся, хотя его жена явно от этого не была в восторге. А Фил нет. Фактически он предал любимую, оставил ее, не защитил. Насчет Массно, ну перебранка это громко сказано, так намекнул на его происхождение. Ведь надменность - обязательное условие дворянина, он с молоком матери это впитывает. Хороший пример - в любви, когда Анж возвращ к гугенотоам после первого примирения с Ж и они начинают ее обвинять. Приняв именно надменный вид она их утихомирила. А ведь это вышло чисто рефлекторно. Но в любом случае по мне так лучше заносчивость, чем в пропасть человека.
Ginger: allitera пишет: Как можно подать сцену изнасилования с "большей симпатией" Вы читали "Коллекционер" Фаулза? Там первая часть - глазами похитителя, вторая - глазами жертвы. И в первой части... читаешь и понимаешь, что человек, мягко говоря, неправ, но сочувствуешь ему немножко... внутренний мир у него какой-то, эмоции... А во второй вполне однозначно он - полный ублюдок, для которого недостаточно никакого наказания. Автором сдвинуты акценты, вот и все. Я это имела в виду. Olga пишет: Кто ж виноват, что вы любое доброе слово в адрес Филиппа воспринимается как личное оскорбление. как личное оскорбление я воспринимаю странные сентенции в свой адрес. Остальное проходит по разряду "дискуссия" Olga, манипулировать А. не могла практически всеми мужчинами, которые для нее что-то значили (точнее, тут обратная связь - значили потому, что не могла :)). Колен, Дегре, кто там еще был?
Foreigner: Owl пишет: хамский вопрос - а у вас нету Нового света на аглицком Почему хамский, вполне нормальный. Но, к сожалению, английской версии в элетронном варианте у меня нет.
Foreigner: Owl пишет: ну не скажите... Пейрак ведет себя иногда как самый прозаичный мужчина - что совсем не укладывается в образ "героя", Ну и когда вы заметили что он не герой? Неужели весь этот трубадурский fluff не мешал?
Olga: allitera пишет: Нет-нет я не об этом моменте, а о том, в самом начале, когда у него не оказалось "Для" на двери. Ну а почему навязавшаяся в жены Анжелика должна быть ему дороже, чем милость короля? Он понимал, что от нахождения Анжелики при дворе, ему будет только вред, так оно в принципе и получилось. allitera пишет: Хотя то, что он покончил с собой - плохой поступок, он не решился защищать любимую женщину. Я не совсем уверна, что он именно покончил с собой. И потом это сложный выбор между долгом и любовью. Можно ли сказать, что Филипп как раз выбрал короля? Если так, то это тоже его право. Он же не подкладывал жену под суверена, пользуясь ее доверчивостью. Ginger пишет: как личное оскорбление я воспринимаю странные сентенции в свой адрес. Остальное проходит по разряду "дискуссия" Каков был вопрос, таков и ответ. Если это вам не нравится, то стоит ли с таким озлоблением навешивать на кого-то ярлыки? Ginger пишет: манипулировать А. не могла практически всеми мужчинами, которые для нее что-то значили (точнее, тут обратная связь - значили потому, что не могла :)). Колен, Дегре, кто там еще был? И Коленом и Дегре она прекрасно манипулировала. Они шли у нее на поводу и делали то, что она хотела. Не всегда, но по большей части.
Ginger: Дурацкая перепалка, и она мне уже надоела... Но. Olga пишет: Каков был вопрос, таков и ответ какой вопрос? не было вопроса. был только энергичный ответ. Если это вам не нравится, то стоит ли с таким озлоблением навешивать на кого-то ярлыки? 1. почему ярлык? ну, не нравится. я дала некоторое определение, при этом обосновала его. Вы скажете, товарищ второй муж не был шовинистом? кроме того, отдельным пунктом было оговорено, что я излагаю свое личное восприятие данного персонажа :) 2. почему с озлоблением?.. озлобления у меня очень мало, бо человек я счастливый и ленивый, и трачу я его драгоценный запас только на реальных людей, причем на знакомых и сильно насоливших, и то уже не хватает :)))) Olga, слушайте, если вы эту пикировку принимаете близко к сердцу, давайте так. У меня no hard feelings к Филиппу. Я готова признать, что он не был шовинистом. В частности, он не был сексистом, упаси Боже. Вообще он был очень умный и красивый, но с трагической судьбой. Вот. Так лучше?
Olga: Ginger пишет: Вообще он был очень умный и красивый, но с трагической судьбой. Вот. Так лучше? Не искренне говорите. А жаль.
Foreigner: Olga пишет: Я не совсем уверна, что он именно покончил с собой. Я тоже не думаю что это было самоубийство. Филипп совершенно не тот тип. Ну вспылил, расстроился что вместо того чтобы спать с женой, пришлось провести ночь в мужской компании. А пуля, как известно, дура, правда в этом случае было ядро, но оно тоже не умнее. На войне как на войне. Olga пишет: И потом это сложный выбор между долгом и любовью. Это интересно что вы так говорите. Разве он должен был выбирать? Если да, то между кем или чем?
Owl: Foreigner пишет: Ну и когда вы заметили что он не герой? я писала (кажется в Плохом Пейраке) что он тока в 1 книге - "в образе". А дальше - простой смертный )))
Foreigner: Так в первой книге он и есть самый 'плохой'- пижон, грубиян, и вообще убивец, но вы считаете его хорошим. О чем я и говорю- отсутствие авторских наводок ставит восприятия героев с ног на голову- Пейрак и Анжелика 'хорошие', Карменсита и Жермонтаз - 'плохие'.
Owl: Foreigner пишет: Пейрак и Анжелика 'хорошие', Карменсита и Жермонтаз - 'плохие'. да кто сказал что К и Жер - плохие???!!!! не повезло, не сложилось... Е-мое, да Жермонтаз ушел бы на своих двоих - кто его просил трогать Анж? Хозяйку дома !!! не слабо...Кто ему мешал тоже ответить графу? фантазии не хватило? я бы так ответила - меня бы сразу унесли ))) прошлась бы по Раймону 6 - что слабак и тряпка, а Монфор - вот он мужик! Млин, а почему все Пейраку-то спускают?! ну и сами виноваты... (кроме короля да эСкренвиля так никто и набрался храбрости). Да Пейраку может и надоело уже - что ж такое - все молчат... Вот Анж никогда не молчала - тем и взяла И потом "нравица-не нравица" - это совершенно не то же самое что "хороший - плохой"
Foreigner: Owl пишет: да кто сказал что К и Жер - плохие? А если они хорошие, то почему никто не возмутился тем как обошлись с Карменситой? Почему недалекий, но не злой и слегка подвыпивший, Жермонтаз не вызывает сочуствия? Он что, один в Пейраковском борделе к чужой жене приставал?
Olga: Foreigner пишет: Разве он должен был выбирать? Если да, то между кем или чем? Ну ведь звучала версия, что Филипп мог бы и не идти тогда в разведку, а послать кого-нибудь, он же главнокомандующий. Однако долг военного (любого ранга) - рисковать жизнью за короля. Может Филипп хотел показать Людовику, что история с женой не повлияла на его преданность своему королю (в военном смысле). Поэтому и возглавил ту операцию сам, как раньше когда никакой Анжелики между ними не болталось. Вот один из вариантов.
Owl: Foreigner пишет: А если они хорошие, то почему никто не возмутился тем как обошлись с Карменситой? А кто сказал, что они хорошие? )))) Не возмутились - так просто поклонников у них не нашлось... Хорошо, что мы знаем про Кармен-Пейрака(в старой версии )? Оба сначала были свободны, она еще раньше его вышла замуж, укатила в Парыж - может, она даже ему ничего не сказала. Там ей стукнуло - она соскучилась! Прошел год (!), замечу, она не написала ни письма-телеграммы-звонка-sms....Э-э, свалилась ему как снег на голову, устроила скандал, хотя знала что он женился. Ну и что ему с ней делать? Дама истерит, кругом народ, жена опять же... Вообще-то нормальный средний мужчина боится скандалов как огня - и уходит от объяснений любыми способами. А Пейрак еще ничего - сразу с ней беседовать начал. но сначала надо было ее угомонить : такие средства как поцелуй\секс - стратегически неверны, подвернулось ведро ))) Это конечно невежливо... И что мы имеем? он не бросил ее с ребенком на руках. Дама вышла замуж. Просто разборка между 2мя любовниками, не связанными обязательствами и клятвами верности, и к тому же расставшимися на год. Кармен в своей типично женской самоуверенности решила, что граф все это время лил слезы у окошка в ожидании ее. Интересно, что ж она его совсем не знала? Кармен оскорбилась - ее понесло. вполне ее понимаю, но и его тоже. Могла бы и в него швырнуть чем-нибудь ))) но в общем у графа - это ожидаемая мужская реакция
Owl: Foreigner пишет: Он что, один в Пейраковском борделе к чужой жене приставал? нет не один и не в борделе ))) но не по правилам и дама была против
Owl: Olga пишет: Однако долг военного (любого ранга) - рисковать жизнью за короля. я имхо считала что долг военного - грамотно вести кампанию, выполнять приказы и защищать гос-во. И если уж случится - то продать свою жизнь как можно дороже )))
Olga: Owl, речь идет не о том, что считается в современном понимании вещей, а о том, что считалось верностью королю тогда. Исходя из этого я и размышляю над поведением Филиппа. Я ведь не зря сказала, что он человек 17 века.
Анна: Olga пишет: речь идет не о том, что считается в современном понимании вещей, а о том, что считалось верностью королю тогда Ольга, каковы были обязанности маршала Франции? Армия - это структура, где у каждого свое дело. И в семнадцатом веке было так, и раньше, и позже. Риск жизнью за короля и отечество - это неизбежный фактор, сопровождающий военную деятельность. То есть понятно, что люди рискуют жизнью за короля, за отечество, на этом построена вся идеология войны, во все времена, у всех народов. Но главное все же - сохранить армию, взять город, поработать ради политических интересов государства. Olga пишет: Однако долг военного (любого ранга) - рисковать жизнью за короля. Правильно, рисковать жизнью за короля, за государство, родину. В интересах всего этого. Оптимально выполняя свою работу. А не для того, чтобы показать что-то королю, государству, родине. Если мотивация Филиппа была именно такова, если это была демонстрация верности, то он не выполнил свои обязанности маршала, практически дезертировал. Другое дело, если бы разведку боем было бы некому возглавить, если бы младшие командиры были ранены или убиты, или находились бы на другом участке. Но это ведь не так?
Olga: Анна пишет: Но главное все же - сохранить армию, взять город, поработать ради политических интересов государства. О боже мой! Я не говорю, что долг военного 17 веке - только пойти и подставить голову под пули! Любому понятно, что завоевывали города, провинции, осуществяли какие-то военные планы для пользы государства. Но не нужно думать, что нормой для главнокомандующего было отсиживаться за кустами пока идет бой. Даже король водил войска в атаку. Анна пишет: Ольга, каковы были обязанности маршала Франции? Вам списком подавать или ждете контракт, где было бы оговорено, когда и где маршал должен рисковать жизнью? Анна пишет: Если мотивация Филиппа была именно такова, если это была демонстрация верности, то он не выполнил свои обязанности маршала, практически дезертировал. Глупости. Это ваше предубеждение так говорит. Кроме этого вы сами себе противоречите, значит рискнуть жизнью ради цели можно, а вот если рискнул жизнью имеенно Филипп - то дезертир. Может когда король ходил в атаку он тоже был дезертирм? Еще бы, ведь можно послать подчиненных, а самому спрятаться за кустами! Анна пишет: Правильно, рисковать жизнью за короля, за государство, родину. О я наконец то поняла! Вы просто вообще не понимаете, что значит смысл фразы "служение королю"! Только при чем здесь Филипп. Анна пишет: А не для того, чтобы показать что-то королю, государству, родине. Не только показать, но и доказать свою преданность королю, государству, родине. А вообще это бесплодный спор, мне он во всяком случае не интересен. Нет, Филипп дезертир, вы только подумайте! Как только не изощраются фанаты Пейрака в своей нелюбви ко второму мужу Анжелики.
Foreigner: Owl пишет: да кто сказал что К и Жер - плохие???!!!! А кто сказал, что они хорошие? Owl, вы эти ваши штучки бросьте. Owl пишет: но в общем у графа - это ожидаемая мужская реакция В принципе да, как он сам сказал, мужчины могут быть жестокими с нелюбимой больше женщиной, но не до такой же степени! Доктору куртуазных наук можно было придумать менее оскорбительный способ выяснять отношения.
Foreigner: Owl пишет: нет не один и не в борделе Действительно не один, но только ему единственному пришлось поплатиться жизнью за это. О, я смотрю вы не разделяете моего мнения по поводу этого очага разврата? Как у нас красиво называются подобные заведения? А, Отель Веселой Науки! Пардон.
Foreigner: Owl пишет: а почему все Пейраку-то спускают?! ну и сами виноваты... (кроме короля да эСкренвиля так никто и набрался храбрости). Да Пейраку может и надоело уже - что ж такое - все молчат... Король соперник серьезный, но для того чтобы противостоять Пейраку в первой книге, много храбрости ему не нужно было. Нужно ждать 14-ю для этих разборок. А Д'Эскренвиль- ну что вы, какой это соперник; вот отец Д'Оржеваль мог бы, жаль что Анн не свела их, а предпочла всю эту глупую демонщину.
Foreigner: Olga пишет: Может Филипп хотел показать Людовику, что история с женой не повлияла на его преданность своему королю (в военном смысле). Какая история с женой? Какие проблемы были у Филиппа с женой, кроме тех, которые он лично создавал? Никаких, любила она его одного и собиралась быть верной ему до гроба. А все остальное было проблемой короля, а не его. Olga пишет: Филипп мог бы и не идти тогда в разведку, а послать кого-нибудь, он же главнокомандующий. Однако долг военного (любого ранга) - рисковать жизнью за короля. Я согласна что долг военного есть рисковать жизнью; НО, рисковать нужно с умом- риск на который идут рядовые и маршалы- разного уровня, согласитесь.
Foreigner: Olga пишет: Как только не изощраются фанаты Пейрака в своей нелюбви ко второму мужу Анжелики. Почему в нелюбви? Мне кажется дело не в любви, а в предпочтении. Ну скажем, вы любите и простой бисквит и изысканный торт, оба очень вкусные. Когда торта нет, вы довольны и бисквитом, но когда есть торт, то на бисквит вы и внимания не обратите. Правда бывают случаи когда какие-то составляющие торта вызывают аллергию, а то и вообще несварение, тогда уж ничего не поделаешь, придется всю жизнь бисквит лопать.
Анна: Анна пишет цитата: Если мотивация Филиппа была именно такова, если это была демонстрация верности, то он не выполнил свои обязанности маршала, практически дезертировал. Olga пишет: Глупости. Это ваше предубеждение так говорит. Olga пишет: Может Филипп хотел показать Людовику, что история с женой не повлияла на его преданность своему королю (в военном смысле). Вот ваши слова. Я только их перефразировала. А вывод сделала на основе своего понимания долга профессионального военного, тем более командира, во все времена. Olga пишет: Кроме этого вы сами себе противоречите, значит рискнуть жизнью ради цели можно, а вот если рискнул жизнью имеенно Филипп - то дезертир. Никакого противоречия нет. Цель, ради которой рискует жизнью военный, не есть демонстрация преданности. Его цель - выполнение боевой задачи, в процессе которого он неизбежно рискует жизнью. Поэтому я и спросила, каковы обязанности маршала. Да, короли и маршалы участвовали в битвах, в атаках. И чем дальше в глубь истории, тем больше. Но здесь речь идет о разведке боем. Это разные вещи. Насколько необходимо было присутствие маршала в данной операции? Впрочем, я склоняюсь к мысли, что Филипп действовал на интуитивном, подсознательном уровне, поскольку его мучила сшибка.
Owl: Foreigner пишет: Owl, вы эти ваши штучки бросьте Вай, мамаджан! ну я же объясняю - хороший\плохой - это (для меня лично) в моральном плане . А нравица\не нравица - это уже мое личное\женское отношение )))) Ну я же не виновата, что мне в детстве в совет кино всегда нравились "плохие\белые" - потому как они были интереснее и сильнее, живее и умнее, а "хорошие\красные" - штампованые зануды... (наверное это отклонение)))) А почему вы сказали, что К. и Ж. плохие? вам показалась такой позиция автора ?
Owl: Foreigner пишет: Действительно не один, но только ему единственному пришлось поплатиться жизнью за это правильно, но другие-то : Сербало, Андижос и кто там еще - они все делали по инструкции куртуазии - и законному мужу не к чему было придраться : стихи-комплименты-танцы. А Жермонтаз грубо полез руками - да еще при свидетелях - и что было делать? можно наверно мягше - проткнуть ногу\руку - но тут взыграла арабская кровь.... Foreigner пишет: О, я смотрю вы не разделяете моего мнения по поводу этого очага разврата? не разврата - а свободного поведения )))) Разврат - это когда пошлость и грубость, имхо. А в ДВН - изысканная чувственная атмосфера ))) Кстати, а Версале-то что было?
Owl: Foreigner пишет: В принципе да, как он сам сказал, мужчины могут быть жестокими с нелюбимой больше женщиной, но не до такой же степени! Доктору куртуазных наук можно было придумать менее оскорбительный способ выяснять отношения. ну-у-у... наверное можно, но дак она-то ему сразу с порога заголосила\бросилась на шею - что там в книге (руки еще не дошли). Он ее и изолировал. Кармен же сразу взяла "скандальную ноту" - тут у мужчин срабатывает блок - и они уже ниче не слышат ))) Насчет оскорбительного - у меня 2 друга были в абсолютно такой ситуации : один был сам виноват - и он поговорил, извинился; а во втором случае - девица 100% , и он ее послал. потом они меня пытали : "Нет, ты скажи, какого рожна им было надо?!"
Ginger: Owl пишет: А почему вы сказали, что К. и Ж. плохие? вам показалась такой позиция автора ? не то чтобы они "плохие" скорее выписаны эдакими "негативами", противоположностями главных героев. Но если образ Кармен по-своему обаятельный (требуя обратно любовника, она выглядит скорее неким раздражителем, чем отрицательным героем; но даже когда со всех сил топит его во время процесса, автор подает это с некоторой симпатией - и тело красивое, и А. смеется, и утопила Пейрака не она, де, в конечном счете) то Жермонтаз выписан откровенно антипатичным. Толстый дурак в рюшах, который оскорбляет юную красавицу действием :). В нем что-то симпатичное кому-то чудится???
Owl: Ginger пишет: В нем что-то симпатичное кому-то чудится??? а должно? ))))) ну я бы вообще не назвала его (Жермонтаза) противоположностью - скорее недоразумение ходячее... бледноват он для противоположности Пейраку. А Вы видите их антиподами главным героям? мне честно это не приходило в голову )))) с этим Жермонтазом - вообще все странно - ну надо быть полным идиотом, чтоб вот так хамить в открытую (ну как Пон-Бриан) - точно же крышу снесло... А вообще я вижу ситуацию так : Жермонтаз наслушался о любви и дамах, но поскольку был далек от культуры трубадуров - воспринял это буквально ))) Мол, можно всех... Короче: «ребята, учите матчасть!» (С)
Ginger: Owl пишет: А Вы видите их антиподами главным героям? мне честно это не приходило в голову )))) ну, мне тоже не приходило :). Да нет, я не думаю, что это тщательно задуманный авторский ход ))) Owl пишет: бледноват он для противоположности Пейраку дык если герой яркий, противоположность - бледная :) не, это мне так в голову пришло. Owl пишет: а должно? ))))) ну, мне он кажется вполне отрицательным героем. Я в этом смысле.
Foreigner: Owl пишет: А почему вы сказали, что К. и Ж. плохие? вам показалась такой позиция автора ? Иде я сказала что они плохие? Они проходят у меня по категории 'пострадавшие'. Сыр-бор-то о стиле письма автора, о том как выглядят персонажи, а не о том какие они есть на самом деле.
Арина: Foreigner пишет: какие-то составляющие торта вызывают аллергию У меня такую аллергию вызывает чрезмерное преклонение Анж перед Ж.-и его образ супер-мужчины, которому позволено все. Филлип мне в этом плане интересен как человек, который в отношениях с Анж проходит определенный этап развития как личность. Но, Ж. как ни крути-любимый герой.
Owl: Foreigner пишет: Иде я сказала что они плохие? Они проходят у меня по категории 'пострадавшие'. Сыр-бор-то о стиле письма автора, о том как выглядят персонажи, а не о том какие они есть на самом деле. А, понял))) ну-у-у, насчет пострадавшие....ну Жермонтаз просто влип по-глупости... Ну где ж ему вообще позволили бы хватать чужую даму? да нигде )))) Если в отношении его меня еще и гложет совесть(тока за устные придирки графа) , то с Кармен все чисто )))
Foreigner: Owl пишет: Ну где ж ему вообще позволили бы хватать чужую даму? Ну здрасьте, а та дама, которая отшила его из-за дурных манер за столом и в постели, и из-за которой он должен был слоняться, ища приключений на свою голову, разве она не была 'чужой женой'? Owl пишет: с Кармен все чисто Злая вы...
Owl: Foreigner пишет: а та дама, которая отшила его из-за дурных манер за столом и в постели, и из-за которой он должен был слоняться, ища приключений на свою голову, разве она не была 'чужой женой'? она пришла без мужа )))) Foreigner пишет: Злая вы... это жисть ))) надо же думать головой, когда имеешь дело с мужчиной )))
Owl: Нет, я еще подумала - не нравится мне Жермонтаз... раздражает... тупой и толстый
Foreigner: Owl пишет: надо же думать головой, когда имеешь дело с мужчиной ну что вы, какая голова когда тут такое дело! не нравится мне Жермонтаз А кому он нравится? Поприкалываться нельзя? она пришла без мужа Ой.
Foreigner: allitera пишет: Я не удивлюсь, что Дегре в Ла-Рошели оказался по воле короля. Слишком странное и неожиданное появление. Бомье ведь не к нему с докладом приехал. Я думаю король не мог вернуть мятежнице свободу и даже жизнь, но и не мог позволить ей погибнуть, и решил помочь скрыться. Последнее - мои предположения, но насколько помню, такое мнение не только у меня, что позволяет предположить что именно так и будет. Очень интересная интерпритация, честно говоря меня всегда интересовало как Дегре смог выпутаться из такой задницы(пардон за грубость, но я не смогла найти здесь ваш любимый загадочный смайлик). За такое- увольнение с должности все равно как шалбан вместо растрела. За такое- в Бастилию до конца дней, а еще лучше на галеры, тк это тягчайшее должностное преступление, государственная измена, неправда ли? Для справедливого короля, заботящегося денно и нощно о благе государства, скомпроментировать себя таким образом перед Дегре было бы пределом эээ, скажем, неосмотрительности. Не говоря уже о моральной и этической стороне. В 'Заговоре' слабоумный Бардань объясняет немного как было дело, но король не Бардань, ему лапшу на уши Дегре вешать бы не посмел поэтому для меня этот момент остается 'несоответствием'. И потом трудно поверить чтобы король согласился отпустить ее на все четыре стороны без сатисфакции.
allitera: Foreigner Кажется вы добавили аргумент в пользу моей версии. Foreigner пишет: трудно поверить чтобы король согласился отпустить ее на все четыре стороны без сатисфакции. А вот с этим не соглашусь. Ведь получили Пейраки прощение без сатисфакции, потом это очнь в духе короля, он уже так многих прощал, то почему бы и нет?
Foreigner: В пользу того что Дегре был послан королем? Тогда я не умею правильно выражать свои мысли. Я хотела сказать что мне наоборот, такой вариант кажется невозможным, тк я не могу поверить что король толкнул бы своего подданного при исполнении на государственное преступление. По поводу прощения- тут два нюанса: Пейрака он не просто простил, он исправил несправедливость, допущенную его королевской юридической системой, прощать его было незачто, тк не было преступления. Семья Пейрака попала под амнистию автоматически. Простить мятеж в Пуату- в этом случае я могу согласиться что это было действительно проявление его знаменитого милосердия к старым врагам и преступникам. Но здесь есть еще одина деталь- одно дело простить через пять-шесть лет, могла действовать какая-то статья о давности преступления или что-то в этом роде. Но простить в 75-м году, в самый разгар подавления последствий мятежа, когда его армия и полиция искала преступницу? Мало того, отправить одного из самых высокопоставленных полицейских чиновников потихоньку спихнуть ее за границу под носом у верного Бомье вместо того чтобы посадить в Бастилию и судить? За кого вы его принимаете?
allitera: Foreigner пишет: тк я не могу поверить что король толкнул бы своего подданного при исполнении на государственное преступление. Этаким истуканом вы его видете. Может, как король он и должен ее наказать, но он ведь еще ее любит, значит уже не объективен, следовательно может сделать все, чтобы ее спасти. дегре вовсе не обязательно знать, что движет королем, это было тайной миссией. При том, так, чтобы никто и никтогда не узнал. Foreigner пишет: Но простить в 75-м году, в самый разгар подавления последствий мятежа, когда его армия и полиция искала преступницу? Мало того, отправить одного из самых высокопоставленных полицейских чиновников потихоньку спихнуть ее за границу под носом у верного Бомье вместо того чтобы посадить в Бастилию и судить? За кого вы его принимаете? За человека, сильно любящего эту женщину, чтобы допустить ее гибель, каак монарх он ее простить не мог, перед лицом своих подданных, но спасти ее так, чтобы это не связывали с его именем. И именно бежать, потуму, как если бы она попала в руки французского правосудия, даже он не мог бы помиловать преступницу - это, кстати, об абсолютности власти - не все подвласно. Потом такой прецендент уже есть - история с Монтеспан, когда он прижал все обвинения против нее, а ведь то, в чем ее обвиняли могло ее привести на костер. Конечно, тут мотив - скорее отцовская любовь, нежели любовь мужчины - но это доказывает, что он способен на сильную привязанность и делает все, чтобы спасти своих. Да и раньше - эпизод с красной маской, он же защитил брата-преступника, хотя если бы правда вышла наружу, и его братцу бы несдобровать. Помните, как у Голон, король злился, но вельможи один за другим отправлялись в Бастилию, и только Лавальеру он предложил вовремя скрыться из страны. Кстати, это так вами любимая двойственность - интересы монарха не совпадали с интересами Луи.
allitera: Foreigner пишет: Пейрака он не просто простил, он исправил несправедливость, допущенную его королевской юридической системой, прощать его было незачто, тк не было преступления. Семья Пейрака попала под амнистию автоматически. Конечно, не пойман не вор, но Пейрак - конрабандист, а за это и сейчас большой срок дают, да еще в зависимости от прибыли, так, что Пейрак и сейчас бы надолго сел. Король именно простил, а в какую форму он это облек не столь уж важно, главное, что все трое понимали почему и отчего и за что.
Owl: allitera пишет: даже он не мог бы помиловать преступницу - это, кстати, об абсолютности власти - не все подвласно. короли подчиняются своим же законам )))
Foreigner: allitera пишет: Этаким истуканом вы его видете. Да не истуканом, а справедливым монархом! Это-то как раз меня больше всего и привлекает в реальном Луи- он старался быть справедливым насколько это было возможно будучи абсолютным монархом в 17 веке. Я считаю такой компромис ради своих собственных чувств был невозможен для Луи.
Foreigner: allitera пишет: Потом такой прецендент уже есть - история с Монтеспан, Это другое дело- Монтеспан в течении 15 лет неотрывно ассоциировалась с ним самим, поэтому позволить выйти наружу всей этой грязи - значит замарать самого себя и французскую корону. Тоже самое и по поводу его братца- королевская семья должна быть вне такого рода скандалов. А вот маркиза дю Плесси - просто одна и придворных дам, никто в масштабах государства для того чтобы ради нее идти на преступление. По поводу контрабанды- они так никогда и не узнали об испанском золоте, не правда ли? Так что опять, судить его за это и тем более сжигать никто бы не стал. Не режут курицу, несущую золотые яйца.
allitera: Foreigner пишет: Я считаю такой компромис ради своих собственных чувств был невозможен для Луи. Но история вам противоречит, как насчет примеров, один-то из них реальный, покопаться - еще найдем. Мне в этом несправедливости страшной не видится, в конце концов, разве можно сравнить проступок Анж и убийцу невинных детей. Она по глупости себя так вела, от боли, безысходности. Мне в этом видится человечность. Foreigner пишет: Да не истуканом, а справедливым монархом! Это-то как раз меня больше всего и привлекает в реальном Луи- он старался быть справедливым насколько это было возможно будучи абсолютным монархом в 17 веке. При всей моей симпатии к Луи (некоторые меня уже начинают подозревать в предвзятости ) не могу не признать, что так было не всегда, а Фуке - суд был несправедлив, конечно и у обвиняемого рыльце в пушку, но не только у него. Мотивы безусловно у Луи были и даже рациональные, но это не отменяет несправедливости, так почему же он не может совершить акт снисходительности. Да и как женщине, которой предлагаешь скипетр, женщине, которую не можешь забыть и не дать шанса спастись. Да как же жить после того, как убил ту, которую любишь - не Отелло он в конце то концов. Как смог бы он себя простить, зная, что мог спасти и ничего не делал, только наблюдал сложа руки. Ибо не будь в нем такого, я бы, клянусь, присоединилась к клану Owl .
allitera: Foreigner пишет: Это другое дело- Монтеспан в течении 15 лет неотрывно ассоциировалась с ним самим, поэтому позволить выйти наружу всей этой грязи - значит замарать самого себя и французскую корону. Корона в брильянтах, ее не замараешь, нет тут король бы не пострадал, народ, как всегда скажет, что король хороший, а вот фаворитка - беспутная женщина - вот что натворила. Там ведь и об отравлении короля шло. Его бы еще и пожалели, на такое народ реагирует - усиление любви к монарху (в истории - 15 Луи на этом сыграл). А вот для его детишек - иметь мать преступницу - клеймо на всю жизнь. Да и с братом, чего только французская история не повидала, не опозорило бы это так семью, если бы король совершил правосудие, это бы тоже понравилось народу, а вот погубить брата - это уже никуда ни шло. Тем более по именам замещанных в это дело - и так облили двор грязью, его постоянно обливают, ему не привыкать. Foreigner пишет: Не режут курицу, несущую золотые яйца. Это смотря куда попадают яйца, королевской казне - это только вред, налоги-то не платили - на то и контрабанда.
Foreigner: allitera пишет: а Фуке - суд был несправедлив Конечно несправедлив, но как раз это можно списать на его молодость и уязвленное самолюбие. Хотя я его не оправдываю в этом случае. Будучи в Во, я восхищалась безупречным вкусом и Фуке, но я допускаю что он действительно зарвался в своем пренебрежении к Луи, за что и поплатился, 17 век на дворе, монарх есть монарх, даже если он почти безусый юнец.
Foreigner: allitera пишет: разве можно сравнить проступок Анж и убийцу невинных детей. Можно, в масштабах государства ее преступление более тяжкое, тк повлекло за собой разорение провинции. Поэтому он и не мог ассоциировать себя с этим преступлением без ущерба своему имиджу справедливого монарха.
allitera: Foreigner пишет: даже если он почти безусый юнец. 23 года именно для 17 века - весьма приличный возраст - зрелый мужчина. Я бы не сказала, что Фуке - это ошибка молодости, скорее дальновидность, которую редко припишешь молодости. Но это таак - лирическое отступление. Иными словами я хочу сказать, что наличие у человека слабостей вовсе не делает его слабым, скорее человечным, мы же не автоматы, в котором запрограммированы варианты ответов на те или иные ситуации. И это мне в людях привлекает. Непогрешимость - это скучно.
Foreigner: allitera пишет: на такое народ реагирует При чем здесь народ- народ как дышло, куда повенешь туда и вышло. Помимо собственного народа он заботился о своем престиже величайшего и просвещеннейшего монарха в мире, с этой точки зрения большой конфуз такие истории. А брат- это святое, как любой король он должен был заботится о succsession line, и участие в преступлениях, признанных публично, значительно повлияли бы на престиж Филиппа, стань он когда-нибудь королем. Т.е. я не настолько наивная чтобы верить в безгрешность королевской фамилии, но сохранять лицо - просто жизненно необходимо для любого королевского дома.
allitera: Foreigner пишет: с этой точки зрения большой конфуз такие истории. Да восстания дело обычное, вон его отец какую резню по этому поводу устраивал напару с Ришелье. При Луи этих восстаний было очень мало, и уж извините, в дипломатическом аспекте они малозначимы, так как всегда сопровождали монархию. А Анж не поднимала восстания, а только присоединилась. Так ведь нечестно, там же свои зачинщики были. И потом про престиж монарха я и не говорю. Не в открытую, а как бы сама сбежала, или погибла где-то никто не знает, а Дегре тем времением открывает ей дверь на свободу. И Анж жива и королевкое лицо в порядке.
Foreigner: Я имела в виду конфуз с делом о ядах, не с восстанием в Пуату. Последнее - дело действительно обычное.
allitera: Foreigner пишет: Я имела в виду конфуз с делом о ядах, не с восстанием в Пуату. Последнее - дело действительно обычное. Но дело то никуда не делось, людей судили и приговаривали. А лицо, как было у короля, так и оставалось.
Анна: Я допускаю, что Дегре был послан королем, но возникают вопросы. 1). Дегре уже дважды до этого упустил Анжелику. 2) Вряд ли король хотел, чтобы Анж ушла в неизвестность, а Дегре именно так и поступил. Король мог бы хотеть, чтобы Анж тайно вывезли в какое-то место, известное ему, что Дегре и предлагал. Однако Дегре отпустил ее, значит, во многом действовал самостоятельно. Слишком многоходовая комбинация получается, слишком много случайностей.
allitera: Анна Первая ситуация была провалом Дегре, я не думаю, что он сам ее упустил. Если бы он этого хотел, то не препятствовал в Париже. потом он очень честко отстаивает свою позицию, он видит, что как друг Анж он должен помешать ей бежать. Его мысли двигаются в том же направлении, что и у короля. А во втором варианет, я что-то не помню предлжения о вывозе в другое место, наоборот он предупредил, а она должна была скрытся сама. Если можете вложить отрывок, который я упустило, было бы здорово. Анна пишет: Однако Дегре отпустил ее, значит, во многом действовал самостоятельно. А вто это меня не удивляет, Дегре хороший слуга короля до тех пор, пока это не мешает ему быть другом Анж. Недаром именно к нему обращается Анж через океан, чтобы уладить дела с королем, она уверена в его верности и то, что он будет на ее стороне.
Owl: allitera пишет: Owl пишет: цитата: насколько герои придают значение общественным условностям, религиозной морали и какие у них жизненные ценности Так это характеризует их в первую очередь, ведь Луи набожен не от рождения, а от воспитания, и если Анж мало набожна - то это от недостатка оного. С возрастом она все более тянется к церкви, так как видит в этом потребность. Если герои плюют на моральные йенности своего времени - чтож в этом хорошего? может ценности не очень? )))) Плюют - может хорошо, а может плохо... не в этом дело, а в том, что движет героями. Луи набожен, а Анж и Ж - нет...У Ж тоже нехватка воспитания или скорее излишек образования? Я говорю о том, что может к Луи и Филу (что-то сомневаюсь в его набожности) можно применять установки 17в, но к Анж и Ж - нет, они очень...м-м...своеобразны и известны своей симпатией к люмпен-пролетариату)))
allitera: Owl пишет: своей симпатией к люмпен-пролетариату Еще Анж соглашусь, она таких людей к себе приближала. А вто Ж. нет он всегда помнил о своем происхождении, он позволял этим людям служить ему, но сам всегда держал дистанцию. Даже его капитан Язон не приблизился до друга. Голубая кров.. понимаешь.
Анна: allitera пишет: А во втором варианет, я что-то не помню предлжения о вывозе в другое место, наоборот он предупредил, а она должна была скрытся сама. Дегре говорит (глава 14, часть 3, книга 5) Я вам даю совсем немного времени собрать ваши тряпки - под моим надзором - и потом вытащу вас из опасного окружения, в котором вы оказались по своему неразумию. Я поняла это так, что он сам собирался заняться ее устройством. Но она тут же попросила дать отсрочку, чтобы устроить отъезд и Дегре согласился. Но тут возникают вопросы - знал ли Дегре о пиратском корабле? Ведь в Ла-Рошели о пиратах было известно, они уже появлялись в городе. Вряд ли он мог догадываться, что это корабль Рескатора. Кстати, по поводу Дегре и короля - как вы думаете, когда они догадались, кто такой Рескатор?
Foreigner: Owl пишет: они очень...м-м...своеобразны и известны своей симпатией к люмпен-пролетариату Только не записывайте их в либералы, обоим до этого далеко. Секс с привлекательными молодыми людьми из низшего сословия- последствия пребывания на парижском дне или в пустыне, где на графьев и маркизов был страшный дефицит. А позже - жизнь в безклассовом Вапассу, может не симпатия, а просто человечность?
Foreigner: Анна пишет: знал ли Дегре о пиратском корабле? Ведь в Ла-Рошели о пиратах было известно, они уже появлялись в городе. Вряд ли он мог догадываться, что это корабль Рескатора. По-моему, Дегре понятия не имел о Рескаторе, и пираты сидели тихо в своей "крабовой дыре" и конопатили Голдсборо. Никто не знал о связи А. и Рескатора кроме Мецо Морте и Роша, последний только догадывался. Но Дегре не общался на эту тему ни одним, ни с другим. А сложили два и два когда пришел пакет от Фронтенака.
allitera: Анна пишет: Но тут возникают вопросы - знал ли Дегре о пиратском корабле? Ведь в Ла-Рошели о пиратах было известно, они уже появлялись в городе. Вряд ли он мог догадываться, что это корабль Рескатора. Кстати, по поводу Дегре и короля - как вы думаете, когда они догадались, кто такой Рескатор? Интересный вопрос. По поводу первого - возможно и знал о каких-то пиратах, но уж точно не соединял их с Анжеликой. А вот второй вопрос - вероятнее всего, когда просочился слух про жену Рескатора. Хотя нет, погодите, да ведь Пейрак сам стал жить под своим именем. Возможно он бы не так быстро заитнересовал короля своей персоной, если бы не информация про его жену. Естественно, раз это тот мужчина, то вероятно это и та женщина.
allitera: Анна пишет: Дегре говорит (глава 14, часть 3, книга 5) Да, вы правы. Надо признать, когда я читала книгу, эта идея про короля мне еще не пришла в голову. Но вообще-то это и правильно какой смысл начинать помогать, если это делать не до конца. И вероятно Анж, как всегда сорвала планы. Вот только действительно было четко оговорено место, или было на усмотрение Дегре. Опять же он должен был как-то отмазаться, следовательно сказать, что Анж сбежала, и именно по этому королья не знал точно, кто такая мадам Пейрак, в то время, когда Дегре был это знать должен. Хотя опять не факт, ведь он не знал Рескатора, и понятия не имел куда он направляется. И соединить с именем Пейрак мог не сразу.
Owl: allitera пишет: А вто Ж. нет он всегда помнил о своем происхождении, он позволял этим людям служить ему, но сам всегда держал дистанцию. Даже его капитан Язон не приблизился до друга. Голубая кров.. понимаешь. да, память у него что надо ))) может и держал дистанцию - но по причине своеобразия личности, а не по снобизму, и уж всяко его дистанция была короче, чем у господ протестантов. А Язона он помнится, называл другом. У Анж тоже не было закадычной подружки - жизнь такая - нынче здесь, завтра там... как и у Жоффрея. Foreigner пишет: Только не записывайте их в либералы, обоим до этого далеко. Секс с привлекательными молодыми людьми из низшего сословия- последствия пребывания на парижском дне или в пустыне, где на графьев и маркизов был страшный дефицит. А позже - жизнь в безклассовом Вапассу, может не симпатия, а просто человечность? я не подразумевала полит убеждения ))) я как раз хотела подчеркнуть, что Пейраки страшно далеки от общественных норм и настроений 17в.
allitera: Owl пишет: а не по снобизму А по мне так он страдает снобизмом, но в ограниченных количествах - мне нравится. Или Массно он тоже из своеобразия личности размахивал родословной от Капета?
Owl: allitera пишет: Или Массно он тоже из своеобразия личности размахивал родословной от Капета? но с Массно он дружить не собирался, это раз, и тот мешал ему проехать, это два )))) в лесу для выживания нужны одни вещи, в городе - другие. Я хочу сказать, что граф применил то, что поразит Массно наверняка и в больную мозоль )))) Больше всего мне не хотелось, читая Американские тома, наткнуться на момент, где Ж что-нить отмочит в таком духе: "Я-а...граф в изгнании!" Б-р-р... спасибо автору, не отмочил ))))
Olga: Owl пишет: Я-а...граф в изгнании А мне показалось, в "Заговоре теней" было...
Owl: Olga пишет: А мне показалось, в "Заговоре теней" было... пьяные шутки )))) там все отмочили... не-е-ет, если бы он cерьезно заявил это в дип переговорах или там с Ломени - тогда труба )))
Owl: allitera пишет: А по мне так он страдает снобизмом, но в ограниченных количествах вообще снобизм и чувство собственного достоинтства - это разные вещи, имхо. И если последнее - это личное человеческое качество, неотъемлемое и независящее от сословия, то первое - стоит исключительно на формальной принадлежности к опред соц группе или на создании видимости такой принадлежности.
Шантеклера: Разве Анж. не дружила с Полькой Гонфарель. Помниться в "Квебеке" они сидели в тайной комнате и перебирали фасоль ( а может и не фасоль). Сноб не стал бы так делать. А в "Искушении" Анж. называла Колена глупенким. Она любила Патюреля. А вы говорите - сноб. Жоффрей тоже всегда нормально общался с людьми. Помните, как он разговаривал с Утакке, как они перемывали косточки Анж. Разве сноб стал бы так легко общаться с индейцем? А Колен? Они с Жоффреем подружились. Как-то они сидели втроём и смеялись. Ни Анж, ни Жоффрей снобами никогда не были.
allitera: Шантеклера Я Анж снобом и не называла, а вот Ж безусловно в большой уверености в особенностях своего происхождения. Ваш пример с Уттаке не удачен, так как Уттаке хоть и дикарский, но вождь, первое лицо в индеейском государстве. А с Коленом они не когда не были и не будут на короткой ноге. Одно дело дипломатия, а другое знать кто тебе ровня. Owl Тем не менее он титул себе присвоил в Америке. Не назвался же месье Пейраком - голубая кровь не дала.
Шантеклера: Алитера, титул ему был дан от рождения. Никто его у него не отбирал.
Foreigner: allitera пишет: Тем не менее он титул себе присвоил в Америке Я папрашу выбирать выражения! Не присвоил. А граф- он и в Америке граф. По поводу снобизма- нет у него снобизма, есть мания величия.
Ната: Гордяк, сноб, с повышенной манией величия, выскочка, но если бы он не был таким, разве достиг бы он таких результатов. Благодоря своей высокомерности, зуб даю на отсечение, больше показной, он заставил бояться и подчиняться ему, более слабых и боязливых людей. А благодаря уму, класться в верности, равных себе людей. После этого, я думаю, он может позволить себе, дураков обходить вниманием.
Owl: allitera пишет: Ваш пример с Уттаке не удачен, так как Уттаке хоть и дикарский, но вождь, первое лицо в индеейском государстве. а, т.е. вы считаете его интернациональным снобом? )))) СНОБ, а, м. [англ. snob] (книжн.). Человек, поведение и вкусы к-рого определяются стремлением не отстать от моды и постоянно придерживаться манер буржуазно-аристократического круга, "высшего света". словарь Ушакова
Owl: allitera пишет: Owl Тем не менее он титул себе присвоил в Америке. Не назвался же месье Пейраком - голубая кровь не дала. скорее уж предки ))) я не знаю как это было во Франции - лишение титула и дворянского ... э-э...звания (?), но у нас на Руси говорят шпаги ломали над декабристами, и они становились людьми "вне закона", т.е. без прав, и даже без прав на защиту от душегубов (если я ничего не путаю) Но графа же не лишали дворянства до казни, его лишили сразу жизни - но формально ))) Хотя тогда почему Фло остался ни с чем? или там именно земля имелась ввиду?
allitera: Owl Шантеклера Вы забыли, что уже во время процесса граф, уже не мог так называться.. Я отчетливо помню, что за время длительного процесса, кажется, Массно по ошибке стал обращаться к нему, как к графу. Вот глава 44, последней части первой книги: Господин Жоффрей де Пейрак, частным определением Королевского совета лишенный всех своих титулов и всего своего имущества, привлекается к настоящему суду по обвинению в колдовстве, заговорах и других действиях, оскорбляющих религию, направленных на подрыв государства и церкви, а также в применении алхимии для изготовления благородных металлов.
Owl: allitera , ага, спасиб! Но тогда понятно, почему назвался графом - что пнуть короля с решением его дела. Кто бы стал писать донесения Луи о каком-то там г-не Пейраке? Мало ли в Канаде этих П... Пейраков ))) Но это такой же снобизм, как у Петра 1, работавшего в кузне,но никогда не забывавшего, что он царь. Или у того же Луи, когда он повышал Кольбера )))
allitera: Owl Абсолютно согласна. Я вообще за здоровый снобизм. Извините но глубоко неприятен Пейрак - освободитель рабов из фильма. Я люблю его именно со всем, чтол к нему прилагается и благородное происхождение - не последнее место занимает. Ведь право рождения это не только место, но и определенное воспитание, образ мыслей и т.д. Одно не поняла при чем тут снобизм и повышение Кольбера. Снобизм короля - это скорее этикет и др. глупости, которые тем не менее приносили хорошие девиденты. А министры - дело другое, тут способности и только способности.
Olga: Owl пишет: Мало ли в Канаде этих П... Пейраков )))
Owl: allitera пишет: Я вообще за здоровый снобизм. а я нет ))) Я не считаю, что Пейрак, Петр и Луи были снобами. Сноб, имхо, это слепое следование внешним формальностям для поддержания своей репутации, даже если эти правила противоречат здравому смыслу, и без понимания или пренебрегая внутренним содержанием. Снобы - Филипп, Одиже, Монтеспань... Люди-снобы априори считают людей по формальным признакам стоящим вне своего круга 2м сортом и не только по соц статусу, но и по интеллекту (с чем столкнулась Анж-шоколадница ) allitera пишет: Я люблю его именно со всем, чтол к нему прилагается и благородное происхождение - не последнее место занимает. Ведь право рождения это не только место, но и определенное воспитание, образ мыслей и т.д. ОГо! а если б он был не дворянин - не нравился бы совсем? Воспитание и манеры конечно не вытравишь, оно навечно, но образ мыслей.... нет, дворянин имел возможность получать образование, а уж какие выводы он делал из полученной информации - его личное дело (как с мозгами дела) Как вы считаете, Пейрак с юности шляющийся по миру, сталкивается с огромным числом людей от отбросов до знати, разных национальностей и вероисповеданий, в том числе и язычниками, много раз ходивший под смертью - оставил свою систему ценностей такой, как ему преподнесло его воспитание ?? Конечно, нет . А если бы оставил - то такой человек имхо, дурак набитый ))))
Owl: allitera пишет: Извините но глубоко неприятен Пейрак - освободитель рабов из фильма. мне глубоко неприятен фильм))) но рабов он и в романе отпускал, только «не из гуманных соображений и не из жалости, а от шалости » (С)
allitera: Owl Шалость - это разовый случай, не сравнишь с фильмом. Ну да Бог с ним с этим фильмом. Вы описываете крайнюю степень снобизма, а я говорила о здоровом. Вспомните, даже у Анж были моменты высокомерия, когда она с дамами гугенотками выясняла отношения. Типа, чтобы они знали свое место. Owl пишет: ОГо! а если б он был не дворянин - не нравился бы совсем? Он был бы совсем другим, и тогда не знаю. Не бросайте тапками, но испытываю слабость к древни м и родовитым родам. Хотя согласна в семье не без урода. Но если умник, комсомолец, спортсмен, да еще благородных кровей!
Owl: allitera пишет: Шалость - это разовый случай, не сравнишь с фильмом да вроде он и не один раз ))) allitera пишет: Вспомните, даже у Анж были моменты высокомерия, Н-ну, для меня это чувство собственного достоинства, самоуважения и гордости, которое не привязано к титулу )))) Убери титул - все останется как есть
allitera: Owl пишет: чувство собственного достоинства, самоуважения и гордости, которое не привязано к титулу )))) Убери титул - все останется как есть Т.е. гугеноты ими не обладают по-вашему?
Olga: Owl пишет: которое не привязано к титулу )))) Убери титул - все останется как есть что-то плохо у нее было с этими, когда она у Берна полы мыла. А как освоилась в роли графини, то к счастью немного выправилась. Так что привязано к титулу, привязано.
Owl: allitera пишет: Т.е. гугеноты ими не обладают по-вашему? некоторые ЛЮДИ обладают, а некоторые нет. А гугеноты тоже люди )))
allitera: Owl Вопрос был конкретный и о конкретных людях.
Owl: allitera , гугеноты обладают. Не все подряд, а некоторые : пастор Бокер, Абигаэль... так же этим обладают не все подряд дворяне... Человек, получающий титул за службу/деньги/что там еще - на него что-то снисходит? ему прививку благородства делают? Он резко меняет свой практичный ум коммерсанта на утонченный и непрактичный ум дворянина? кстати, вас не смущает, что основатели древних родов частенько оказывались душегубами, клятвопреступниками, предателями и прочими выдающимися своими пороками людьми? Olga пишет: что-то плохо у нее было с этими, когда она у Берна полы мыла. А как освоилась в роли графини, то к счастью немного выправилась. Так что привязано к титулу, привязано. да у нее же это наследственное - плохо c ЭТИМ (знать бы еще с чем?) и тогда, когда нет денег на обучение детей и отдаешь дочь за прокурора, и просишь льготы на мулов )))) Ах, пардон, но тогда же у ее папа был титул... что-то я запуталась : когда привязано, когда нет... а когда она хворост таскала - это вместе с титулом или еще нет?
Анна: Olga пишет: что-то плохо у нее было с этими, когда она у Берна полы мыла Да не сказала бы - она очень быстро себя поставила и стала распоряжаться - и в доме, и в общине. И о нормальных похоронах дедушки ходила просить она, и ведь очень как-то быстро собрала народ для побега - человека "без этого" вряд ли бы послушали. Дело ведь не в масштабе действий, а в их характере, ИМХО. "Если научиться управлять тремя людьми, то легко справиться и с целой фабрикой", как-то так примерно
allitera: Owl пишет: пастор Бокер, Абигаэль... Какой пастор, его там не было. Я же не вообще вас спрашиваю, а о конкретном моменте. Вон мадам Маниго, как зашкаливало, но тем не менее, сразу "почувствовала знатную даму". Owl пишет: Человек, получающий титул за службу/деньги/что там еще - на него что-то снисходит? ему прививку благородства делают? Он резко меняет свой практичный ум коммерсанта на утонченный и непрактичный ум дворянина? кстати, вас не смущает, что основатели древних родов частенько оказывались душегубами, клятвопреступниками, предателями и прочими выдающимися своими пороками людьми? Я говорю о дворянах шпаги, т.е. длительное пребывание в этом статусе. Безусловно люди титул приобретали неординарные, при том не обязательно их таланты только положительные, но и отрицательные. И дело не в прививке, а в генофонде. Душегубами они были не чаще других. И понятно, что природа порой отдыхает, но все-таки часть качесвт передается от великих предков. Но я не исключаю всего самого выдающегося и в простом человеке. Но по-любому выжираю между дворянином и смердом, такмими, какими они мне представляются в 17 веке я предпочитаю первого. Это можно не комментировать, чисто субъектвное мнение, вы спросили, я честно ответила.
Olga: Owl пишет: плохо c ЭТИМ (знать бы еще с чем?) О чем вы и писали - с гордостью и чувством собственного достоинства. Owl пишет: но тогда же у ее папа был титул... Я не про папу, а про Анжелику. Owl пишет: а когда она хворост таскала - это вместе с титулом или еще нет? Она уже осознает себя женой графа де Пейрака, там все ок!
Owl: Olga пишет: Она уже осознает себя женой графа де Пейрака, там все ок! так вы хотите сказать что полы она мыла без достоинства, а хворост носила с гордостью? ))))
Owl: allitera пишет: Какой пастор, его там не было. Я же не вообще вас спрашиваю, а о конкретном моменте. Вон мадам Маниго, как зашкаливало, но тем не менее, сразу "почувствовала знатную даму". када платье увидала )))) а Берн и так угадывал знат даму ... я не совсем поняла вопрос ...
Owl: allitera пишет: Душегубами они были не чаще других. И понятно, что природа порой отдыхает, но все-таки часть качесвт передается от великих предков. не чаще, но то что для смерда было тяжким грехом, для знати - лишний подвиг в биографию и историю рода ))) Даже короли добывали королевство шпагой - и это шло им в зачет с положительной стороны - а что такое "шпагой" - это война. Знать - это люди с лицензией на убийство, подтвержденное еще и благословением церкви - в опред случаях. И даже если кодекс чести рыцаря велел им использовать свою силу на защиту сирых и убогих - история нам говорит об обратной практике ))) жутковатый генофонд... Знатный дворянин не испытывает страха и отвращения перед убийством - это то о чем говорит Жоффрей в Вапассу, и все дело тут опять в индивидуальной совести каждого - кто-то делает это по крайней необходимости и считает людские потери (на войне, к примеру), а для кого-то все это - пыль, главное победа. allitera пишет: Но по-любому выжираю между дворянином и смердом, такмими, какими они мне представляются в 17 веке я предпочитаю первого. Это можно не комментировать, чисто субъектвное мнение, вы спросили, я честно ответила. но я так понимаю, что вы видите все недостатки дворянcтва, а не только его достоинства? )))) что касается 17в - то не было для людей иного образца и понятия благородства (само слово какое), кроме как дворянство. ну так я тоже выбираю знать - у них возможностей куда больше для реализации )))
Owl: вот в другой теме спрашивали - почему мне интересен Карл Великий - потому что масштабный человек, кроил мир под себя, руки по локоть в крови. Но я отдаю себе отчет что он - кровожадный захватчик ))) Он интересен мне именно вот этой ...м-м... необузданностью. Так же как Грозный, Петр 1, Монфор. Еще я люблю таких старых интриганов как Ришелье и Мазарини. Это наверно смесь восхищения и отвращения ))) поэтому сами понимаете, Людовик 14 как реальная истор личность не вписывается в эту кампанию
allitera: Owl пишет: Еще я люблю таких старых интриганов как Ришелье и Мазарини. Это наверно смесь восхищения и отвращения ))) поэтому сами понимаете, Людовик 14 как реальная истор личность не вписывается в эту кампанию Вы забываете очень важную вещь. Мазарини - ученик и ставленник Ришелье. А Луи - ученик Мазарини, и как показала история хороший. Вы просто плохо его знате. Кстати и образ Мазарини и Ришелье я надеюсь вы не от Дюма взяли. Там полная туфта. И вовсе они не интриганы, а талантливые гос. деятели, которую привели Францию к объединению. Не знаю, так ли все удачно сложилось у Луи, если бы не предварительная работа этих двух министров. Они заложили фундамент того царствования, которое теперь называют Золотым веком.
Анна: allitera пишет: вовсе они не интриганы, а талантливые гос. деятели, которую привели Францию к объединению. А разве политика не есть интрига?
allitera: Анна Политика несколько шире. И потом если для вас удачливый политик - это интриган - то да. Как говорится и то, и другое вполне могут существовать отдельно друг от друга. Интрига вс-таки отрицатльеное имеет значение, а политика может быть, как со знаком минус, но и со знаком плюс.
Анна: allitera пишет: потом если для вас удачливый политик - это интриган - то да. Это для Бомарше allitera пишет: Интрига вс-таки отрицатльеное имеет значение, а политика может быть, как со знаком минус, но и со знаком плюс. Интрига тоже слово многозначное.
allitera: Анна пишет: Интрига тоже слово многозначное Интрига да, но ведь выражение "старый интриган" врядли у покажется похвалой.
Owl: Owl пишет: случайно открыла Дюма "10 лет спустя" allitera пишет: Ну и что смешного? Это ведь все тот же королья, который лил слезы, когда уезжала Манчини. allitera пишет: Кстати и образ Мазарини и Ришелье я надеюсь вы не от Дюма взяли. Там полная туфта. так можно верить старику Дюма или нет?
allitera: Owl пишет: так можно верить старику Дюма или нет Первая моя фраза оценивала не труд Дюма, а только удивлялась вашей реакцией на эмоциональность короля. Во второй же я говорила именно о писателе. По-моему уже все знают, что в истории Дюма известный враль. Впрочем он никогда не претендовал на историческую достоверность. Его интересовал сюжет, а его он писал, как ему нравилось. Кстати, именно поэтому он написал биограцию Луи XIV - некое оправдаение его подтасовкам в истории. Биография Луи XIV, написанная таким образом, во всех подробностях, в которых иногда приходит на помощь беглый взгляд, брошенный на целое, сможем сказать, будет иметь всю важность истории, всю капризность романа, всю занимательность мемуаров. Поэтому мы не колеблясь представляем, несмотря на предыдущие наши труды, а может быть по причине этих трудов, нашу книгу публике, будучи уверены в ее благосклонности. Александр Дюма
Owl: allitera пишет: Первая моя фраза оценивала не труд Дюма, а только удивлялась вашей реакцией на эмоциональность короля. Во второй же я говорила именно о писателе. По-моему уже все знают, что в истории Дюма известный враль. ну так как по-вашему Дюма прописал образ Людовика? если Мазарини и Ришелье - вранье, то каков Луи? видите, получается сколько писателей, столько и Людовиков ))) а вы не хотите их делить на персонажей и истор личность )))) PS я не хочу ни защищать, ни обвинять Дюма - мне это неважно, мне интересно ваше мнение Кстати, "старые интриганы" пленили меня совсем не по "вине" Дюма
allitera: Owl пишет: ну так как по-вашему Дюма прописал образ Людовика В виконте де Бражелоне - да нет, конечно, он и сам в этом признался при написании биографии Луи XIV. Насчет образа в последней книге - знаете, она мне показалась сборником найденных Дюма фактов. Некоторые и сейчас считаются подлинными. Как-то особенно личность короля я не прочуствовала. Да и потом, ну что это за биография человека, если про его зачатие пишется 2/3 книги, а остальную, очень не малую жизнь - остальное. Он там все-таки пропихнул отношения Анна - Луи 13 - Ришелье, которое по сути не должно занимать столько места в биографии короля-солнца. Owl пишет: видите, получается сколько писателей, столько и Людовиков ))) а вы не хотите их делить на персонажей и истор личность )))) Только в рамках романа Голон. О остальных романах я этого не говорила. Многие так просто кошмар. Вот закончу тот, который сейчас читаю, и скажу, как в нем отображен образ короля.
Owl: allitera, я ответила в "Какие книги читаем.." во Всяк всяч
Foreigner: Мне подумалось вот что- а что если Пейрак не искал Анжелику так долго потому что просто не хотел? Как в том анекдоте: "Сядь рядом, видеть не могу!" Ведь это из-за нее он влип в такую передрягу, и чисто по-человечески вполне понятно если бы в глубине души он обвинял ее в своем падении, по крайней мере в самое первое время. В тюрьме он больше думал о себе, о том что попусту растрачивал свою жизнь и таланты. Семья и любовь также были среди тех пустяков.
Элен: Обретя Анж в период Тулузы, граф нашел в ней "благодатную почву для творчества". Она была почти чистый лист в его представлении, как кажется:"Вы были маленькой девочкой, новичком в любви, когда я сделал вас своей женой. Ваш ум и ваше тело были одинаково девственны." Хотя он видел неплохие для яркой личности задатки "упоительную непримеримость, эту страсть к жизни, этот тонкий ум" и решил сделать ее своей Галатеей, он понимал, что она пойдет своим путем, изменится и, возможно, к худшему для него: "Я думал, она переменится, став, как все..." В Тулузе он лепил Анж по своему вкусу. Мечтал, что она станет "творением его любви". И кого же он получил "на выходе" - прекрасного идола в золотом. Она и сама себя видела " каким-то необыкновенным божеством, созданным только из драгоценных материалов: золота, мрамора, изумрудов". К тому же граф пробудил у жены любовь к чувственным удовольствием, что порой его самого беспокоило, ибо видел, что это стремление вполне может выйти из-под его контроля. Не удивительно, что при первом взгляде на короля (а она уже давно мечтала уго увидеть)Анж с волнением скользит взглядом: рост -не высок, но держится прямо, лицо оспинки портят, нос длинный, а вот губы что надо - крупные, улыбчивые, волосы густые и свои, ноги стройные, руки изящные. Да и под кружевами и бантами сильное и гибкое тело. В общем, в нашем вкусе (ведь нам еще ничего плохого не сделал). "Кормилица сказала бы: отменный мужчина. Правильно делают, что женят его", - подумала Анжелика. И снова упрекнула себя за низменные мысли в столь торжественный момент своей жизни." Ну и что, не будь опалы, эта юная графиня, созданная для почестей и блеска, ограничилась бы мужем? "У нее так сладко застучало сердце от слов короля: Какая женщина, друзья мои! Роскошь! Мне говорили о ней, но я не верил". В то время, на пережив потерь, в атмосфере роскоши и празднеств, супруги де Пейрак не осознали, "не поняли всей силы любви". Их любовь была естественна для них как воздух, о котором не думаешь, но он жизненно необходим. И Анж, этот "избалованный ребенок", верила, что праздник жизни будет всегда и "находила вполне естественным", что муж так любит ее. Но он уже видел, что она "не создана для верности". Такой граф запомнил ее. И этот образ идеально вписывался в образ первой дамы, "королевы больше, чем сама королева". Потому "в той жизни авантюриста, носимого по всем океанам, что выпала мне на долю, я не видел рядом с собой, даже мысленно, очаровательную молоденькую графиню, бывшую когда-то моей женой". Она никак не вписалась бы в его жизнь. А значит, не искал, подчиняясь разуму. Но искал, "не в силах порвать связь, которая соединяла нас обоих", т.е. любя. Парадоксальным в этой связи было его заблуждение в том, что молодая вдова укроется в сени провинциального замка и будет хранить верность его памяти, а не вступит в брак. Но это уже издержки любви. Кто любит, тот слеп порой и тешит себя иллюзиями! Он полагал, что знает Анж, как она себя поведет, как знает всех женщин. "С каждой женщиной он говорит не ее языке". Дворянкам - куртуазность и наслаждение! Рабыням - по их потребностям! Одной - ожерелье, другой - "хорошая еда, конфеты каждый день и много-много любви". Третьей детей вернуть! Дайте тетушке Анне трактаты научные, а мадам Маниго фарфоровую тарелку и ложку серебряную! И каждой, кажой колонистке по зеркалу! И все довольны, все смеются. Вот только Анж стала "самостоятельной женщиной, которая принадлежит только самой себе и которая сама себя создала". И это, именно эту самостоятельность, независимость простить ему было труднее всего. А вообще иногда граф представляется мне, по здравому размышлению, человеком едва ли не двуличным. Говорит одно, думает другое, а делает третье. Недаром у Анж порой крышу сносит. Разбираться, что он задумал, себя не уважать. В выигрыше лишь те, кто тупо подчиняется ему со слепой верой, что так надо, раз "хозяин так приказал, отец так решил". Очарование его от этого вовсе не тускнеет, но "есть огни, которые не стоит обращать на себя", как сказала мадам Башуа.
allitera: Элен В восторге от вашего анализа.
Элен: Спасибо! Люблю плясать от текста.
Owl: Элен пишет: А вообще иногда граф представляется мне, по здравому размышлению, человеком едва ли не двуличным. представляете, а я вот прекрасно понимаю поступки и мотивацию Пейрака, а вот поступки Анж ставят меня в тупик, а про ее мотивацию я вообще молчу... Как интересно, что такие разные мнения!
allitera: Owl Но в чем разница, разве двуличие Пейрака не может быть прекрасно понята вами. В любом случае истинного Пейрака практически никто не знает, он все время играет на публику. (кого-то мне это напоминает) А внутренний мир - это только его, туда допуска нет. Даже для Анж, дверка приоткрыта слегка.
Foreigner: А мне вот интересно что хотя каждый из этих двоих имеет свой метод- аналитический для Пейрака, интуитивный и спонтанный для Анжелики- но ведь оба метода работают, тк привели их обоих к одному и тому бе результату, то бишь к счастью.
Owl: allitera пишет: Но в чем разница, разве двуличие Пейрака не может быть прекрасно понята вами. м-м... наверно я не совсем правильно поняла слово "двуличие", потому как для меня оно связано с негативным оттенком: значит человек неискреннен в своих жизненных позициях - в серьезных ценностях. А что вы имели ввиду?
Owl: allitera пишет: В любом случае истинного Пейрака практически никто не знает, он все время играет на публику. (кого-то мне это напоминает) Кого? Играет - в смысле беззастенчиво обманывает или просто говорит с каждым на его языке? ))))
Owl: Foreigner пишет: А мне вот интересно что хотя каждый из этих двоих имеет свой метод- аналитический для Пейрака, интуитивный и спонтанный для Анжелики- но ведь оба метода работают, тк привели их обоих к одному и тому бе результату, то бишь к счастью. конечно, ведь они используют такие методы, какие наиболее подходят к их способностям ))) а поменяйся они местами - жуть получится... кстати, если Пейрак будет чисто интуичить - "много, много непокою принесет оно с собою" ))))
allitera: Owl пишет: м-м... наверно я не совсем правильно поняла слово "двуличие", потому как для меня оно связано с негативным оттенком: значит человек неискреннен в своих жизненных позициях - в серьезных ценностях. А что вы имели ввиду? Это когда че6ловек думает одно, говорит и делает другое. Owl пишет: Играет - в смысле беззастенчиво обманывает или просто говорит с каждым на его языке? Ни то и не другое. Он предлагает нам образ, который считает наиболее выгодным для себя и внешне его придерживается. Пейрак скрытный человек. Эта его южное радушие, хоть и имеет отношение к его характеру, но тоже маска. Пеурак играет роль и ему это нравится. Банально, но верно: жизнь - театр и все мы в ней актеры. Кто-то лучше, кто-то хуже. При этом он крайне редко выходит за рамки своего образа, он себе этого не позволяет. Owl пишет: Кого? Нуууу, я думала вы джогадаетесь - короля, конечно, он тоже играет свою роль.
Owl: allitera пишет: Нуууу, я думала вы джогадаетесь - короля, конечно, он тоже играет свою роль. эх... много бы я дала, чтоб король показал наконец, какой он на самом деле (((( даже с Анж не раскрылся. Меня уже прямо любопытство разбирает - ну что у него внутри? может в последней книге дождусь? allitera пишет: Это когда че6ловек думает одно, говорит и делает другое. до меня всегда медленно доходит - а можно пример c Пейраком, для наглядности? allitera пишет: Ни то и не другое. Он предлагает нам образ, который считает наиболее выгодным для себя и внешне его придерживается. Интересно! а вы имеете ввиду, что он каждый раз совершенно отрывается от своего истиного Я и перевоплощается в другого человека? и даже противоречит в поступках своим убеждениям и заявленным позициям? т.е. он даже делает такое, что не укладывается в его натуру?
Daria: Пейрак ИМХО гораздо больше играл роль, чем король. Причем не одну, а несколько за свою жизнь.
Foreigner: Owl пишет: кстати, если Пейрак будет чисто интуичить Интуиция- не его метод. allitera пишет: двуличие Пейрака не может быть прекрасно понята вами. В любом случае истинного Пейрака практически никто не знает, он все время играет на публику. ( Да где же, где вы видели Пейрака двуличным? По-моему, Пейрак всегда был самим сабой и не утруждал себя притворством, лестью или ложью ни перед принцами, ни перед королями, ни перед судьями, ни перед церковью, ни перед любовницами. Как раз именно то, что он всегда оставался самим собой и довело его до цугундера! Прогнись он немного, повиляй он хвостом перед завистливым мальчишкой, может отделался бы только тяжелым испугом. А то, что он сделал выводы из своего падения, стал осторожнее в зрелые годы и научился молчать- ну так вы же не будете его в этом упрекать! Вдобавок, как многие очень талантливые люди, часто он был просто непонятен для окружающих и, сами знаете, не слишком пытался чтобы его понимали. Конечно, без примеров оч трудно понять о чем вы, так что, оглашайте весь список, пожалуйста.
allitera: Owl пишет: эх... много бы я дала, чтоб король показал наконец, какой он на самом деле (((( даже с Анж не раскрылся. Меня уже прямо любопытство разбирает - ну что у него внутри? может в последней книге дождусь? Эка вам захотелось. Это мечта любогоисторика Золотого века, но боюсь, что всей снутренности нам не узнать - иначе получается он плохо старался. Только предполагать. Owl пишет: Интересно! а вы имеете ввиду, что он каждый раз совершенно отрывается от своего истиного Я и перевоплощается в другого человека? и даже противоречит в поступках своим убеждениям и заявленным позициям? т.е. он даже делает такое, что не укладывается в его натуру? Да нет же, почему обязательно так негативно. Играть роль - это не значит делать то, что тебе наперекор, не соответствуют твоим убеждениям, но скрывать - это тоже играть роль, не говорить до конца, формировать образ и потом ему соответствовать. Foreigner пишет: А то, что он сделал выводы из своего падения, стал осторожнее в зрелые годы и научился молчать- ну так вы же не будете его в этом упрекать! Вдобавок, как многие очень талантливые люди, часто он был просто непонятен для окружающих и, сами знаете, не слишком пытался чтобы его понимали. Это тоже роль! Только у нас с вами есть размышления Пейрака о себе и жизни, а вот таких размышлений короля нет. Foreigner пишет: По-моему, Пейрак всегда был самим сабой и не утруждал себя притворством, лестью или ложью ни перед принцами, ни перед королями, ни перед судьями, ни перед церковью, ни перед любовницами. А это по-вашему единственное воплощение выражения - играть роль. Король тоже такого не делал и тем не менее я утверждаю, что он играл роль и даже устроил декорации для своего театра - раздал роли окружающим и т. д. Теперь о примерах: Роль Рескатора - с начала до конца, даже перед Анж. А эта театральная постановка в Квебеке - как прибыть, как жене одеться и т.д. Даже с тем старым индейцем по прибытии в Голдсборо - он там часы высиживал - соответствуя обычаям. Я понимаю, что склонность Ж. к театральным эффектам настолько приросла к его личности, что ее почти не отличаешь от него самого. Он все делает достаточно с пафосом и в общении с людьми он, как правило смотрит сверху вниз - это, кстати отличает его откороля, тот пытался говорить на равных, дабы расположить себе собеседника, кем бы он ни был. А эта игра с женой в Квебеке - давай поедем называется, когда явно хотел остаться. Он ее еще проверял, так сказать на прочность - это и есть двуличие. Так, что не говорите, что если он не прогибается и не льстит, то прямой, как веник. На самом деле примеров масса. Мне сложнее привести примеры, когда он просто человек, без всяких выкрутасов, такой, какой он есть. Разве что в постели.
Owl: Foreigner пишет: Как раз именно то, что он всегда оставался самим собой и довело его до цугундера! ППКС.
Owl: allitera пишет: но боюсь, что всей снутренности нам не узнать - иначе получается он плохо старался. ну если вы про реального - то да. А персонажу была дана масса воозможностей проявиться как человеку наедине с Анж, однако, увы... ничего отличительного от короля-символа я не увидела
allitera: Owl пишет: Foreigner пишет: цитата: Как раз именно то, что он всегда оставался самим собой и довело его до цугундера! ППКС. Это называется довыпендривался. Играть рольи быть двуличным - это вовсе не значить отказаться от своих убеждений. Но себя показывал он черезчур вычурно, ажитировал, дразнил - это игра. Он мог все тоже самое делать тихой сапой и последствий меньше и результатов больше.
Owl: allitera пишет: Играть роль - это не значит делать то, что тебе наперекор, не соответствуют твоим убеждениям, но скрывать - это тоже играть роль, не говорить до конца, формировать образ и потом ему соответствовать. тогда в такую схему укладывается абсолютно любой индивид, если он конечно вменяем, а не психопат, не владеющий собой. Соблюдение элементарных норм вежливости, ПДД и санит гигиены - тоже «двуличие »))))
allitera: Owl не перегибайте палку. Вы понимаете, что я говорю о нечто большем. То,что пПейрак обязательно надо выпендриться - это что норма вежливости или гигиеническая необходимость. Игра в Рескатора перед Анж - это роль! (хотя я ее могу понять, ведь я не против такой театральности - поймите, но что есть - то есть).
Owl: allitera пишет: Он все делает достаточно с пафосом и в общении с людьми он, как правило смотрит сверху вниз - это, кстати отличает его откороля, тот пытался говорить на равных, дабы расположить себе собеседника, кем бы он ни был. allitera пишет: Даже с тем старым индейцем по прибытии в Голдсборо - он там часы высиживал - соответствуя обычаям. т.е. в искреннюю любовь короля к людям вы верите, а графу нет? )))) про индейца - я даже не знаю, что сказать... Вы считаете, что в душе граф желал послать его ко всем чертям...а лучше замочить, чтоб не мешал? А обычаи для вас - это бред?
allitera: Owl пишет: т.е. в искреннюю любовь короля к людям вы верите, а графу нет? Ну это пафосно, ничего о человеколюбии я не говорила. Но граф определенно относится к людям с подозрительностью и позиционирует себя по отношению к ним по-другому, нежели король. И тут дело не в любви, он просто более высокомерен. Owl пишет: Вы считаете, что в душе граф желал послать его ко всем чертям. Обычай - безусловно! Он не стал бы это терпеть, если бы не не обходимость. А сжигать Катарунк - вы же не будете утверждать, что Ж. искренне пекся о душах умерших индейцев. Он просто пытался выжить, вот и разыграл этот театр.
Owl: allitera пишет: То,что пПейрак обязательно надо выпендриться - это что норма вежливости или гигиеническая необходимость. А вы конечно четко чувствуете ту грань, за которой начинается выпендреж ))) Выпендреж - ИМХО, это когда человеку совершенно нет нужды в определенных действиях, но он их совершает из вредности, самомнения и развлекухи. Однако вы так же говорите, что allitera пишет: Он просто пытался выжить, вот и разыграл этот театр. гм... выжить - это уже выпендреж я пас...
Owl: allitera пишет: Но себя показывал он черезчур вычурно, ажитировал, дразнил - это игра. Он мог все тоже самое делать тихой сапой и последствий меньше и результатов больше. а вы этого не одобряете? а почему он должен шифроваться, если хочется заявить о себе, душа просит - куда как откровенно и искренне: "Вот он я, и вы знаете, зачем я здесь". Кого он обманывал и как? Наврал, что агент ФСБ, а сам грузчик? )))) Ай, вот он и сравнительный анализ "огненности" : королю приходилось себя заставлять показываться вычурно, тогда как графу приходилось заставлять себя быть поскромнее )))) но у последнего получалось зело плохо - Бастилию заработал )))
allitera: Owl У Жоффрея была игра ради игра (выпендреж), и игра ради какой-то цели. Но это игра. Owl пишет: а вы этого не одобряете? Да опять 25, я это одобряю, я это не возбраняю, я лишь сказала, что у Ж это есть и этим он мне напомнил короля. В общем люблю обоих. Owl пишет: Ай, вот он и сравнительный анализ "огненности" : королю приходилось себя заставлять показываться вычурно, тогда как графу приходилось заставлять себя быть поскромнее А вы не перепутали их местами, помоему Ж. в своих ажитациях себя не сдерживал. А король не показывал себя вычурно - королю - быть пупом земли сам долг велит, или он не наместник Бога на земле (только не подумайте, что я так действительно думаю, но реалии 17 века и божественность королевской власти понимаю).
Olga: allitera пишет: То,что пПейрак обязательно надо выпендриться - это что норма вежливости или гигиеническая необходимость. Он выпендривался не только перед Анжеликой, но даже перед гугенотами. Или перед местными жителями канады, я уже молчу о Квебеке. Ну не мог человек не понтоваться!
allitera: Olga пишет: Ну не мог человек не понтоваться Это называется позерство. Вот это, кстати отличие между королем и Жоффреем. Первый всегда говорил без позерства, а по-простому, но на своем уровне - в плане чистоты речи.
Olga: Кстати, мне кажется много от позерства и в его поведении в Тулузе. Вся эта кухня с отелем веселой науки, сборищами и цитирование трактатов о любви, и выпячиваением своих альбигойских корней. Что тут конечно есть и от души, но это подается графом в преувеличенной форме, от этого кажется, что он ведет себя как в театре.
Owl: allitera пишет: Owl У Жоффрея была игра ради игра (выпендреж), и игра ради какой-то цели. Но это игра. хорошо, Игра ради цели - ВСЕ это делают. Игра ради игры - это все равно должно быть притворство, это игра ради самого процесса игры - изображать не того, кто ты есть? Это- Пейрак? А какой он настоящий? allitera пишет: А вы не перепутали их местами, помоему Ж. в своих ажитациях себя не сдерживал. А король не показывал себя вычурно - королю - быть пупом земли сам долг велит, вот тут мы с вами совпадаем по всем пунктам. Конечно Пейрак себя не сдерживал (не будем только записывать его в сумашедшие) - делал, как чувствовал нутром, с поправкой на логику и здравый смысл. Его не обязывал долг, на него не смотрели толпы подданных, которым надо было вправлять мозги. Дело все было в его "чести и достоинстве" А короля обязывало, хотя Луи может вполне обошелся бы одним Бонтаном-слугой, вместо оравы в Версале - но долг, государственный и международный престиж ...
Owl: Olga пишет: Что тут конечно есть и от души, но это подается графом в преувеличенной форме, от этого кажется, что он ведет себя как в театре. да не как в театре, а он так жил в своей Тулузе ))) пока по шапке не получил - чего это ты тут развыпендривался? у нас так не принято! Ишь, понаездился по заграницам - нахватался всякого вздору... посиди-ка в темнице!
Olga: Owl пишет: Его не обязывал долг, на него не смотрели толпы подданных, которым надо было вправлять мозги. Дело все было в его "чести и достоинстве" Что же граф не обошелся в Тулузе одним слугой? Целый двор себе завел, однако.
allitera: Owl пишет: А короля обязывало, хотя Луи может вполне обошелся бы одним Бонтаном-слугой, вместо оравы в Версале - но долг, государственный и международный престиж ... Owl Историческая справка. Толпа придворных при подъеме это не обходимость одеться, а "рабочие места" для знати, если король это делает сам, то чтоже делать придворным. Зачастую король специально раздевался перед этим вставанием. все ночь куралесил с любовницей - разделся, оделся, потом к жене - разделся, кормилица разбудила, он на цыпочках из комнатя шасть и в другую постельку - официальную. Ну а там уже и официально одевается. Даже в книге есть фраза по этому поводу, что королю тягостно, что каждый раз его одевают разные лица, поэтому он сам постоянно покупает должность Бонтама, чтобы хотя бы это лицо не менялось. Тем более, что Бонтам был его другом. По-человечески, человеком, которого король любил, а ведь простой слуга.
Olga: Owl пишет: да не как в театре, а он так жил в своей Тулузе Просто впечатление возникает, что понтуется он со всеми этими чтениями трактатов о любви и прочее. Понтуется и кайфует от этого. Но где то в глубине души сидит мыслишка, что все это притворство. Надо будет - отшвырнет в сторону. (и отшвырнул, кстати)
allitera: Owl пишет: да не как в театре, а он так жил в своей Тулузе ))) пока по шапке не получил - чего это ты тут развыпендривался? у нас так не принято! Ишь, понаездился по заграницам - нахватался всякого вздору... посиди-ка в темнице! По шапке он получил за другое, если бы сидел, да читал трактаты, так не было бы ничего, он влияние свое в городе ростил, врагов нажил. А враги и решили " Нет человека - нет проблемы".
Owl: Olga пишет: Что же граф не обошелся в Тулузе одним слугой? Целый двор себе завел, однако ну дык... а я о чем? это вот его "я" и есть - можешь сделать что-то, так сделай максимум. Ну вот такой он масштабный и не признает рамок ))) хотя никто его не просит. Анж в 6м томе так и сказала: ну не умеет он делать ординарные подарки и здороваться по-простому. Например, на фига он отдал фарфор и книги гугенотским дамам? тонкий расчет?игра? на что\на чем\для кого? ....
allitera: Owl пишет: Например, на фига он отдал фарфор и книги гугенотским дамам? тонкий расчет?игра? на что\на чем\для кого? .... Ну какже, он себе лекторат готовит. Это же постоянная популярность среди населения. А жена и на муже повлияет. Хотя, я думаю, что и щедрость тут тоже была. Ну приятно человеку женщин радовать.
Olga: Owl пишет: это вот его "я" и есть - можешь сделать что-то, так сделай максимум. Ну вот такой он масштабный и не признает рамок ))) хотя никто его не просит. Он человек волевой. сказал - сделал. В общем сам себя назначил!
Owl: allitera пишет: Owl Историческая справка ой, ну мы с вами говорим про одно и тоже. А я о чем?! вот оно и притворство - когда воротит, а надо... а когда делаешь и в кайф - это не притворство, это жизнь ))) ИМХО. может вы конечно имеете ввиду, что граф притворялся не собой, потому что он хотел быть не собой, а другим, и ему это все нравилось: не быть собой и играть другого, потому что его вынуждали обстоятельства и ему это тоже нравилось... уф, тогда сие тонкости не для моего бедного мозга...
allitera: Вот как случай с казнью гугенотов и жене вроде страшное одолжение сделал и гугенотов приручил и главное сам не в накладе - товар доставлен до места и обещает принести выгоду.
Olga: пишет: Например, на фига он отдал фарфор и книги гугенотским дамам? тонкий расчет?игра? на что\на чем\для кого? Тонкий пиаровский ход.
Owl: allitera пишет: если бы сидел, да читал трактаты, так не было бы ничего, он влияние свое в городе ростил, врагов нажил. что ж вы его все в жизнедеятельности ограничиваете )))) даже Анж не хотела просто сидеть и читать - а он-таки мужчина ))) правильно она его бесила - всегда раздражают те, кто на нас похож
Olga: Owl пишет: вот оно и притворство - когда воротит, а надо... а когда делаешь и в кайф - это не притворство, это жизнь Почему первое это притворство? может просто необходимость. А про кайф... Можно притворятся и получать кайф от того, как ты это делаешь, как крут ты в глазах остальных, ну и что это не притвторство уже?
allitera: Owl пишет: ой, ну мы с вами говорим про одно и тоже. А я о чем?! вот оно и притворство - когда воротит, а надо... а когда делаешь и в кайф - это не притворство, это жизнь ))) ИМХО. может вы конечно имеете ввиду, что граф притворялся не собой, потому что он хотел быть не собой, а другим, и ему это все нравилось: не быть собой и играть другого, потому что его вынуждали обстоятельства и ему это тоже нравилось... уф, тогда сие тонкости не для моего бедного мозга... Ну смотрите. Праздник, который он закатил в Тулузе в честь приезда короля. Ему с женой быть хотелось и новорожденным сыном. А не устраивать этот празник, всех там облизывать и строить глазки. Но ведь Тулуза об этом просила. Пришлось - за честь города и свою. Поступился собой. Король - да какой он король, так сопливый царек, а ему Самому пресамому Великому Лангедокскому хромому пришлост спину гнуть, льстить, улыбаться. Иметь любовниц по рангу - приятная обязанность, но есть и неприятные. Понятно, что я имею ввиду?
Owl: allitera пишет: Ну какже, он себе лекторат готовит Olga пишет: Тонкий пиаровский ход. точно! спрашивается, а что же делает наш законный король? живет как бог на душу положит, не париться, а коварный опальный граф выверяет каждый свой шаг - даже с тетями-гугенотками! не расслабляется ни на минуту и агитирует всех, кто подворачивается под руку, в надежде на мировое господство. Учись Берегись, Людовик !
allitera: Owl пишет: точно! спрашивается, а что же делает наш законный король? живет как бог на душу положит, не париться, а коварный опальный граф выверяет каждый свой шаг - даже с тетями-гугенотками! не расслабляется ни на минуту и агитирует всех, кто подворачивается под руку, в надежде на мировое господство. Так я и говорб, что оба этим занимается, каждый в своих маштабах. Пейрак фарфор с книгами. Луи Версаль с садами, балетами, театрами и т.п.
Owl: Olga пишет: Можно притворятся и получать кайф от того, как ты это делаешь, как крут ты в глазах остальных, ну и что это не притвторство уже? ну если уж ты притворяешься - то надо чтобы все поверили - а иначе какой кайф, так ведь? Сдается мне его окружение само съело собаку и на любовной науке, трактатах об оной и истории края, а так же куртуазном поведении. Он их водил за нос? Ему это было не интресно, но он потратил время (прогулял химию!) и задолбил это все с одной целью - произвести впечатление?
Owl: allitera пишет: Ему с женой быть хотелось и новорожденным сыном. прямо так и сказал? честно, не припомню...
Owl: allitera пишет: Так я и говорб, что оба этим занимается, каждый в своих маштабах. не занимается этим граф. ИМХО. Хотел бы мирового господства - были все возможности начать... Хотел бы сидеть и читать - были все возможности уйти в келью и в Тулузе, и в Мэне... ну не интресно ему замыкаться на одном
allitera: Owl пишет: прямо так и сказал? честно, не припомню.. Ну вы даете, а что об этом говорить надо? Да конечно, нафиг жена, там король приезжает, будем зажигать и айда в Тулузы. Хотела показать вам этот кусок, об отсутствии энтузиазма у Жоффрея к этому празднику. Просла и удивилась, насколько прав был король в своих опасениях и в отношении Пейрака и в отношении Фуке. Если даже Андижос позволяет себе подобные замечания. — О, это целая история! Говорят, дон Луис де Аро и кардинал Мазарини так увлеклись этикетом, что до сих пор еще не приступили к обсуждению вопроса о свадьбе. Кстати, ходят слухи, что отношения обострились. Камнем преткновения стал принц Конде. Испания настаивает, чтобы его приняли во Франции с распростертыми объятиями и забыли бы не только предательство Фронды, но и то, что этот принц французской крови в течение нескольких лет был испанским генералом. Такую горькую пилюлю трудно проглотить. В этой обстановке приезд короля будет выглядеть нелепо. Мазарини посоветовал ему попутешествовать. И вот весь двор путешествует. Они отправились в Экс, где присутствие короля, несомненно, усмирит вспыхнувшее там восстание. И все они проедут через Тулузу. А вас нет! И архиепископа тоже нет! Капитулы сходят с ума!.. — Но ведь они не впервые принимают у себя столь высоких особ. — Вы должны быть там, — умоляюще сказал д'Андижос. — Я приехал за вами. Говорят, король, узнав, что они проедут через Тулузу, сказал: «Наконец-то я познакомлюсь с Великим лангедокским хромым, о котором мне все уши прожужжали». — О, я хочу в Тулузу, — воскликнула Анжелика, подскочив на постели. Но тут же, скривившись от боли, она откинулась на подушки. Она слишком долго пролежала в постели и слишком ослабела, чтобы немедленно пуститься в путь по плохим горным дорогам да еще выдержать утомительную роль хозяйки, принимая в своем доме короля. От огорчения она расплакалась. — О, король в Тулузе! Король в Отеле Веселой Науки, а я этого не увижу!.. — Не плачьте, дорогая, — сказал Жоффрей. — Я вам обещаю, что буду таким предупредительным и любезным, что нас не смогут не пригласить на свадьбу. Вы увидите короля в Сен-Жан-де-Люзе, и не утомленным путешественником, а во всем его великолепии. Граф вышел, чтобы распорядиться в связи со своим отъездом на заре следующего дня, а добряк д'Андижос тем временем пытался утешить Анжелику. — Ваш муж прав, красавица моя! Двор! Король! Подумаешь! Ну и что из этого? Один обед в Отеле Веселой Науки куда великолепнее, чем праздник в Лувре. Поверьте мне, я был там и так замерз в приемной Королевского совета, что у меня потекло из носу. Можно подумать, что у короля Франции нет лесов и для него негде нарубить дров. А у придворных короля я сам видел такие дыры на штанах, что даже фрейлины королевы, которые не отличаются стыдливостью, опускали глаза. — Говорят, что кардинал, наставник молодого короля, не хотел приучать своего воспитанника к чрезмерной роскоши, которая была бы не по средствам стране. — Не знаю, к чему кардинал хотел приучить короля, но себе он ни в чем не отказывал и скупал брильянты во всех видах, картины, библиотеки, гобелены, гравюры. Однако мне кажется, что король, хотя он выглядит робким, мечтает отделаться от этого опекунства. Ему надоела бобовая похлебка и надоели наставления матери. Ему надоело своим жалким видом олицетворять собой разграбленную Францию, и, когда ты недурен и ко всему еще король, это вполне понятно. Близок час, когда он тряхнет своей львиной гривой. — Как он выглядит? Опишите мне его! — нетерпеливо потребовала Анжелика. — Недурен! Недурен! Представительный, величавый. Но из-за вечных скитаний по городам и весям во времена Фронды он пребывает в таком же невежестве, как если бы был слугой, и, не будь он королем, я бы сказал вам, что нахожу его немного неискренним. Кроме того, после оспы он рябой. — О, вы просто стараетесь разочаровать меня, — вскричала Анжелика, — и сейчас в вас говорит кровь всех этих чертовых гасконцев, беарнцев или альбигойцев, которые до сих пор не могут понять, почему Аквитания не осталась независимой, а была присоединена к французскому королевству. Для вас ничего не существует, кроме вашей Тулузы и вашего солнца. А я сгораю от желания побывать в Париже и увидеть короля. — Вы увидите его во время свадьбы. Возможно, это событие ознаменует истинную возмужалость нашего государя. Но если вы поедете в Париж, обязательно остановитесь в Во, чтобы нанести визит мессиру Фуке. Вот кто сейчас подлинный король. Какая там роскошь, друзья мои! Какое великолепие! — Похоже, вы уже полебезили перед этим невежественным мошенником-финансистом, — сказал граф де Пейрак, входя в спальню. — Дорогой мой, это было необходимо. Необходимо и для того, чтобы в Париже тебя всюду принимали, ибо принцы благоговеют перед ним, и еще потому, что я, признаюсь, сгорал от любопытства: мне хотелось увидеть великого казначея государства в его доме, ведь он сейчас, бесспорно, первое лицо в стране после Мазарини. — Будьте смелее, не бойтесь сказать: перед Мазарини. Ни для кого не секрет, что кардинал не пользуется никаким доверием у заимодавцев, даже когда деньги нужны на благо государства, в то время как этому Фуке верят все. — Но ловкий итальянец не завидует. Фуке обогащает королевскую казну и дает возможность вести войны, а большего от него и не требуют... пока что. Его не интересует, сколько процентов платят ростовщикам — двадцать пять или все пятьдесят. Двор, король, кардинал — все живут на деньги, полученные от ростовщиков на грабительских условиях. И Фуке не так-то скоро остановится, долго еще будет всюду красоваться его эмблема — белка и его девиз: «Quo non ascendam...» <«Каких вершин я не достигну...» (лат.)>.
Olga: Owl пишет: живет как бог на душу положит, не париться, а коварный опальный граф выверяет каждый свой шаг - даже с тетями-гугенотками! не расслабляется ни на минуту и агитирует всех, кто подворачивается под руку, в надежде на мировое господство. Ну, мировое господство! Это вы графу польстили. Owl пишет: его окружение само съело собаку и на любовной науке, трактатах об оной и истории края, а так же куртуазном поведении. Он их водил за нос? Ему это было не интресно, но он потратил время (прогулял химию!) и задолбил это все с одной целью - произвести впечатление? А почему нет (про впечатление), учитывая то, что в детстве и юношестве ему не так уж сладко было. А про трактаты, мне кажется ему нравилось окружающих поучать, вот мол какой я подкованный. А как окружение сменилось, так он эти трактаты забросил, и укороченный курс читал уже только в Квебеке, выставив кого-нибудь на шухере. Было ли ему интересно? Какойто интерес конечно был, не палкой же он себя заставлял. Но одно дело, посвящать себя этому, потомуч то душа просит, другое - ради публичных шоу.
allitera: Owl пишет: Хотел бы мирового господства Это вы о чем, он хотел своего влияния в Голдсборо и добился, а потом укреплял. Чего же по-вашему хотел Жоффрей?
Foreigner: ой, что-то мне опять хочется застрелиться... allitera пишет: Но себя показывал он черезчур вычурно, ажитировал, дразнил - это игра. Он мог все тоже самое делать тихой сапой и последствий меньше и результатов больше. Любовь к эффектам- это не игра, это одно из свойств его характера; не мог он 'делать тихой сапой'- для этого он был слишком незауряден. Во всех отношениях. allitera пишет: Игра в Рескатора перед Анж - это роль! Это не была игра в Рескатора, он был Рескатором. А то, что ему пришлось оставаться Рескатором дольше чем хотел, не совсем его вина. Он то хотел как можно быстрее покончить с маскарадом, но сударыне Анжелике вздумалось выпендриваться. Упрекнуть его в том что ему хотелось дать возможность своей жене себя узнать- язык не повернется. Это совершенно в его духе.
Foreigner: allitera ОК, ознакомилась со всем списком. Вы это сурьезно? Мне кажется что ради полемики вы упрощайте Пейрака. И потом Вы же знаете, что в истории известны случаи, когда въезд в город обставлялся с куда большим выпендрежем. Мне сложнее привести примеры, когда он просто человек, без всяких выкрутасов, такой, какой он есть. Разве что в постели. Да нафиг нам просто человек? Давайте оставим его как есть- с выкрутасами, особенно в постели...
Максим: Дорогие мои девушки, вы мне только скажите, пожалуйста, сколько в серии романов и какие они, а то я в начале этого года кинулся их перечитывать, стройно дошел до "АНжелика в Квебеке", но потом мои следы запутались. Я прочел еще "Триумф Анжелики", но перед ним явно было еще как минимум одна книга. То есть с этого места я путаюсь. Заранее большое спасибо.
allitera: Максим Вот здесь очень подробно о книге. click here
allitera: Foreigner пишет: Это не была игра в Рескатора, он был Рескатором. А то, что ему пришлось оставаться Рескатором дольше чем хотел, не совсем его вина. Он то хотел как можно быстрее покончить с маскарадом, но сударыне Анжелике вздумалось выпендриваться. Упрекнуть его в том что ему хотелось дать возможность своей жене себя узнать- язык не повернется. Это совершенно в его духе. Только не стреляйтесь - а тос кем мне полемику вести? То, что вы оправдываете его поведение вовсе не отменяет. Мы ведь не разбираем хорошо это было, плохо и почему, а лишь, что это было. Еще раз повторюсь - согласна, что причина не раскрывать себя у Пейрака была, но ведь Рескатор - эта роль - одна из его ипостасей. Почему надо относится к этому только, как к отричательной черте. Такое ощущение, что вы пытаетесь меня убедить, что он хороший - так я согласна - обеими руками.
Foreigner: Да нет же, зачем мне вас убеждать, шо ш я враг себе? Спорить интереснее. Дело не в отрицательной черте, дело в том, что вы называете это игрой. Я считаю- Рескатор это не роль, это то, кем ему пришлось стать. Был когда-то граф Тулузский, да весь вышел. Стал Рескатором. Я его оправдываю, тк я его понимаю. Жизнь загнала человека в угол- он не может жить как раньше, не может носить имя, данное ему от рождения, не может позволить себе быть узнаным старыми знакомыми. Он меняет имя, закрывает лицо маской и создает новый имидж, соответствующий новой среде обитания, так сказать. При этом внешние атрибуты изменились, но сущность его осталась все-та же. Поэтому почти все мы его сразу, или почти сразу, узнаем под маской Рескатора. Как говорится- каким он был, такими он и остался. Так где же здесь игра?
allitera: Foreigner пишет: Он меняет имя, закрывает лицо маской и создает новый имидж Foreigner пишет: Так где же здесь игра? Вы же сами ответили уже на этот вопрос. А что есть игра - для меня то, что человек создает некий образ и его представляет окружающим.
allitera: Foreigner пишет: Спорить интереснее. Но и дождаться рождения истины тоже бы хотелось.
Foreigner: allitera пишет: Вы же сами ответили уже на этот вопрос. Вы неправильно меня поняли- маска, другое имя- жизненная необходимость, а не спектакль. allitera пишет: игра - для меня то, что человек создает некий образ и его представляет окружающим. Мы все это делаем.
allitera: Foreigner пишет: Вы неправильно меня поняли- маска, другое имя- жизненная необходимость, а не спектакль Да нет, правильно, это вы меня неправильно понимаете. Необходимость или развлечения ради - но он ряженный. Foreigner пишет: Мы все это делаем. Верно, но важно степень. Дома -то мы такие, какие есть, с самыми близкими. То есть разница - это делать время от времени, либо когда это становится твоим кредо.
Olga: Вот тут click here интересный пост, упоминается дневник Анн Голон о создании "Анжелики". Вот бы поподробнее узнать об этом.
Анна: Максим пишет: Неужели не ясно, что она не тянет на что-то большее. Не спорю -- мать, сестра, дочь. Все эти эопстаси тоже прописаны и с достаточной достоверностью: где-то она вызывает одобрение, а где-то порицание. Однако все более или менее в рамках исторической действительности. До она страдает, переживает различные жизненые потрясения, о некоторых без содрогания и читать трудно. Не спорю. Но красной линией сюжета является ее любовь, ее поиски, ее трансформация. Ну разве это не любовная героиня? А вот такая ее ипостась, как человек в отношении к системе, разве отсутствует? Как человек в отношении к свободе выбора и последствия этого выбора. Как образ, демонстрирующий взаимодействие рационального и иррационального начал в природе человек? По-моему, она пронизывает всю книгу. Человек в движении, как вы же говорили вверх-вниз-вверх-вниз. Кроме того, любовная линия. Разве это такая тема, которую можно считать поверхностной и неглубокой?
Анна: И еще один вопрос, Максим: Как Вы бы могли охарактеризовать сам роман в целом? О чем он, по-вашему? Что там, по-вашему, главное?
Максим: Анна пишет: А вот такая ее ипостась, как человек в отношении к системе, разве отсутствует? Как человек в отношении к свободе выбора и последствия этого выбора. Как образ, демонстрирующий взаимодействие рационального и иррационального начал в природе человек? Давайте так: не буду отличать с наскоку, я об этом подумаю. Бесспорно интересное в Вашших словах есть. И мне эта мысль нравится, сам я об этом не заддумывался. Поэтому прежде чем что-то сказать, надо подумать.
Максим: Анна пишет: Как Вы бы могли охарактеризовать сам роман в целом? О чем он, по-вашему? Что там, по-вашему, главное? А об этом я уже писал. Но ничего, повторюсь. Я не считаю его произведением, претендующим на что-то серьезное. Однако это ОТЛИЧНЫЙ роман: один из лучших приключенческих и исторических романов XX века. Никакого преувеличения. Он уже стал классикой, доказательством может быть даже тот факт, что он стал примером для великого множества авторов, которые кинулись писать своих "анжелик", пускай с другим имененм и в другие эпохи. Конечно, его суть извратили запихав в рамки любовной легкомысленной прозы. Я считаю это оскорблением для такой книги. Но то, что он дал мировой литературе еще одно достояние -- бесспорно. Поэтому я везде без какого-то смущения говорю о том, что читал и буду перечитывать "Анжелику". Это качественая литература.
Анна: Максим пишет: Я не считаю его произведением, претендующим на что-то серьезное. Однако это ОТЛИЧНЫЙ роман: один из лучших приключенческих и исторических романов XX века. Ваше суждение кажется мне парадоксальным, особенно в отношении понятия "исторический". Разве один из лучших исторических романов не может претендовать на что-то серьезное? Да и один из лучших приключенческих. Максим пишет: Поэтому я везде без какого-то смущения говорю о том, что читал и буду перечитывать "Анжелику". Это качественая литература. А что в книге привлекает вас лично? Какие мысли, сюжетные линии, темы?
Максим: Анна пишет: Ваше суждение кажется мне парадоксальным, особенно в отношении понятия "исторический". Разве один из лучших исторических романов не может претендовать на что-то серьезное? Да и один из лучших приключенческих. Почему же. Джек Лондот -- тоже легкий жанр, тем не менее его приозведение, это настоящие сокровища. Зачитывался, не оторвать. Анна пишет: А что в книге привлекает вас лично? Какие мысли, сюжетные линии, темы? Меня оочень привлекает картинка эпохи. Я достаточно много читал про это время, чтобы понять, что в "Анжелике" все описано оочень достоверно (конечно, я говорю о первых трех романах). Это больше всего. А так же некоторые герои, с котроыми я всякий раз соприкасаюсь с великим удовольствием. Тот же Король-0Солнце. Хотя, замечу срасу, что Дюма в своем "Виконте де Бражелоне" подошел к героям и к тому же королю, куда более тонко и филигранно. И не смотря на то, что он прелогает читателю свои оценки, они более объективны, чем в "Анжелики". Так же мне очень понравились сцены во Дворе чудес. Это же мир-перевертыш.
Анна: Элен пишет: Вот мне как читателю не нужно прямой наводки от автора, какие герои молодцы. Мне нужно в рамках жанра, чтобы или их поступки КРАСНОРЕЧИВО об этом свидетельствовали или увидеть эту оценку от других персонажей, желательно, разных (а этого чрезвычайно мало, если я не права, то поправьте меня). Есть другие персонажи, и мне не кажется, что их мало. Ну, а автор - человек, который высказывает свое мнение к созданным им же персонажам. Она своих героев любит. Но читателю свое мнение не навязывает, потому что показывает разные поступки. Красноречивость, ИМХО, явление субъективное. Кстати, а может быть пафосность, которая многих раздражает, есть просто следование законам жанра, часть литературной игры. Элен пишет: Романы об Анж не тянут на психологический триллер с неожиданным финалом, чтобы голову ломать, а хороши ли герои впрямь. ИМХО, неожиданного финала не нужно, чтобы ломать голову. Мы как раз тут все время и обсуждаем этот вопрос. А раз вопрос возникает, то герои - неоднозначны.
Анна: Элен пишет: Судя по всему, герои подаются изначально как исключительные личности. И почти вся их жизнь проходит в исключительных или экстримальных обстоятельствах. А сравнивают их относительно простых смертных, живущих обычной жизнью. А справедливо ли такое сравнение? Герои действительно подаются как необычные личности. Вам не кажется, что такие личности во многом сами создают для себя экстремальные обстоятельства? Тот же Жоффрей мог всю жизнь куковать в разрушающемся замке, например. Та же Анж могла согласиться на предложение Като и ничего не предпринимать для его спасения. И так далее... Но далеко не все обстоятельства, в которых мы их видим, экстремальны. То есть я бы не согласилась с термином "почти". И давайте посмотрим, с кем их сравнивают, в каких условиях?
Olga: Анна пишет: Но читателю свое мнение не навязывает, потому что показывает разные поступки. Так она дает понять читателю, что даже неприглядные поступки главных героев - они хорошие. Их выставляют в романе как единственных носителей истины. И мало объективной оценки личностей Анж. и графа.
Foreigner: Анна пишет: Есть другие персонажи, и мне не кажется, что их мало. Ну, а автор - человек, который высказывает свое мнение к созданным им же персонажам. Она своих героев любит. Но читателю свое мнение не навязывает, потому что показывает разные поступки. Красноречивость, ИМХО, явление субъективное. Кстати, а может быть пафосность, которая многих раздражает, есть просто следование законам жанра, часть литературной игры. И я того же мнения. Вот именно, не навязывает, а как раз предлагает оценивать героев самому читателю. И делает это просто виртуозно, часто заставляя недоумевать -где же это видано, чтобы положительные главные герои оскорбляли женщин, осыпали бранью прохожих, убивали, шли по трупам. Мы уже обсуждали маленько то, что Анн не дает прямой авторской оценки главных персонажей книги. По- моему, это одно из самых ее больших достоинств. Именно это отсутсвие авторских директив в оценке героев позволяет читателю идеально укладывать книжные образы в рамки их собственной жизненной философии. Хотя с другой стороны, именно эта свобода восприятия часто сбивает с толку молодые, неокрепшие умы.
Olga: Foreigner пишет: Именно это отсутсвие авторских директив в оценке героев позволяет читателю идеально укладывать книжные образы в рамки их собственной жизненной философии. Ну да, автор никак не осуждает героиню за смерть людей и участие в мятежах. Зачем, читатели итак останутся довольны, раз это входит в их философию. Так что ли?
Owl: Olga пишет: Ну да, автор никак не осуждает героиню за смерть людей и участие в мятежах. Зачем, читатели итак останутся довольны, раз это входит в их философию. Так что ли? ну елки-иголки, а почему никто не осуждает командующих армией за потери противника, а ведь еще есть "дружественный огонь"? А почему бы читателям не остаться довольными? Это же не "Юности честное зерцало", а роман. Художественный. каждый имеет право на мнение. Автор тут не должен, да и не берет на себя миссию втолковывать нравоучения, оставляя все это нам.
Olga: Owl пишет: Автор тут не должен, да и не берет на себя миссию втолковывать нравоучения, оставляя все это нам. Вот у автора и получилось, что можно натворить бед, а потом выехать на красоте. Глубокий философский смысл, ничего не скажешь.
Owl: Olga пишет: Вот у автора и получилось, что можно натворить бед, а потом выехать на красоте. Глубокий философский смысл, ничего не скажешь. ок, давайте сравним преступления)))
Foreigner: Olga пишет: Зачем, читатели итак останутся довольны, раз это входит в их философию. Так что ли? Не так. Я как раз говорю о том, что не все будут довольны, тк у всех философия разная. Olga пишет: можно натворить бед, а потом выехать на красоте. Глубокий философский смысл, ничего не скажешь. Но ведь объективно, все же имелась причина чтобы поступить так, как она поступила. Человек, загнаный в угол, не способен рассуждать здраво, чаще всего люди в таких ситуациях прибегают к насилию. Я согласна что мятеж и смерть ни в чем неповинных людей несоизмерим как расплата за личные, пусть даже тяжкие оскорбления. Но тут я согласна с Owl- на войне как на войне. Нужно также учитывать время- людям ее ранга выяснять отношения с помощью военных действий было очень привычно.
Olga: Foreigner пишет: Человек, загнаный в угол, не способен рассуждать здраво, чаще всего люди в таких ситуациях прибегают к насилию. Я согласна что мятеж и смерть ни в чем неповинных людей несоизмерим как расплата за личные, пусть даже тяжкие оскорбления. Но тут я согласна с Owl- на войне как на войне. Нужно также учитывать время- людям ее ранга выяснять отношения с помощью военных действий было очень привычно. Все так, только и потом героиня подается как жертва (когда речь заходит о мятеже), что если подумать как раз то упрощение, против которого вы протестуете в другой теме.
Owl: Olga пишет: Все так, только и потом героиня подается как жертва (когда речь заходит о мятеже), нет. она сама себя винит за это, и пытается облегчить свою совесть, спасая гугенотов. К тому же она лишь примкнула к мятежникам и оказала им содействие. Это не одно и то же с развязыванием войны единственно по своей воле. это все из оперы что первое - вожак или объективная реальность. ИМХО, в Пуату реальность уже превратилась в абсцесс...
Olga: Owl пишет: это все из оперы что первое - вожак или объективная реальность. Это игра словами. А факты таковы, чтот она возглавила мятеж, значит имеет к нему отношение. Пусть бы мятеж был без ее участия, тогда к героине никаких претензий. Owl пишет: и пытается облегчить свою совесть, спасая гугенотов Облегчила? Легко же автор оправдывает героиню. А о том какая она бедная несчастная жертва говорится и в шестой книге и в дальнейших американских. Просто не люблю людей, которые натворят бед, а потом считают себя жертвами обстоятельств. Owl пишет: К тому же она лишь примкнула к мятежникам и оказала им содействие. Она активно участвовала в этом процессе. Повторюсь, был бы мятеж без нее, тогда и героиня была бы невиновна.
Owl: Olga пишет: Просто не люблю людей, которые натворят бед, а потом считают себя жертвами обстоятельств. чего-то я не улавливаю... давайте от противного : как она должна была себя повести, чтобы быть 100% жертвой (ваше видение) ?
Olga: Owl пишет: чтобы быть 100% жертвой (ваше видение) ? Прежде всего, не подзуживать гугенотов на мятеж. А она посеяла ветер, вот и пожала бурю.
Owl: Olga пишет: Прежде всего, не подзуживать гугенотов на мятеж. А она посеяла ветер, вот и пожала бурю. но мятеж уже был вовсю. Мориньер ничего не значит?
шоколадница: Мне интересно другое- что она должна делать чтобы удовлетворить ольгино чуство справедливости- посыпать голову пеплом все романы после Анжелики в мяттеже и криччать я и только я во всем виновата? тогда можно провести голосование- кому это будет интересно читать :) все таки жите святых немножко другой жанр- они там погуляют по моложости а потом всяю жизнь каются
Foreigner: Olga пишет: что если подумать как раз то упрощение, против которого вы протестуете в другой теме. Какая другая тема? Давайте не смешивать разные темы. Я действительно не согласна с тем, как легко автор порешала дела с индульгенцией за мятеж в Пуату. Но вот когда я упомянула мою точку зрения Наде, ее реакция была: "Как, ведь насилие, надругательство, защита собственного достоинства, все оправданно!" Явно, сама Анн стоит на том же. Т.е тут даже не упрощение, а позиция автора, точка зрения женщины. И ведь на самом красивым людям прощается больше. Owl пишет: она сама себя винит за это, и пытается облегчить свою совесть, спасая гугенотов Винит, но кажется не сильно. Спасение кучки склочников не соизмеряется с тяжестью ее вины. Самое интересное, что они сами этого не оценили, мерзкие людишки...
Olga: Owl пишет: но мятеж уже был вовсю. Мориньер ничего не значит? Да пусть бы он был 100 или 1000000 раз вовсю! Это не ставит никто у вину Анжелики, но она в него вмешалась и начала раздувать еще больше! Что за старнные аргументы, дескать мятеж бы и так разгорелся, так какая вина Анжелики. Ну и пусть бы он разгорелся без нее, вот тогда она и была бы не причем. Это все равно что украсть, а потом оправдываться, да какая разница, не я так другой за углом бы это сделал. Разницы для пострадавшего может и никакой, только почему то вора в тюрьму сажают, и не потенциального а реального. Сколько можно оправдывать Анжелику тем. что мятеж мол случился бы и без нее! шоколадница пишет: посыпать голову пеплом все романы после Анжелики в мяттеже и криччать я и только я во всем виновата? Признать свою вину, а не искать виноватых. И не надо говорить о гугенотах, тоже мне искупление! шоколадница пишет: тогда можно провести голосование- кому это будет интересно читать :) Что читать, ваши фантазии? :) Я тот ничего такого не предлагаю. шоколадница пишет: все таки жите святых немножко другой жанр- они там погуляют по моложости а потом всяю жизнь каются Пр житие святых читайте два последних тома Голон. Вопросы по этому поводу не ко мне. :)
Olga: Foreigner пишет: "Как, ведь насилие, надругательство, защита собственного достоинства, все оправданно!" Она забыла, что участие Анж. в мятеже началось до всего этого? Да и Мотадура она по моему провоцировал, чтобы добыть у него инфу для гугенотов. Ладно, это вроде бы мелочь, но ведь эта мелочь тоже сыграла свою роль. Неужели Анн сама не понимает тяжесть вины своей героини? Или считает, что если ей не удалось выйти сухой из воды, то в общем и не была виновата? Если так, я разочарована. Foreigner пишет: Спасение кучки склочников не соизмеряется с тяжестью ее вины. Самое интересное, что они сами этого не оценили, мерзкие людишки... Целиком и полностью согласна.
Foreigner: Olga пишет: Если так, я разочарована. Да, действительно обидно. Но меня несколько смущает вот какое дело: вы заметили что только мы с вами, как две белых вороны, высказываем разочарование по этому поводу? Большинство на стороне автора и никого эта легкость наказания не огорчает.
Owl: Olga пишет: Да пусть бы он был 100 или 1000000 раз вовсю! Это не ставит никто у вину Анжелики, но она в него вмешалась и начала раздувать еще больше! Что за старнные аргументы, дескать мятеж бы и так разгорелся, так какая вина Анжелики. Ну и пусть бы он разгорелся без нее, вот тогда она и была бы не причем. т.е. вина ее в том, что присоединилась, а не остановила? что она сделала свой выбор в пользу мятежа, т.к. это отвечало ее внутреннему состоянию? Вы приговариваете Анж за это, тогда как подобную ситуацию королю (участие в процессе Пейрака) не только прощаете, но и полностью данное поведение оправдываете!!! II стандарт...
шоколадница: Owl пишет: II стандарт... полностью присоединяюсь
шоколадница: шоколадница пишет: Признать свою вину, а не искать виноватых. И не надо говорить о гугенотах, тоже мне искупление! просто мне интересно как Вы хотите чтобы это выглядело в рамках романа поделитесь пожалуйста своими предложениями с учетом реалий того времени мне кажется что она поплатилась достаточно надругательство смерть сына потеря положения и имущество раскаяние в монастыре чего Вам в этом списке не хватает :)
Анна: Foreigner пишет: Спасение кучки склочников не соизмеряется с тяжестью ее вины. Самое интересное, что они сами этого не оценили, мерзкие людишки... ИМХО, в этом контексте совершенно не важны количество и характер спасенных людей и тем более не важно, оценили ли они помощь Анжелики. Искупление не измеряется подобными вещами. Owl пишет: Вы приговариваете Анж за это, тогда как подобную ситуацию королю (участие в процессе Пейрака) не только прощаете, но и полностью данное поведение оправдываете!!! II стандарт... ППКС! Более того - Анжелика поступила в духе того времени и других времен - выбрала войну как продолжение политики иными средствами. Ее вина, вероятно, в том, что она не королева, и, конечно, что восстала против короля. Конде это было можно. Это средство позволено царям/королям/президентам, потому что они ведут людей на смерть предположительно во благо государства. А потом мало кто из них кается. Не будем еще забывать о ментальности тех времен. Здесь говорили о принципах свободы-равенства-братства, которых в то время не было (хотя они декларировались и раньше), а был ли в то время принцип "о возможности предотвращения войн в современном мире"? Интересно, однако, получается. Когда речь идет о короле, ментальность, должность и время учитывается, когда речь идет об Анжелике - к ней предъявляются современные требования. Но не стоит искать в ней идеал, ИМХО. Поскольку на мой взгляд, поведение Анжелики до, во время и после восстания логически объяснимо и укладывается в ее образ.
allitera: Знаете не участвовала в этом разговоре именно потому, что отношение у меня к этому двоякое. Виновата Анж - безусловно, она косвенно виновата и в том, что с ней случилось. Естественно, что она не видит своей вина - абсолютно. Чисто психологически она обвинить себя не может. Если бы не аббат в Ньеле - она бы и не задумалась, ведь шло разрушение ее личности. Не вижу причины и цели ее в мятеже, она как будто уже плыла по инерции, и догадывалась, что по-любому это хорошо не закончится. Но разве не свойственно человека видить только свои обиды, что такое жизни крестьян для нее знатной дамы, почувствовавшей себя ушемленной. А потом еще и оскорбленной и пережившей смерть сына. А вот сравнение процсса Пейрака и роль короля в нем с действием Анж притянуто за уши. Нет ни сходства, ни параллелей - сравнивать несравнимое. В одном случае эмоции не могли участвовать, а во втором они захлестнули человека и привели к необдуиманным и ужасным поступкам, в которым пострадал и он сам. Мне кажется больше безумия было именно в ее мятежной жизни, чем при Дворе чудес.
Owl: Allitera пишет: «а вот сравнение процесса Пейрака и роль короля в нем с действием Анж притянуто за уши. Нет ни сходства, ни параллелей - сравнивать несравнимое. В одном случае эмоции не могли участвовать, а во втором они захлестнули человека» Лично мы с вами действительно сравниваем несравнимое (и уже давно)… на одной чаше весов – историческая целесообразность, объективный результат и общественная польза от действий героев (ваша ТЗ), а на другой – психологические потребности, личные нужды и духовное состояние персонажей (моя ТЗ). Это вещи зачастую взаимоисключающие друг друга…
allitera: Owl а вы считате возможным, чтобы люди всегда соизмеряли свои действия только с психологические потребности, личные нужды и духовное состояние персонажей или все-таки они должны считаться и стаким понятием, как историческая целесообразность, объективный результат и общественная польза И почему вы всегда, если что0то принимате, то исключаете другое. Я нисколько не забываю об личностной подплеке и если об этом не пишу, так потому, что это понятно и очевидно - человек не может не испытывать эмоций по поводу того, что с ним происходитю. Я лишь обращаю внимание, что не всегда этими эмоциями можно руководствоваться. Если у вас сложилось впечатление, что это я вообще не учитываю, то спешу вам отметить, что это не так. Потом мы же поэтому поводу не спорили, из чего я сделала вывод, что тут мы с вами более солидарны.
Шантеклера: Оценивая сложившееся положение не стоит забывать о том, что Анж. всегда шла на поводу у эмоций и зачастую они приводили её к победе. Анж -стихия. А стихию нельзя контролировать.
Olga: Анна пишет: Искупление не измеряется подобными вещами. Каким боком гугеноты к мятежу? Давайте тогда будем говорить, король в ваших глазах искупил процесс над Пейраком удачно проведенной войной или выигранным сражением. Вот если бы гугеноты попали в беду из-за Анжелики, и потом она их спасла, вот тоглда бы можно было говорить о том, что она искупила но не мятеж, а те поступки из-за которых гугеноты могли бы поаасть в неприятности. А так клеить одно к другому... шоколадница пишет: мне кажется что она поплатилась достаточно Она тупо страдала и все, и продолжала считать себя невиновной. К сожалению, этого не понимает даже автор. Foreigner пишет: Но меня несколько смущает вот какое дело: вы заметили что только мы с вами, как две белых вороны, высказываем разочарование по этому поводу? Большинство на стороне автора и никого эта легкость наказания не огорчает. Полагаю это индивидуально. Owl пишет: т.е. вина ее в том, что присоединилась, а не остановила? что она сделала свой выбор в пользу мятежа, т.к. это отвечало ее внутреннему состоянию? Она сама провоцировала мятеж, от чего сама же и пострадала, но ничего так и не поняла. Owl пишет: Вы приговариваете Анж за это, тогда как подобную ситуацию королю (участие в процессе Пейрака) не только прощаете, но и полностью данное поведение оправдываете!!! Ну, это домыслы, не приписывайте мне то, чего нет. Арест Жоффрея - гос. необходимость, направленная на созидание, а Анжеликой руководили разрушительные силы и личные обиды (еще до нападения на Плесси). шоколадница пишет: полностью присоединяюсь К чему? :) Выводы Owl далеки от того, что я сказала об участии Анж. в мятеже. шоколадница пишет: раскаяние в монастыре Она признала бессмысленность своей борьбы. Но готовность заняться чем то другим и не шататься больше по лесам - не есть расскаяние. Анна пишет: Более того - Анжелика поступила в духе того времени и других времен - выбрала войну как продолжение политики иными средствами. Ее вина, вероятно, в том, что она не королева, и, конечно, что восстала против короля. Конде это было можно. Это средство позволено царям/королям/президентам, потому что они ведут людей на смерть предположительно во благо государства. А потом мало кто из них кается. Знаете, мне начхать на Конде и пр., расскаивались они или нет. Не стоит оправдывать поведение Анж. тем, что мол все тогда так делали. Если бы вопрос стоял "правдоподобно ли поведение Анжелики?" вот тут такие доводы были бы к месту. Пусть Анжелика поступила в духе времени, но это не снимает с нее вины. Из-за личных неурядиц она ввзялась в нехорошое дело и манипулировала людьми. Вопросы? Анна пишет: Когда речь идет о короле, ментальность, должность и время учитывается, когда речь идет об Анжелике - к ней предъявляются современные требования. Не выдумывайте. Ко всем предъявляются одинаковые требования, но надо учитывать что король - реальный человек, а не выдуманный автором. Это в том вы усмотрели двойные стандарты? Анна пишет: Но не стоит искать в ней идеал, ИМХО. Поскольку на мой взгляд, поведение Анжелики до, во время и после восстания логически объяснимо и укладывается в ее образ. Да объяснимо, оно, обяснимо. С эти никто не спорит. Речь идет о морально этической оценке ее поступка ее самой в собственных глазах! И о том, что автор пытался показать человека исключительного, наделенного большими душевными качествами. А подобная слепота героини в отношении себя самой говорит о ее бедном духовном мире, о неумении анализировать собственные поступки. Поэтому некоторые сцены в последних книгах, от которых многие балдеют, где героиня дает свою оценку поступкам других людей и подается как носитель добра и справедливости - выглядят как злая пародия. И в конце концов в глубинном смысле сводят книгу к балагану.
Olga: allitera пишет: А вот сравнение процсса Пейрака и роль короля в нем с действием Анж притянуто за уши. Нет ни сходства, ни параллелей - сравнивать несравнимое. В одном случае эмоции не могли участвовать, а во втором они захлестнули человека и привели к необдуиманным и ужасным поступкам, в которым пострадал и он сам. Лучше и не скажешь! Полностью присоединяюсь. Шантеклера пишет: Анж -стихия. А стихию нельзя контролировать. Она такой же человек как и все прочие, или для нее закон не писан.
Анна: Olga пишет: И о том, что автор пытался показать человека исключительного, наделенного большими душевными качествами. Автор старается показать человека необычного, интересного, оригинального, но не идеального. С недостатками. Стихийного духа, ИМХО. Разве стихийный дух - это добро? Это довольно страшная сила. И если эту силу сумели ввести в мирное русло, можно только порадоваться. Olga пишет: Поэтому некоторые сцены в последних книгах, от которых многие балдеют, где героиня дает свою оценку поступкам других людей и подается как носитель добра и справедливости - выглядят как злая пародия. Ну, в последних книгах она не совершает зла. Человек делает добро? Делает. И немало. Olga пишет: И в конце концов в глубинном смысле сводят книгу к балагану. А может быть, к парадоксу?
Olga: Анна пишет: Ну, в последних книгах она не совершает зла. Она ведет себя как человек познавший некую истину, в отличии от остальных. Но ее прошлое не дает ей такого права. тем более она показала, что мыслить она даже на собственном опыте не умеет. Поэтому все ее прсевдофилософские рассуждения не серьезны и относятся к категории "адна баба сказала". Так же как и все эти "победы". Анна пишет: А может быть, к парадоксу? Не тянет это на парадокс. Анна пишет: Автор старается показать человека необычного, интересного, оригинального, но не идеального. Да не требую я с нее идеальности. Анна пишет: И если эту силу сумели ввести в мирное русло, можно только порадоваться. Если порадоваться это все что нужно от прочтения пятой книги, то книга вряд ли заслуживает повторного прочтения.
Foreigner: Анна пишет: в этом контексте совершенно не важны количество и характер спасенных людей и тем более не важно, оценили ли они помощь Анжелики. Искупление не измеряется подобными вещами. Не могу согласиться. Везде и всегда тяжесть наказания определяется тяжестью преступления. В данном случае, если цель искупления лишь в том, чтобы обеспечить душевное спокойствие самой Анжелики. то напутствие отца Джона 'ступай с миром и не забывай о потребностях своего тела' будет вполне достаточным. Но если книга претендует на нечто большее, чем дамский роман, а героиня- на нечто большее чем просто dumb blond, то нужно уравновесить преступление и наказание. Для меня нет проблем в принятии того что, как и зачем она сделала. Проблема в том, что не было раскаяния и не было наказания. Переводя на современность, для меня в моральном отношении это все равно что военных преступников пожурить пальчиком и отпустить с миром куда-нибудь в леса Бразилии, а потом умиляться как они там спасают пигмеев от простуды.
Foreigner: allitera пишет: А вот сравнение процсса Пейрака и роль короля в нем с действием Анж притянуто за уши. Нет ни сходства, ни параллелей - сравнивать несравнимое. В одном случае эмоции не могли участвовать, А разве зависть и страх это не эмоции?
allitera: Foreigner пишет: А разве зависть и страх это не эмоции Да, конечно. Но в том-то и дело, что я категорически не согласна, что вы вменяете в вину Луи, не было там и зависти, да и страха тоже. Предвидеть ситуацию и видеть в этом угрозу - не значит бояться. А вот из зависти казнить человека - Луи и сам сказал, что это недостойно, и отвергал подобную интерпретацию. Король за все время романа ни разу не соврал (в отличии от Анж), почему ему не верят?
Owl: Foreigner пишет: Проблема в том, что не было раскаяния и не было наказания. Переводя на современность, для меня в моральном отношении это все равно что военных преступников пожурить пальчиком и отпустить с миром куда-нибудь в леса Бразилии, а потом умиляться как они там спасают пигмеев от простуды. почему не было? Плесси - это и есть наказание. Шарль-Анри, Онорина... Невроз на секс. Она вошла в эту игру и проиграла. Все, ставок больше нет. Трудно остаться в нетронутым в эпицентре войны, тебя все равно заденет, делаешь ты или нет. Вы в чем видите ее вину: что толкнула своих католиков в мятеж или что помогала гугенотам? или что вообще в этом участвовала? или что сына втянула?
Owl: allitera пишет: Король за все время романа ни разу не соврал (в отличии от Анж), почему ему не верят? да где же она врала?
Анна: Foreigner пишет: Не могу согласиться. Везде и всегда тяжесть наказания определяется тяжестью преступления. В данном случае, если цель искупления лишь в том, чтобы обеспечить душевное спокойствие самой Анжелики. то напутствие отца Джона 'ступай с миром и не забывай о потребностях своего тела' будет вполне достаточным. Но если книга претендует на нечто большее, чем дамский роман, а героиня- на нечто большее чем просто dumb blond, то нужно уравновесить преступление и наказание. Мне кажется, целью здесь было - перевести стихийную энергию в мирное русло. Это, ИМХО, и имел в виду отец Жан. Он же не судья, а священник. Foreigner пишет: Переводя на современность, для меня в моральном отношении это все равно что военных преступников пожурить пальчиком и отпустить с миром куда-нибудь в леса Бразилии, а потом умиляться как они там спасают пигмеев от простуды. Хочу напомнить, что мятеж начался не по капризу Анжелики или Мориньера, а из-за беззаконий, творимых другими людьми. Как назвать такую войну? И почему, например, король в другом случае простил Одижо? Потому что видел, как можно использовать этого человека. "Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе". Foreigner пишет: Для меня нет проблем в принятии того что, как и зачем она сделала. Проблема в том, что не было раскаяния и не было наказания. Наказание было. Но, с другой стороны, разве есть в мире полное равновесие? И разве книга должна быть абсолютно правильной и раздавать всем сестрам по серьгам?
Анна: Owl пишет: почему не было? Плесси - это и есть наказание. Шарль-Анри, Онорина... Невроз на секс. Она вошла в эту игру и проиграла. Все, ставок больше нет. Трудно остаться в нетронутым в эпицентре войны, тебя все равно заденет, делаешь ты или нет. Вы в чем видите ее вину: что толкнула своих католиков в мятеж или что помогала гугенотам? или что вообще в этом участвовала? или что сына втянула? Согласна с Вами. Да, там католики сами участвовали в мятеже, потому что их тоже грабили, не разбирая.
Foreigner: allitera пишет: Но в том-то и дело, что я категорически не согласна, что вы вменяете в вину Луи, не было там и зависти, да и страха тоже. Грустно мне. Как там: имеющий глаза- не видит, имеющий уши- не слышит?... В 70 км от Парижа стоит памятник зависти и страху Луи, Во Ле Виконт называется. Owl пишет: почему не было? Плесси - это и есть наказание. Шарль-Анри, Онорина... Это было до мятежа, это были пусковые моменты ее преступления. Все это я понимаю и принимаю безоговорочно. Принимаю до момента разговора Анжелики с отцом Джоном в Ниельском аббатстве. Сознание Анжелики раздирает отчаяние и ужас. Отчаяние от притеснений короля и ужас от того, кем это отчаяние ее сделало. Сердцем она понимает ужас своих преступлений, но умом она их оправдывает. И тут вступает отец Джон: успокойся, не плачь, моя красавица, ты всегда была славной, чистой девочкой. Ты забыла радости жизни, иди и вкуси от них. О, и заодно, спаси парочку несчастных по твоему усмотрению. Вам кажется этого достаточно?
Foreigner: Анна пишет: Хочу напомнить, что мятеж начался не по капризу Анжелики или Мориньера, а из-за беззаконий, творимых другими людьми. Как назвать такую войну? И почему, например, король в другом случае простил Одижо? Да я же совсем не о том почему была война. Ей в тот момент было абсолютно фиолетово, она бы тогда воевала за что угодно, только бы выплеснуть свою ненависть. И я не говорю вовсе о том, что ее не нужно прощать, обязательно нужно! Но получила она это прощение слишком легко, ее простили даже до того, как она сама полностью раскаялась в своих преступлениях!
Анна: Foreigner пишет: Да я же совсем не о том почему была война. Мне кажется, это все же значимо. Foreigner пишет: Но получила она это прощение слишком легко, ее простили даже до того, как она сама полностью раскаялась в своих преступлениях! То есть вы не согласны с отцом Жаном? Я его мотивацию вижу именно в том, что говорила - направить эту энергию в мирных целях, на пользу, так сказать, обществу. Но вообще пойду перечитаю их беседы.
Foreigner: Анна пишет: Мне кажется, это все же значимо. Согласна; может если бы не было уже начавшихся военных действий, ее энергия выплеснулась бы в менее агрессивной форме. Анна пишет: То есть вы не согласны с отцом Жаном? Конечно я не согласна с ним! В реальности, при таком легком прощении она практически не осознает чего стоила провинции ее личная месть.
Olga: Анна пишет: Мне кажется, целью здесь было - перевести стихийную энергию в мирное русло. Это, ИМХО, и имел в виду отец Жан Дело в том, что вы предлагали рассматривать эту ситуацию как раскаяние Анжелики. А получаеется что отец Жанн просто разъяснил недогадливой Анжелике, что она молодая и красивая и все у нее еще будет супер. А героиня поверила, слова то хорошие, слушать их приятно. И ни в чем она там не каялась. Foreigner пишет: В данном случае, если цель искупления лишь в том, чтобы обеспечить душевное спокойствие самой Анжелики. то напутствие отца Джона 'ступай с миром и не забывай о потребностях своего тела' будет вполне достаточным. Но если книга претендует на нечто большее, чем дамский роман, а героиня- на нечто большее чем просто dumb blond, то нужно уравновесить преступление и наказание. Для меня нет проблем в принятии того что, как и зачем она сделала. Проблема в том, что не было раскаяния и не было наказания. Переводя на современность, для меня в моральном отношении это все равно что военных преступников пожурить пальчиком и отпустить с миром куда-нибудь в леса Бразилии, а потом умиляться как они там спасают пигмеев от простуды. Подпишусь под каждым словом. Лучше и не скажешь. Анна пишет: Хочу напомнить, что мятеж начался не по капризу Анжелики или Мориньера, а из-за беззаконий, творимых другими людьми. Как назвать такую войну? И почему, например, король в другом случае простил Одижо? Потому что видел, как можно использовать этого человека. Знаете, лить кровь людей, имея в уме, что король меня простит, потому что я такой нужный, признак большой глупости. Король может и простит, только на руках все равно кровь будет. Беззакония творимое другими людьми, говорите вы? А Анж у нас оказывается в мятеж вмешалась, имея на уме восстановить справедливость, какая любительница справедливости выискалась! Да она полезла в это исключительно из-за своей злобы на короля, если бы она была озабочена миром в Пуату - был другой выход, его и предлагал Молин. Так что не рядите ее в одежды спасительницы угнетенных, не ее роль. Анна пишет: Наказание было. Но, с другой стороны, разве есть в мире полное равновесие? И разве книга должна быть абсолютно правильной и раздавать всем сестрам по серьгам? Наказания все же не было. Хотя если вы считать наказанием встречу с Пейраком в Ларошели... А то что книга показывает, что человек совершил преступление, а потом жил долго и счастливо и совесть не мучала - в чем ее смысл? В показе глобальной несправедливости? Owl пишет: Трудно остаться в нетронутым в эпицентре войны, тебя все равно заденет, делаешь ты или нет. По вашему ее задело бы, даже если бы она ничего не делала. В этом случае она действительно была бы невиновна. Foreigner пишет: Но получила она это прощение слишком легко, ее простили даже до того, как она сама полностью раскаялась в своих преступлениях! Не сильно видно она мучалась, раз снисхождения одного человека хватило чтобы выбросить все из головы.
Olga: Foreigner пишет: Конечно я не согласна с ним! В реальности, при таком легком прощении она практически не осознает чего стоила провинции ее личная месть. ППКС! Я даже больше скажу, увоз гугенотов под носом у королевских уполномоченных это еще одна ее мелкая месть власти, ибо основное там было то, что люди были притесняемы именно той властью, против которой Анж. до этого вела мятеж.
Owl: Olga пишет: По вашему ее задело бы, даже если бы она ничего не делала. В этом случае она действительно была бы невиновна. О! так она виновна в УМЫСЛЕ, независимо от результатов???
Owl: Девушки... честно говоря я в шоке... А по правде - я возмущена до глубины души вашими высказываниями. У меня настолько кипят эмоции, что я даже не могу сейчас сказать ничего конструктивного, кроме того что : "Почему???!!!"
Элен: Шантеклера пишет: Оценивая сложившееся положение не стоит забывать о том, что Анж. всегда шла на поводу у эмоций и зачастую они приводили её к победе. Анж -стихия. А стихию нельзя контролировать. Вот из-за мифов о женской стихийности и возникает некое пренебрежение к женским умственным способностям
Элен: Foreigner пишет: Но вот когда я упомянула мою точку зрения Наде, ее реакция была: "Как, ведь насилие, надругательство, защита собственного достоинства, все оправданно!" Явно, сама Анн стоит на том же. Т.е тут даже не упрощение, а позиция автора, точка зрения женщины. Хотелось бы, чтобы позиция автора ИМХО была прежде всего общечеловеческой. А когда вперед "вылазит" чисто женская позиция, именно это и упрощает роман и именно это на руку тем, кто этот роман оценил неоправданно низко.
Элен: Olga пишет: Неужели Анн сама не понимает тяжесть вины своей героини? Или считает, что если ей не удалось выйти сухой из воды, то в общем и не была виновата? Если так, я разочарована. ППКС!!!
Элен: Анна пишет: этом контексте совершенно не важны количество и характер спасенных людей и тем более не важно, оценили ли они помощь Анжелики. Искупление не измеряется подобными вещами Искупление возможно только после раскаяния. Если первого нет, не возможно и второе, что бы человек ни совершил. ИМХО раскаяния не наблюдалось, ибо раскаяние предполагает как осознание всей своей неправоты, так и желания внутреннего изменения (перемены вектора) дальнейшей жизни, а самооправдания и изгнания воспоминаний о случившемся волевыми усилиями.
Элен: talkaOlga пишет: И о том, что автор пытался показать человека исключительного, наделенного большими душевными качествами. А подобная слепота героини в отношении себя самой говорит о ее бедном духовном мире, о неумении анализировать собственные поступки. Поэтому некоторые сцены в последних книгах, от которых многие балдеют, где героиня дает свою оценку поступкам других людей и подается как носитель добра и справедливости - выглядят как злая пародия. И в конце концов в глубинном смысле сводят книгу к балагану. Olga ! Верно и очень справедливо!
Элен: Анна пишет: Автор старается показать человека необычного, интересного, оригинального, но не идеального. С недостатками. Стихийного духа, ИМХО. Разве стихийный дух - это добро? Это довольно страшная сила. И если эту силу сумели ввести в мирное русло, можно только порадоваться. Стихийный дух! Но это не значит, что можно под воздействием своих разрушительных эмоций без царя в голове крушить жизни окружающих, уж не говоря о собственной.
Элен: Анна пишет: Мне кажется, целью здесь было - перевести стихийную энергию в мирное русло. Это, ИМХО, и имел в виду отец Жан. Он же не судья, а священник. Насколько я знаю, обязательным условием отпущения греха кающемуся является признание этого греха кающимся и его искреннее желание измениться. Никакие сладенькие беседы священники не склонны вести, если видят, что человек твердо следует своим убеждениям. Они это расценивают как "упорство во грехе". Так что без искреннего покаяния никакая просветительская работа с Анж не могла осуществиться в принципе.
Элен: Foreigner пишет: И тут вступает отец Джон: успокойся, не плачь, моя красавица, ты всегда была славной, чистой девочкой. Ты забыла радости жизни, иди и вкуси от них. О, и заодно, спаси парочку несчастных по твоему усмотрению. Вам кажется этого достаточно? А главное, совершенно неправдоподобно ИМХО Foreigner ППКС!
Анна: Foreigner пишет: Но вот когда я упомянула мою точку зрения Наде, ее реакция была: "Как, ведь насилие, надругательство, защита собственного достоинства, все оправданно!" Явно, сама Анн стоит на том же. Т.е тут даже не упрощение, а позиция автора, точка зрения женщины. Элен пишет: Хотелось бы, чтобы позиция автора ИМХО была прежде всего общечеловеческой. А когда вперед "вылазит" чисто женская позиция, именно это и упрощает роман и именно это на руку тем, кто этот роман оценил неоправданно низко. Foreigner, Элен , а почему вы считаете такую позицию чисто женской? Элен пишет: Стихийный дух! Но это не значит, что можно под воздействием своих разрушительных эмоций без царя в голове крушить жизни окружающих, уж не говоря о собственной. Именно так и способен поступать стихийный дух, пока его не введут в нормальное русло. Это объяснение, а не оправдание. ИМХО, не стоит искать в Анжелике образец, пример, что-то правильное. Правильное покаяние. Она такая же противоречивая, как окружающий мир. Элен пишет: ИМХО раскаяния не наблюдалось, ибо раскаяние предполагает как осознание всей своей неправоты, так и желания внутреннего изменения (перемены вектора) дальнейшей жизни, а самооправдания и изгнания воспоминаний о случившемся волевыми усилиями. Желание внутреннего изменения и перемены вектора вполне присутствует. Осознание вины? "Анжелика даже не смела приблизиться к огню с дочкой, так остро она ощущала свою вину перед ними [крестьянами]". "Вы считаете меня виноватой в той крови, что пролита по моей воле? Но разве кровь, пролитая во имя Бога, не так же красна, и проливать ее не такое же преступление?" "Что мне делать с моей жизнью? Мне тошно от нее, я ее ненавижу!" Разве это не осознание греха? "Без покаяния и раскаяния даже Бог не властен отпустить Ваш грех. В этом и заключается свобода человека". Монах победил. Получив отпущение грехов... Монах посчитал, что она раскаялась. Что произошло после этих его слов? Что она сказала, что подумала? У автора здесь какая-то лакуна. Отец Жан смотрит на мир без иллюзий. И кого он видит перед собой? Гиперактивного человека в состоянии душевного кризиса, который страдает от того, что произошло. Разрушительную силу. Он делает все, чтобы эта сила стала созидательной. Он считает, что по-другому никак не получится. Иначе ей действительно надо было умереть. И на этом бы роман закончился. Это был бы конец, достойный Боудикки. Но автор выбрала другой вариант.
allitera: Foreigner пишет: Грустно мне. Как там: имеющий глаза- не видит, имеющий уши- не слышит?... В 70 км от Парижа стоит памятник зависти и страху Луи, Во Ле Виконт называется. Но ведь это субъективно. Вы знаете во Франции тогда было не мало богатых людей. Возьмите ту же Великую Мадемуазель - если был вопрос к зависти в деньгах - король бы расправился и сней, тем более, что имел все основания. Так, что не судите так однобоко. Уверяю вас приукращенная история, которую можно прослушать в Во сильно отличается от действительности. Фуке преступник и за это поплатился. Или вы считаете, что казнокрада посадить и лишить имущества - не справедливо.
Элен: ? Анна пишет: Элен , а почему вы считаете такую позицию чисто женской? Я так поняла слова Foreigner. Думаю, общечеловеческой позицией не является бездумное стремление ответить злом на зло, агрессией на агрессию. И мужчины (мудрые, конечно) понимают это. А вот женщины склонны потворствовать своим эмоциям и могут из-за своих чувств порушить многое и многих. Вот в этом и отличие. Поэтому мне жаль, что автор согласен с героиней, что бунт ее оправдан. Мужчина (тот же Пейрак) почему не повесил гугенотов? Потому что не импульсивен и проссчитал все "за" и "против", помнил, что без мужчин, останутся женщины и дети и ответственность за их жизнь будет на его совести. Анж поддалась гневу (праведному или неправедному, не буду рассуждать) и жажде мщения. В итоге к гибели сына и надругательству над ней прибавились многие и многие смерти. Получился снежный ком. Сам Пейрак думал: как в этом могла быть замешана женщина, да еще мать. Радует то, что Флоримона Анж попыталась удержать от мести за гибель Шарля-Анри: " - Мама, - взволнованно начал он, - хотите, я дам клятву отомстить за них обоих? Я хочу поклясться вам, что не успокоюсь, пока не перебью всех королевских солдат, которые попадутся мне под руку. Ах, мне так хотелось послужить королю Франции, но такого стерпеть нельзя. Я никогда не прощу смерти малыша Шарля-Анри. Я перебью их всех до одного. - Нет, Флоримон, - сказала она. - Никогда не произноси подобные клятвы и такие слова. Отвечать на несправедливость ненавистью? На преступление - местью? К чему это тебя приведет? Опять же к несправедливости и преступлению, и все повторится снова" Анна пишет: Именно так и способен поступать стихийный дух, пока его не введут в нормальное русло. Это объяснение, а не оправдание. Хорошо, что не оправдание. Если так, то понятно. А то порой кажется, что Анж со всеми ее неблагими порывами решили определить как "стихийного духа", а потом это определение и используется при каждом удобном случае: ну что же хотеть еще от нее, она же стихийный дух, какие к ней вопросы могут быть. Анна пишет: Желание внутреннего изменения и перемены вектора вполне присутствует. Осознание виныАнна пишет: "Анжелика даже не смела приблизиться к огню с дочкой, так остро она ощущала свою вину перед ними [крестьянами]". Признание вины необходимо именно на Исповеди, а не до нее где угодно. Конкретное и четкое. Признавая вину в душе, кающийся не всегда находит в себе силы озвучить это на Исповеди. А грех, который не был признан, не отпускается. Анна пишет: Вы считаете меня виноватой в той крови, что пролита по моей воле? Но разве кровь, пролитая во имя Бога, не так же красна, и проливать ее не такое же преступление?" Это не признание вины. Это самооправдание, которое на Исповеди невозможно в принципе: либо признаешь неправоту и получаешь отпущение грехов, либо иди гуляй дальше и ищи себе причины и оправданья. Анна пишет: "Что мне делать с моей жизнью? Мне тошно от нее, я ее ненавижу!" Разве это не осознание греха? Не осознание. Это ужас от того, что ей так плохо. Но понять, что в этот мрак она вошла по свободной воле, она не может. Анна пишет: "Без покаяния и раскаяния даже Бог не властен отпустить Ваш грех. В этом и заключается свобода человека". Монах победил. Получив отпущение грехов... Монах посчитал, что она раскаялась. Что произошло после этих его слов? Что она сказала, что подумала? У автора здесь какая-то лакуна. Монах-то посчитал, но на Исповеди рядом с исповедником незримо стоит Христос. И именно он отпускает грехи или не отпускает их. Во втором случае разрешительная молитва читается священником впустую, хотя ни он, ни кающийся об этом не знают. Вот поэтому исповедник должен быть строг не только к кающемуся, но и к себе, и не потакать грешнику. Учитывая, что Анж родилась, получила воспитание в стране католической по преимуществу и безбожницей не была, то весь разговор с монахом является профанацией Исповеди как Таинства как благодаря имеющейся беседе, так и благодаря справедливо указанной Вами лакуне. А вот этого не хотелось бы увидеть, т.к. роман опять же считаю очень достойным. С чего все начинается? Анжелика говорит ему с вызовом: "Я ни о чем не жалею и никогда не буду сожалеть о том, что сделала". Где тут признание ошибок? Он сразу же предлагает освободить себя и жить снова, похоронить в памяти прошлое, жить и быть в хорошем настроении. Вот это да!!!! Еще до осознания и признания вины священник предлагает: забудьте и живите с миром. Да никогда этого священник не сделал бы. Мир у нее в душе мог быть восстановлен после осознания неправоты и стремления не повторять этих ошибок. Не забыть грех, а помнить как урок жизни - это цель Исповеди, грубо говоря. Ведь в христианской традиции один из грехов - забвение. Забвение жизненных уроков. Далее она перечисляет свои "подвиги" на поле брани. Он опять предлагает забыть это! Далее "он ее победил". Исповедь свершилась. И дальше следуют всевозможные комплименты из уст духовного лица о ее привлекательности, в т.ч. и сексуальной! Анна пишет: Отец Жан смотрит на мир без иллюзий. И кого он видит перед собой? Гиперактивного человека в состоянии душевного кризиса, который страдает от того, что произошло. Разрушительную силу. Он делает все, чтобы эта сила стала созидательной. Такое отношение пристало светскому лицу, близкому и авторитетному, другу, наконец. Но для духовного лица такой призыв все забыть и вкусить от всех удовольствий жизни принять ИМХО не представляется возможным.
Foreigner: Owl пишет: я возмущена до глубины души вашими высказываниями. У меня настолько кипят эмоции, что я даже не могу сейчас сказать ничего конструктивного, кроме того что : "Почему???!!!" Вах, дарагой, пачему эмоции, пачему кипят? Owl пишет: так она виновна в УМЫСЛЕ, Какой умысел? Она ухватилась за то, что само плыло к ней в руки. Анна пишет: почему вы считаете такую позицию чисто женской Я исходила из того, что когда речь идет о насилии над женщиной, мне кажется естественным для женщины принять сторону женщины. Неважно что женщина говорит и делает до того, как скажет нет. Но раз это слово сказано, мужчина должен уйти, иначе это насилие.
Анна: Элен пишет: Хорошо, что не оправдание. Если так, то понятно. Рада, что Вы понимаете различие. Дело в том, что близость к природе, которую декларирует Анн Голон для своей героини, может ассоциироваться у многих с чем-то положительным. Но такая ассоциация не отражает всех граней явления. Природа не есть добро, не есть зло. И автор как раз это и показывает. Достижение целостности, осознание себя человеком по Юнгу тоже не есть путь, усыпанный розами. Да и человек сам по себе тоже не ангел. Но кого видел перед собой отец Жан - уже человека или еще стихийную силу? Каким должно быть отношение духовного лица к природе? Элен пишет: Радует то, что Флоримона Анж попыталась удержать от мести за гибель Шарля-Анри: Разве это не доказывает, что она не забыла и осознала свою неправоту? И осознание это привело к конструктивному результату. Элен пишет: Признание вины необходимо именно на Исповеди, а не до нее где угодно. Это канон, созданный человеком. Извините, если задеваю Ваши чувства. На мой взгляд, вина может быть признана и вне исповедальни. От этого признание не обесценивается именно в общечеловеческом, а не только в религиозном смысле. Еще раз простите. Но вопросы о профессиональном поведении отца Жана, которые справедливо возникли у Вас, к счастью, вполне возможно задать и автору, чтобы получить более полное объяснение, чем то, которое мы имеем. Я постараюсь сделать это.
Анна: Foreigner пишет: Я исходила из того, что когда речь идет о насилии над женщиной, мне кажется естественным для женщины принять сторону женщины. Неважно что женщина говорит и делает до того, как скажет нет. Но раз это слово сказано, мужчина должен уйти, иначе это насилие. Да, да, теперь понимаю. Я думаю только, что сама реакция - месть в ответ на насилие (любого вида) свойственна мужчинам не в меньшей степени, если не в большей. И мужчина тоже вполне способен обосновать подобную реакцию. Элен пишет: Думаю, общечеловеческой позицией не является бездумное стремление ответить злом на зло, агрессией на агрессию. И мужчины (мудрые, конечно) понимают это. А вот женщины склонны потворствовать своим эмоциям и могут из-за своих чувств порушить многое и многих. Вот в этом и отличие. То есть среди мужчин встречаются мудрые люди, способные удержаться от агрессии, а среди женщин таких нет или очень мало? Вряд ли. Око за око, кровь за кровь - эти принципы поддерживаются мужчинами. Или подобные принципы не бездумны? Мне кажется, мстительность и агрессивность присуща обоим полам в равной мере. Другое дело, как человек удерживается от агрессии - с помощью разума или же чувств. Хотя грань между этими явлениями довольно зыбкая. Owl, где Вы?
Анна: Элен А вам не кажется, что Анжелика находилась за гранью безумия после событий в Плесси? Как священник должен относиться к таким людям? Еще раз специально отмечаю, что это попытка объяснения, интерпретации.
Foreigner: Элен пишет: Мир у нее в душе мог быть восстановлен после осознания неправоты и стремления не повторять этих ошибок. Согласна. Главное- осознание, принятие вины, расскаяние. Не было всего этого в книге. Мне было бы очень интересено наблюдать процесс, в результате которого Анжелика была способна давать сыновьям проводимые выше советы. Не забыть грех, а помнить как урок жизни - это цель Исповеди, грубо говоря. Ох, меня это давно мучает. Исповедь без раскаяния- явление поголовное. Получил отпущение грехов от священника, и считается что теперь ты чист, как младенец. Но ведь грех никуда не делся! Что если остались люди, которые пострадали от этого греха? У нас на проповеди священник все время жалуется что прихожане каждую неделю каются в одних и тех же грехах. Другое дело карма.
Foreigner: Анна пишет: Я думаю только, что сама реакция - месть в ответ на насилие (любого вида) свойственна мужчинам не в меньшей степени, если не в большей. Конечно, но вам не кажется что мужская месть на насилие чаще всего- пришел и дал в морду обидчику, ну или вызвал на дуэль. Т.е. у них все более линейно, не настолько сложно в эмоциональном плане. Поэтому у Пейрака и возникает удивление- чего было столько дров ломать. А объяснения женщины- потому что я не хотела, а меня заставляли- для них просто глупые капризы.
Анна: Foreigner пишет: Конечно, но вам не кажется что мужская месть на насилие чаще всего- пришел и дал в морду обидчику, ну или вызвал на дуэль. А если он как граф Монте-Кристо? Или проще - сожгли у человека дом, и он взялся за оружие.
Foreigner: Да ты че, Граф Монте-Кристо- оно же дерево, роман! Согласна, согласна, всякое бывает. Но если рассматривать именно нашу ситуацию, то редко какой мужчина поймет и оправдает восстание в провинции как ответ на предложение постели и сердца.
Элен: Анна пишет: Но кого видел перед собой отец Жан - уже человека или еще стихийную силу? Каким должно быть отношение духовного лица к природе? Анна пишет: близость к природе, которую декларирует Анн Голон для своей героини Все нижесказанное МИХО: Может я туплю, но такая близость к природе мне не понятна. Это безсознательная протоплазма, магма, лава какая-то. Человек близок к природе, если идет на поводу у страстей и эмоций, любых, пусть и разрушительных? Он стихия? Человек всегда человек, чем бы он ни руководствовался. Да, природа сама по себе не есть добро или зло. Но человек вынужден действовать в этих категориях, в этой системе ценностей, т.к. он человек от рождения и благодаря социализации. Из этой системы координат ему не выйти никогда до самой смерти. И попытка низвести любого человека к стихии лишает его разума и свободной воли, которой нет ни у одной природной "единицы". И не природу-стихию отец Жанн видит перед собой, а человека действующего сознательно в той или иной степени. Человек надприроден по сути своей. Лишь по своей воле он может вернуться в животное состояние, но и это ему доступно только потому, что он человек и сам этого пожелал. Человек рождается человеком, а не становится им в процессе жизни. Да, живя, он ищет себя, развивает или нет свои задатки. И как правило, его путь труден и не усыпан розами. И не в надкатегорийном поле, где нет добра и зла, а в поле социума действует человек, в каждом свом поуступке и в каждой мысли осуществляя выбор: добро для себя, но зло для других; добро для себя и других; зло для всех и все оттенки. И поэтому Анжелика как свободный человек, а не как безмозглая стихия, в своей душе сделала выбор в пользу мести. И только этот выбор возвышает человека как творца в этом мире. Творца добра или творца зла, но ТВОРЦА. Не субъекта, но объекта. Ведь Анжелика не в период анимизма, тотемизма родилась и выросла? И вся культура страны была христианской прежде всего. Анна пишет: Разве это не доказывает, что она не забыла и осознала свою неправоту? И осознание это привело к конструктивному результату. Хотелось бы, чтобы она признала этот путь тупиковым не только для сына в дальнейшем, но и для себя в прошлом. Для себя же она эту тему ИМХО закрыла. Анна пишет: Это канон, созданный человеком. Извините, если задеваю Ваши чувства. На мой взгляд, вина может быть признана и вне исповедальни. От этого признание не обесценивается именно в общечеловеческом, а не только в религиозном смысле. Еще раз простите. Я Вас понимаю. Покаяние всегда начинается внутри души человека и потом идет т.с. наружу: от признания самому себе к признания Христу через священника. Ценность внутренней работы ни в ком случае не умаляется, но это только первый шаг. Многие на второй шаг не отваживаются. И именно потому, что я считаю героиню очень и очень сильной личностью, способной на гораздо большее, я считаю, что автор зря не показал второго этапа. Этот момент был бы настоящим внутренним возрождением героини, а не загонял бы ее страдания вглубь. После этого вопреки всем объективным обстоятельствам она бы не чувствовала себя жертвой и не было бы той ауры страдания, которая исчезла только к весне после Вапассу. Это все ИМХО и свое мнение я никому не навязываю, противоположные уважаю. И уж конечно, Вам совершенно не за что извиняться. Анна пишет: Но вопросы о профессиональном поведении отца Жана, которые справедливо возникли у Вас, к счастью, вполне возможно задать и автору, чтобы получить более полное объяснение, чем то, которое мы имеем. Я постараюсь сделать это. Это было бы прекрасно. Еще хочу сказать, что все мои "претензии" к роману и героям, которые могут быть неприятны некоторым, идут не от того, что мне претит роман, а от того, что он слишком мне нравится и я хотелы бы от него большего в чем-то.
Элен: Анна пишет: То есть среди мужчин встречаются мудрые люди, способные удержаться от агрессии, а среди женщин таких нет или очень мало? Вряд ли. Око за око, кровь за кровь - эти принципы поддерживаются мужчинами. Или подобные принципы не бездумны? Могу сказать лишь, что месть это то блюдо, которое мужчины чаще едят холодным или вовсе отказываются есть, а женщины горячим. Мужчины знают, что от мести 5 минут удовольствия, а проблем потом выше крыши. И выгод от отсутствия мести вагон. А принцип "око за око" они используют только, если это им не грозит ничем серьезным. А женщине иногда именно это удовольствие - самое главное, а там трава не расти. Ввяжемся в драку, а там посмотрим, кого унесут. И женщины ИМХО зачастую более мстительны, т.к. более мелочны. Просто это та правда, которую нужно признать некоторым женщинам о своих эмоциональных особенностях. А правда о себе никому еще не мешала. Все ИМХО и на основании личного опыта, т.к. по роду деятельности работаю с персоналом. Анна пишет: А вам не кажется, что Анжелика находилась за гранью безумия после событий в Плесси? Как священник должен относиться к таким людям? Еще раз специально отмечаю, что это попытка объяснения, интерпретации. Во время беседы со священником она была точно в здравом уме и твердой памяти, так что к размышлению о своей жизни и собственных поступках была способна вполне. ИМХО не в себе она не была. Конечно, измененное сознание присутствовало, но это естественно и помешать не могло. Себя она осознавала, поступки осознавала. Что касается пастырской работы, в т.ч. Таинства Исповеди, над умственно отсталыми, она имеет свою специфику, но даже отсталость не является препятствием, т.к и для этих людей существуют ценности "благо" и "не благо". И многие из них прекрасно понимают, что благо - это не только тепло, сон, еда, но и доброта, понимание, которых им очень не хватает. Так что и эти люди вовсе не растения и способны жить и строить свою жизнь с позиции "добро" выбираю или "зло", а значит изменяться, ошибаться, каяться, прощать да и любить. Ну а что уж про нашу Анжелику говорить!
Элен: Foreigner пишет: Главное- осознание, принятие вины, расскаяние. Не было всего этого в книге. И уж,конечно, как уроженка Пуату, вскормленная молоком Фантины Лозье и доверчиво внимавшая ей в детстве, Анжелика смогла бы признать свою неправоту открыто и искренне. Что говорила ей Фантина: "- Жиль де Рец был величайшим злодеем, и кто еще, кроме нас, жителей Пуату, может похвастаться, что и. у них был такой вот страшный душегуб. А когда его в Нанте судили и приговорили, он перед смертью раскаялся и попросил прощения у бога, и все матери, чьих детей он мучил и съел, все они надели по нему траур... - Вот какие мы здесь, в Пуату, люди! Великие во зле и великие в прощении!" Можно добавить: и в раскаянии. Почти мифический злодей смог, пусть перед смертью, а она не смогла?
Элен: И опять об Анж как стихийном духе. Пейрак говорит Берну: "- Да, с этим нелегко смириться, - тихо сказал Рескатор, как бы разговаривая сам с собой. - Осознать, что ты слаб и беспомощен перед лицом природных стихий: перед Морем, перед Одиночеством, перед Женщиной. Когда приходит час единоборства, мы теряемся, не зная, что делать... - Вы кощунствуете, - выговорил он (Берн), отдышавшись. - Вы говорите о женщине так, будто это стихия, некая самодовлеющая сила природы. - Но так оно и есть. Недооценивать могущество женщины столь же опасно, как и преувеличивать. Море тоже прекрасно. Однако вы погибнете, если пренебрежете его силой или не сумеете его покорить..." Если женщина стихия, то она не субъект существования, а объект. И без творца безлика, не плоха ни хороша, а порой потенциально опасна. Как глина без скульптора, алмаз без ювелира, пламя вне очага хозяина, ветер без присмотра мельника. Тогда только мужчина способен справиться с ней, подчинить, укротить и, как ни прискорбно, использовать. И, становясь объектом, а не равной мужчине личностью, женщина неизбежно становится для него либо "богиней" либо "служанкой", смотря что ему нужно. Тогда женщина предстает не способной воспринять мир самостоятельно и ответственно действовать в нем. Она видит этот мир опосредованно, она смотрит не на мир, а в глаза любимого мужчины, в которых видит не мир, а его отражение. Так и Анж? Сначала, не смотря на острый ум, она восприняла ту оценку общества, которая была свойственна Пейраку в период Тулузы: определенный вызов обществу, выделение себя вне его, некое презрение. Конечно, все усугубилось гибелью мужа. И после его мнимой гибели, хотя она нашла в себе силы создать и поднять собственное дело, нашла способ вернуться в Версаль, она по собственной воле так и осталась чужой там, о чем ей говорила Скаррон: "Вы не только одна из самых красивых женщин при дворе, но вы еще поставили себя вне его." И окончилось все, увы, мятежом, т.е. крайней степенью "выпадения" из жизни. В это время Пейрак медленно, но верно ИМХО шел к осознанию невозможности жить только личными интересами. Получив удар от Людовика, он служит Исмаилу уже с явным рвением, вполне объяснимым его зависимым положением: "Человек, у которого есть только один шанс, предоставленный ему покровителем, не может позволить себе роскоши разочаровать этого покровителя своим небрежением и не вправе расточать себя ни на что, кроме работы, которую он обязался исполнить" И такое отношение явилось только результатом всего, пережитого после ареста. Конечно, на Средиземном море и Карибах граф многого достиг, но не вопреки объективным условиям, а уже умело их используя в своих целях. В дальнейшем процесс интеграции графа в общество только ИМХО нарастает вопреки уверениям Эдмунда Андроса, что Мэн это край, где граф долгое время будет "царственно одинок и свободен". В "Триумфе" же и вовсе говорится: "Король! Жоффрей де Пейрак! Двое людей, которые могли без затруднений услышать и понять друг друга, если отбросить старые обиды и недомолвки, ибо причина для этого возвращения и незапланированной встречи была близка сердцу их обоих: величие короля Франции в его владениях в Америке". И как отражение этой интеграции, происходит вживание Анж в общество. И почти всегда под нажимом графа, после его убеждений. Граф, конечно же, любит Анж, но и ему она мила прежде всего своей эмоциональностью, непредсказуемостью, словом, повышенной жизненностью. Однако, при многих попытках серьезного разговора с ним, Анж ждет лишь милая улыбка и уверения в том, что "для него как для мужчины видны другие горизонты" (Заговор теней). Она же с радостью погружена в созданный графом мир, полный любви и желанной безопасности, но и мир с расставленными только им одним приоритетами и ценностями. И поэтому так остра была реакция на его отъезд: "— Если ты исчезнешь, я снова окажусь в пустоте, — сказала она вслух... — Ничего больше нет, — ответила она, — ты взял все. Ее собственное существование было сметено. Под его покровительством, под его охраной она могла мечтать о свободе, следовать своим тайным целям, своим личным планам" И каков ее удел как личности в этом мире: "Будьте сильной, любовь моя, будьте радостью для глаз и сердец всех наших людей, всего нашего царства. Живите, смейтесь, пойте, увлекайте всех вокруг вас радостью жить, любить, смеяться, строить. Такой я вас вижу, такой люблю. Такой я вас знаю, и это то, что мне в вас нравится. Я знаю, в вас нет недостатков, и вы никогда не терпели неудач. Вы — мое сокровище, мой мир, моя жизнь. Продолжайте жить, продолжайте собирать вокруг себя друзей, лечить больных, облегчать участь «простых душ», продолжайте слушать легенды, разговаривать со всеми, и вы увидите: ветер будет дуть в наши паруса, бурь не будет, и я скоро вернусь. Надо прожить только одну зиму! Дни пройдут за днями такие, как вы их любите, все отличные друг от друга, каждый со своей маленькой сценой, драмой или комедией" Этот удел общаться, радоваться жизни и радовать других. Много это или мало именно для нашей героини, каждый решит сам.
Owl: Foreigner пишет: Конечно я не согласна с ним! В реальности, при таком легком прощении она практически не осознает чего стоила провинции ее личная месть. вы серьезно не видите сакрального и глубокого смысла в беседе в аббатстве??? не может быть, вы меня удивили... наверно я вас плохо поняла: вы считаете что отец Жан ее простил? Olga пишет: Дело в том, что вы предлагали рассматривать эту ситуацию как раскаяние Анжелики. А получаеется что отец Жанн просто разъяснил недогадливой Анжелике, что она молодая и красивая и все у нее еще будет супер. А героиня поверила, слова то хорошие, слушать их приятно. И ни в чем она там не каялась. вы считаете что Анж не раскаялась или что не осознала???
Анна: Элен пишет: Что касается пастырской работы, в т.ч. Таинства Исповеди, над умственно отсталыми, она имеет свою специфику, Слабоумие и безумие - это разные вещи. У нее была реакция на стресс, неадекватность. Она все поняла, ИМХО. Поведение же отца Жана ассоциируется у меня с Юнгом, который утверждал, что католические священники выполняют роль психоаналитиков и психотерапевтов, причем в большей мере, чем священники протестантские. По многолетней статистике, среди его пациентов католиков было меньше. Думаю, он учитывал географию. Я понимаю, что такая концепция может вызывать протест, и отношение Юнга к христианству далеко не всеми разделяется. Но тем не менее, это учение существует. Элен пишет: Человек рождается человеком, а не становится им в процессе жизни. Да, живя, он ищет себя, развивает или нет свои задатки. И как правило, его путь труден и не усыпан розами. И не в надкатегорийном поле, где нет добра и зла, а в поле социума действует человек, в каждом свом поуступке и в каждой мысли осуществляя выбор: добро для себя, но зло для других; добро для себя и других; зло для всех и все оттенки. Но человек обретает целостность в процессе жизни. И на этом пути он учится применять свои силы, данные ему природой, для добра или зла. Будучи в поле социума, влияя на него и подвергаясь его влиянию. И очень часто этот путь оказывается кровавым. Элен пишет: Хотелось бы, чтобы она признала этот путь тупиковым не только для сына в дальнейшем, но и для себя в прошлом. Для себя же она эту тему ИМХО закрыла. Но, как раз этими словами она признала этот путь тупиковым вообще, а не только для сына в дальнейшем. Это не сказано прямыми словами, но, ИМХО, явно следует.
Анна: Элен пишет: Мужчины знают, что от мести 5 минут удовольствия, а проблем потом выше крыши. И выгод от отсутствия мести вагон. А принцип "око за око" они используют только, если это им не грозит ничем серьезным. Не скажите. Многие участники гражданских войн и восстаний руководствуются местью. И принцип кровной мести мужчинами поддерживается. Участники этого дела постоянно живут под угрозой.
Анна: Элен пишет: Человек надприроден по сути своей. Не могу полностью согласиться. Человек по сути своей двойственен, если не тройственнен (дух, тело и душа). И природа очень сильно влияет на его поступки, и на его выбор. Элен пишет: И попытка низвести любого человека к стихии лишает его разума и свободной воли, которой нет ни у одной природной "единицы". Свободная воля человека, к сожалению или к счастью, ограничена его биологической природой и окружающей средой. Делая свободный выбор, руководствуясь эмоциями или рассудком, он так или иначе пользуется природными силами, борется с ними, или же подчиняется им. Анжелика как свободный человек, а не как безмозглая стихия, в своей душе сделала выбор в пользу мести. И только этот выбор возвышает человека как творца в этом мире. Творца добра или творца зла, но ТВОРЦА. Не субъекта, но объекта. То есть не объекта, но субъекта Она сделала свой выбор под влиянием тяжелейшей стрессовой ситуации, когда рассудок уступил место бессознательному. И ее природная энергия направилась по определенному руслу. Самой ей было трудно перенаправить этот поток, нужна была помощь другого человека. Foreigner пишет: восстание в провинции как ответ на предложение постели и сердца. Гм. У восстания были другие причины. А предложение постели и сердца сопровождалось шантажом и давлением, подкрепленными королевским статусом.
Анна: Элен пишет: Сначала, не смотря на острый ум, она восприняла ту оценку общества, которая была свойственна Пейраку в период Тулузы: определенный вызов обществу, выделение себя вне его, некое презрение. Конечно, все усугубилось гибелью мужа. Это, ИМХО, от мужа не зависело, а зависело от нее самой. Еще в детстве она проявляла некоторую самостоятельность. Элен пишет: Если женщина стихия, то она не субъект существования, а объект. И без творца безлика, не плоха ни хороша, а порой потенциально опасна Творцом может быть и она сама. Мне кажется, человек в какой-то мере сам себе и субъект, и объект. Когда он сдерживает себя, напрягает свою волю, старается успокоиться или наоборот, накручивает, разве он не воздействует на себя как на объект? Элен пишет: "— Если ты исчезнешь, я снова окажусь в пустоте, — сказала она вслух... А вы знаете, мы уже поднимали эту цитату. Высказывалось мнение, что она испугалась повторения событий первого тома, когда ее один за другим покидали разные люди, и, наконец, она оказалась одна в экзистенциальной пустоте Элен пишет: Этот удел общаться, радоваться жизни и радовать других. Мне кажется, это очень много. И не только для нашей героини.
Owl: Olga пишет: А Анж у нас оказывается в мятеж вмешалась, имея на уме восстановить справедливость, какая любительница справедливости выискалась! Да она полезла в это исключительно из-за своей злобы на короля, если бы она была озабочена миром в Пуату - был другой выход, его и предлагал Молин. Так что не рядите ее в одежды спасительницы угнетенных, не ее роль. никто не рядит. Она спасала себя, а это право есть у всех. Да, все так, однако я лично вижу 2 больших НО: 1 Почему-то считается, что беспорядки в Пуату и приход войск случился исключительно из-за Анж 2 Почему-то считается, что ДОЛГ Анж принести себя в жертву за всю провинцию (где помимо нее находились еще несколько сеньоров). Да, она обладала ВОЗМОЖНОСТЬЮ, притом НЕОФИЦИАЛЬНОЙ, влияния на короля в пользу всей провинции, но черт возьми, она не ОБЯЗАНА была это делать.
Owl: Элен пишет: Но для духовного лица такой призыв все забыть и вкусить от всех удовольствий жизни принять ИМХО не представляется возможным. А, так по-вашему отец Жан позор церкви, не ревнитель христианской веры, да к тому же подвержен богомерзкому любострастию? Да слава Богу, есть такие святые отцы, что выше ханжеской гордыни, формализма и фанатизма! Которые способны здраво мыслить и пытаются понять несовершенную людскую натуру, ибо грешен человек от рождения. Разве быть священником - это быть сухим, жестоким и высокомерным (вроде раннего Оржеваля), а не истым человеколюбцем??? Тем, что прежде всего ценит жизнь и способность души обратиться к свету, несмотря на несовершенство и несправедливость мира. Такие как отец Жан дают шанс поменять жизнь, протягивают руку помощи, а не заходятся в чванливом экстазе: "Распни его!!!" Вам хотелось бы сделать из него псевдоморалиста, упивающегося своей непогрешимостью, и с презрением отчитывающим мерзкую грешницу Анж ? Да он хотя бы помнит слова Христа:"Кто без греха - бросьте камень!" и еще притчу о лепте вдовы.... Анна пишет: Отец Жан смотрит на мир без иллюзий. И кого он видит перед собой? Гиперактивного человека в состоянии душевного кризиса, который страдает от того, что произошло. Разрушительную силу. Он делает все, чтобы эта сила стала созидательной. Он считает, что по-другому никак не получится. Иначе ей действительно надо было умереть. ППКС!
Owl: Элен пишет: Почти мифический злодей смог, пусть перед смертью, а она не смогла? вы смотрели ему в душу? как вы определяете искренность покаяния?
Анна: Owl пишет: Да слава Богу, есть такие святые отцы, что выше ханжеской гордыни, формализма и фанатизма! Которые способны здраво мыслить и пытаются понять несовершенную людскую натуру, ибо грешен человек от рождения. Разве быть священником - это быть сухим, жестоким и высокомерным (вроде раннего Оржеваля), а не истым человеколюбцем??? Тем, что прежде всего ценит жизнь и способность души обратиться к свету, несмотря на несовершенство и несправедливость мира. Такие как отец Жан дают шанс поменять жизнь, протягивают руку помощи, а не заходятся в чванливом экстазе: "Распни его!!!" Вам хотелось бы сделать из него псевдоморалиста, упивающегося своей непогрешимостью, и с презрением отчитывающим мерзкую грешницу Анж ? Да он хотя бы помнит слова Христа:"Кто без греха - бросьте камень!" и еще притчу о лепте вдовы.... Owl, согласна с Вами. Можно еще вспомнить слова "Иди и впредь не греши"
Анна: Owl пишет: Почему-то считается, что ДОЛГ Анж принести себя в жертву за всю провинцию Мне еще кажется весьма сомнительным, что король ради Анж прекратил бы давление на гугенотов. Молин мог на это надеяться, но был ли он прав?
Элен: Анна пишет: Слабоумие и безумие - это разные вещи. У нее была реакция на стресс, неадекватность. Она все поняла, ИМХО. Поведение же отца Жана ассоциируется у меня с Юнгом, который утверждал, что католические священники выполняют роль психоаналитиков и психотерапевтов, причем в большей мере, чем священники протестантские. По многолетней статистике, среди его пациентов католиков было меньше. Думаю, он учитывал географию. Я понимаю, что такая концепция может вызывать протест, и отношение Юнга к христианству далеко не всеми разделяется. Но тем не менее, это учение существует Да это разные вещи. Но я привела это пример только для того, чтобы показать, что даже отклонения от нормы не причина для отказа человеку в попытке осмысления себя. Если Вы считаете, что Анж была безумна после ночи в Плесси, покажите это с помощью цитат и анализа симптомов безумия. И я с Вами соглашусь тогда, что и вины Анжелики не было. А тогда и взятки гладки. Все к этому идет, я полагаю. Что касается Юнга, то пусть Автор (или Вы вместо него) в ссылках скажете: почитывали в 17 веке священники Юнга, баловались, знаете ли. И на этом основании скажем, что нелепое поведение священника оправданно этой теорией и практикой последующих поколений. Об отношении Юнга к христианству судить не возьмусь. Да и отрицать факт существования его учения не буду. А если бы кото-то из читателей увидел в романе отголоски учения о Кришне? Давайте и эти идеи впихнем в роман и ими будем оправдывать героев. Анна пишет: Но, как раз этими словами она признала этот путь тупиковым вообще, а не только для сына в дальнейшем. Это не сказано прямыми словами, но, ИМХО, явно следует. Ничего тут ни за чем не следует. Молчание еще не значит признание. Ну да кто что хотел видеть, тот то и увидел. Я только не понимаю, зачем отказывать героине в возможности подлинной внутренней работы над собой? Ведь читателям и так приятно! Чего же боле? Пускай красотка дальше резвится, она ведь такая милая! Видимо, к столь легкому жанру мои пожелания избыточны.
Элен: Анна пишет: Мне кажется, это очень много. И не только для нашей героини Для нашей героини это пятилетка в 3 года!!!
Анна: Элен пишет: Что касается Юнга, то пусть Автор (или Вы вместо него) в ссылках скажете: почитывали в 17 веке священники Юнга, баловались, знаете ли. И на этом основании скажем, что нелепое поведение священника оправданно этой теорией и практикой последующих поколений. Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. Концепция Юнга опирается на практику не последующих, а предыдущих поколений, и, как всякая теория, интерпретирует события, которые происходили или могли происходить в прошлом. Интерпретирует, а не оправдывает. Элен пишет: Ничего тут ни за чем не следует. Молчание еще не значит признание. Ну да кто что хотел видеть, тот то и увидел. Автор далеко не всегда должен разжевывать свои мысли, а также мысли и действия своих героев. Что-то можно оставить и для читателя. И я с Вами соглашусь тогда, что и вины Анжелики не было. Приведите, пожалуйста, цитату. Где и когда я сказала, что вины Анжелики не было?
Элен: Owl пишет: А, так по-вашему отец Жан позор церкви, не ревнитель христианской веры, да к тому же подвержен богомерзкому любострастию? Да слава Богу, есть такие святые отцы, что выше ханжеской гордыни, формализма и фанатизма! Которые способны здраво мыслить и пытаются понять несовершенную людскую натуру, ибо грешен человек от рождения. Разве быть священником - это быть сухим, жестоким и высокомерным (вроде раннего Оржеваля), а не истым человеколюбцем??? Тем, что прежде всего ценит жизнь и способность души обратиться к свету, несмотря на несовершенство и несправедливость мира. Такие как отец Жан дают шанс поменять жизнь, протягивают руку помощи, а не заходятся в чванливом экстазе: "Распни его!!!" Вам хотелось бы сделать из него псевдоморалиста, упивающегося своей непогрешимостью, и с презрением отчитывающим мерзкую грешницу Анж ? Да он хотя бы помнит слова Христа:"Кто без греха - бросьте камень!" и еще притчу о лепте вдовы.... О как Вы правы! Трижды правы, если не более!!!! А разумный промежуточный вариант достаточно жесткой, но доброжелательной беседы Вас не устроит? Такую беседу героиня не смогла бы понести? Священник (настоящий) НЕ НЕНАВИДИТ ГРЕШНИКА (как Оржеваль), ОН НЕНАВИДИТ ГРЕХ, а значит не будет в угоду зыбкому спокойствию души кающегося оправдывать его. После Ваших слов останется только полагать, что отец Жанн понял, с кем имеет дело и решил, что дурака лечить- только портить. Ну к чему можно призывать Анжелику ? К подлинному осознанию себя и своей роли, своих ошибок? Пустое... Она на это не способна!!! Не горюй, девочка! Забудь все, что было! Ты так прекрасна. Жизнь прекрасна! Ты красива и еще получишь, что захочешь в постели и с кем захочешь. А мятеж? Ой, да это так! Некоторым женщинам такая встряска просто необходима для тонуса. Они от этого только разрумяниваются и хорошеют. Вот такой священник Анжелике вполне подошел, только где таких готовят? Лучше такие, и вправду! Они удобные и говорят ровно то, что хочешь услышать. Прямо бальзам на душу. Пользы от них ВАГОН. Да и вреда никакого. И показать их в романе труда не составит, т.к. всем понравится.
Анна: Элен пишет: не будет в угоду зыбкому спокойствию души кающегося оправдывать его. В чем конкретно вы видите оправдание отцом Жаном действий Анжелики во время мятежа?
Элен: Анна пишет: Автор далеко не всегда должен разжевывать свои мысли, а также мысли и действия своих героев. Что-то можно оставить и для читателя. Как правило именно переломным моментам внутренней жизни героев автор уделяет максимальное внимание. В этом проявляется ПОДЛИННОЕ МАСТЕРСТВО АВТОРА! Как показал автор, какими выразительными средствами, как герой подошел к этому, какое развитие его мыслей, куда он пришел, грубо говоря. И эти моменты особенно важны. Если их опускают, это наводит на мысли. Мы ведь не о мыслях героини о завтраках, обедах, ужинах говорим! О них нам знать не обязательно.
Элен: Owl пишет: вы смотрели ему в душу? как вы определяете искренность покаяния? Он покаялся, смог это сделать. А героиня не смогла. Чем она хуже? Об искренности судят не люди. Христос читает в сердце.
Анна: Элен пишет: И эти моменты особенно важны. Да, важны. Но выразить их можно по-разному. Подлинное мастерство - это еще и способность побудить читателя к размышлениям.
Анна: Элен пишет: Он покаялся, смог это сделать. А героиня не смогла. Чем она хуже? Он произнес слова. Она смогла измениться. Мне кажется, условия здесь неравны. У Жил де Реца не оставалось времени. У нее время было.
Элен: Анна пишет: В чем конкретно вы видите оправдание отцом Жаном действий Анжелики во время мятежа? Я не вижу попытки побудить ее к осознанию причинно-следственной связи между тем, что ей так ЖУТКО ПЛОХО и тем, что это не вина других людей, всяких злых-плохих, а ее БЕДА, но БЕДА, в которой ЕЕ РОЛЬ ОСНОВНАЯ. Он предложил забыть. Но это не решение внутренней проблемы героини. Это пленка на ране, а рана не заживает внутри, просто ее не видно. И не заживет, пока героиня не поймет, отчего все случилось. Так священник, который желает добра, не поступил бы. Это не добро. Это зеленая травка поверх болота, внутри которого ой как много всего.
Элен: Анна пишет: Подлинное мастерство - это еще и способность побудить читателя к размышлениям Еще раз повторюсь, что кульминационные моменты не лучший для этого вариант.
Элен: Такие моменты не должны содержать недомолвок и двусмысленностей.
Анна: Элен пишет: Я не вижу попытки побудить ее к осознанию причинно-следственной связи между тем, что ей так ЖУТКО ПЛОХО и тем, что это не вина других людей, всяких злых-плохих, а ее БЕДА, но БЕДА, в которой ЕЕ РОЛЬ ОСНОВНАЯ. По-моему, она прекрасно осознает как свою роль, так и роль других людей. И отец Жан это прекрасно видит. Элен пишет: Такие моменты не должны содержать недомолвок и двусмысленностей. Такие моменты могут быть многозначными.
Элен: Анна пишет: По-моему, она прекрасно осознает как свою роль, так и роль других людей. И отец Жан это прекрасно видит. Ну-с, продолжим разговор (Карлсон). Осознает она, что виноваты все, кроме нее. Иного пока и близко нет. Далее идут сразу предложения священника все забыть. К осознанию священник ее не порбуждает. Да и осознание еще не значит раскаяние. Можно сказать: Да, я совершил гадость, ну и ЧЧОО! Я такой, как есть. У меня были причины. И вообще, я несчастный, спасите меня, мне плохо. ИЛИ: Да, я совершил гадость. Как это случилось, почему? Да, у меня были причины. Но мог ли я не совершать, того что совершил. Я сожалею искренне и готов признать свою неправоту. И как мне быть в дальнейшем, чтобы такое на меня не нашло? Так для меня будет лучше и жить буду по-другому. Анна пишет: Такие моменты могут быть многозначными. В таком случае страдает динамика развития образа. Образ размывается. И в настоящем случае случилось именно так.
Элен: Анна пишет: Он произнес слова. Она смогла измениться. Мне кажется, условия здесь неравны. У Жил де Реца не оставалось времени. У нее время было. То есть формального признания вины подождем до предсмертного состояния героини? Долгих ей лет жизни!!!! И в дальнейшем давайте все "лакуны" объяснять глубокомислием автора и его реверансами в сторону огромного читательского потенциала! "Я тут сомневаюсь, что бы написать, ну додумают сами". Но если кому-то этого достаточно, всегда пожалуйста.
Olga: Элен, аплодирую вам стоя за великолепную аргументацию и прекрасное изложение ситуации!
Элен: Olga ! Спасибо от всего сердца!!!
Foreigner: Owl пишет: вы серьезно не видите сакрального и глубокого смысла в беседе в аббатстве??? Серьезно не вижу. Беседа с отцом Жаном- самое большое разочарование в, otherwise, самой любимой книге серии. Я надеялась, что после показа щемящего в своей безысходности пути превращения блестящей аристократки в злобное животное, рассчетливой, практичной женщины- в зомби, пол года не замечавшей свою собственную беременность, меня ожидает не менее мучительный путь наверх, обратно к жизни. Что приведет ее к осознанию глубины своей деградации, к пониманию чрезмерности своей реакции, к реализации личной ответственности в преступлениях? Что послужит поворотной точкой на пути к раскаянию, в чем проявится это раскаяние, каким будет ее наказание, что будет для нее утешением? и что имеем в результате? А то, что нужно идти и позаботиться о нуждах своего тела, и всех делов. вы считаете что отец Жан ее простил? Конечно, простил. Не мог не простить, ему тогда бы не в священники, а в прокуроры надо было податься. Чую что вы видите все по-другому. Так пачему малчишЬ, дарагой?
Foreigner: Owl пишет: Почему-то считается, что ДОЛГ Анж принести себя в жертву за всю провинцию Кто так считает? С чего вы взяли? Ее долг был не ввязывать провинцию в свои личные разборки. А уж если так припекло, что ввязала, то не оправдывайся крестоносцами, а тихо признай что, мол, виноват, вспылил, был неправ, обязуюсь искупить... Owl пишет: Такие как отец Жан дают шанс поменять жизнь, протягивают руку помощи, а не заходятся в чванливом экстазе: "Распни его!!!" Вам хотелось бы сделать из него псевдоморалиста, упивающегося своей непогрешимостью, и с презрением отчитывающим мерзкую грешницу Анж ? Господи, да кто же говорит о таких крайностях! Никто здесь не требует крови! Речь идет о помощи священника в осознании, в осмыслении греха и его последствий, в нахождении пути к искреннему раскаянию и искуплению. Элен пишет: А разумный промежуточный вариант достаточно жесткой, но доброжелательной беседы Вас не устроит? Такую беседу героиня не смогла бы понести? Священник (настоящий) НЕ НЕНАВИДИТ ГРЕШНИКА (как Оржеваль), ОН НЕНАВИДИТ ГРЕХ, а значит не будет в угоду зыбкому спокойствию души кающегося оправдывать его. Спасибо! Это именно то, что я имела в виду выше! Элен пишет: Как правило именно переломным моментам внутренней жизни героев автор уделяет максимальное внимание. В этом проявляется ПОДЛИННОЕ МАСТЕРСТВО АВТОРА! Как показал автор, какими выразительными средствами, как герой подошел к этому, какое развитие его мыслей, куда он пришел, грубо говоря. И эти моменты особенно важны. Если их опускают, это наводит на мысли. Опять спасибо, прекрасная формулировка! Замечу только, что эти моменты не просто особенно важны, они, пардон, архи важны, тк превращают книгу или в шедевр или в дамское чтиво. Неужели не видно жуткой диспропорциональности в описаниях пути падения и пути возрождения? И возрождения не тела, а души, совести, милосердия?
Элен: Foreigner пишет: Замечу только, что эти моменты не просто особенно важны, они, пардон, архи важны, тк превращают книгу или в шедевр или в дамское чтиво. Неужели не видно жуткой диспропорциональности в описаниях пути падения и пути возрождения? И возрождения не тела, а души, совести, милосердия? Foreigner! О, КАК ВЫ ПРАВЫ!!!! Анна пишет: цитата: Такие моменты могут быть многозначными. Позвольте привести слова АЛЬФРЕДА ФУЛЛЬЕ об особенностях французов ("Психология французского народа". Книга третья. Французский характер. Психология французского ума): "Мы (французы) любим ясность до того, что устраняем все, что может лишь наводить на мысль; неопределенное, смутное представление не имеет для нас никакой цены, хотя бы оно вызывало известные чувства и даже зачатки идей. "Истина, - сказал Паскаль, - тонкое острие". Только это острие и ценится нами. Это было бы хорошо, если бы мы всегда могли точно попасть в математическую точку; но для всякого несовершенного ума неопределенная и широкая идея часто заключает в себе больше истины, чем точная и узкая".
Анна: Foreigner пишет: Неужели не видно жуткой диспропорциональности в описаниях пути падения и пути возрождения? И возрождения не тела, а души, совести, милосердия? Посмотрите на ее поведение в Ла-Рошели. Любовь к дочери, забота о детях. Может быть, это покажется вам мало? Еще раз повторюсь - автор не разжевывает свои мысли, а дает читателю судить о состоянии души героини по ее поступкам. Элен пишет: Позвольте привести слова АЛЬФРЕДА ФУЛЛЬЕ Фуллье жил в эпоху позитивизма, несмотря на весь свой эклектизм. В середине XX века, когда был написан роман, появились новые течения, в частности, экзистенциализм, следы которого я вижу в книге. Появились новые литературные стили. И новый подход к понятиям. Вспомните Башляра, который говорил, что свойство сахара лучше всего понять в процессе его изготовления. Так и свойства человека можно распознать по его действиям. P.S. Мне жаль позитивизма, прекрасное было учение, оптимистическое, ясное, красивое. Я склонна во многом с ним согласиться, но не могу не признать существования других подходов. Впрочем, автор мог обратиться и к некоторым старым традициям. Например, Щепотьев пишет в своей монографии, правда, по иному поводу. В среде трубадуров, как известно, существовало две манеры стихосложения: светлая, trobar leu, и темная, trobar clus, из которых последней свойственны изощренность и в значительной степени зашифрованность. Думается, авторы "Анжелики", отказавшись в своем романе от "авторского голоса", прибегают именно к этой темной манере, отдавая и таким способом дань старой провансальской литературной традиции.
Анна: Foreigner пишет: ожидает не менее мучительный путь наверх, обратно к жизни. Что приведет ее к осознанию глубины своей деградации, к пониманию чрезмерности своей реакции, к реализации личной ответственности в преступлениях? Что послужит поворотной точкой на пути к раскаянию, в чем проявится это раскаяние, каким будет ее наказание, что будет для нее утешением? А разве этот путь не начался раньше, еще до встречи с отцом Жаном? Еще во время восстания, после рождения Онорины, еще тогда, когда она услышала мольбы женщин из приюта: "Господа грабители, пощадите!" Еще тогда, когда она не смогла посмотреть в глаза женщине, потерявшей родных во время восстания? И разве этот путь не продолжился уже после Ньеля, в Ла-Рошели?
Foreigner: Элен пишет: О, КАК ВЫ ПРАВЫ!!!! Анна пишет: Посмотрите на ее поведение в Ла-Рошели. Любовь к дочери, забота о детях. Может быть, это покажется вам мало? Не мало, а неубедительно. Я не верю в такую быстую метаморфозу - из злобной фурии, доказывающей свою невиновность и оправдывающей пролитую ею кровь демагогией в заботливую и любящую мадонну, и все за каких-нибудь пару-тройку недель? Анна пишет: А разве этот путь не начался раньше, еще до встречи с отцом Жаном? Начался, но неосознанно. Я же говорила раньше о дисфункции ее сердца и головы в это время. Нельзя стать такой, какой она стала в Ла Рошели без расскаяния и покаяния. А его то как раз и не было. Мы экстраполируем и приходим к выводу, что где-то по дороге они случились. Но я принадлежу к тем читателям, которым интересен не только результат, но и путь к нему.
Анна: Foreigner пишет: Я не верю в такую быстую метаморфозу - из злобной фурии, доказывающей свою невиновность и оправдывающей пролитую ею кровь демагогией Разве во время беседы с отцом Жаном она была именно такой? Фурией, доказывающей и оправдывающей? Мне так не кажется.
Olga: Анна пишет: Еще раз повторюсь - автор не разжевывает свои мысли, а дает читателю судить о состоянии души героини по ее поступкам. То есть интерпретировать так как хочется? Героине было стыдно - значит расскаялась? По моему, искать лазейки для героини - это как раз таки заниматься идеализацией ее образа. Анна пишет: Впрочем, автор мог обратиться и к некоторым старым традициям. Например, Щепотьев пишет в своей монографии, правда, по иному поводу. Жанглируя воздухом можно предполагать все что угодно, даже то что Пейрак - гей. Анна пишет: А разве этот путь не начался раньше, еще до встречи с отцом Жаном? Может быть он начался тогда, когда Анжелика взяла еду вопреки воле хозяев избушки, где она с дочерью пряталась? Может быть тогда, когда она дождалась, пока все из ее сподвижников были повешены? Вы считаете что осознание бессмысленности своей борьбы и горечи от этого есть расскаяние? Foreigner пишет: из злобной фурии, доказывающей свою невиновность и оправдывающей пролитую ею кровь демагогией в заботливую и любящую мадонну, и все за каких-нибудь пару-тройку недель? Да уж, человек просто выкинул из головы все что было раньше, ее даже совесть не беспокоила. Типа то было не со мной, сейчас у меня новая жизнь. На мой взгляд, именно из этой позиции - нежелание ворошить прошлое - Анжелика высказывается в разговоре с Флоримоном, когда говорит чтобы он не мстил. А воовсе не из глубокого расскаяния и понимания своего поведения. Анна пишет: Разве во время беседы с отцом Жаном она была именно такой? Фурией, доказывающей и оправдывающей? Наличие истерики вы тоже будуте отрицать?
Owl: Элен пишет: О как Вы правы! Трижды правы, если не более!!!! А разумный промежуточный вариант достаточно жесткой, но доброжелательной беседы Вас не устроит? Такую беседу героиня не смогла бы понести? Священник (настоящий) НЕ НЕНАВИДИТ ГРЕШНИКА (как Оржеваль), ОН НЕНАВИДИТ ГРЕХ, а значит не будет в угоду зыбкому спокойствию души кающегося оправдывать его. Что толку махать кулаками после драки и разоряться: «Сказано – не убий!» это всем известно вот уже 2000 лет … Или он должен был посчитать Анж идиоткой? Отец Жан не прощал ее. Он только дал ей отпущение грехов – в этом его долг священника, не более. Но он ГОВОРИЛ с ней, чтобы она поняла себя. А вы считаете – 1 слово пастыря – и, о, чудо! Закоренелый грешник все осознал, искупил и вмиг обрел крылья! Да разве в этом смысл??? Разве священник берет на себя функцию Бога с неограниченными возможностями превращения ? Гордыня… Если Вы хотите ребенка – так это ВЫ должны трудиться 9 мес и рожать – врач только поможет и не даст умереть, по возможности. Священник – тот же врач, помогает осознать себя, увидеть корни зла и понять, откуда в душе взялось это зло. Путь к спасению – это и есть вся жизнь, но сначала тебе предстоит узнаеть зло и увидеть его. Адам и Ева совершили грех – они ПОЗНАЛИ…. Аббат лишь показал ей направление и помог преодолеть 1 ступень, это была первая помощь – все, что он мог сделать на тот момент, а дальше – это дело самого человека и времени. Свобода воли. Нельзя насильно обратить, нельзя вложить свое видение в чужую голову, можно лишь помочь желающему измениться. А вы ждали от этой сцены катарсиса и битвы титанов? Покаяния, от которого кровь стынет в жилах? НЕТ. Это пустой пафос….
Owl: Элен пишет: Как правило именно переломным моментам внутренней жизни героев автор уделяет максимальное внимание. В этом проявляется ПОДЛИННОЕ МАСТЕРСТВО АВТОРА! Как показал автор, какими выразительными средствами, как герой подошел к этому, какое развитие его мыслей, куда он пришел, грубо говоря. И эти моменты особенно важны. Если их опускают, это наводит на мысли. Наводит на мысли - так это же прекрасно!!! Вы жалеете об отсутствии разжеваной и простой как пень мысли? тогда вам нужна политическая пропаганда ))) Библия тоже грешит иносказательностью...
Owl: Элен пишет: Он покаялся, смог это сделать. А героиня не смогла. Чем она хуже? Об искренности судят не люди. Христос читает в сердце. да вы серьезно??? откуда нам-то знать и судить о Жиле де Рец??? формальное соблюдение обряда, да еще перед смертью - это ли искреннее раскаяние? или страх смерти и жизни после смерти?
Owl: Элен пишет: Я не вижу попытки побудить ее к осознанию причинно-следственной связи между тем, что ей так ЖУТКО ПЛОХО и тем, что это не вина других людей, всяких злых-плохих, а ее БЕДА, но БЕДА, в которой ЕЕ РОЛЬ ОСНОВНАЯ. Он предложил забыть. Но это не решение внутренней проблемы героини. Foreigner пишет: Конечно, простил. Не мог не простить, ему тогда бы не в священники, а в прокуроры надо было податься. Чую что вы видите все по-другому. Так пачему малчишЬ, дарагой? Да, по-другому. Насколько я поняла, вы связываете в одно целое объективную виновность Анж в мятеже и оценку отцом Жаном ее жизни. А для меня это совершенно независимые в причинно-следственной связи вещи. И если вы видите, что роль священника введена в роман исключительно для прощения -- непрощения Анж за совершенные дела – то я не с вами. Его роль – иная. Священник не судия в мирских делах, преступление и наказание – это не к нему, «Богу – богово»… Аббата интересует лишь отношения души с Богом, мотивы души, ее стремления, отношение к жизни… «настроение» (С) Поэтому я не могу совместить вопросы: виновна ли Анж в мятеже и должен ли отец Жан осудить ее за дела жизни. Они лежат в разных плоскостях.
Owl: Элен пишет: Осознает она, что виноваты все, кроме нее. Иного пока и близко нет. Далее идут сразу предложения священника все забыть. К осознанию священник ее не порбуждает. почему весь этот разговор сводится исключительно к бытовым и насущным проблемам? При чем тут кто виноват и что делать? Мирянам привычно и простительно жить по принципам Ветхого завета, где очень четко и конкретно (разжевано) сказано " Зуб за зуб". Но служитель веры – он смотрит глубже и шире, бо вопрос не мирской, а духовный... не сиюмитный, а вечный...
Анна: Owl пишет: вы ждали от этой сцены катарсиса и битвы титанов? Покаяния, от которого кровь стынет в жилах? НЕТ. Это пустой пафос…. Согласна. Owl пишет: Его роль – иная. Священник не судия в мирских делах, преступление и наказание – это не к нему, «Богу – богово»… Аббата интересует лишь отношения души с Богом, мотивы души, ее стремления, отношение к жизни… «настроение» (С) Owl пишет: Отец Жан не прощал ее. Он только дал ей отпущение грехов – в этом его долг священника, не более. Но он ГОВОРИЛ с ней, чтобы она поняла себя. Owl пишет: Аббат лишь показал ей направление и помог преодолеть 1 ступень, это была первая помощь – все, что он мог сделать на тот момент, а дальше – это дело самого человека и времени. Вот-вот. Он понял, что изменяться она должна постепенно и сама. Действуя в разных обстоятельствах. Делая выбор в пользу жизни. Owl пишет: формальное соблюдение обряда, да еще перед смертью - это ли искреннее раскаяние? или страх смерти и жизни после смерти? ППКС! Случай Анж и случай Жиль де Реца лежат в разных плоскостях именно потому, что у него впереди была смерть, а у нее - жизнь.
Owl: Foreigner пишет: Серьезно не вижу. Беседа с отцом Жаном- самое большое разочарование в, otherwise, самой любимой книге серии. Foreigner пишет: Что приведет ее к осознанию глубины своей деградации, к пониманию чрезмерности своей реакции, к реализации личной ответственности в преступлениях? Все 13 книг именно об этом, и 14 будет о том же: личный выбор и личная ответственность за свой выбор. Неужели любовные сцены и упоминание о сексе так застят всю картину, что не видно серьезного смысла? Нельзя прожить без греха, невозможно... вы видите, как Анж оправдывается - я вижу, что она лишь объясняет мотивы своих действий. Она знает, что это плохо, она знает, что месть - зло. Вот что ее пугает - вместо облегчения после мщения, она испытывает черное отчаяние. Это и есть понимание деградации, она в тупике... Настоящий священник ценит искренность, а не бездумное следование обрядам. В задачу о Жана не входило просвещение Анж относительно 10 заповедей – мелочно и глупо.. Он видел дальше – он спросил, а что она сама думает обо всем этом? Неужели за свою жизнь он не узнал, что в случае раскаяния человек сам накажет себя много тяжелее, чем это сделает кто-то другой? И будет наказывать себя всю жизнь, т.к. никогда не забудет. «Если бы раскаяние убивало…» Да, он показал ей дорогу, иной путь, но он оставил выбор за ней – веря в ее душу.
Анна: Элен пишет: В таком случае страдает динамика развития образа. Образ размывается. И в настоящем случае случилось именно так. Не согласна. Образ становится сложнее, а значит, ярче. Разве в жизни все однозначно и просто?
Owl: Foreigner пишет: Речь идет о помощи священника в осознании, в осмыслении греха и его последствий, в нахождении пути к искреннему раскаянию и искуплению. все-таки "дамб блонд".... она уже все начала осознавать, как и писала Анна - она видела это в глазах крестьян, она просила оставить ее Лесдигью и прочая... Когда она вошла к отцу Жану - то пришла во всеоружии, ощетинившись - она СЧИТАЛА себя виновной - она сама винила себя. Так и начался разговор - Анж сразу бросилась в нападение - это признак вины и слабости...Аббат был умный человек, он сразу понял ее настрой, и пошел обходным путем, но главное ведь - результат, он достучался до нее. Вы хотели эффектной сцены в духе "Изгоняющий дьявола" ? мне жаль, что вы разочарованы... формальное признание вины - кому оно нужно? если бы Жан начал давить - он бы встретил отчаянное сопротивление и погубил бы все дело. Он перехитрил ее, он остановил Анж, воздействуя не на стыд и совесть, а на первопричину ее ненависти. отец Жан спасал будущее, а не нес возмездие за прошлое. Это не его сфера деятельности... если бы возмездие на самом деле останавливало - мы бы давно жили в райском саду
Owl: Olga пишет: Да уж, человек просто выкинул из головы все что было раньше, ее даже совесть не беспокоила. Типа то было не со мной, сейчас у меня новая жизнь. На мой взгляд, именно из этой позиции - нежелание ворошить прошлое - Анжелика высказывается в разговоре с Флоримоном, когда говорит чтобы он не мстил. А воовсе не из глубокого расскаяния и понимания своего поведения. да нет, новая жизнь - она по причине старой. Конечно не хочется ворошить прошлое, потому что помнишь и будешь помнить всю жизнь. Месть - бьет прежде всего по мстителю, Анж все это испытала, и конечно, не хочет этого ужаса своему сыну
Owl: Элен пишет: Она же с радостью погружена в созданный графом мир, полный любви и желанной безопасности, но и мир с расставленными только им одним приоритетами и ценностями. МИР, ПОЛНЫЙ ЛЮБВИ - и только. Ей не надо от него большего. У нее свои ценности, приоритеты, на безопасность ей плевать… Женщина остро нуждается в любви, остальное – вторично. Почему вы считаете Анж «тупой блондинкой», не имеющей своего видения мира и неспособную к самоанализу как в жизни с Жоффреем, так и в беседе с аббатом Ньеля? О. Жан к счастью, увидел в ней разумного человека, а не овцу, нуждающуюся в стороже (так же поступает и Жоффрей) Вот аббат и напомнил ей - мир есть любовь (С). Для этого надо простить и полюбить сначала себя, а затем всех остальных...
Olga: Owl пишет: Неужели за свою жизнь он не узнал, что в случае раскаяния человек сам накажет себя много тяжелее, чем это сделает кто-то другой? Мне интерсно, а где Анж. наказывает себя много тяжелее, чем кто-то другой? И где это раскаяние? Она все больше других обвиняет и так и не принимает своей вины. Она понимает, что ей плохо, что легче от мести не становится, догадывается даже, что ее есть за что ненавидеть тем крестьянам, у которых она ночевала. Но понимания почему это случилось и тем более принятие этого, расскаяния в своих поступках нет. Не должен был судить ее аббат, не должен, но он призван был (раз уж полез в это дело) помочь ей понять свою душу, а не предлагать сразу все забыть и идти наслаждаться жизнью. Owl пишет: Но он ГОВОРИЛ с ней, чтобы она поняла себя. Но главного то она не поняла. Ей конечно стало легче после разговоров сос вященником, потому что она выплеснула наболевшее, и увидела, что в целом от нее не шарахнулись, значит мол не так все плохо. Owl пишет: Аббат лишь показал ей направление Да уж, все забудь что бы там ни было, ты же так хороша в объятиях мужчины. Примерно такое направление? Owl пишет: Это пустой пафос…. Этими словами вы называете искреннее раскаяние? Owl пишет: Вы жалеете об отсутствии разжеваной и простой как пень мысли? Не разжеванной мысли. А просто мысли, которой там нет, поскольку автор видимо сама не счиатет Анж. в чем-то виноватой. Этот момент упущен. Owl пишет: Поэтому я не могу совместить вопросы: виновна ли Анж в мятеже и должен ли отец Жан осудить ее за дела жизни. Он и не должен был судить. Хотя по тексту видно, что он сначала считал ее виновной. но потом Анж. выехала на своей сексуальности. Анна пишет: Разве в жизни все однозначно и просто? Да кто сказал, что искреннее раскаяние и признание своей вины - это однозначно и просто? А что показывать, что можно натворить бед, а потом выехать на красоте и в райские кущи - это разве неоднозначно? Знаете, именно из-за всего этого сюжета из "Бунтующей" серия довольно сильно проигрывает в плане проблем свободы и выбора для личности, которые вы предлагали рассмотреть как стержень романа. Owl пишет: отец Жан спасал будущее, а не нес возмездие за прошлое. Он поступил так, как если бы его роль сводилась просто к отговариванию Анж. от шатания по лесам. Она в принципе была уже готова и так к этому, потому что, фигурально выражаясь, патроны кончились. В разговоре с ним она выпустила пар и ухватилась за идею о новой жизни, слабые рости совести были задавлены, зачем если ей уже дали индульгенцию. Все, можно поновой. Кстати, ее снова несет в приключения в Ла Рошели, сегодня с гугенотами, завтра что нибудь покрупнее, почему нет? Ведь подставила же она своим поступком того же Барданя, никто об этом не задумывался?
полная версия страницы