Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов - 4 » Ответить
О серии романов - 4
Olga: Продолжаем тему о серии романов "Анжелика" в общем и целом. Предыдущая часть тут click here
Owl: Olga пишет: Просто не люблю людей, которые натворят бед, а потом считают себя жертвами обстоятельств. чего-то я не улавливаю... давайте от противного : как она должна была себя повести, чтобы быть 100% жертвой (ваше видение) ?
Olga: Owl пишет: чтобы быть 100% жертвой (ваше видение) ? Прежде всего, не подзуживать гугенотов на мятеж. А она посеяла ветер, вот и пожала бурю.
Owl: Olga пишет: Прежде всего, не подзуживать гугенотов на мятеж. А она посеяла ветер, вот и пожала бурю. но мятеж уже был вовсю. Мориньер ничего не значит?
шоколадница: Мне интересно другое- что она должна делать чтобы удовлетворить ольгино чуство справедливости- посыпать голову пеплом все романы после Анжелики в мяттеже и криччать я и только я во всем виновата? тогда можно провести голосование- кому это будет интересно читать :) все таки жите святых немножко другой жанр- они там погуляют по моложости а потом всяю жизнь каются
Foreigner: Olga пишет: что если подумать как раз то упрощение, против которого вы протестуете в другой теме. Какая другая тема? Давайте не смешивать разные темы. Я действительно не согласна с тем, как легко автор порешала дела с индульгенцией за мятеж в Пуату. Но вот когда я упомянула мою точку зрения Наде, ее реакция была: "Как, ведь насилие, надругательство, защита собственного достоинства, все оправданно!" Явно, сама Анн стоит на том же. Т.е тут даже не упрощение, а позиция автора, точка зрения женщины. И ведь на самом красивым людям прощается больше. Owl пишет: она сама себя винит за это, и пытается облегчить свою совесть, спасая гугенотов Винит, но кажется не сильно. Спасение кучки склочников не соизмеряется с тяжестью ее вины. Самое интересное, что они сами этого не оценили, мерзкие людишки...
Olga: Owl пишет: но мятеж уже был вовсю. Мориньер ничего не значит? Да пусть бы он был 100 или 1000000 раз вовсю! Это не ставит никто у вину Анжелики, но она в него вмешалась и начала раздувать еще больше! Что за старнные аргументы, дескать мятеж бы и так разгорелся, так какая вина Анжелики. Ну и пусть бы он разгорелся без нее, вот тогда она и была бы не причем. Это все равно что украсть, а потом оправдываться, да какая разница, не я так другой за углом бы это сделал. Разницы для пострадавшего может и никакой, только почему то вора в тюрьму сажают, и не потенциального а реального. Сколько можно оправдывать Анжелику тем. что мятеж мол случился бы и без нее! шоколадница пишет: посыпать голову пеплом все романы после Анжелики в мяттеже и криччать я и только я во всем виновата? Признать свою вину, а не искать виноватых. И не надо говорить о гугенотах, тоже мне искупление! шоколадница пишет: тогда можно провести голосование- кому это будет интересно читать :) Что читать, ваши фантазии? :) Я тот ничего такого не предлагаю. шоколадница пишет: все таки жите святых немножко другой жанр- они там погуляют по моложости а потом всяю жизнь каются Пр житие святых читайте два последних тома Голон. Вопросы по этому поводу не ко мне. :)
Olga: Foreigner пишет: "Как, ведь насилие, надругательство, защита собственного достоинства, все оправданно!" Она забыла, что участие Анж. в мятеже началось до всего этого? Да и Мотадура она по моему провоцировал, чтобы добыть у него инфу для гугенотов. Ладно, это вроде бы мелочь, но ведь эта мелочь тоже сыграла свою роль. Неужели Анн сама не понимает тяжесть вины своей героини? Или считает, что если ей не удалось выйти сухой из воды, то в общем и не была виновата? Если так, я разочарована. Foreigner пишет: Спасение кучки склочников не соизмеряется с тяжестью ее вины. Самое интересное, что они сами этого не оценили, мерзкие людишки... Целиком и полностью согласна.
Foreigner: Olga пишет: Если так, я разочарована. Да, действительно обидно. Но меня несколько смущает вот какое дело: вы заметили что только мы с вами, как две белых вороны, высказываем разочарование по этому поводу? Большинство на стороне автора и никого эта легкость наказания не огорчает.
Owl: Olga пишет: Да пусть бы он был 100 или 1000000 раз вовсю! Это не ставит никто у вину Анжелики, но она в него вмешалась и начала раздувать еще больше! Что за старнные аргументы, дескать мятеж бы и так разгорелся, так какая вина Анжелики. Ну и пусть бы он разгорелся без нее, вот тогда она и была бы не причем. т.е. вина ее в том, что присоединилась, а не остановила? что она сделала свой выбор в пользу мятежа, т.к. это отвечало ее внутреннему состоянию? Вы приговариваете Анж за это, тогда как подобную ситуацию королю (участие в процессе Пейрака) не только прощаете, но и полностью данное поведение оправдываете!!! II стандарт...
шоколадница: Owl пишет: II стандарт... полностью присоединяюсь
шоколадница: шоколадница пишет: Признать свою вину, а не искать виноватых. И не надо говорить о гугенотах, тоже мне искупление! просто мне интересно как Вы хотите чтобы это выглядело в рамках романа поделитесь пожалуйста своими предложениями с учетом реалий того времени мне кажется что она поплатилась достаточно надругательство смерть сына потеря положения и имущество раскаяние в монастыре чего Вам в этом списке не хватает :)
Анна: Foreigner пишет: Спасение кучки склочников не соизмеряется с тяжестью ее вины. Самое интересное, что они сами этого не оценили, мерзкие людишки... ИМХО, в этом контексте совершенно не важны количество и характер спасенных людей и тем более не важно, оценили ли они помощь Анжелики. Искупление не измеряется подобными вещами. Owl пишет: Вы приговариваете Анж за это, тогда как подобную ситуацию королю (участие в процессе Пейрака) не только прощаете, но и полностью данное поведение оправдываете!!! II стандарт... ППКС! Более того - Анжелика поступила в духе того времени и других времен - выбрала войну как продолжение политики иными средствами. Ее вина, вероятно, в том, что она не королева, и, конечно, что восстала против короля. Конде это было можно. Это средство позволено царям/королям/президентам, потому что они ведут людей на смерть предположительно во благо государства. А потом мало кто из них кается. Не будем еще забывать о ментальности тех времен. Здесь говорили о принципах свободы-равенства-братства, которых в то время не было (хотя они декларировались и раньше), а был ли в то время принцип "о возможности предотвращения войн в современном мире"? Интересно, однако, получается. Когда речь идет о короле, ментальность, должность и время учитывается, когда речь идет об Анжелике - к ней предъявляются современные требования. Но не стоит искать в ней идеал, ИМХО. Поскольку на мой взгляд, поведение Анжелики до, во время и после восстания логически объяснимо и укладывается в ее образ.
allitera: Знаете не участвовала в этом разговоре именно потому, что отношение у меня к этому двоякое. Виновата Анж - безусловно, она косвенно виновата и в том, что с ней случилось. Естественно, что она не видит своей вина - абсолютно. Чисто психологически она обвинить себя не может. Если бы не аббат в Ньеле - она бы и не задумалась, ведь шло разрушение ее личности. Не вижу причины и цели ее в мятеже, она как будто уже плыла по инерции, и догадывалась, что по-любому это хорошо не закончится. Но разве не свойственно человека видить только свои обиды, что такое жизни крестьян для нее знатной дамы, почувствовавшей себя ушемленной. А потом еще и оскорбленной и пережившей смерть сына. А вот сравнение процсса Пейрака и роль короля в нем с действием Анж притянуто за уши. Нет ни сходства, ни параллелей - сравнивать несравнимое. В одном случае эмоции не могли участвовать, а во втором они захлестнули человека и привели к необдуиманным и ужасным поступкам, в которым пострадал и он сам. Мне кажется больше безумия было именно в ее мятежной жизни, чем при Дворе чудес.
Owl: Allitera пишет: «а вот сравнение процесса Пейрака и роль короля в нем с действием Анж притянуто за уши. Нет ни сходства, ни параллелей - сравнивать несравнимое. В одном случае эмоции не могли участвовать, а во втором они захлестнули человека» Лично мы с вами действительно сравниваем несравнимое (и уже давно)… на одной чаше весов – историческая целесообразность, объективный результат и общественная польза от действий героев (ваша ТЗ), а на другой – психологические потребности, личные нужды и духовное состояние персонажей (моя ТЗ). Это вещи зачастую взаимоисключающие друг друга…
allitera: Owl а вы считате возможным, чтобы люди всегда соизмеряли свои действия только с психологические потребности, личные нужды и духовное состояние персонажей или все-таки они должны считаться и стаким понятием, как историческая целесообразность, объективный результат и общественная польза И почему вы всегда, если что0то принимате, то исключаете другое. Я нисколько не забываю об личностной подплеке и если об этом не пишу, так потому, что это понятно и очевидно - человек не может не испытывать эмоций по поводу того, что с ним происходитю. Я лишь обращаю внимание, что не всегда этими эмоциями можно руководствоваться. Если у вас сложилось впечатление, что это я вообще не учитываю, то спешу вам отметить, что это не так. Потом мы же поэтому поводу не спорили, из чего я сделала вывод, что тут мы с вами более солидарны.
полная версия страницы