Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и Трубадур 3 » Ответить
Монарх и Трубадур 3
Foreigner: Продолжаем: Начало см. Монарх и трубадур Монарх и трубадур-2
Foreigner: Olga пишет: Но подданный тоже должен быть настроен на это. Луи ее спросил, почему ее муж не стремился сообщить королю о своих открытяих, полезных государству. Что она отвечает? Он мол оригинал и нога хромая. Так тут и сказали о том, что Пейрак ошибся, недооценив короля и выпендриваясь больше, чем надо. Но и король тоже, по молодости лет сгоряча шарахнул пушкой по воробьям. цитата: И мне кажется, что через несколько лет он разобрался бы в обстановке, и они с королем вполне бы ужились. Кто знает. Все знают, они уже договорились в Квебеке. И я согласна с Анной, в 14 книге и один и другой будут иметь дело друг с другом с позиции уважения к власти одного и к заслугам другого. Olga пишет: Я не говорю, что Жоффрей готовил переворот, но судя по его пренебрежительному отношению к Людовику, не останови король его, Жоффрей имел все шансы затеять и что то посерьезнее. Откуда вы это берете? Конечно, предположить гипотетически можно что угодно, но нигде и никогда у него и мыслей не было о мятеже против короля. Если уж на то пошло, если бы хотел, мог присоединиться к Фронде. Но у него всегда хватало собственных забот, он был слишком занят собой чтобы думать о мятежах. И потом, он сам был человеком системы, и власть законного короля была сама собой разумеющаяся реальность, без какой либо альтернативы. Его самого возмутило известие что Анжелика устроила бунт против короля. Вместе с другими эмоциями там было и недоумение по поводу того, как вообще можно было совершить такую глупость? А королю в то время за каждым кустом мерещился фрондер, и он сам признает в своем письме в Квебек, что по молодости лет был неправ, вспылил, готов искупить...
allitera: Foreigner пишет: Вместе с другими эмоциями там было и недоумение по поводу того, как вообще можно было совершить такую глупость? Правильно, как такой тщеславной дурочке могло прийти в голову, что она может не то что победить, а хотя бы выжить в этой борьбе. Непосредственно никакого почтения к королевской власти я не вижу. Еще раз повторюсь, но Ж. было плевать на центральную власть в любом ее олицетворении и молодость короля тут ни при чем.Тем более, что тогда правил Мазарини. Вопрос о Мазарини и его роли в процессе над Пераком ведь открыт.
allitera: Foreigner пишет: А королю в то время за каждым кустом мерещился фрондер, и он сам признает в своем письме в Квебек, что по молодости лет был неправ, вспылил, готов искупить... Хороший политик найдет , как польстить противнику, дабы усыпить его бдительность, привести в своей лагерь и сделать наивернейшим сторонником.
Olga: Foreigner пишет: Все знают, они уже договорились в Квебеке. А ничего, что Тулузу и Квебек разделяет энное количество времени и событий? Не получи Пейрак урока, непокажи ему король кто в доме хозяин, кто знает куда бы он еще влез, и как долго бы еще играл в независимость. Foreigner пишет: в 14 книге и один и другой будут иметь дело друг с другом с позиции уважения к власти одного и к заслугам другого Полагаете заслуги только у Жоффрея? Foreigner пишет: в 14 книге и один и другой будут иметь дело друг с другом А с этим никто и не спорит. Пейрак же не полный идиот. Foreigner пишет: Откуда вы это берете? Что именно? Кажется я написала, что как раз таки не говорю, что Жоффрей затевал переворот, так что вы спорите не со мной. А про пренебрежительное отношение к королю в первой книге сказано достаточно. Если уж на то пошло, если бы хотел, мог присоединиться к Фронде. Причем здесь Фронда? То что Пейрак не был в ней замешан не делало его святым в глазах короля на всю жизнь. Фуке тоже был лоялен королю во времена Фронды, так что дело не вэтом. Разве я сказала, что король мстил Пейраку за фронду, не было такого. allitera пишет: Хороший политик найдет , как польстить противнику, дабы усыпить его бдительность, привести в своей лагерь и сделать наивернейшим сторонником. allitera, полностью согласна с таким объяснением этого поступка короля.
Owl: Olga пишет: А ничего, что Тулузу и Квебек разделяет энное количество времени и событий? Не получи Пейрак урока, непокажи ему король кто в доме хозяин, кто знает куда бы он еще влез, и как долго бы еще играл в независимость. совершенно верно! король очень хорошо показал весь негатив, на который способна власть. А Ж, дурачок, думал что власть - это относительная стабильность и процветание страны, а так же гуманизм и просвещение Франции. Наивный...
Olga: Owl пишет: А Ж, дурачок, думал что власть - это относительная стабильность и процветание страны, а так же гуманизм и просвещение Франции. Наивный... У короля были причины поступить так как он сделал. Воспользовался подходящим случаем, чтобы устранить потенциальную головную боль. Был ли Жоффрей дурачком или нет, утверждать не решусь.
Olga: Анна пишет: Но тут уж граф не очень при чем. А остался бы он на свободе, по книге восстания бы не было? Ну вы даете. Из-за ареста Пейрака против короля начинаются беспорядки, а к графу это оказывается не относится! Да, он не участвовал в самих беспорядках, так как сидел в Бастилии. Но поймите, подданные должны быть преданы королю, а в данном случае это было нарушено, и все из-за деятельности графа в Тулузе до своего ареста. А остался бы он на свободе, по книге восстания бы не было? Автору не обязательно было бы писать, что оно вообще было, или можно было найти другие причины. Но она находит одну - арест графа, а не соль или что-то другое. Это касается только Франции? Полагаю мы обсуждаем Францию, а не Росиию или там Китай. Не сразу, а постепенно, как он и сделал впоследствии. Но я говорю не только о Жоффрее, но и о короле. Вот если бы король подождал Не факт, что без потрясений,к оторые он прошел, граф стал бы тем, кем стал в последних томах серии. А по поводу того, что бы король ждал... Вероятно он не испытывал перед графом того трепета и пиетета, на который вы намекаете. А чтобы ужиться королю и ученому, им нужно очень постараться Тут другой случай. Королю служат и в этом нет ничего позорного, даже для самого гениального ученого. Обезглавили бы за слова? Вы знакомы с господином Ришелье? Если верить Голон, он иногда рубил дворянам головы для острастки.
Анна: Olga пишет: Тут другой случай. Королю служат и в этом нет ничего позорного, даже для самого гениального ученого. А для короля вполне естественно и рационально привлечь на свою службу гениального ученого. Для пользы дела и престижа страны, что было справедливо и для тех времен. Olga пишет: Но поймите, подданные должны быть преданы королю, а в данном случае это было нарушено, и все из-за деятельности графа в Тулузе до своего ареста. Да, мне кажется, у автора здесь недоработка. Вот не было никаких причин для восстания, тишь да гладь. Говорилось о голоде в Пуату, а не в Лангедоке. И вдруг - раз! Андижос примчался, поднял народ и все пошло-поехало. Дворян он еще мог напугать, допустим, но чтобы крестьяне взялись за оружие и воевали несколько лет - нет, извините, тут нужны экономические причины. Не верю, в общем Вот если бы автор эти причины обозначила, тогда другое дело. И с Андижосом что-то здесь не то. Реальный Одижо - профессиональный военный, а наш Андижос - совсем другой товарищ. Выглядел довольно мирным, и вдруг такой финт...
Olga: Анна пишет: А для короля вполне естественно и рационально привлечь на свою службу гениального ученого. Для пользы дела и престижа страны, что было справедливо и для тех времен. Не спорю. Жоффрею не повезло, король находился в процессе утверждения власти, а сам граф не проявлял инициативы сделать то, о чем говорится выше.
allitera: Да если бы он просто не кривлялся, как дурак, глядишь все бы обошлось и книги бы не было, точнее закончилась бы первым томом. Но тогда это был бы уже не Ж, а другой человек и другая история.
Olga: А по поводу реальности восстания в Лангедоке из-за Пейрака. по моему автор все таки не случайно это написала. Событие по моему вполне согласуется с описаниями поведения Пейрака в Тулузе и его влияния там. Или было бы правдоподобнее, если бы графа арестовали, а в Тулузе никто бы и не почесался, словно никакого графа там и не было?
allitera: Дествительно ведь вполне могло быть, что к восстании дворянства позже и уже по другим соображениям присоединилось крестьянство.
Olga: Причем об этих беспорядках в Тулузе после графского ареста говорится по моему даже не один раз?
allitera: Честно, не могу судить, я о том что восстание было вообще узнала недавно из вновь допереведенных глав 3 тома. А то Сербало и Андижо отправились в Тулузу и вроде с концами, вот я и забыла про это, пока Андижо не появился.
Olga: allitera пишет: Честно, не могу судить, я о том что восстание было вообще узнала недавно из вновь допереведенных глав 3 тома. Мне кажется во втором томе что то было, в связи с арестом Фуке, ну и в третьем, в пропущенном эпизоде на охоте.
allitera: Olga пишет: Мне кажется во втором томе что то было Вот во втором томе я ничего и не встречала, хоть и пыталась в последний раз перечитать все, что было. Но видимо это мне не попалось на глаза и так и осталось за кадром.
Owl: allitera пишет: Вопрос о Мазарини и его роли в процессе над Пераком ведь открыт. давайте с этого места попдробнее! хотелось бы оценить долю участия Мазарини! имхо, кардиналу было реально не до этого, более важных дел было по горло, а времени не было. А вот попробовать зубы на таком деле для короля - отличная тренировка. Если Мазарини и знал о намерении Луи в отношении Пейрака - то спустил это на тормозах. Хотя я думаю, что он и не вникал в это дело Olga пишет: короля были причины поступить так как он сделал. Воспользовался подходящим случаем, чтобы устранить потенциальную головную боль. Был ли Жоффрей дурачком или нет, утверждать не решусь. совершенно верно! давайте подумаем, насколько уважительны были причины короля, и насколько неуважительно поведение графа, а так же оценим вероятность возникновения головной боли у монарха из-за Жоффрея. По-моему это очень интересно ))))
Owl: Olga пишет: Не спорю. Жоффрею не повезло, король находился в процессе утверждения власти, а сам граф не проявлял инициативы сделать то, о чем говорится выше. ага, не повезло. Но честно говоря, подданный совсем не обязан думать за госуд-во и короля. Это дело короля - думать, как максимально использовать потенциал народа, на то он и король, у него и власть и возможности. Поэтому, имхо, высший пилотаж дипломатии и хитрости - это склонить на свою сторону "несогласных", да так, что они будут считать, что это они одолжение сделали Франции))) А рубить всякого неудобного в капусту - фи... грубо, непрофессионально, расточительно, в конце-концов...и т.д.
Olga: Owl пишет: совершенно верно! давайте подумаем, насколько уважительны были причины короля, и насколько неуважительно поведение графа, а так же оценим вероятность возникновения головной боли у монарха из-за Жоффрея. По-моему это очень интересно )))) Так мы этим и занимаемся. Другое дело, что мнения имеются немного разные, вот и дискутируем. Owl пишет: А рубить всякого неудобного в капусту - фи... грубо, непрофессионально, расточительно, в конце-концов...и т.д. Эдак вы всех великих монархов прошлого в отстой запишите! Но возвращаясь к Луи, хочу напомнить, что рубил он не всякого, в "Анжелике" автор не обходит стороной этот момент. Например, прощение бунтовщиков Фронды, тот же многострадальный Андижос. Owl пишет: Но честно говоря, подданный совсем не обязан думать за госуд-во и короля. Вспомнился девиз Фридриха Прусского "Король думает за вас!". Но все таки если человеку, в данном случае Пефраку, была не безразлична собственная судьба, думать о своем будущем и о своем поведении, он был должен. Owl пишет: Это дело короля - думать, как максимально использовать потенциал народа, на то он и король, у него и власть и возможности. Он и делал (если учитывать не только случай с графом де Пейраком). А с Жоффреем все осложнилось еще и тем, что король не имел тогда той власти и возможности, чтобы "максимально использовать потенциал народа". Может быть, в этом есть некая закономерность, что графа нужно было устранить, чтобы приобрести всю полноту власти? И можем ли мы рассматривать Пейрака в романе, как некий образ непокорного, заносчивого и не жалающего служить королю дворянства? Или граф - случайность, которая никому не была нужна и ни на что не повлияла?
allitera: Owl пишет: да так, что они будут считать, что это они одолжение сделали Франции))) Одолжение - ну это совсем не то чувство, которое хотел внушить король. И потом я настаиваю, Ж завалил Фуке - король не вмешивался, а так сказать созерцал со стороны, а потом добил оставшегося. Olga пишет: И можем ли мы рассматривать Пейрака в романе, как некий образ непокорного, заносчивого и не жалающего служить королю дворянства? Или граф - случайность, которая никому не была нужна и ни на что не повлияла В том то не проблема, что не случайность, а уже закономерность, которую следовало давить на корню, пока зараза не распространилась.
Owl: Olga пишет: Но возвращаясь к Луи, хочу напомнить, что рубил он не всякого, в "Анжелике" автор не обходит стороной этот момент. Например, прощение бунтовщиков Фронды, тот же многострадальный Андижос. ага, ну а почему же он простил непосредственных фрондеров - чей послужной список длиннее, а графа - который знал что-то важное про Фуке - врага №1, нет? По логике - такого быть не должно. По логике - враг моего врага - друг. Может здесь были задеты тонкие струны королевской души?
Owl: allitera пишет: И потом я настаиваю, Ж завалил Фуке - король не вмешивался, а так сказать созерцал со стороны, а потом добил оставшегося. А Фуке мог дать постановление об аресте? Луи не созерцал - он подписал )))
Owl: Olga пишет: Но все таки если человеку, в данном случае Пефраку, была не безразлична собственная судьба, думать о своем будущем и о своем поведении, он был должен а что он должен был думать? получается, он должен был думать о короле гораздо хуже, а на деле думал гораздо лучше ))) И что конкретно в его поведении было фатальным - реально, а не на сколько см он ногу не так отставил ))) Olga пишет: Может быть, в этом есть некая закономерность, что графа нужно было устранить, чтобы приобрести всю полноту власти? куда уж больше – Луи и так король в своем королевстве! Лангедок давно уже в границах Франции. Влияние в Тулузе? Какое влияние: юридическое\экономическое\военное – бред, духовно-культурное – так до лампочки была королю эта глушь, кто хоть что-то выиграл – так это архиепископ, который все равно рыдал в подушку, потому что граф так и не передал ему технологию добычи золота allitera пишет: что не случайность, а уже закономерность, которую следовало давить на корню, пока зараза не распространилась. Olga пишет: И можем ли мы рассматривать Пейрака в романе, как некий образ непокорного, заносчивого и не жалающего служить королю дворянства? должны ))) если серьезно, для меня собирательный образ дворянства скорее Фил и Бардань. А Пейрак виноват только тем, что напомнил королю о Фронде, бо не так давно все было, а юношеские переживания самые сильные. Поэтому такое...монаршее мотовство в плане "народного потенциала" я могу объяснить только его молодостью, неопытностью, неуверенностью и задетым за живое самолюбием... и еще страх, который видно крепко засел в мозгу - и потому получилось пушкой по воробьям и фрондер за каждым кустом, как писала Foreigner ))) В данном случае потери для гос-ва и короля в частности были больше, чем польза. Пейрак не стоил всей этой шумихи, более того, король лишал себя бонуса в деле Фуке. Это типично мальчишеское – и страшно, и ждать у моря погоды – нет сил, и кровь горячая - лучше первому ударить, а там разберемся… Конечно, королю в том возрасте не по силу была долгая, хорошо просчитанная, многоходовая игра… Хотя, с другой стороны – ученик Мазарини, а тот – Ришелье, а это все старые интриганы )))
allitera: Owl пишет: А Фуке мог дать постановление об аресте А как же, он ведь генеральный прокурор!
Owl: allitera пишет: А как же, он ведь генеральный прокурор! плиз, дайте уже исчерпывающий ответ - можно было обойтись без визы короля, и если можно - то как.
allitera: Owl пишет: данном случае потери для гос-ва и короля в частности были больше, чем польза. Пейрак не стоил всей этой шумихи, более того, король лишал себя бонуса в деле Фуке. По-моему вы переоцениваете значение Пейрака для Франции. Не вижу я от него реальной пользы, а вред - в плохом примере. Если такое спускать, то почему бы и другим этого не делать. Ж не признавал над собой королевской власти, он ее воспринимал, как неизбежное зло, ну она есть где-то, но моя крыша с краю и вообще все от меня отстаньте. Как бы он вел себя в Париже - ходил по Жеманницам, ггде обсуждалось далеко не только карта Страны Нежности. Он бы и продолжал так жить, демонстрируя, что суверен ему, как до лампочки. Опять ошибка Ж, ведь он слышал о высказывании короля по поводу приема в Тулузе, мог бы и изменить свое поведение, хотя бы из чувства самосохранения, но он привык, как во времена Фронды - пускай принцы передеруться, а я пока своими делами займусь. Вас удивляет почему прошены фрондеры - ну во-первых на момент ареста Ж. этого еще не произошло, по крайней мере не со всеми, во вторых это принцы - родня близкая, в третьих они и впрям полезны гос-ву, тот же Конде и Тюренн - великие военачальники.
Owl: allitera пишет: Ж не признавал над собой королевской власти, он ее воспринимал, как неизбежное зло, ну она есть где-то, но моя крыша с краю и вообще все от меня отстаньте. Как бы он вел себя в Париже - ходил по Жеманницам, ггде обсуждалось далеко не только карта Страны Нежности. Он бы и продолжал так жить, демонстрируя, что суверен ему, как до лампочки. ну опять упираемся в конкретику: где явное неповиновение? а то получается :"ну не нравишься ты мне!" давайте от противного - а как он должен был себя вести?
Owl: allitera , я к вам без подколок, мне реально интересно знать, мог ли Фуке в одиночку свалить графа или ему надо было все равно убеждать короля, чтобы получить его приказ?
Owl: allitera пишет: По-моему вы переоцениваете значение Пейрака для Франции. Не вижу я от него реальной пользы, а вред - в плохом примере. зато для короля - очень весомый вред ))) из-за Анж да Пейрака можно было использовать в хвост и гриву: на тебе средства и ехай в загран командировку: Африка, Европа, Америка... да граф бы и сам вложился. Или сиди в университете, или дипломатия... в общем заслать его куда подальше под благовидным предлогом - проще пареной репы
allitera: Owl Я и без подколок - мог. Ну слово прокурор вам что-то говорит? А генеральный - очень большая шишка. Его например король арестовать не может, у него вроде депутатской неприкосновенности. Фатально, но Фуке пытаясь угодить Луи сам продал свою должность и остался без юридической защиты, чем и воспользовался Луи. Хотя в книге - это все-таки приказ короля, но!!! Такой приказ мог и Фуке состряпать. Ну не всерьез же вы считаете, что король подписывал каждый акт, особенно до своего единоличного правления. По идее Фуке мог это обсудить с Мазарини - своим непосредственным хозяином. Нигде в книге нет, что король это сделал, как раз напротив. Только король считает себя причастным (и это справедливо, о процессе знал и не вмешивался - тоже своего рода решиение и вмешательсво) и говорит, как бы от себя. Не подними бучу Архиепископ, Фуке бы сложно пришлось - с чем бы он привлек Пейрака, а так ему подсказали. И готовить его падение он начал задолго до того, как король повстречал Пейрака.
Olga: Owl пишет: заслать его куда подальше Решили заслать, но поближе, в Бастилию. allitera пишет: Не вижу я от него реальной пользы, а вред - в плохом примере. Если такое спускать, то почему бы и другим этого не делать. ППКС! Owl пишет: ну опять упираемся в конкретику: где явное неповиновение? Ну, силу слова вряд ли стоит недооценивать.
allitera: Owl пишет: да Пейрака можно было использовать в хвост и гриву: на тебе средства и ехай в загран командировку: Африка, Европа, Америка... да граф бы и сам вложился. Это гипотетически, а на деле он что делал? Ему осталось только запеть Марсельезу и картина бы была полной.
Owl: allitera пишет: Ж не признавал над собой королевской власти, он ее воспринимал, как неизбежное зло, ну она есть где-то, но моя крыша с краю и вообще все от меня отстаньте. allitera пишет: Он бы и продолжал так жить, демонстрируя, что суверен ему, как до лампочки. как? деньги свои печатал или законы свои в провинции издавал? мы имеем возможность знать ситуацию изнутри - благодаря роману - так мы знаем, что Ж ничего конкретного не сделал, а вот поведение - это да, незачет. Фуке-то графа за реальное дело валил, а король получается чисто из вредности - образ жизни ему не понравился. Чистой воды дискриминация по принципу антипатии. И это чувство заслонило у короля весь разум. И ладно бы судили за гос измену - я поняла бы показательный процесс. Но по церковным делам - кому это было надо?
allitera: Owl пишет: как? деньги свои печатал или законы свои в провинции издавал? А для вас это единственный способ, каким можно не принимать и не уважеть существующую власть. Вы знаете ведь - за слова судят!! Owl пишет: Чистой воды дискриминация по принципу антипатии. Король , как раз таки утверждал, что против человека у него не было отрицательных чувств, но вот против графа - да. Owl пишет: Но по церковным делам - кому это было надо? Фуке - не мог же он его судить за то, чтобы он молчал о его участии в гос. измене - попытки убить короля. Вы все время забываете, что процесс сфабрикован Фуке, король только позволил ему состояться.
Owl: allitera пишет: А для вас это единственный способ, каким можно не принимать и не уважеть существующую власть. Вы знаете ведь - за слова судят!! да что он такого сказал-то? "Царь - ненастоящий!" ???? ну не было ничего, за что можно было бы зацепиться обвинению в неуважении к монархии. А вот в неуважении к Луи-подростку - да, конечно. И Пейраку - как старшему по возрасту - надо было бы подыграть самолюбию короля... Но он, как человек ...м-м... провинциальный - не дотумкал ))) Что сделал бы уверенный в себе взрослый человек-король: да ничего. Мало ли тут придворных толчеться, на всех внимание обращать? пометку в мозгу сделал - этот спесив. Ну и не приглашать больше. Это что касается оценки по поведению. А уж если бы возникли подозрения в лояльности графа к власти - так что, король не в курсе, что есть такие люди - осведомители\стукачи\шпионы? да тут еще эта заноза Фуке на него зуб имеет - святое дело узнать, что к чему. Король должен все знать. Направь в конце-концов в Тулузу ревизию - под предлогом сокрытия налогов, и пусть она копает...И когда графа бы обложили со всех сторон - тут он бы и стал сговорчивее. а то у меня ощущение, что король просто не смел мешать Фуке... и помиловал Ж для очистки совести.... allitera пишет: Вы все время забываете, что процесс сфабрикован Фуке, король только позволил ему состояться. я не забываю.Суд был королевским - а не церковным. Что-то мы все ходим по кругу и каждый толкует о своем... пойду-ка я как следует проанализирую судебное разбирательство
allitera: Owl пишет: да что он такого сказал-то? Да что мне - опять вам Анж цитировать - ну прочтите сами. Owl пишет: А вот в неуважении к Луи-подростку - да, конечно. И Пейраку - как старшему по возрасту - надо было бы подыграть самолюбию короля... Но он, как человек ...м-м... провинциальный - не дотумкал ))) Во-первых возраста у короля нет. А во-вторых - Луи 20 лет, он тоже многое чего успел повидать на своем недолгом веку - поболее, чем нашаму графу пришлось горя хлебнуть, в отличие о Ж. не понаслышке знал, что такое голод, холод. Не приумаляйте короля. Проблема в том, что вы не оцениваете действия Пейрака, как изменнические, так как смотрите с позиции нашего века, когда по телеку ругать власть - чуть ли не признак хорошего тона. А тогда ругать и ни во что не ставить - преступление.
Анна: allitera пишет: А тогда ругать и ни во что не ставить - преступление. Угу. Не только тогда. А где было зафиксировано, что слова Жоффрея - преступление? Какие конкретно слова, какие действия? Король не говорил, что осудил Жоффрея за слова, он осудил его за то, что считал опасным для государства. Жоффрей мешал ему "самим своим существованием", так? Или он был неискренен с Анжеликой? И если он ничего не имел к нему как к человеку, а только к графу, при чем манера поведения человека Жоффрея?
Анна: allitera пишет: в отличие о Ж. не понаслышке знал, что такое голод, холод. Думаю, Жоффрей в своих путешествиях тоже в пятизвездочных отелях не жил
allitera: Анна пишет: Думаю, Жоффрей в своих путешествиях тоже в пятизвездочных отелях не жил Анна будте объективны это абсолютно не сопоставимые вещи. Сравнить любителей отдыха дикарями или на лоне дикой природы и голодающих детей Африки. Анна пишет: Угу. Не только тогда. А где было зафиксировано, что слова Жоффрея - преступление? Какие конкретно слова, какие действия? Король не говорил, что осудил Жоффрея за слова, он осудил его за то, что считал опасным для государства. Жоффрей мешал ему "самим своим существованием", так? Не на манере, а на поведении Ж. основано мнение короля о его опасности. Ведь не только Ж. был так богат тогда во Франции, так ведь, но именно он расценивался, как опасный. Тут ведь не только конкретные слова сыграли рголь, хотя и они тоже, но вызов который бросал Ж. своим существованием, в нем не было ни на йоту ни покорности, ни желания подчинятся, а это уже не шутки. Потом, вы же не будете утверждать, что Ж. вообще агнец небесный никоим образом повода не давал, дабы с ним так поступили.
Анна: allitera пишет: Потом, вы же не будете утверждать, что Ж. вообще агнец небесный никоим образом повода не давал, дабы с ним так поступили. Повод он дал. А были ли законные основания так с ним поступить? Его арестовали за мыслепреступление? За оскорбление достоинства короля? Ведь ему не вменялось именно это? Какие слова Жоффрея являются государственным преступлением? Если это его рассказы на тему завоевания Лангедока и наезды на архиепископа за недостаточную укоренность в Тулузе, то пусть бы и судили за сепаратизм. Если бы доказали, что он конкретно готовил заговор. Кстати, ведь к началу суда Андижос уже начал восстание? Однако Жоффрею вроде бы не ставили это в вину тогда? allitera пишет: Сравнить любителей отдыха дикарями или на лоне дикой природы и голодающих детей Африки. allitera пишет: Луи 20 лет, он тоже многое чего успел повидать на своем недолгом веку - поболее, чем нашаму графу пришлось горя хлебнуть, в отличие о Ж. не понаслышке знал, что такое голод, холод Ничего не понимаю Разве король в детстве голодал, как дети Африки? И разве путешествия на край света в XVII веке можно сравнить с отдыхом на лоне природы в наше время?
allitera: Анна пишет: Ничего не понимаю Разве король в детстве голодал, как дети Африки? И разве путешествия на край света в XVII веке можно сравнить с отдыхом на лоне природы в наше время? Голод он и в Африке голод. У ж извините за банальность, то бишь когда кушать нечего без разницы - ты король белых или нищий черный. Отдых я имела ввиду - типа скаутского, когда какбы на выживание. Или любители экстрима - спуски на байдарках на подножном корме и т.д. Но в последнем случае - это люди выбирают сами и на короткое время, а вот когда обстоятельства хватают за ... - это дело другое. Ведь тяготы Луи это не только скаредность Мазарини, выражающаяся в порванных штанах и одной рубашке на год. В ночь королей ребенка просто окунули в экстремальную ситуацию, которая усугублялась еще зимой. Оттого и холод - попробуйте себе представить - январские ночи на соломе без каког то ни было отопления, без кухни. Даже этого не мало, а ведь, этим - то все не закончилось. Анна пишет: Какие слова Жоффрея являются государственным преступлением? Если это его рассказы на тему завоевания Лангедока и наезды на архиепископа за недостаточную укоренность в Тулузе, то пусть бы и судили за сепаратизм. Если бы доказали, что он конкретно готовил заговор. Кстати, ведь к началу суда Андижос уже начал восстание? Однако Жоффрею вроде бы не ставили это в вину тогда? Что еще раз подтверждает, что процесс - не корролевская идея, если бы король решил разобраться с Ж, он бы во-первых сделал это позже и во-вторых по другому поводу, про который вы и говорите. Но так как все пошло по-другому - не имело значения почему его судят - главное зачем. Если не станет Пейрака - то не будет и проболемы, а как он исчезнет - по сути было не так уж важно. Или королю следовало остановить процесс, остановить Фуке, а потом осудить по другой причине? Это по меньшей мере странно, в если уж честно то просто глупо.
Анна: allitera пишет: Голод он и в Африке голод. У ж извините за банальность, то бишь когда кушать нечего без разницы - ты король белых или нищий черный. Разве маленькому королю позволяли терпеть настоящий голод, от которого болеют и умирают? Конечно, король в детстве испытал тяготы, с этим никто не спорит. Но и Жоффрей знал о жизни не понаслышке. В 16 лет он отправился один в путешествие, и добрался до Китая. Вряд ли во время этих странствий ему под каждым кустом был готов и стол и дом. И краткими они тоже не были. Но у короля преимущество - его жизнь известна достаточно подробно, и она неизбежно накладывается на наше восприятие персонажа книги.
allitera: Анна пишет: В 16 лет он отправился один в путешествие, и добрался до Китая. Вряд ли во время этих странствий ему под каждым кустом был готов и стол и дом. И краткими они тоже не были. Но у короля преимущество - его жизнь известна достаточно подробно, и она неизбежно накладывается на наше восприятие персонажа книги. Охота хуже неволи, ведь его же не жизнь толкала на эти испытания, а дух открывателя, авантюризма. Насчет королевского голода - было время, что и покушать совсем нечего было, отчего дети худели (помним - их двое). Ну и тот голод, о котором нам рассказал маркиз дю Плесси-Бельер - нерадивые няньки и гувернантки, которые ленились сменить маленткому королю пеленки, да и потом вовремя накормить.
Анна: allitera пишет: Охота хуже неволи, ведь его же не жизнь толкала на эти испытания, а дух открывателя, авантюризма. Это тоже жизнь Кроме того, ведь его семья жила трудно, и вернувшись, он обнаружил, что земли заложены. Если бы он сидел сиднем, то бедствовал бы. Так что дух духом, а что-то делать было надо. allitera пишет: нерадивые няньки и гувернантки, которые ленились сменить маленткому королю пеленки, да и потом вовремя накормить. Н-да, а Жоффрея просто выбросили из окна.
allitera: Анна пишет: Н-да, а Жоффрея просто выбросили из окна не передергиваете, его не няньки же выбросили. Потом если уж про болезни, то Луи несколько раз был при смерти. До сих пор удивляются, как он мог переболеть всеми смертельными болезнями тог7о века, окромя чумы и выжить. Анна пишет: Это тоже жизнь Кроме того, ведь его семья жила трудно, и вернувшись, он обнаружил, что земли заложены. Если бы он сидел сиднем, то бедствовал бы. Так что дух духом, а что-то делать было надо. А кому легко, вон Анж тоже не как сыр в масле каталась. Но все таки, хоть с капустой, но суп всегда был.
Анна: allitera пишет: не передергиваете, его не няньки же выбросили. А какая разница? Речь, как я понимаю, идет о тяготах, испытанных на себе, не понаслышке. Тяготы могут быть разного происхождения. allitera пишет: До сих пор удивляются, как он мог переболеть всеми смертельными болезнями тог7о века, окромя чумы и выжить. Вероятно, у него был хорошая иммунная система.
allitera: Анна пишет: Вероятно, у него был хорошая иммунная система. Вероятно - все-таки вот, что значит брак не между близкими родственниками. Но в отличие отЖ, которого мать спасла от докторов, Луи пришлось терпеть их изуверское лечение на себя. Так что выживал он не благодаря, а не смотря на усилия врачей. Анна пишет: А какая разница? Для тягот - никакой. А в моральном плане - отношение к ребенку было другое, мы же не можем упрекнуть кормилицу Ж, что недоглядела, он все-таки в любви рос, а вто Луи отрвали от матери.
Owl: allitera пишет: мы же не можем упрекнуть кормилицу Ж, что недоглядела, он все-таки в любви рос, а вто Луи отрвали от матери. и поэтому виноват во всем Пейрак )))
allitera: Owl пишет: и поэтому виноват во всем Пейрак ))) Нет папа римский.
Olga: Owl пишет: И когда графа бы обложили со всех сторон - тут он бы и стал сговорчивее. Король навел справки о графе. Все что он узнал и увидел, и вылилось в то, что он воспользовался случаем и по своему "обложил" графа. Его посадили в Бастилию. Но чего то он сговорчивее не стал. allitera пишет: Во-первых возраста у короля нет. Согласна. А то получается, что будь король подростком, Пейрак бы его вообще на порог не пустил. Анна пишет: Жоффрей мешал ему "самим своим существованием", так? Существование уже не включает высказывания и поведение человека (графа де Пейрака, в данном случае)? Анна пишет: И если он ничего не имел к нему как к человеку, а только к графу, при чем манера поведения человека Жоффрея? Король говорил именно о поведении ГРАФА де Пейрака. Но не будь Жоффрей графом со всей своей властью, вряд ли король бы имел против него что-либо. Иными словами Пейрака арестовали не за то, что он понравился/не понравился королю. Анна пишет: Думаю, Жоффрей в своих путешествиях тоже в пятизвездочных отелях не жил Об этом нам ничего не известно. А вот о Фронде и положении короля в романе сказано. Анна пишет: В 16 лет он отправился один в путешествие, и добрался до Китая Вот именно "он отправился". Как эту ситуацию можно сравнивать с Фрондой и опасностью иностранной интервенции?
Owl: Olga пишет: Об этом нам ничего не известно. А вот о Фронде и положении короля в романе сказано. известно хотя бы, что Ж выбросило при кораблекрушении хрен знает куда, и его спас португальский парусник. Да, еще он не один год провалялся прикованным к постели. сколько лет было Луи при фронде? он был вундеркиндом, чтоб полностью оценить всю ситуацию? Olga пишет: Король навел справки о графе. Все что он узнал и увидел, и вылилось в то, что он воспользовался случаем и по своему "обложил" графа. Его посадили в Бастилию. Но чего то он сговорчивее не стал. Какие справки? 2 раза встречались. король сам сказал - "как только я увидел его.." Бастилия - после мер физ воздействия - не предполагала дальнейшего использования графа, ему не делали никаких предложений. И зачем королю идти навстречу Фуке? Olga пишет: Король говорил именно о поведении ГРАФА де Пейрака. Но не будь Жоффрей графом со всей своей властью, вряд ли король бы имел против него что-либо. прав Филипп - даже дровосек имеет большую свободу совести и торговки имеют право кричать гадости о власти, без страха репрессий.
Owl: allitera пишет: Король , как раз таки утверждал, что против человека у него не было отрицательных чувств, но вот против графа - да. граф жил далеко, политической и судебной власти не имел - там хватало королевских управленцев. На что он вообще мог повлиять? Ж прямо не руководил провинцией, его статус был дань традициям, а уж если вспомнить давние обычаи юга - то графы имели только 1\2 влияния в своих землях наряду с гор советом. Восстание после его ареста случилось только лишь потому, что менталитет француза 17в не был единым, как вы утверждаете, и это было нарушение обычая и просто королевской несправедливостью. allitera пишет: Во-первых возраста у короля нет. А во-вторых - Луи 20 лет, он тоже многое чего успел повидать на своем недолгом веку - поболее, чем нашаму графу пришлось горя хлебнуть, в отличие о Ж. не понаслышке знал, что такое голод, холод. Не приумаляйте короля. насчет возраста - соглашусь, НО, я уже привела пример, как поступил бы взрослый король: он бы реально проанализировал ситуацию и плюсы с минусами, в том числе и материальные.(как в случае с Канадой). Поэтому в 1661 королем владел не трезвый государственный расчет, а юношеская неуверенность и страх, основанные не на реальных преступлениях графа, а лишь на недовольстве его поведением. Я вот тут не поняла насчет голода - испытал и много повидал и потому имеет право убирать Пейрака?
allitera: Owl пишет: Я вот тут не поняла насчет голода - испытал и много повидал и потому имеет право убирать Пейрака Нет, имеет право тоже опираться на собственный опыт. Между прочим, хоть он и был подростком во время Фронды, но вундеркинд или нет - очень четко понял основные каноны власти. И еще увидел то, что мало какому королю доводилось видеть - жизнь французов, какая она есть, а не какой ее показывают при официальном посещении короля. Owl пишет: Поэтому в 1661 королем владел не трезвый государственный расчет, а юношеская неуверенность и страх, основанные не на реальных преступлениях графа, а лишь на недовольстве его поведением. Профилактика лучше чем лечение. Не вижу тут юношеской незрелости, как раз таки наоборот. Вы либо не хотите видеть, либо и впрям не видите - Пейрак представлял потенциальную угрозу спокойствия в провинции. З а светлам образом Пейрака вы не замечаете достоинств других. Нет незаменимых людей, король нашел куда более покладистых сотрудников, а управлять можно хорошо, когда работаешь в команде, а не расходуешь время и силы, чтобы эту комманду себе подчинить. Owl пишет: прав Филипп - даже дровосек имеет большую свободу совести и торговки имеют право кричать гадости о власти, без страха репрессий. Забавная интерпретация слов Филиппа. Никто делать то, что вы написали безнаказанно не может. Вы ведь знаете, чем закончил Ле Пти и иже с ним. Но понятна, если дура вышла и вякнула что-то про власть - то ей и пальцем достаточно пригрозить - она больше никогда не будет, а такие, как поэт - мутят воду и приводят к беспорядкам.
Анна: allitera пишет: представлял потенциальную угрозу спокойствия в провинции. Ну пока он был на свободе - в провинции все было тихо-мирно. Дворянская пассионарность сублимировалось в тусовках дворца Веселой Науки А если говорить об истинной причине исторического восстания, то человек типа Жоффрея тут вовсе не при чем. Соляные бунты бывали во многих местах Франции и не только Франции. Что бы он мог сделать? Все равно он платил четверть налогов Лангедока, а остальные три четверти от него не зависели. Вот потенциальные налогоплательщики вполне могли восстать. Хотя мне вообще кажется, что книжный Андижос просто влез в назревавший соляной бунт, воспользовавшись арестом Жоффрея как поводом. Ну не поднял бы он ничего, не будь там крестьянского недовольства. А Жоффрей в такие вещи не вмешивался. Не тот тип allitera пишет: ведь знаете, чем закончил Ле Пти и иже с ним. А поэт не дровосек. Дровосек кричит, поэт пишет и даже печатает. Это две большие разницы.
Olga: Анна пишет: А если говорить об истинной причине исторического восстания, то человек типа Жоффрея тут вовсе не при чем. Ну так это здесь не причем. Атор то изображает дело так, что мятеж вспыхнул из-за графа, на это нельзя закрыть глаза. Анна пишет: Ну пока он был на свободе - в провинции все было тихо-мирно. Речь идет о потенциальной угрозе, которую король прекрасно видел, так как был не слепой. Лучше предотвратить, чем дождаться пока неприятности начнуться. Анна пишет: Хотя мне вообще кажется, что книжный Андижос просто влез в назревавший соляной бунт, воспользовавшись арестом Жоффрея как поводом. То есть люди стеснялись воостать из-за соли, и обрадовались, что можно прикрыться графом? И все равно повод - Жоффрей.
Olga: Анна пишет: Ну не поднял бы он ничего, не будь там крестьянского недовольства. А Жоффрей в такие вещи не вмешивался Зпабыла, в книге где-нибудь сказано о крестьянском недовольстве? Точно не помню, но во втором томе по-моему сказано, что Бретать не поднимется за Фуке, как поднялся Лангедок за Пейрака. Было такое?
Анна: О крестьянском голоде было сказано в связи с Пуату, потому что Анж получила письмо из дома. В Лангедоке писем ей было получать не от кого, вообще ее жизнь в Тулузе показана достаточно замкнутой. Olga пишет: Атор то изображает дело так, что мятеж вспыхнул из-за графа, на это нельзя закрыть глаза. Olga пишет: Точно не помню, но во втором томе по-моему сказано, что Бретать не поднимется за Фуке, как поднялся Лангедок за Пейрака. Было такое? Конечно, сказано. Потому что в Бретани в те годы не было восстаний. Но какова подлинная причина восстания в Лангедоке? Автор ведь пишет роман в реальной истории. Ну что хотите делайте, не бывает многолетних крестьянских восстаний только из-за одного человека. Вспышки - запросто, а длительное восстание - нет. Это уличные беспорядки могут начаться из-за двух мальчишек, но если даже они каждый раз повторяются из-за этого, то причина в другом. Olga пишет: Речь идет о потенциальной угрозе, которую король прекрасно видел, так как был не слепой. Ну и что бы случилось, оставайся Жоффрей на свободе? В чем была угроза? Olga пишет: То есть люди стеснялись воостать из-за соли, и обрадовались, что можно прикрыться графом? И все равно повод - Жоффрей Для Андижоса и Сербало - несомненно, повод. Но повод не для всех. Восстание и так бы началось, без Андижоса или с ним. Он влез в имевшиеся события. В книге ведь не сказано, как все происходило. Отправился Андижос поднимать Лангедок, ну как он его поднял? Что происходило на местах? Обсуждая короля, мы все время аппелируем к реальному прототипу. Для обсуждения причин восстания есть те же основания обратиться к реальной истории.
allitera: Анна пишет: Ну и что бы случилось, оставайся Жоффрей на свободе? В чем была угроза? По моему ма ходим по замкнутому кругу. Это уже давно обсуждалось и даже вы признавали, что ричины гнобить Ж. были. А теперь снова-здорово.
Анна: allitera пишет: и даже вы признавали, что ричины гнобить Ж. были. У короля были опасения. Он сделал оргвыводы из этих опасений. Но насколько эти опасения были реально обоснованы?
allitera: Анна пишет: Но насколько эти опасения были реально обоснованы? Перечитайте еще раз последнюю главу 3 тома, где король говорит о причинах погубивших графа. Луи, как-то сказал, когда люди добиваются славы без моей помощи, мне кажется они ее отнимают у меня. Ж. был богаче короля, рречь идет об очень большом состоянии. А когда есть много денег надо еще сумечь из уберечь, чтобы их у тебя не отняли, для этого нужна власть, а следовательно нужно могущество. Почему Пейрак оказался беззащитен перед случившимся, его власть была только в Лангедоке, а его выманили из логова, дабы расправиться. Случись, что ему предъявили претензии в Тулузе и его арест бы не состоялся (вы ведь не думаете, что как овца он бы пошел на заклание), а это уже не шутки. Ну и еще такой момент враги Пейрак его оговаривали, а Пейрак своим поведением только укреплял короля в мысли, что это так.
Анна: allitera пишет: а его выманили из логова, дабы расправиться Угу. Приглашением на свадьбу. Помню эти слова. Не похоже, что Жоффрей чувствовал себя в опасности, и собирался сидеть в Тулузе. Он ведь намеревался ехать в Париж, построил там дом. Да и раньше ездил не раз. Что же, строительством дома он сам себя выманивал? Или собирался захватить власть в Париже? Но в этом его даже король не обвинял. allitera пишет: Луи, как-то сказал, когда люди добиваются славы без моей помощи, мне кажется они ее отнимают у меня. Вот! Ему кажется! Так где же реальная, подлинная опасность? он ведь сам собирался ехать в Париж, чтобы надолго там остаться.
Owl: Анна пишет: Вот! Ему кажется! Так где же реальная, подлинная опасность? Судя по позиции наших оппонентов - если королю кажется, то это уже вещественное доказательство ))) и преданность королю должна проявлятся именно в безупречном поведении, чтобы у Луи даже ощущения не возникло... allitera пишет: Перечитайте еще раз последнюю главу 3 тома, где король говорит о причинах погубивших графа. ну и вы про процесс перечитайте - обвинения - даже формальные - были церковными! Фраза Дегре: " невозможно обвинить графа в неуважении к монарху!" гл42 часть 4 какого рожна король забрал дело у церкви и еще давил на состав судей? да чтоб наверняка угрохать графа, бо даже церковный суд мог его оправдать, а доказательств против графа в попрании госуд власти - не было, хоть тресни.
Olga: Анна пишет: В Лангедоке писем ей было получать не от кого, вообще ее жизнь в Тулузе показана достаточно замкнутой Пусть писем она не получала, но она там жила и общалась с людьми. Но нигде в романе не сказано о назревающем восстании еще до ареста Пейрака. Анна пишет: Ну и что бы случилось, оставайся Жоффрей на свободе? В чем была угроза? Об этом подробно сказано в разговоре короля с Анжеликой. Анна пишет: Обсуждая короля, мы все время аппелируем к реальному прототипу. Для обсуждения причин восстания есть те же основания обратиться к реальной истории Все же не надо забывать,ч то это роман и внем некоторые события притянуты для развития сюжета. Ведь не планировал Фуке отравить короля, не гонялся мсье со шпагой за Анжеликой. Пусть реальное восстание в Лангедоке было из-за соли, в романе говорится,ч то беспорядки начались из-за ареста де Пейрака. Конечно это не значит, что и других причин вообще не было, но беспорядки начались из-за его ареста, что говорило о реальной власти Пейрака в провинции (о чем прямо гооврит автор). Начался бы мятеж без ареста Пейрака или нет - мы не знаем, в романе об этом не написано, не путать с историей, ведь в реальной истории Пейрака вообще не было. Анна пишет: В книге ведь не сказано, как все происходило Да, это так. Сказано только что беспорядки начались из-за ареста Пейрака и продолжались много лет.
Olga: Анна пишет: Ну что хотите делайте, не бывает многолетних крестьянских восстаний только из-за одного человека. Вспышки - запросто, а длительное восстание - нет. Есть версия, что изначальным поводом послужил арест Пейрака, а потом подключились другие причины, в том числе и те о которых вы говорите.
allitera: Анна пишет: Угу. Приглашением на свадьбу. Помню эти слова. Не похоже, что Жоффрей чувствовал себя в опасности, и собирался сидеть в Тулузе. Он ведь намеревался ехать в Париж, построил там дом. Да и раньше ездил не раз. Что же, строительством дома он сам себя выманивал? Или собирался захватить власть в Париже? Но в этом его даже король не обвинял. Господи, да почему так всек переворачиваете. Анна, когда это писала наверняка занала о том, как происходил арест Фуке - его ведь тоже выманивали, его убедили в полной безопасности, он даже поверил, что ему предложат вожделенную должность первого министа. Он ведь тоже имел особняки в Париже и и Во находится под Парижем. так, что Парижские поездки Пейрака тут вовсе не к месту. Его выманили и предъявили обвинение, когда он меньше всего этого ждал. Опять параллель с Фуке - того тоже предупреждали, но он не поверил, считал, что ошибается не он. И правильно - Ж. надо было выманить из Тулузы, там он был недосигаем. Анна пишет: он ведь сам собирался ехать в Париж, чтобы надолго там остаться. Чего-то такого не помню. Потом планы Ж. по посещению города Парижа не имеют никакого отношения к тому, что происходило. Owl пишет: ну и вы про процесс перечитайте - обвинения - даже формальные - были церковными! Фраза Дегре: " невозможно обвинить графа в неуважении к монарху!" гл42 часть 4 какого рожна король забрал дело у церкви и еще давил на состав судей? да чтоб наверняка угрохать графа, бо даже церковный суд мог его оправдать, а доказательств против графа в попрании госуд власти - не было, хоть тресни. Млин, еще раз говорю - дело вел Фуке - обвинение было ПОДЛОЖНЫМ. Воспользовались самым удобным предлогом - выдвинул архиепископ Тулузский. Вопрос не за что по бумажке казнили, а за что вообще привели к приговору. (Кстати в реалиях у Фуке - только обвинение в растрате - а ведь у короля были и другие причины, куда более серьезные)
Анна: allitera пишет: Млин, еще раз говорю - дело вел Фуке - обвинение было ПОДЛОЖНЫМ. Э, значит, на самом деле ничего серьезного ему вменить не могли. По закону арестовывать было не за что. Иначе могли предьявить обвинение в гос. измене, подстрекательстве к мятежу и т.п. А получается, изничтожили Жоффрея из одних только опасений. Нанесли, понимаете ли, превентивный ядерный удар, в поисках оружия массового поражения. allitera пишет: Чего-то такого не помню Ну хотя бы слова Пегилена из 28 главы: - Ваш муж собирался в Париж - поезжайте туда. И зачем, спрашивается, Жоффрей обустраивал парижский дом? allitera пишет: Потом планы Ж. по посещению города Парижа не имеют никакого отношения к тому, что происходило. А по-моему вполне имеют. Вот смотрите: арестовать Жоффрея в Тулузе не решились, так? Посчитали, что удобнее всего будет арест в Сен-Жан-де-Люз. Ну а Париж чем хуже? Совершенно непонятно. Я понимаю, что в книге проводятся параллели с Фуке, но случай с Жоффреем все же несколько иной. Его так же легко могли арестовать в Париже, куда он собирался, и куда ездил раньше. Зачем выманивать, когда он сам идет в ловушку? Фуке тут что-то перестраховался. Убедили ли его в полной безопасности? Пытались убедить. В последний вечер перед арестом он прекрасно все понял, но просто зазевался
Olga: Анна пишет: Иначе могли предьявить обвинение в гос. измене, подстрекательстве к мятежу и т.п. Просто Фуке было удобнее арестовать Пейрака за колдовство, благо архиепископ со своими доносами подвернулся. Анна пишет: Э, значит, на самом деле ничего серьезного ему вменить не могли. Не могли или не хотели? Не подвернись Фуке со своим желанием убрать Жоффрея, король не арестовывал бы Пейрака в тот момент, а действовал гибче, как он это делал с другими вассалами. Но тут выдалась возможность устранить потенциальную опасность чужими руками. Странно было бы, если бы король не воспользовался этой возможностью. А по поводу могли или немогли что-либо вменить - а неуважение к королевской власти? Захотели бы вменили это, просто с колодовством удобнее было. Анна пишет: - Ваш муж собирался в Париж - поезжайте туда. В книге вроде сказано, что Пейрак просто собирался посетить Париж, было ли где нибудь, что он собирался остаться там надолго жить, а тем более поступить на службу ко двору? Анна пишет: Фуке тут что-то перестраховался. Возможно Фуке беспокоился, что Пейрак что-то заподозрит или его предупредят доброжелатели. Вот и поспешил с арестом.
Анна: Olga пишет: А по поводу могли или немогли что-либо вменить - а неуважение к королевской власти? Захотели бы вменили это, просто с колодовством удобнее было. А почему с колдовством было удобнее? Olga пишет: книге вроде сказано, что Пейрак просто собирался посетить Париж, было ли где нибудь, что он собирался остаться там надолго жить, а тем более поступить на службу ко двору? О поступлении на службу ничего, конечно, не было. А вот насчет надолго... Смотрите, дом он обустраивает долго и тщательно, едет в Париж с большой свитой. У меня создается впечатление, что это не краткое посещение.
Olga: Анна пишет: У меня создается впечатление, что это не краткое посещение. А мне кажется не обязательно, посетил, и поехал обратно, так тоже может быть. А дом - ну просто чтобы был, не в гостинице же графу с семьей жить. Анна пишет: А почему с колдовством было удобнее? Был в наличии Фонтенак, Беше, то есть готовое обвинение.
Foreigner: Olga пишет: а действовал гибче, как он это делал с другими вассалами. Ага, напримет так 'гибко', как с Фуке. Кажется вы стесняетесь называть вещи своими именами- 'вероломно' тут больше подходит. И я не поняла почему Пейрака не могли арестовать в Тулузе? Замели бы тихонечко, никто так же ни сном ни духом не знал бы, как и в Сан Жан де Люзе. Все-таки арестовать Пейрака в Тулузе, сразу после роскошного приема, который тот устроил в честь короля- чистое варварство. Даже и тот несчастный месяц, который настоящий Луи продержался до ареста Фуке вовсе не делает ему чести. Выжди он хотя бы год без ареста, никто и никогда бы не обвинил его, по крайней мере, в зависти. И если говорить о каких-то 'других' преступлениях Фуке, то давайте тогда также поговорим о 'других' преступления Мазарини, которые принесли последнему такие же финансовые выгоды как и Фуке.
allitera: Анна пишет: А почему с колдовством было удобнее? Гос. измена - тут без короля никак - значит посвящать, а в чем - тут и себя подставишь. А дело с колдоством - какбя местные разборки. Ведь в начале не планировалось никакого суда - посадили бы, а там и позабыли бы обо всем. А тут жена устроила светопредставление. И пощло-поехало. Foreigner пишет: Ага, напримет так 'гибко', как с Фуке. Кажется вы стесняетесь называть вещи своими именами- 'вероломно' тут больше подходит. Политика - грязная штука и как любовь требует гибкого подхода. А прямо с наскоком - ничего бы не вышло. Фуке - сбежал бы, а надо было бы и заперся в своих крепостях, да еще права бы начал качать, попросил бы поддержки в других странахз, а там бы уж помогли - подставить подножку любимому соседу - да всегда поэалуйста. Именно поэтому и в Тулузе было нельзя. Там потихому люди такого ранга не исчезают. Да просто не подпустили бы к телу. Ж. в Тулузе был неуязвим. Мог скрыться по своим золотым каналам в Испанию и даже состояние спасти. Foreigner пишет: И если говорить о каких-то 'других' преступлениях Фуке, то давайте тогда также поговорим о 'других' преступления Мазарини, которые принесли последнему такие же финансовые выгоды как и Фуке. У Фуке был враг - Кольбер, который подтасовывал факты растрат так, чтобы максимально обелить Мазарини. Не думаю, что король всему верил, но тут такой нюанс - не мог же он всенародно объявить, что родной крестный его обворовал. Тем более, что Мазарини он очень многим обязан. Он уже мертв, а Фуке действовал только на свое обогащение (Мазарини тоже вор, но у него были идеалы и он работал на королевтво безпорно от души и эффективно). Так, что Фуке и остался один виноватый.
Olga: Foreigner пишет: Ага, напримет так 'гибко', как с Фуке. Нет, я не про Фуке. Читала я одну историю, как король приручал дворянство, каких-то крупных шишек в провинции, но фаимилию не помню, читала давно. Постараюсь найти и выложить. allitera пишет: Гос. измена - тут без короля никак - значит посвящать, а в чем - тут и себя подставишь. А дело с колдоством - какбя местные разборки. Ведь в начале не планировалось никакого суда - посадили бы, а там и позабыли бы обо всем. И я о том же.
allitera: Предлагаю обсудить обоих. Итак: Луи и Жоффрей, они романтики или нет?
Daria: allitera, смотря что подразумевать под романтикой. Если эти преславутые штампованные атрибуты, то вряд ли. Но для меня скорее Луи романтик, чем Жоффрей.
Olga: Жоффрей. Вроде бы есть признаки: писателей цитирует, серенады поет, платья жене выбирает. Но как быть с тем, что он о жене вообще забыл на пять лет, что возвел на нее кучу напраслины, обвинял во всяких грехах, то она с королем видите ли переспала, то замуж вышла... Да хоть бы она тройню от короля родила, на себя бы посмотрел, нашелся дядя самых честных правил! Король. Всегда уважал Анжелику, даже когда она этого мягко говоря не заслуживала. Но цветов не дарил и серенад под окном не пел (впрочем это такие банальности, что не знаю, надо ли о них вообще говорить). У обоих в активе - похожая подготовка к первой ночи. Жоффрей увез жену в домик на Гаронне, Людовик привез ее на прогулочном кораблике в Трианон. Кстати, стремление уединиться с любимой "в окружении лишь цветов и деревьев" вам не кажется романтичным признаком у короля? А ночью из лагеря прискакал, едва узнал, что Анжелика прибыла из Парижа? А вообще Даша права, что считать признаками романтика?
Daria: Король. Всегда уважал Анжелику, даже когда она этого мягко говоря не заслуживала. Но цветов не дарил и серенад под окном не пел. Ну так первое куда важней всей этой внешней ерунды.
allitera: Daria тогда давайте определимся с вопросом,что такое романтика. Понятно, что это не только атрибуты. Но это и еще склад характера. Какие бы характеристики вы назвали бы у романтика.
Daria: Вообще мужчина, который и стихи читает, и серенады поет, цветами осыпает, любую прихоть исполняет, да еще и в окно залазит малость похож на идиота.
allitera: Olga пишет: Кстати, стремление уединиться с любимой "в окружении лишь цветов и деревьев" вам не кажется романтичным признаком у короля? А ночью из лагеря прискакал, едва узнал, что Анжелика прибыла из Парижа? Но было бы странно, что король и предложил бы ей не такое эффектное окружение. Но романтик бы никогда не делал того, что король с Ла Вальер и Монтеспан, когда он пересевая спальню одной, шел к другой. Это скорее характеризует короля, как влюбленного, а не романтичного.
allitera: Daria пишет: Вообще мужчина, который и стихи читает, и серенады поет, цветами осыпает, любую прихоть исполняет, да еще и в окно залазит малость похож на идиота Ага на романтичного. Ну думаю, что в век куртуазности некоторые приемы общения, который кажутся сейчас романтичными - были нормой поведения.
Daria: Какие бы характеристики вы назвали бы у романтика. Хм.. сложный вопрос, но постараюсь ответить. Обять же, тут все очень субьективно. Для кого-то романтика одно, для кого-то другое. Давайте отойдем от самого слова и будем просто перечислять признаки достойного мужчины. Для меня это прежде всего приверженность каких-то моральных устоев. То, что во Франции того времени называлость честью вполне подойдет. Вот двойная мораль Жоффрея мне совсем не понравилась, к примеру. Дальше, как я уже писала, способность искренне и предано любить. То, что Жоффрей надолго забыл про Анжелику, а король и через столько лет не забыл - для меня огромный показатель. Уважение к женщине и к ее чувствам. У Жоффрея много где отсутствует, а король здесь как раз на высоте (по крайней мере в случае с Анжеликой). Умение ухаживать. Ну Жоффрей как бы даже и пытался, но все сводилось к иронии. У короля даже совсем на первый взгляд неромантичные попытки выглядят достойней.
Элен: Olga пишет: что считать признаками романтика? Сама Анж перед свадьбой убеждала себя, что не нужно быть романтичной, как ее поучали в монастыре. И говорила, что вопреки этому для нее счастье - в любви, тогда как для ее отца - в благополучии, богатстве. Получается, что романтик тот, у кого чувства преобладают над разумом, трезвым рассчетом. Ну и кто унас романтик? И еще, романтик любит не предмет любви со всеми особенностями и недостатками. Он любит образ, который он создал в своем воображении. Чувства его восторженны и ИМХО несколько подобны щенячьим Но это быстро проходит.
Элен: Olga пишет: что считать признаками романтика? Сама Анж перед свадьбой убеждала себя, что не нужно быть романтичной, как ее поучали в монастыре. И говорила, что вопреки этому для нее счастье - в любви, тогда как для ее отца - в благополучии, богатстве. Получается, что романтик тот, у кого чувства преобладают над разумом, трезвым рассчетом. Ну и кто унас романтик? И еще, романтик любит не предмет любви со всеми особенностями и недостатками. Он любит образ, который он создал в своем воображении. Чувства его восторженны и ИМХО несколько подобны щенячьим Но это быстро проходит.
Daria: И еще, романтик любит не предмет любви со всеми особенностями и недостатками. Он любит образ, который он создал в своем воображении. Думаю, все на первом этапе этим страдают. Это потом уже учишься любить со всеми особенностями и недостатками.
Olga: Вообще слово "романтик" имеет много значений. Смотрю по Ожегову. Романтик - человек проникнутый высокими эмоциями. Романтик - человек склонный к идеализации действительности, мечтательной созерцательности Романтик - последователь романтизма (направление литературы). Последнее отпадает, мы не художественные вкусы короля и графа анализируем. Второе определение не подходит никому из них. Вот первое определение подходит для нашей тему лучше всего. Исходя из него, король вполне себе романтик.
allitera: Но а если посмотреть наоборот. Ж готов и делает красивые жесты. Плюс он хранит верность одной женщине, пока она его устраивает. Король же часто или не очень, но поступает не красиво, может походя изменить с другой. Хотя и он любит красивые жесты. При этом Ж. изначально имеет больше возможностей проявлять свои чувства, тогда как король вынужден их скрывать. Потом мне бы хотелось видеть в Ж. проявление отчаяния, а не рздражения и злости на весь мир, если случается то,что его очень огорчает. Пример: Когда Ж. узнал о АНж при дворе - он на нее разозлился, обвинил и окружающих напугал своим яростным видом. А вот король, когда во время мятежа Бриенн принес ему "весточку" от Анж - аж на несколько часов в кабинете спрятался, закрыв лицо руками - у человека понятно горе.
allitera: Olga пишет: Романтик - человек проникнутый высокими эмоциями. Романтик - человек склонный к идеализации действительности, мечтательной созерцательности Для меня близко второе определение, именно так я вижу романтика. А вот первое - какое-то неоформленное, тут все, что угодно подвести можно. И потом, как оценить, какие эмоции высокие, а какие нет. Не знаю почему сейчас, но мне пришла мысль - а почему у Ж. не было никакого животного, которое он любил, даже коня?
Daria: Потом мне бы хотелось видеть в Ж. проявление отчаяния, а не рздражения и злости на весь мир, если случается то,что его очень огорчает. Пример: Когда Ж. узнал о АНж при дворе - он на нее разозлился, обвинил и окружающих напугал своим яростным видом. А вот король, когда во время мятежа Бриенн принес ему "весточку" от Анж - аж на несколько часов в кабинете спрятался, закрыв лицо руками - у человека понятно горе. Да, подписываюсь. Здесь как раз король очень романтичен, а Жоффрей похож на эгоиста. Еще например сцена, где король показывает Анжелике бумаги по процессу над Пейраком меня трогает куда больше, чем маскарад Жоффрея в беседке.
Olga: allitera пишет: Но романтик бы никогда не делал того, что король с Ла Вальер и Монтеспан, когда он пересевая спальню одной, шел к другой. А когда он за Лавальер в монастырь помчался? А когда под дождем шляпой своей укрывал? Вроде романтик.
allitera: Ну тогда я добавлю то, за что меня поутру или к обеду забьют палками, но признания Ж. в любви весьма уступают королевским. Первый раз - так вообще между делам и не прямым текстом во время брачной, но не первой ночи. А какое красивое признание в гроте Фетиды органидовал спонтанно король. По крайней мере я силюсь вспомнить, как Ж. сказал просто я тебя люблю и не могу вспомнить где. Всегда это вроде имелось ввиду. Но красиво Ж. поступил в Сен-жан-де-Люзе, когда все ночь на спящую жену любовался вместо того, чтобы сбежать - вот разум уступил чувствам.
Daria: Мне кажется король был романтиком года до 66-67, потом с ним резко что-то случилось. Может Монтеспан дурно повлияла?
allitera: Olga пишет: А когда он за Лавальер в монастырь помчался? А когда под дождем шляпой своей укрывал? Вроде романтик. Про шляпу я так подозреваю, что это все-таки легенда, а вот монастырь - так он ее вроде любил, а во второй раз - видать стыдно было - и то он послал, а сам только слезу пустил.
Daria: Ну тогда я добавлю то, за что меня поутру или к обеду забьют палками, но признания Ж. в любви весьма уступают королевским. А я вообще в упор не помню признаний Жоффрея, не отложилось в памяти. Ну пусть те, кто собирутся забивать палками, поищут в тексте. Мне аж интересно.
allitera: Daria пишет: Мне кажется король был романтиком года до 66-67, потом с ним резко что-то случилось. Может Монтеспан дурно повлияла? Я бы не сказала. А вот после Монтеспан с Ментенон - точно стал романтичнее.
Olga: allitera пишет: Не знаю почему сейчас, но мне пришла мысль - а почему у Ж. не было никакого животного, которое он любил, даже коня? Да, нет ничего такого, ни коня, ни собаки, ни хомячка. Вот король собак любил, они у него ночью по кабинету разгуливали. Филипп тоже был не бесчувственный (помогал рожать собакам). allitera пишет: Когда Ж. узнал о АНж при дворе - он на нее разозлился, обвинил и окружающих напугал своим яростным видом. А вот король, когда во время мятежа Бриенн принес ему "весточку" от Анж - аж на несколько часов в кабинете спрятался, закрыв лицо руками - у человека понятно горе. Так где больше высоких эмоций: страдание у короля (пусть он и пытался его скрыть как мог) или злость на жену и весь мир (как у графа). Хотя и там и там нам показывают мужчину с разбитым сердцем, я почему то сочувствую королю, а поведение графа меня неприятно удивляет.
allitera: Olga пишет: Вот король собак любил, они у него ночью по кабинету разгуливали. Достоверный факт, и комната собачья быля рядом, он сам кормил с рук и любовь была взаимная. Есть еще одно качество, которое меня просто не может оставить равнодушной - он детей любил, особенно своих, и что совершенно невероятно (при его-то занятости) был хорошим отцом.
Daria: Я бы не сказала. allitera, но есть ведь разница, как он Лавальер в начале соблазнял, как для нее праздники устраивал, как догонял ее карету и как потом некрасиво с ней себя вел. С Монтеспан я не помню чтобы король вел себя так романтично. Мне кажется женщины на него в этом деле влияли, больше не кому.
allitera: И тут обвиняют короля, что он со своего пьедестала не слезал - вон АНж ему надавала пощечин, а он еще и прощение попросил. А, когда Анж Ж. за дело съездила по физиономии, он своей щекой еще и оправдывался, типа ударила - уже не виноват.
allitera: Daria пишет: но есть ведь разница, как он Лавальер в начале соблазнял, как для нее праздники устраивал, как догонял ее карету и как потом некрасиво с ней себя вел. С Монтеспан я не помню чтобы король вел себя так романтично. Мне кажется женщины на него в этом деле влияли, больше не кому. В ы просто об этом меньше знаете. В одной передаче Луи в упрек поставили, что находясь в армии он послал письмо, где 2 листа уделил делам, а 6 описанию драгоценностей, которые надо заказать для Монтеспан.ю Он ей Фарфоровый Трианон строил, а дворец в Кланьи, он и Манчини послал, дабы Атенаис не расстраивать. Ради нее Ментенон терпел, вначале она ему не нравилась. А заботливо посещал ее беременную, пел песни и веселил.
Daria: Так где больше высоких эмоций: страдание у короля (пусть он и пытался его скрыть как мог) или злость на жену и весь мир (как у графа). Хотя и там и там нам показывают мужчину с разбитым сердцем, я почему то сочувствую королю, а поведение графа меня неприятно удивляет. Это потому что злость к высоким эмоциям не относится. К сильным - да.
allitera: Daria пишет: Это потому что злость к высоким эмоциям не относится. К сильным - да. Ага , точный нюанс.
Olga: allitera пишет: Ну тогда я добавлю то, за что меня поутру или к обеду забьют палками, но признания Ж. в любви весьма уступают королевским. Я давно об этом думала, но не решалась сказать. Правда один раз граф в Новом свете толкнул симптичную речь на эту тему, но мне она показалась повторением слов короля в гроте Тетис, просто одно настроение (плагиатчик несчастный!). allitera пишет: А какое красивое признание в гроте Фетиды органидовал спонтанно король. Одна из самых красивых любовных сцен их всех 13 книг, хотя там нет секса и даже поцелуев нет. Но какая атмосфера! С какой нежностью и благородным достоинством сделано это признание, и это заметьте, после некрасивой интрижки Анж. с заезжим прынцем. Еще очень трогательная сцена в Версале ночью, когда Анж. приехала к королю из Сен-Клу. И не могу не упомянуть о сцене, которая частично вырезана в русском переводе - разговор короля и Анж. где она отравленное пирожное роняет. И хоть сама Анжелика решила, что самое красивое любовное признание ей сделал Фераджи, я считаю, что первое место надо отдать королю.
Daria: В ы просто об этом меньше знаете. В одной передаче Луи в упрек поставили, что находясь в армии он послал письмо, где 2 листа уделил делам, а 6 описанию драгоценностей, которые надо заказать для Монтеспан.ю Он ей Фарфоровый Трианон строил, а дворец в Кланьи, он и Манчини послал, дабы Атенаис не расстраивать. Ради нее Ментенон терпел, вначале она ему не нравилась. А заботливо посещал ее беременную, пел песни и веселил. Вот чего не знала, того не знала! Везде пишут о романтичных отношениях с Лавальер, а когда доходит до Монтеспан, то только про яды и колдунов. Спасибо за информацию.
allitera: Olga пишет: И хоть сама Анжелика решила, что самое красивое любовное признание ей сделал Фераджи, я считаю, что первое место надо отдать королю. А тут мне как раз понятно - Ферраджи любил и ничего для себя не требовал. Это была любовь, которая себя дарила, а у остальных и у короля тоже - любовь с требованием ответа, не сейчас, так потом, когда-нибудь. Иными словами Ферраджи был для нее безопасен ввиду своего особенного полового развития.
Daria: И хоть сама Анжелика решила, что самое красивое любовное признание ей сделал Фераджи, я считаю, что первое место надо отдать королю. Да, но признание Фераджи получше Пейраковских будет!
allitera: Daria пишет: Вот чего не знала, того не знала! Везде пишут о романтичных отношениях с Лавальер, а когда доходит до Монтеспан, то только про яды и колдунов. Спасибо за информацию. Дань привычки. Патриархально настроеные мужчины предпочитают таких, как Лавальер, а не таких зажигательных и знающих себе цену, как Монтеспан. Но недаром же у них связь 12 лет длилась. Многие столько лет в браке не живут.
Daria: Одна из самых красивых любовных сцен их всех 13 книг, хотя там нет секса и даже поцелуев нет. Но какая атмосфера! С какой нежностью и благородным достоинством сделано это признание, и это заметьте, после некрасивой интрижки Анж. с заезжим прынцем. Ольга, вы так расписали, что я сейчас в текст полезу, чтобы перечитать. Память у меня дырявая, а хочется вспомнить.
allitera: Daria пишет: я сейчас в текст полезу, чтобы перечитать. Память у меня дырявая, а хочется вспомнить. Да красивая. Мне вообще многие сцены нравятся между ними. А ночь, когда они обсуждали Персию. Так по-простому?
Olga: Daria пишет: Да, но признание Фераджи получше Пейраковских будет! Какая у нас самая крылатая фраза Пейрака? "Я влюбился в ту женщину, которой вы стали" Меня эти слова графа не очень проняли, если честно.
allitera: Olga пишет: Какая у нас самая крылатая фраза Пейрака? "Я влюбился в ту женщину, которой вы стали" По-моему не очень романтично у графа получалось. Но надо признать, там в Квебеке не плохо сказанул - куда пойдете вы - туда и я - и далее по тексту.
Daria: А ночь, когда они обсуждали Персию. Так по-простому? Да, мне это даже больше нравится. Тот вариант, который у меня сейчас на компьютере точно не полный. Помню когда в книжке читала, было длиннее. Вообще у короля очень много романтичных фраз - сейчас кое-что перечитываю и все больше прихожу к выводу, что в книжке он-таки романтик.
allitera: Daria пишет: сейчас кое-что перечитываю и все больше прихожу к выводу, что в книжке он-таки романтик Ну как дам разводить и не только дам - Луи и реальный был большим спецом, выражался он всегда красноречиво и эффектно.
Olga: Daria пишет: Ольга, вы так расписали, что я сейчас в текст полезу, чтобы перечитать. Только читайте без сокращений. Лучший перевод у Хлебникова, почти тоже самое у несокращенного Агапова. Я первый раз читала в сокращенном варианте (перевод Агапова), потом случайно листала в магазине издания АСТ с переводом Хлебникова, можете представить мое потрясение, когда я там наткнулась на расширенную сцену в гроте Тетис! allitera пишет: А ночь, когда они обсуждали Персию. Так по-простому? Как там Анж. спросила "вы позвали меня чтобы поговорить про Персию?" а король "Вы хотите, чтобы мы поговорили о чем то другом?". И кто там говорил, что между королем и Анжеликой нет никаких эмоций? Еще мне нравится момент, когда она ему гоооврит, что замерзла и как он реагирует.
allitera: Olga пишет: Как там Анж. спросила "вы позвали меня чтобы поговорить про Персию?" а король "Вы хотите, чтобы мы погооврили о чем то другом?" Да забавно. Если она думала, что ее зовут для другого, то как-то больно смело туда пошла. Olga пишет: Еще мне нравится момент, когда она ему гооврит, что замерзла и как он реагирует. И заметьте она еще вынюхивает его одежду. Забавно она знала духи короля, но не знала духов мужа.
Daria: Ну как дам разводить и не только дам - Луи и реальный был большим спецом, выражался он всегда красноречиво и эффектно. Ну я думаю так можно было бы сказать, если бы он поскорей хотел заманить Анжелику в постель и романтика изображал именно для развода. Но у Анн он все же искренне влюблен и действительно подразумевает то, что говорит.
Daria: но не знала духов мужа. Почему не знала? Знала, что от него пахнет табаком и фиалковыми пастилками. Не знаю, насколько это романтишно..
Olga: allitera пишет: куда пойдете вы - туда и я - и далее по тексту. Я помню, Анжелике эти слова не сильно по душе пришлись. Но граф сказал хорошо, мне он в этой сцене вообще понравился, как он на истерику Анж по поводу короля реагировал - просто блеск. allitera пишет: И заметьте она еще вынюхивает его одежду. Забавно она знала духи короля, но не знала духов мужа. И как пахла одежда короля ей нравилось. А Жоффрею духи заменяли сигары или что он там курил! allitera пишет: Если она думала, что ее зовут для другого, то как-то больно смело туда пошла. Рещила размяться, она ж в постели замерзла!
Olga: Daria пишет: Знала, что от него пахнет табаком и фиалковыми пастилками Постойте, он их жевал что ли? Или это духи такие?
Olga: Есть духи кстати "Король-солнце", если ничего не путаю от Сальвадора Дали. Но не думаю, что там запах апельсиновой воды или фиалкового корня.
Daria: Olga, жевал, конечно. Чтобы запах табака хоть чем-то заглушить. Не знаю, насколько эта смесь была приятной, но Анжелике вроде ниче так, нравилось. А про духи Жоффрея нигде вроде не сказано.
Olga: Daria пишет: Olga, жевал, конечно. Чтобы запах табака хоть чем-то заглушить. Ясно, орбит без сахара.
Элен: В "Искушении" когда Анжелика приходит в кабинет графа, она узнает его аромат, которым была пропитана вся его одежда. Сказано, какой-то восточный, сандал, кажется.
allitera: Olga пишет: Рещила размяться, она ж в постели замерзла! Ценю ваш юмор. Да я как-то сигары и пастилки к духам не причислила. Вообще я не люблю куряк и опять таки король не крил и терпеть не мог, когда курят другие (ридется Ж. бросить :) ) Так ещ0е и не пил - только разбавленное вино. Т.е. без вредных привычек. А еще хороший критерий только глаза Ж. и короля так внимательно описаны.
Olga: Элен пишет: В "Искушении" когда Анжелика приходит в кабинет графа, она узнает его аромат, которым была пропитана вся его одежда. Сказано, какой-то восточный, сандал, кажется. Значит Жоффрей не пренебрегал духами.
allitera: Olga пишет: Есть духи кстати "Король-солнце", если ничего не путаю от Сальвадора Дали. Но не думаю, что там запах апельсиновой воды или фиалкового корня. Они для мальчиков или для девочек. Olga пишет: Я помню, Анжелике эти слова не сильно по душе пришлись. Но граф сказал хорошо, мне он в этой сцене вообще понравился, как он на истерику Анж по поводу короля реагировал - просто блеск. Жаль потом все испортил - признавшись, что проверял ее реакцию. Экспериментатор ведь. Я тут домучиваю небезызвестный перевод: на празднике после Фила Анж встречается с королем и он ее целует - и про себя думает (так как поцелуй быстро становится обоюдным) а она опытная. И чего ж такого АНж особенного сделала?
allitera: Элен Т.е. дезодорантом он стал пользоваться после Востока. Это наводит на неприятные мысли о гигиене в Тулузе.
Элен: Olga пишет: Значит Жоффрей не пренебрегал духами. Мне кажется, это влияние востока. В Тулузе упоминаются только фиалки. Я недавно читала, что и сейчас в Тулузе продают засахаренные лепестки фиалок. Видела на фото. Интересным моментом стало для меня и то, что Пейрак так пристрастился к кофе, что не мог без него обходиться, выпивал несколько чашек в день. И смерть Абдуллы его волновала в этом смысле, т.к. лишь тот мог его приготовить по барскому вкусу.
Olga: allitera пишет: Вообще я не люблю куряк и опять таки король не крил и терпеть не мог, когда курят другие (ридется Ж. бросить :) ) Так ещ0е и не пил - только разбавленное вино. Т.е. без вредных привычек. А еще хороший критерий только глаза Ж. и короля так внимательно описаны. Да, то что нет вредных привычек, не курил, не пил, это тоже положительно характеризует короля. (наш Петр помоему и то и другое и в больших количествах?) Я вообще не представляю Луи выпившего. А глаза, да, глаза обоих подробно описываются. И у обоих - темного цвета, черные и Жоффрея и карие у короля. И волосам обоих внимание уделяется, и именно мы это видим глазами Анжелики.
allitera: Элен пишет: Интересным моментом стало для меня и то, что Пейрак так пристрастился к кофе, что не мог без него обходиться, выпивал несколько чашек в день. И смерть Абдуллы его волновала в этом смысле, т.к. лишь тот мог его приготовить по барскому вкусу. Бяда. Там правда Куасси-Ба потом кашеварил. Но вообще Ж. сердобольный человек.
Daria: Т.е. дезодорантом он стал пользоваться после Востока. Да.. видимо там он цивилизовался по этой части.
allitera: Olga пишет: Я вообще не представляю Луи выпившего. А было бы прикольно - но увы никакого шанса. Olga пишет: И у обоих - темного цвета, черные и Жоффрея и карие у короля. Да у короля глаза от Медичи. Но не только цвет, а выражение - помните, что Анж отмечала нежность в глазах короля.
allitera: Кстати о цвете глаз - знаю точно одно, у нас у всех они завтра будут красными.
Daria: У меня уже красные. Все дамы, я больше не могу, пошла я спать. Буквы на мониторе расплываются.
Olga: allitera пишет: Они для мальчиков или для девочек Для мальчиков. Но есть точка зрения, что особый шик для женщины пользоваться мужскими духами, если они ей подходят, если она чувствует себя в них комфортно. Так что можно и женщинам, если понравится запах. allitera пишет: Жаль потом все испортил - признавшись, что проверял ее реакцию. Экспериментатор ведь. Это точно! А ведь вроде обещал с экспериментами завязать после того как увидел реакцию жены на живых Кантора и Флоримона. Допрыгается он когда-нибудь! allitera пишет: Я тут домучиваю небезызвестный перевод: на празднике после Фила Анж встречается с королем и он ее целует - и про себя думает (так как поцелуй быстро становится обоюдным) а она опытная. И чего ж такого АНж особенного сделала? Ответила на поцелуй весьма страстно и король понял, что дама умеет целоваться и любит это делать. Хотя потом Анж где то в последующих книгах врала, что целоваться не любит, если только это не Жоффрей. Я вот только чего в этой сцене не поняла. Это ж их не первый поцелуй, первый раз он ее поцеловал, когда она пришла за Филиппа просить, и тоже вроде взаимно. Элен пишет: И смерть Абдуллы его волновала в этом смысле, т.к. лишь тот мог его приготовить по барскому вкусу. Ужас! Вот каков из графа друг! Ведь где то сказано, что Абдула жизнь графу спас, я не ошибаюсь? Лишил человека жизни, чтобы показать, кто в доме хозяин и навести порядок среди гугенотов. Кто после этого бросит камень в короля?
Элен: allitera пишет: Я тут домучиваю небезызвестный перевод: на празднике после Фила Анж встречается с королем и он ее целует - и про себя думает (так как поцелуй быстро становится обоюдным) а она опытная. И чего ж такого АНж особенного сделала? На сей счет сама Анж признает, что верх сладострастия в ее исполнении это те поцелуи, которым ее научил ЖО. И такой поцелуй, О Ужас и Кошмар, она подарила Колену на корабле. Как она только могла?????!!!!! "А этот поцелуй...- подумала она, притрагиваясь к губам. - Я недолжна была... Не должна была допустить такой поцелуй... Поцелуй, в котором ее язык соединялся с языком Колена....Это непростительно! Непростительно... Ведь именно Жоффрей привил мне вкус к поцелуям. ...он научил меня так целоваться..."
Olga: Элен, теперь мы знаем автора французского поцелуя. Это Жоффрей де Пейрак!
Элен: Olga пишет: теперь мы знаем автора французского поцелуя. Это Жоффрей де Пейрак! Всенепременно! Тем более что Анн это дело запротоколировала.
Анна: Olga пишет: Какая у нас самая крылатая фраза Пейрака? "Я влюбился в ту женщину, которой вы стали" Меня эти слова графа не очень проняли, если честно. Для меня эта фраза значима. Встреча после такой многолетней разлуки может показать, что изменившиеся люди не сохранили свои чувства. А эта фраза говорит об обратном. Анжелика действительно стала другой, а Жоффрей, можно сказать, и полюбил ее по-настоящему именно тогда.
allitera: Olga пишет: Я вот только чего в этой сцене не поняла. Это ж их не первый поцелуй, первый раз он ее поцеловал, когда она пришла за Филиппа просить, и тоже вроде взаимно. Она тогда невинно позволила себя поцеловать.А в этот раз оторвалась по польной. Элен пишет: На сей счет сама Анж признает, что верх сладострастия в ее исполнении это те поцелуи, которым ее научил ЖО. И такой поцелуй, О Ужас и Кошмар, она подарила Колену на корабле. Как она только могла?????!!!!! А у меня в переводе ничего про языки не было. Укажите - вы из какой книжки (перевод) и главное главы это взяли. А помимо Колена, как видите она и короля поцеловывала. Анна пишет: а Жоффрей, можно сказать, и полюбил ее по-настоящему именно тогда Вот именно из-за такого же вывода и коробит. Она ночей не спала выплакала 2 глаза, а он ...!!!!
Анна: allitera пишет: Вот именно из-за такого же вывода и коробит. Она ночей не спала выплакала 2 глаза, а он ...!!!! То есть коробит потому, что он теперь любит ее больше, чем раньше? Это ж хорошо! И страдал он в разлуке тоже, и по морде получил в свое время И главное - он ведь дважды пытался ее вернуть на Средиземном море, и в Ла-Рошель кинулся, как только узнал, что она там.
allitera: Анна пишет: То есть коробит потому, что он теперь любит ее больше, чем раньше Да нет, что вроде раньше и не любил вовсе. Но вот у нас тут память отшибло, мы тут ночью резвились и возникла мысль, что не можем вспомнить ни одного приличного признания в любви от Ж. В первую очередь речь только о первом томе. Вы, как защитница Ж, может развеете наши сомнения?
Анна: Только в первом? Ну, пожалуй, глава 19 (после беседы с архиепископом), и глава 52 (когда отец Антуан передает ей слова Жоффрея) (перевод Северовой) Но ведь, собственно и Анжелика ему в первом томе в любви не признавалась? В первом томе, по крайней мере в нашей версии, места для таких признаний как бы и нет. Сначала он ее завоевывает в своем ироничном духе. А дальнейшая жизнь до ареста показана вполне конспективно. Кстати, вы заметили, что Анжелика в первом томе даже не задает себе вопрос, любит ли он ее. Для нее главное - любит ли она. А в последних книгах он ей не раз признается. В девятой и двенадцатой, например.
allitera: Анна пишет: Ну, пожалуй, глава 19 (после беседы с архиепископом Лучше выдержку, я что-то не нашла. Анна пишет: глава 52 (когда отец Антуан передает ей слова Жоффрея) Ну это не то, что мы имели ввиду. Где признание в любви от тулузского метра Отеля Веселой науки. Анна пишет: Кстати, вы заметили, что Анжелика в первом томе даже не задает себе вопрос, любит ли он ее. Для нее главное - любит ли она. Она готова была с тревогой в голосе задать ему извечный женский вопрос: «Вы меня любите?»
Анна: Да, точно! но это не совсем то. Это она признается себе в любви к нему, как бы решается сказать ему "да" , а потом этот вопрос ее и не занимает. Разве что она ревнует его к колбам, но это опять же не совсем то, на мой взгляд. allitera пишет: Где признание в любви от тулузского метра Отеля Веселой науки. Как ни странно, серенада под окном смахивает на такое признание. Как раз в духе трубадуров. Ну, Жоффей ведь большой оригинал allitera пишет: Лучше выдержку, я что-то не нашла. Там, где он говорит: Но что таится за твоими зелеными глазами, вызывающими в памяти безмятежные луга и бурный океан?
Daria: Как ни странно, серенада под окном смахивает на такое признание. Как раз в духе трубадуров. Ну, Жоффей ведь большой оригинал Как по мне, эта сцена меньше всего смахивает на признание в любви. Уж действительно, сена, где граф перед арестом любуется на спящую жену, говорит о чувствах куда больше. А в беседке он решил: разведу ка я ее, во будет прикольно!
Анна: А мне кажется, ему таким образом было легче признаться в любви, под маской. Просто так он опасался, что она его оттолкнет. Что никоим образом не исключает прикола.
Daria: А мне кажется, ему таким образом было легче признаться в любви, под маской. Просто так он опасался, что она его оттолкнет. Да, с этим согласна. Жизнь Жоффрея вообще вся под маской протекала.
Owl: Алитерра пишет "Во всем прав - даже Бог не во всем прав. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. А Луи достоин уважения. Я против того, чтобы считать, что он что-то делает из корысти, это не его стиль. Для него крайне важно не использовать свои эмоции в работе, так как это и опасно для работы и опастно из-за тирании - а он не тиран." позвольте, а для чего вы расписывали тяжкое детство Луи - разве не для оправдания его поступка в отношении графа? В этой связи я и сказала, что понять можно, но извинить - нет. Конечно, каждый достоин уважения. Но в плане Пейрака была корысть, и личные эмоции, повлиявшие на работу. Мы это уже долго муссируем - объективно не за что было брать Пейрака, все дело в оценке Жоффрея королем. Это конечно не тирания в глобальном смысле, но вред лично графу.
allitera: Owl пишет: позвольте, а для чего вы расписывали тяжкое детство Луи - разве не для оправдания его поступка в отношении графа? В этой связи я и сказала, что понять можно, но извинить - нет. Вовсе не для этого, а чтобы не слышать про тяжелое детство Ж, де он так настрадался ему теперь все можно. Я и говорю не он один, другим и похуже бывало, но так себя с другими не вели. Перак очень категоричен и не уважает окружающих, если они не достойны его уважения он считает возможным их унижать. А это не правильно, не все мы одинаковые, у людей есть слабости и это не повод так к людям относиться. По принципу - ты мне не навишься - и без всякой деликатности прилюдно оскорблять. Никогда ничего подобного король себе не позволял. Owl пишет: Но в плане Пейрака была корысть, и личные эмоции, повлиявшие на работу. Мы это уже долго муссируем - объективно не за что было брать Пейрака, все дело в оценке Жоффрея королем. Это конечно не тирания в глобальном смысле, но вред лично графу. — Но почему же вы не попытались заинтересовать своими открытиями короля? Вероятно, во Франции есть и другие рудники, на которых можно было бы добывать золото, применяя ваш способ извлечения его из породы, и король был бы вам благодарен. — Красавица моя, король от меня далеко, да и я не создан для того, чтобы быть ловким придворным. А ведь лишь люди подобного толка могут оказывать влияние на судьбы королевства. Кардинал Мазарини предан короне, этого я не отрицаю, но прежде всего он интриган, который плетет свои интриги во всех странах. Что же касается мессира Фуке, который обязан раздобывать деньги для кардинала Мазарини, то он, безусловно, гений в финансовых делах, но я думаю, что его совершенно не интересуют вопросы о том, как правильно использовать природные богатства, чтобы обогатить страну. Пустая отмазка. Король- далеко, и мне честно не до него. Если бы он опасался, что его дело просто не примут ко вниманию, то тем более, сказал что сделал и сиди себе - никаких претензий не будет, нет он делится не хотел и не потому, что жадный, хотя не считал нужным делится вообще с кем-нибудь, а потому что тогда у всех возникнет вопрос - откуда состояние Ж. — Но это же контрабанда, — довольно резко сказала Анжелика. — Когда вы так говорите, вы совершенно очаровательны. Подобная контрабанда ничуть не наносит вреда ни королевству, ни лично его величеству, а мне дает богатство. Впрочем, в скором времени я верну в Лангедок Фрица Хауэра, чтобы он наладил добычу на новом золотом прииске. Я обнаружил золото в горах, неподалеку от деревушки Сальсинь, в окрестностях Нарбонна. И оно вместе с серебром из Пуату даст нам возможность отказаться от контрабанды, как вы это называете. Ну какой цинизм - контрабанда не приносит вреда королевству. Я вижу в этом черезчур независимом сеньоре угрозу власти короля. Достаточно одного примера и другие, еще не усмиренные тоже начнут поднимать голову.
allitera: И вот теперь, когда он видит, как рядом с его собором процветает Отель Веселой Науки, влияние которого все растет, он восстает против этого. Он понимает, что если так будет продолжаться, то через несколько лет, моя дорогая Анжелика, господствовать в Тулузе будет ваш супруг, граф де Пейрак. Золото и серебро дают власть Вот мнение Ж. о своем будущем. Конечно ни очем, кроме тихих вечеров под луною на скамейке в садике он и не помышляет. Анна не вижу я эту фразу, но в любом случае это не признание в любви. Признание в моем понимание это когда собеседник понял, что ему признаются. Выходит наш уважаемый Пейрак за 5 лет супружества так и не нашел в своем красноречии нескольких слов для жены. На фоне признания короля он выглядет бледно.
allitera: Daria пишет: Жизнь Жоффрея вообще вся под маской протекала Да уж, в маске и перед женой.
Daria: Я все жду помидоров в свою сторону за вчерашний пост, но пока безуспешно.
Анна: allitera пишет: но в любом случае это не признание в любви На мой взгляд, признание allitera пишет: Выходит наш уважаемый Пейрак за 5 лет супружества так и не нашел в своем красноречии нескольких слов для жены. На фоне признания короля он выглядет бледно. В последующих книгах он нашел таких слов достаточно. А мы имеем дело с романом-потоком, который вправе рассматривать как единое целое. Я вижу в этом черезчур независимом сеньоре угрозу власти короля. Достаточно одного примера и другие, еще не усмиренные тоже начнут поднимать голову. Значит его взяли просто для острастки. allitera пишет: Вот мнение Ж. о своем будущем. И в чем конкретно, по-вашему, выражалась бы его власть? allitera пишет: Ну какой цинизм - контрабанда не приносит вреда королевству. Подобная контрабанда. Это нюанс. Ну и не обвиняли же его в контрабанде, а могли бы раскопать, если бы захотели. allitera пишет: чтобы не слышать про тяжелое детство Ж, де он так настрадался ему теперь все можно Кто и где конкретно так сказал? Мне кажется, это Ваша интерпретация. allitera пишет: По принципу - ты мне не навишься - и без всякой деликатности прилюдно оскорблять. Никогда ничего подобного король себе не позволял Книжный или реальный? Книжный просто репрессировал того, кто ему не понравился, и ничего личного.
allitera: Анна пишет: И в чем конкретно, по-вашему, выражалась бы его власть? По мнению Ж.? Это его фраза. Анна пишет: В последующих книгах он нашел таких слов достаточно. А мы имеем дело с романом-потоком, который вправе рассматривать как единое целое. Не важно сколько томов впереди. Нормально заставить любимую 20 лет ждать первого признания? Ведь это вроде не трудно, уж ему бы не знать, что женщины ушами любят. Анна пишет: Значит его взяли просто для острастки. Нет, хотя могли бы. Если бы для острастки - то шум бы подняли, а то как еще стращать, но если бы Анж не вмешалось все было бы по тихому. Мера превентивная, но это же лучше, чем расхлебывать кашу. Если вам говорят не трогай утюг - он горячий - неужели надо обязательно потрогать? Анна пишет: Подобная контрабанда. Это нюанс. Ну и не обвиняли же его в контрабанде, а могли бы раскопать, если бы захотели. А зачем? Кому это было нужно? Или вам так было бы легче смириться с падением Ж. Типа за дело посадили. Анна пишет: Кто и где конкретно так сказал? Мне кажется, это Ваша интерпретация. Ну а заявления, что он так нетерпеливо отновился к окружающиц, так ироничен и циничен - это его ответ на общество, которое его раньше обижало. Такое говорилось и не раз. И многими. Анна пишет: Книжный или реальный? Книжный просто репрессировал того, кто ему не понравился, и ничего личного. Ну это несправедливо сравнивать случай с тем же Жермонтазом и как поступил с Ж. король. Только не говорите, что Ж. так же невиновен, как и Жермонтаз.
Анна: allitera пишет: А зачем? Кому это было нужно? А хотя бы чтобы закон соблюсти - посадить за дело. allitera пишет: По мнению Ж.? Это его фраза. Он ее не расшифровал. allitera пишет: Ну а заявления, что он так нетерпеливо отновился к окружающиц, так ироничен и циничен - это его ответ на общество, которое его раньше обижало. Все равно не помню высказываний, что ему-де все можно. allitera пишет: Ну это несправедливо сравнивать случай с тем же Жермонтазом и как поступил с Ж. король. Только не говорите, что Ж. так же невиновен, как и Жермонтаз. А что, вполне нормальное сравнение
allitera: Анна пишет: А что, вполне нормальное сравнение В одном случае это личная неприязнь, которая лд=даже не маскируется под маской благовоспитанного человека. А во втором Ж. задавили враги при попустительстве гос. машины, личной неприязни тут не было. Король это особенно подчеркивал. Анна пишет: что ему-де все можно Если человека оправдывают по этим причинам, значит сохраняют право ему и в дальнейшем так поступать. Остальное - игра слов. Анна пишет: Он ее не расшифровал. Что не отменяет его намерений. Анна пишет: А хотя бы чтобы закон соблюсти - посадить за дело. Жаль, но жизнь не всегда все делает по правилам.
Owl: allitera пишет: Вот мнение Ж. о своем будущем. Конечно ни очем, кроме тихих вечеров под луною на скамейке в садике он и не помышляет. хи-хи... сидеть в отеле и быть одновременно законником, казначеем и богом провинции )))) слушайте, если эта схема реально работает - я пожалуй возьму ее на вооружение! Только скажите тогда - а как мне воздействовать на королевскую администрацию на местах? на суды? на налоги? Власть - это когда ты контролируешь все процессы. А у Ж - это всего лишь популярность у населения, причем он звезда не политическая, а шоубизнеса, прославился исключительно гламуром и пирушками (научные достижения давали ему известность в очень ограниченном кругу, и даже в это не все верили). И как видно из эпизода с Массно - далеко не всем он нравился, некоторые его вообще ни в грош не ставили. С кем соревнуется Ж - с архиепископом! боже мой, а этот архиеписком сам посыпает голову пеплом, ибо у него нет большого влияния - из-за кого? из-за короля. Ж ему нужен позарез, шантажом он пытается привлечь его на свою сторону - а Ж, как идиот, отказывается. Это так должны поступать сепаратисты - отвергать помощь другого сепаратиста? Или Пейрак слабоумный, или.... Интересно получается, если Жоффрей готовит заговор\переворот - какого он орет о своей независимости на все королевство, да еще обрывает всякие полезные связи, мало того - никакого соблюдения безопасности и секретности, базарит с женой на опасные темы и при этом еще получается врет ей напропалую...хотя непонятно, какую пользу эта ложь ему приносит.... Да нет, он просто сумасшедший! я отказываюсь его понимать!
Owl: allitera пишет: нет он делится не хотел и не потому, что жадный, хотя не считал нужным делится вообще с кем-нибудь, а потому что тогда у всех возникнет вопрос - откуда состояние Ж. а так не возникало? а архиепископ из любви к искусству его доставал - нарисуй формулу! да если бы Ж думал об отмазках - то конечно постарался бы получить отказ, да еще в письменном виде - и повесил бы его на видном месте :"Франция в вас не нуждается" кстати, вы считаете что все с потрохами принадлежит королю - даже мозги подданных? хотя конечно, считаете....
Owl: allitera пишет: Нормально заставить любимую 20 лет ждать первого признания? Ведь это вроде не трудно, уж ему бы не знать, что женщины ушами любят. А она прямо этого ждала - вот такой формальности? имхо, она давно все для себя поняла - Анж вообще смотрит на дела, и не верит словам. Колен к примеру тоже не утруждал себя в пустыне словами - это все подразумевалось )))
Анна: Owl пишет: А она прямо этого ждала - вот такой формальности? имхо, она давно все для себя поняла - Анж вообще смотрит на дела, и не верит словам. Колен к примеру тоже не утруждал себя в пустыне словами - это все подразумевалось ))) Вот-вот, а когда Анж и Жоффрею понадобились словесные объяснения, они и объяснились allitera пишет: Что не отменяет его намерений. Каких намерений? Каков механизм осуществления власти? Что он делать-то предполагал? Owl пишет: хи-хи... сидеть в отеле и быть одновременно законником, казначеем и богом провинции )))) слушайте, если эта схема реально работает - я пожалуй возьму ее на вооружение! Только скажите тогда - а как мне воздействовать на королевскую администрацию на местах? на суды? на налоги? Цитировать все сообщение не буду. ППКС! allitera пишет: Если человека оправдывают по этим причинам, значит сохраняют право ему и в дальнейшем так поступать. Остальное - игра слов. Честно говоря, я хотела бы видеть конкретную цитату, но в принципе, чтобы понять, что имелось в виду: оправдание поведения или объяснение поведения? И это, извините, не игра слов, а разница смыслов.
Owl: Анна пишет: Цитировать все сообщение не буду. ППКС!
Olga: Анна пишет: Для меня эта фраза значима. Встреча после такой многолетней разлуки может показать, что изменившиеся люди не сохранили свои чувства. А эта фраза говорит об обратном. Анжелика действительно стала другой, а Жоффрей, можно сказать, и полюбил ее по-настоящему именно тогда. Анна, констатацию факта я понимаю, смысл слов мне понятен. Понимаю и то, что слова сказанные Пейраком важны для их совместной жизни, но на яркое признание в любви это не тянет, и меня не впечатлило. Анна пишет: И главное - он ведь дважды пытался ее вернуть на Средиземном море, и в Ла-Рошель кинулся, как только узнал, что она там. Но причем тут красивые призания в любви, не было их там, одни насмешки. А про средиземноморье - так сначала она приехала. А в Ларошель я бы тоже не сказала что кинулся, времени после марокко прошло многовато, да и дети его приставаниями замучали. Анна пишет: Как ни странно, серенада под окном смахивает на такое признание. Как раз в духе трубадуров Позерство. Так поприкалываться пришел. Анна пишет: Но что таится за твоими зелеными глазами, вызывающими в памяти безмятежные луга и бурный океан? Что это было? Анна пишет: Просто так он опасался, что она его оттолкнет. Струсил выходит? Owl пишет: объективно не за что было брать Пейрака, все дело в оценке Жоффрея королем. Это конечно не тирания в глобальном смысле, но вред лично графу А за что граф на корабле Абдулу повесил? Видите, он себе позволял намного больше чем король. Король же заботился об укреплении государства, поэтому потребовалаось устранить графа, а вовсе не с целью причинить вред лично ему.
Olga: Анна пишет: Книжный или реальный? Книжный просто репрессировал того, кто ему не понравился Не правда. Не потому что не понравился, а потому что был потенциальной угрозой для короля и государства. Анна пишет: На мой взгляд, признание Ну тогда под признание можно подвести любые слова. Все же призание это что-то конкретное. allitera пишет: Не важно сколько томов впереди. Нормально заставить любимую 20 лет ждать первого признания? Ведь это вроде не трудно, уж ему бы не знать, что женщины ушами любят. Вот именно, а то читаем роман о самой большой любви на свете, а потом выясняется, что герой-любовник даже я тебя люблю не сказал. Owl пишет: имхо, она давно все для себя поняла - Анж вообще смотрит на дела, и не верит словам. Дела можно поразному интерптерировать. Можно и ошибиться. А намерения и чувства человека выражаются в словах, это вполне нормально. Owl пишет: Колен к примеру тоже не утруждал себя в пустыне словами - это все подразумевалось ))) Судя по тому, как круто ее кинул Колен после пустыне, слова бы не помешали. А то подразумевалось, но для каждого свое. Я лично вообще не отношу Патюреля к удачному герою любовного романа. Анна пишет: Вот-вот, а когда Анж и Жоффрею понадобились словесные объяснения, они и объяснились И где же признание Жоффрея? Или у них опять все всегда подразумевалось? В общем получается позиция у Жоффрея - "о любви не говорят, о ней все сказано".
Анна: Olga пишет: Корлль же заботился об укреплении государства, поэтому потребовалаось устранить графа, а вовсе не с целью причинить вред лично ему. Забота об укреплении государства как причина репрессий - страшновато звучит, знаете ли... И уж во всяком случае не работает как аргумент в объяснении короля с Анжеликой. Жоффрей заботился об укреплении дисциплины на корабле, поэтому потребовалось повесить Абдуллу. , которого как-никак застали на месте преступления. И он знал, что это преступление. Тоже, конечно, страшно, хотя Но чем корабль в море отличается от государства? только масштабами. А чтобы замести Жоффрея, потребовалось выдумывать предлог. Струсил выходит? Не решился. Olga пишет: Позерство. Так поприкалываться пришел. Этот прикол в духе трубадуров. Сама сцена меня не сильно впечатляет, но, ИМХО, она органична в рамках всей темы о лангедокской культуре, куртуазной любви и проч. Он, так сказать, применил теорию на практике, да и в любви таким образом признался. Olga пишет: но на яркое признание в любви это не тянет, и меня не впечатлило. У меня как раз наоборот
Анна: Olga пишет: Судя по тому, как круто ее кинул Колен после пустыне, слова бы не помешали. А то подразумевалось, но для каждого свое. Я лично вообще не отношу Патюреля к удачному герою любовного романа. Ну, ИМХО, роман все же не любовный, или не только любовный. Потом, что значит кинул? Он ей жизнь спас, довел до безопасного места. Вот это главное! А не слова. А потом он испытал довольно сильный стресс, когда ему сказали - ты, мол, парень, отойди, она ведь маркиза! И случился у Колена приступ крестьянской фанаберии, на почве классовой, так сказать, розни. Вполне реалистично. У пана своя фанаберия, у крестьянина - своя. Это при том, что Колен как прирожденный лидер в остальное время вполне адекватен. И ведь Анжелика потом этот эпизод ему не припоминала, верно? Значит, главным для нее было другое. Olga пишет: И где же признание Жоффрея? Так там сплошные признания Жоффрея. Хотя бы в "Демоне", или в "Дороге".
Olga: Анна пишет: Забота об укреплении государства как причина репрессий - страшновато звучит, знаете ли... Королю пришлось даже родственников наказывать, таков был его долг перед страной. Или вы предпочитаете неурядицы и ослабленную страну - тут что уже не страшно? Анна пишет: И уж во всяком случае не работает как аргумент в объяснении короля с Анжеликой. Так Анжелика и не смотрит на это дело с позиции виноват/невиноват Пейрак. Ей пофиг. Его посадили, а ей стало плохо, вот и все. Анна пишет: Жоффрей заботился об укреплении дисциплины на корабле, поэтому потребовалось повесить Абдуллу. , которого как-никак застали на месте преступления. И он знал, что это преступление. Тоже, конечно, страшно, хотя Но чем корабль в море отличается от государства? только масштабами. Утащил в трюм девушку, которая строила глазки. Преступление в том что ослушался каптана, который запретил приставать к пассажиркам (но сам то приставал). Человеколюием поведение графа тут не отдавало. Но власть вообще жесткое и кровавое дело. Анна пишет: А чтобы замести Жоффрея, потребовалось выдумывать предлог. Кому? Уж не королю точно. Жоффрей же заигрался в колдуна, ему и поверили. Анна пишет: Он, так сказать, применил теорию на практике, да и в любви таким образом признался. А может, когда он там про селитру, купорос и контрабанду рассказывал, это тоже любовное признание? В общем, худшее подтвердилось, красивого признания в любви понятного, что это призание а не экскурс в общий курс химии, мы у графа не видели. Ну а между строк каждый может прочитать, что хочет. Однако далеко не все что произносит влюбленный человек уже сходит за признание в любви.
Olga: Анна пишет: Вот это главное! Да причем тут главное! Пускай Патюрель любит или не любит Анжелику, ведет ее куда хочет, мне что жалко что ли? Меня интересует признание в любви, высказанное объекту своей любви в красивой форме. Судя по понтам Пейрака и по количеству проштудированной им лит-ры по любви, он должен был выдавать такие речи своей любимой, чтобы все мы ахнули! А что видим, в первом томе ничего нет, в последующих просто констатация факта. Я не говорю, что граф не любил жены, я спрашиваю где романтичные признания! Анна пишет: И ведь Анжелика потом этот эпизод ему не припоминала, верно? Значит, главным для нее было другое. Ктос казал, что с Анжелики надо брать пример. Ей было все равно, а для меня колен как порядочный человек закончился после своего выступления в Сеуте. Вообще сейчас речь не о нем, не колен был хозяином отеля веселой науки. Анна пишет: И случился у Колена приступ крестьянской фанаберии, на почве классовой, так сказать, розни. Вполне реалистично. У пана своя фанаберия, у крестьянина - своя. Да понимаю я все это, где я говорю, что это неправдоподобно. Вообще ну его этого колена, зачем его сюда вообще приплетать. Где пейраковские признания в любви? Охота прочитать, а в книгу лезть лень. может поклонники Жоффрея нас порадуют? Анна пишет: Так там сплошные признания Жоффрея. Хотя бы в "Демоне", или в "Дороге". Просто любое слово, сказанное человеком в состоянии любви объекту этой любви (причем на любую тему) признанием еще не является. А то любопытно получается, спрашиваешь "где признание Пейрака" и ответ "везде".
Daria: Вот именно, а то читаем роман о самой большой любви на свете, а потом выясняется, что герой-любовник даже я тебя люблю не сказал. Все больше и больше прихожу к выводу, что героя-любовника при наличии таланта можно из кого угодно сделать.
Анна: Olga пишет: Меня интересует признание в любви, высказанное объекту своей любви в красивой форме. Olga пишет: Просто любое слово, сказанное человеком в состоянии любви объекту этой любви (причем на любую тему) признанием еще не является. А то любопытно получается, спрашиваешь "где признание Пейрака" и ответ "везде". Ох. Объяснение во второй главе "Демона" вам не катит? Слова на последней странице "Демона", когда он ей кольцо надевает? Беседы в начале "Победы" и перед разлукой? Да и слова на берегу в Тидмагуше - вроде как "я пережил тысячи смертей"? Вы же все это читали и прекрасно помните Ктос казал, что с Анжелики надо брать пример. Ей было все равно Книжка-то про нее, а не про нас с вами. Ей как раз такие слова подходили. Значит, признания в любви бывают разными
Daria: Ох. Объяснение во второй главе "Демона" вам не катит? Слова на последней странице "Демона", когда он ей кольцо надевает? Беседы в начале "Победы" и перед разлукой? Да и слова на берегу в Тидмагуше - вроде как "я пережил тысячи смертей"? Анна, с этим никто не спорит. Возникает вопрос, чего так поздно?
Анна: Daria пишет: Все больше и больше прихожу к выводу, что героя-любовника при наличии таланта можно из кого угодно сделать. Мне кажется, что многие читатели ожидали увидеть на месте Жоффрея идеального романтического героя. А тут такой финт! Автор ведь его задумывала несколько иным.
Daria: Мне кажется, что многие читатели ожидали увидеть на месте Жоффрея идеального романтического героя. А тут такой финт! Автор ведь его задумывала несколько иным. ИМХО в обманутых читательских ожиданиях нет ничего положительного. Не будь в книге мощного исторческого бекграунда и сильной приключенческой линии, кто знает, чего бы стоила история А и Ж сама по себе.
Анна: Daria пишет: Возникает вопрос, чего так поздно? По-моему, как раз вовремя. В первом томе в таком признании еще не было необходимости, ИМХО Daria пишет: ИМХО в обманутых читательских ожиданиях нет ничего положительного. Не будь в книге мощного исторческого бекграунда и сильной приключенческой линии, кто знает, чего бы стоила история А и Ж сама по себе. Ага! Значит, роман этот не любовный, и, следовательно, ожидать, что он будет соответствовать правилам этого конкретного жанра, вовсе и не обязательно. Но мне как раз эта история вполне нравится, именно своими неожиданными ходами, иронией, игрой, драмой... Особенно это хорошо видно на фоне штампованных сцен в фильме.
Foreigner: Olga пишет: А то любопытно получается, спрашиваешь "где признание Пейрака" и ответ "везде". Признания Пейрака в любви действительно везде, только разница в том что мы их чувствуем, а вам нужен протокол допроса с пристрастием. Объяснения в любви это вам не квартальная сводка чтобы делать статистику за год или за 20 лет. Самое прекрасное объяснение в любви, которое мне когда либо приходилось читать: Анжелика и граф молчали. Они долго сидели в тишине. Потом, когда он, скрывая свое нетерпение, привлек ее к себе, она шепотом спросила: - Почему вы не улыбаетесь? Вы все еще сердитесь? Клянусь вам, я не виновата в этом. - Знаю, дорогая. Он глубоко вздохнул и продолжал глухим голосом: - Не могу сейчас улыбаться, слишком долго я ждал этой минуты, и сейчас мне больно от счастья. Ни одну женщину я никогда не любил так, как тебя, Анжелика, и мне кажется, что я любил тебя еще до того, как узнал. И когда я увидел тебя... Да, именно тебя я ждал. Но ты с надменным видом проходила мимо, близкая и недосягаемая, как болотные эльфы. И я делал тебе шутливые признания, боясь, что ты с ужасом оттолкнешь или высмеешь меня. Ни одну женщину я не ждал так долго, ни с одной не проявил столько терпения. А ведь ты принадлежала мне по закону. Раз двадцать я уже готов был взять тебя силой, но мне нужно не только твое тело, мне нужна твоя любовь. И вот сейчас, когда ты здесь, когда ты наконец моя, я не могу простить тебе те муки, которые ты мне причинила. Не могу простить, - повторил он с обжигающей страстью в голосе.
Анна: Foreigner пишет: Объяснения в любви это вам не квартальная сводка чтобы делать статистику за год или за 20 лет. Браво! И я делал тебе шутливые признания, боясь, что ты с ужасом оттолкнешь или высмеешь меня. Точно! И это вполне укладывается в ту сцену с гитарой под балконом
Daria: Ага! Значит, роман этот не любовный, и, следовательно, ожидать, что он будет соответствовать правилам этого конкретного жанра, вовсе и не обязательно. Я тоже считаю, что роман в первую очередь историко-приключенческий. Но он изначально с сильной любовной линией, и читатель подсознательно имеет какие-то ожидания по этой части. Но мне как раз эта история вполне нравится, именно своими неожиданными ходами, иронией, игрой, драмой... Да, история хороша именно этим, но хотелось бы, чтоб была хороша еще и другим... Но из песни слов не выкинешь, и идеальных книг не бывает.
Daria: Ни одну женщину я никогда не любил так, как тебя, Анжелика, и мне кажется, что я любил тебя еще до того, как узнал. Да, думаю мы вынуждены признать, что Жоффрей все же в любви признавался. Другое дело, что кому-то больше по душе его признание, кому-то признание короля, кому-то - чье-то еще. Это уже наши предпочтения. Но меня лично упоминание в признании других женщин, пусть и с благими намерениями, несколько коробит.
Foreigner: Анна пишет: Но мне как раз эта история вполне нравится, именно своими неожиданными ходами, иронией, игрой, драмой... Особенно это хорошо видно на фоне штампованных сцен в фильме. Я с вами согласна. Для меня вся прелесть этой истории любви заключается именно в том, что она не похожа ни на какую другую своей комплексностью, нетривиальностью, глубоким внутренним началом. Они ведь любят друг друга задолго до того, как сами начинают это понимать. И, главное, оба чувствуют друг друга и знают инстинктивно что нужно друг другу и без ненужных признаний.
Анна: Daria пишет: Да, история хороша именно этим, но хотелось бы, чтоб была хороша еще и другим... Но из песни слов не выкинешь, и идеальных книг не бывает. Идеальная книга - которая нравится всем одинаково? Но это просто невозможно. Daria пишет: читатель подсознательно имеет какие-то ожидания по этой части. Совершенно верно, но ожидания эти у каждого читателя свои.
Daria: Идеальная книга - которая нравится всем? Скорее та, в которой вам все-все будет навится.
Foreigner: Анна пишет: это вполне укладывается в ту сцену с гитарой под балконом Конечно, как любой умный и гордый мужчина, он нашел способ сделать признание в любви не рискуя быть осмеянным и отвергнутым и наконец, получить доступ к телу. И, как оказалось, мудрейший ход, тк это ускорило падение крепости. После поцелуя, все дело было только в том, кто придет первый.
Анна: Это, наверно, полный телефонный справочник Foreigner пишет: И, главное, оба чувствуют друг друга и знают инстинктивно что нужно друг другу и без ненужных признаний. Да, да, и понимают, когда эти признания все-таки нужны.
Olga: Анна пишет: Книжка-то про нее, а не про нас с вами. Книги пишутся для читателей. Я читатель, значит имею право оценивать со своих позиций. А подход "Анжелике нравилось, значит надо проглотить и не возникать" не про меня.
Анна: Olga пишет: Я читатлеь, значит имею право оценивать со своих позиций Каждый читатель имеет такое право. Насчет "проглотить и не возникать" вообще не понимаю, о чем это вы? Ну да ладно... Мнение героя - это еще и модель восприятия, которую строит автор. Эта модель не должна устраивать всех читателей, потому что читатели - разные, но она имеет место в книге и значит может использоваться в дискуссии.
Daria: Конечно, как любой умный и гордый мужчина, он нашел способ сделать признание в любви не рискуя быть осмеянным и отвергнутым и наконец Мне кажется Жоффрей как раз еще больше рисковал быть осмеянным и отвергнутым в результате такого маскарада. Не всякая бы смирилась с таким приколом и поняла бы его наконец. Я вот до сих пор не поняла. Хотя на каждую женщину свои методы, может Жоффрей раскусил, как лучше на Анжелику воздействовать.
Daria: А подход "Анжелике нравилось, значит надо проглотить и не возникать" не про меня. Да, как читателя и меня не устраивает. Но это та логика вещей, которая заставляла меня принять все таким как есть. Ну любит она Пейрака, ну и слава Богу. Мне главное что от книги невозможно было оторваться, а возмущения по поводу героев или сюжета, это вполне естественно. Я вообще не помню ни одной книги, по поводу которой бы совсем не возникала. В конце концов, автор - это такой же человек как и мы, со своим мировоззрением, вкусом и пристрастиями.
allitera: Owl пишет: А она прямо этого ждала - вот такой формальности? имхо, она давно все для себя поняла - Анж вообще смотрит на дела, и не верит словам. Колен к примеру тоже не утруждал себя в пустыне словами - это все подразумевалось ))) Видимо отсюда и неутешительный вывод - признание в любви она оценила не у мужа. Owl пишет: Колен к примеру тоже не утруждал себя в пустыне словами - это все подразумевалось ))) Слушайте, ну Колена - то не трожте, он в другой весовой категории, ну где безграмотному моряку тягаться с Ж. и королем - съевших собаку на куртуазности. Анна пишет: Каких намерений? Каков механизм осуществления власти? Что он делать-то предполагал? Кто иронизирует против короля рано или поздно поднимает против него армию. (слова не мои - но очень точные). По -вашему Конде или Орлеанский - были законниками или кого вы еще упоминули? Нет, а буря какая была!!! Анна пишет: Честно говоря, я хотела бы видеть конкретную цитату, но в принципе, чтобы понять, что имелось в виду: оправдание поведения или объяснение поведения? И это, извините, не игра слов, а разница смыслов. Филологический диспут открывать не будем. Но раз пытаемся объяснить поведение, то только потому, чтобы найти ему оправдание - психологическая аксиома. (случаи, связанные с работой следователей сюда не подпадают). Olga пишет: "о любви не говорят, о ней все сказано". О где вы поэты любви, последние трубадуры. Черт прямо перед Анж - последний закончился. Анна пишет: Жоффрей заботился об укреплении дисциплины на корабле, Так король за то же и ратовал. За дисциплину - все к ноге. Либо так, либо никак. Анна пишет: И ведь Анжелика потом этот эпизод ему не припоминала, верно Ну на память Анж я бы не полагалась. Она у нас забывчивая девушка. Забывает, как плохое, так и хорошее. Анна пишет: Так там сплошные признания Жоффрея. Хотя бы в "Демоне", или в "Дороге". Вопрос о первом томе - важно было именно тогда. Без слов нельзя быть уверенным на 100%. Но здесь важно не только 3 слова - а сама форма, ведь мы обсуждаем человека, который специализировался в этой теме. Почему король делал эти признаня и очень умело, а Ж. всегда прикрывался иронией и никогда прямо, все время неуверенность толи в себе, толи в Анж. Olga пишет: Так Анжелика и не смотрит на это дело с позиции виноват/невиноват Пейрак. Ей пофиг. Его посадили, а ей стало плохо, вот и все. Правильно и она говорит, что простила короля. Анна пишет: Ох. Объяснение во второй главе "Демона" вам не катит? Слова на последней странице "Демона", когда он ей кольцо надевает? Беседы в начале "Победы" и перед разлукой? Да и слова на берегу в Тидмагуше - вроде как "я пережил тысячи смертей"? Вы же все это читали и прекрасно помните У них уже внуки пойдут, а он понимаешь только раскачался. Млин!!!
Foreigner: Анна пишет: эти признания все-таки нужны Да-да, и уж если эти признания случаются, то мама моя родная! То, которое в Демоне- просто шедевр! А те маленькие фразы или жесты, которые есть в любой сцене где они вдвоем? Я помню момент в Квебеке когда на балу Пейрак послал Куасиба спросить не нужно ли Анжелике чего- вот вам признание в любви, или когда признал Онорину своей дочерью, или когда бросил все что нажито непосильным трудом на Средиземноморье только для того чтобы узнать где она. А вот еще одно признание в любви, suttle коротенькая фраза, но сколько за ней стоит! - Вы намного моложе меня, господин де Пейрак. Вы сохранили свою мавританскую гриву, она по-прежнему черна, как ночь. Всего несколько седых волосков. - Ими я обязан вам. - Неужели? Сквозь рассветный полумрак он увидел, как ее губы тронула грустная улыбка. Он подумал: Моя единственная боль, моя единственная любовь . Вот еще одно, где по настоятельным просьбам выражается в более доступной для общего восприятия форме: - Я люблю тебя, ты же знаешь, - едва слышно шептал он, - я так скучаю по тебе с той ночи... Все произошло так быстро, ты была так встревожена, мне не терпелось снова увидеть тебя, чтобы убедиться, что то был не сон, что ты снова вся целиком принадлежишь мне, что ты больше не боишься меня.
Olga: Анна пишет: Да и слова на берегу в Тидмагуше - вроде как "я пережил тысячи смертей"? Где в этой фразе признание в любви? Опять он про себя любимого. Анна пишет: В первом томе в таком признании еще не было необходимости, ИМХО А правда зачем мужчине, который любит женщину в этом признаваться. Нет необходимости, ну и ну! Ну призайте, что нет там призаний в любви. Но искать оправдания этому факту то зачем? Не любил видать граф свою жену? Анна пишет: Значит, роман этот не любовный, и, следовательно, ожидать, что он будет соответствовать правилам этого конкретного жанра, вовсе и не обязательно. Мало кто бы читал это роман не будь там истории любви. Многие же плевались от одного только предположения, что Пейрак не воссоединиться с Анжеликой или что его бы действительно сожгли. А раз любовь - должны быть и признания. Не хотите стандартных? Неужели графа опозорили бы слова "я тебя люблю"? Foreigner пишет: Признания Пейрака в любви действительно везде, только разница в том что мы их чувствуем, а вам нужен протокол допроса с пристрастием. Объяснения в любви это вам не квартальная сводка чтобы делать статистику за год или за 20 лет. Ха-ха, так признания в любви и сама любовь это не одно и тоже, чувствительные вы наши! Вот любви Филиппа или короля тоже не все чувствуют, как выяснилось, избирательная такая чувствительность однако. Анна пишет: И я делал тебе шутливые признания, боясь, что ты с ужасом оттолкнешь или высмеешь меня. Точно! И это вполне укладывается в ту сцену с гитарой под балконом Просто ходячий комплекс этот знаменитый граф! Кто бы мог подумать! Foreigner, ну наконец то хоть одна цитата! Foreigner пишет: И вот сейчас, когда ты здесь, когда ты наконец моя, я не могу простить тебе те муки, которые ты мне причинила. Чегг чего он там простить не может? Foreigner пишет: Они ведь любят друг друга задолго до того, как сами начинают это понимать. И, главное, оба чувствуют друг друга и знают инстинктивно что нужно друг другу и без ненужных признаний. Да уж, особенно в Тулузе. Причем это хорошо соотносится с тем, что там признаваться в любви было не надо, просколько было не время. Естественно, Пейрак же ее только в Канаде полюбил. И, главное, оба чувствуют друг друга и знают инстинктивно что нужно друг другу и без ненужных признаний. Ага, так понимают, так понимают, что он ее на пять лет забывает, потом вспоминает когда женщина в постеле понадобилась. Или вы вообще против признаний в любви? Меня коробит фраза "ненужные признания". Типа ты хорош, я хороша, чего зря языком молоть, мы ж и так понимаем друг друга". Foreigner пишет: Конечно, как любой умный и гордый мужчина, он нашел способ сделать признание в любви не рискуя быть осмеянным и отвергнутым и наконец, получить доступ к телу. И, как оказалось, мудрейший ход, тк это ускорило падение крепости. После поцелуя, все дело было только в том, кто придет первый. Да наздоровье, но лично мне не нарвятся психологические эксперименты в купе с комплексами в мужчинах. Нет, забавно. Мало того, что поклонницы Пейрака уходят от вопроса с признаниями, так еще и оправдывают их остутствие, типа какая гадость, да кому она нужна. Ну откуда это мнение что признаться в любви - это мерзость недостойная настоящего мужчины? Анна пишет: Да, да, и понимают, когда эти признания все-таки нужны. То есть в Тулузе не нужны? Не было значит любви в Тулузе?
allitera: Анна пишет: По-моему, как раз вовремя. В первом томе в таком признании еще не было необходимости, ИМХО Ну приплыли. Покажите мне хоть одну женщину, которой не надо признания в любви любимого человека. Ой ты на меня так посмотрел, так мне о химии рассказывал - ты значит любишь. Да нет, я химию люблю. Вы знаете я первый раз слышу об законспирированных признаниях любви. Мы же просим нам продемонстрировать не косвенные признаки наличия этой самой любви. Нам хотелось мастер -класс от метра. Foreigner пишет: Самое прекрасное объяснение в любви, которое мне когда либо приходилось читать: Аллелуя, свершилось! Чтобы мы без вас делали!! А то прям кошмар получался. Итак все-таки признание было чин чинарем. Но все-таки не больно яркое (хоть и проникновенное), так как его никто и не вспомнил.
Анна: allitera пишет: Ну приплыли. Покажите мне хоть одну женщину, которой не надо признания в любви любимого человека. Так мы же выяснили, что признания эти были, и даже в первом томе. Но не всем они показались признаниями. Тут уж ничего не поделаешь.
Olga: Анна пишет: Насчет "проглотить и не возникать" Это к вашему посту, что книга не про нас с вами, а про Анжелику. Если мне не нравится Колен Патюрель, то он не будут мне нравится, хоть Анжелика будет на каждой странице твердить о своих симпатиях к нему и о том, какой он в ее глазах замечательный. Анна пишет: Эта модель не должна устраивать всех читателей, потому что читатели - разные, но она имеет место в книге и значит может использоваться в дискуссии. Только не понимаю, почему признания в любви надо клеймить как нечто недостойное. Ну не признавался особо Пейрак в любви в первой книге, ну так и скажите. Зачем возводить отсутствие признаний в ранг образца?
allitera: Olga Я живот надорвала!!!
Olga: Daria пишет: Не всякая бы смирилась с таким приколом и поняла бы его наконец. Я вот до сих пор не поняла. Мне тоже этот дешевый спектакль не понравился. Он бы ее еще за измену с самиим собой упрекнул! А Анжелика была просто очень неопытна, что Пейрак ей показал, то она и впитала.
Daria: Кстати, я тут подумала.. Жоффрей целый год тормозил, все никак не мог к Анжелике подход найти. Только шокировал ее своей экстравагантностью. Мне кажется как раз искренние красивые признания в любви не помешали бы и дело ускорили.
allitera: Анна пишет: Так мы же выяснили, То что мы нашли признание, не освобождает вас от ответственности за ваши слова. Вот теперь отдувайтесь. Я же искренне просила - напомните где. В душе я не могла поверить, что нет его. Но вот сейчас прочитала и знаете, признание короля начинается приблизительно с того же. Анж такая близкая и недосягаемая. И все ее авансы не были ничем таким, как хотелось. Вот только мстить он ей за это не собирался, а предложил скипетр.
Анна: Olga пишет: Ага, так понимают, так понимают, что он ее на пять лет забывает Ну не пять, а год, пока тяжело болел Olga пишет: Ну призайте, что нет там призаний в любви. Нет, не признаю Есть. Любил он ее, конечно, только послабее, чем после разлуки. В чем и признался честно. allitera пишет: Мы же просим нам продемонстрировать не косвенные признаки наличия этой самой любви. Нам хотелось мастер -класс от метра. О Боже. А может быть, это и есть мастер-класс - сначала тонкие намеки, потом признание в виде песни, и так далее? А? allitera пишет: Кто иронизирует против короля рано или поздно поднимает против него армию. (слова не мои - но очень точные). Не уточните, кто именно это сказал, в каких обстоятельствах? По -вашему Конде или Орлеанский - были законниками или кого вы еще упоминули? Нет, а буря какая была!!! Угу. Армия у Конде уже была, верно? Профессиональный полководец с королевской кровью и такими же амбициями - это действительная опасность!
Olga: Foreigner пишет: Я помню момент в Квебеке когда на балу Пейрак послал Куасиба спросить не нужно ли Анжелике чего- вот вам признание в любви, или когда признал Онорину своей дочерью, или когда бросил все что нажито непосильным трудом на Средиземноморье только для того чтобы узнать где она. Кто-то помнится мне осмеял поведение короля, когда он Анжелике плащ подарил восточный, не вы ли это были? А Жоффрей послал ей чашку кофе - верх выражения любви. Ну где объективность? Поступок с призннаием дочери конечно очень балгороден, хотя отчасти здесь присутствует и расчет, чтобы наладить жизнь с женой и снять ненужные вопросы. Сделано умно, за этим конечно стоит любовь, только речь то не об этом. Я например, любовь короля и за домашним арестом в Париже вижу.
Foreigner: Olga пишет: Или вы вообще против признаний в любви? Ольга, как с вами трудно! Ну почему для вас все или белое или черное? У каждого свои запросы, но для героев книги поступки значили больше чем слова. Слова- это было только внешнее, и то скорее для читателя, считающего колличество признаний. Помнится, мы с вами были одного мнения по поводу того, что в последних книгах признаний в любви было черезчур много, по крайней мере, со стороны Анжелики. Если я путаю вас с кем то, пардон. Я не верю словам, я верю поступкам. Мой муж не должен говорить мне слова любви, мне хочется чтобы он поступал так, чтобы я чувствовала его любовь без слов. Но это я, я не отрицаю что кому-то это может показаться странным.
Анна: Foreigner пишет: Да-да, и уж если эти признания случаются, то мама моя родная! То, которое в Демоне- просто шедевр! А те маленькие фразы или жесты, которые есть в любой сцене где они вдвоем? Я помню момент в Квебеке когда на балу Пейрак послал Куасиба спросить не нужно ли Анжелике чего- вот вам признание в любви, или когда признал Онорину своей дочерью, или когда бросил все что нажито непосильным трудом на Средиземноморье только для того чтобы узнать где она. Полностью согласна, что тут скажешь
allitera: Анна пишет: Не уточните, кто именно это сказал, в каких обстоятельствах? Маленький Луи по поводу Конде - это не исторические слова, по-крайней мере я в этом не уверена. Но причем тут это, это действительно так. Вы же любитель альтернативной истории. Где гарантия, что если сейчас он еще не помышляет всерьез о власти, то не сделает этого завтра. И в чем его отличие от любого другого, только в том, что у него есть средства, чтобы реализовать такое желание.
allitera: Анна пишет: О Боже. А может быть, это и есть мастер-класс - сначала тонкие намеки, потом признание в виде песни, и так далее? А? Мастер-класс под категорию "может быть, а может и нет" не подпадает. И чтобы вы дамы тут сейчас не утверждали - не думаю, что вам бы понравилось, если бы вам ни разу в жизни не сказали, что вас любят. Понятно, что пустые слова тоже не нужны. Но без них плохо, как и без любви.
allitera: Анна пишет: Угу. Армия у Конде уже была, верно? Профессиональный полководец с королевской кровью и такими же амбициями - это действительная опасность! Ну вообще-то 7 вода на киселе. Бвли претенденты и поближе - значительнее.
Foreigner: Olga пишет: Кто-то помнится мне осмеял поведение короля, когда он Анжелике плащ подарил восточный, не вы ли это были? Иде я так говорила? Я много чего говорила, всего и не упомню. Да кто сказал что признания короля были неправильные какие-то? Ничего признания, приятные и тоже прочувствованные. Вы почему-то ко мне предвзято относитесь. Я никогда не сомневалась в том, что король был искренним в своей любви в момент, когда говорил о ней. Беда в том, что через пару лет он был таким же искренним в своей любви, но уже с другой. А вот Пейрак- для него была только одна женщина, и это мне чрезвычайно импонирует.
Olga: Foreigner пишет: Он подумал: Моя единственная боль, моя единственная любовь . Молодец, что хоть подумал. Сказал бы еще - цены б ему не было! Daria пишет: Кстати, я тут подумала.. Жоффрей целый год тормозил, все никак не мог к Анжелике подход найти. Только шокировал ее своей экстравагантностью. Мне кажется как раз искренние красивые признания в любви не помешали бы и дело ускорили. Вот именно. Вместо того чтобы иронизировать и эпатировать может просто поухаживать попытался бы. Боялся что ли отказа? Конечно хромой и в шрамах, но ведь не только красавцев любят. allitera пишет: Вот только мстить он ей за это не собирался, а предложил скипетр. Честно говоря его упоминание о месте сильно смазывает это признание. Собственничествтом каким-то отдает что ли, меня это как то неприятно поразило. Герой понятно не должен быть идеалом, но хотелось бы его уважать и даже восхищаться. Анна пишет: Ну не пять, а год, пока тяжело болел Год занаете это тоже не два дня. Это что меняет дело? Хотя почему год, он послал разузнать о ней, а она замужем за Филиппом и в Версале. Это что год прошел после костра?
Анна: allitera пишет: То что мы нашли признание, не освобождает вас от ответственности за ваши слова Я тоже кое-что назвала, но вы не согласились Foreigner пишет: каждого свои запросы, но для героев книги поступки значили больше чем слова. Слова- это было только внешнее, и то скорее для читателя, считающего колличество признаний Olga пишет: Только не понимаю, почему признания в любви надо клеймить как нечто недостойное. . Ну никто не клеймит, никто не говорит о признаниях как о чем-то недостойном.
Daria: Ольга пишет: Герой понятно не должен быть идеалом, но хотелось бы его уважать и даже восхищаться. Да, точно подмечено. Причем мне первого мало, надо чтоб непременно присутствовало второе.
allitera: Foreigner пишет: Да кто сказал что признания короля были неправильные какие-то? Ничего признания, приятные и тоже прочувствованные. Вы почему-то ко мне предвзято относитесь. Я никогда не сомневалась в том, что король был искренним в своей любви в момент, когда говорил о ней. Беда в том, что через пару лет он был таким же искренним в своей любви, но уже с другой. А вот Пейрак- для него была только одна женщина, и это мне чрезвычайно импонирует. Что есть - то есть, любил - а потом разлюбил, а как уточнял Ж. - мужчина жесток с той, которую не любит. А вот как соблазнял Ж. женщин нам неизвестно. Он мог также искренне признаваться в любви. А потом разлюбить. Ведь он и сам признает, что, если бы не встретил Анж, то так и не познал настоящую любовь. Т.е. то, что у него было и было бы его любовью. У короля тоже самое - он тоже нашел любовь не сразу и каждый раз казалось, что вот она. Но потом же нашел. (письмо короля в Квебеке для Анж он послал 1677 году - там еще Ментенон особенно себя не проявила), а вот 1681 году, когда АНж окажется во Франции Ментенон - уже многое для короля. Может он ее разлюбил и Анж зря так переживала?)
Olga: Foreigner пишет: Я не верю словам, я верю поступкам. Это понятно, что одни признания без любви здесьь никого не интересуют. Что любовь может выражаться в поступаках, это тоже понятно. Но искренние признания ее не испортят. Анна пишет: Ну никто не клеймит, никто не говорит о признаниях как о чем-то недостойном. А как же, а зачем им какие то ненужные призанания, им и так все друг о друге понятно? Foreigner пишет: Иде я так говорила? Я так много всего говорила, что всего и не упомню. Ну может не вы, я не уверена. Рада что это не так. Foreigner пишет: Беда в том, что через пару лет он был таким же искренним в своей любви, но уже с другой. Не знаю. В романе эта история с Анжеликой у короля позиционируется как чуть ли не единственная настоящая любовь. Монтеспан - так для статуса. Фонтанж - вообще потому что на Анжелику похоже. Ментенон - опять же от тоски по Анжелике. Я не вижу искреннего чувства к другой, да еще через пару лет.
Анна: allitera пишет: Где гарантия, что если сейчас он еще не помышляет всерьез о власти, то не сделает этого завтра. И в чем его отличие от любого другого, только в том, что у него есть средства, чтобы реализовать такое желание. Приплыли! Тогда правильно поступали большевики, когда раскулачивали "кулаков", высылали дворян и сажали за анекдоты? Вообще так можно каждого прищучить. Ведь на ружье, а тем более топор или нож денег у всех хватит. Если же говорить об альтернативной истории для нашего героя, то он ведь уже говорит о власти. Но непонятно, о какой? Из того, что нам показыает автор, не видны конкретные механизмы этой власти. Разве что всеобщая популярность в городе, и увеличение богатств. Да он скорее бы в новое путешествие отправился. allitera пишет: Маленький Луи по поводу Конде - это не исторические слова, по-крайней мере я в этом не уверена. Вот! Как раз по поводу Конде, у которого была армия. Что и требовалось доказать.
Анна: Olga пишет: Это что год прошел после костра? Пять лет. А вспомнил - раньше.
Foreigner: Olga пишет: Молодец, что хоть подумал. Сказал бы еще - цены б ему не было! Я так и знала что вы не ту фразу возьмете. Я имела в виду как раз то, что он сказал: своими седыми висками он обязан ей.
Olga: Анна пишет: Да он скорее бы в новое путешествие отправился. Но он почему то отправился в Париж. И как все здесь согласились, не при дворе службу нести. Анна пишет: Разве что всеобщая популярность в городе, и увеличение богатств. Не популярность, а влияние на общество. Кстати, кто такие капитулы города. Местная мэрия что ли или просто видные и влиятельные люди?
allitera: Анна пишет: Вот! Как раз по поводу Конде, у которого была армия. Что и требовалось доказать. Так средства не на мушкеты с ножами, а чтобы армию купить. Так поступал Мазарини. Так он сделал Конде. У Конде армии не было, он потому к Испанцам и побежал.
Olga: Анна пишет: Пять лет. А вспомнил - раньше. Он что четыре года гонца искал? Foreigner пишет: Я имела в виду как раз то, что он сказал: своими седыми висками он обязан ей. Это он признает, что сильно переживал из-за нее и страдал. Конечно из-за нелюбимого человека преживать до седых висков не будешь, но седые виски это ж не признание в любви! А может он вообще поседел, пока искал на средиземноморье, типа много крови она ему попортила, а?
allitera: Olga пишет: Он что четыре года гонца искал? Гонец заблудился.
Olga: allitera пишет: Гонец заблудился Хорошо, что вообще доехал.
Foreigner: Анна пишет: Тогда правильно поступали большевики, когда раскулачивали "кулаков", высылали дворян и сажали за анекдоты? Вообще так можно каждого прищучить. Вот именно! Что я никак не могу принять в позиции наших 'роялистов', так это то, что оправдывается попрание свободы на основании того, что кто-то МОГ БЫ сделать. allitera пишет: Он мог также искренне признаваться в любви. А потом разлюбить. Не могу согласиться. По книге Пейрак никого ни до, ни после Анжелики не любил. Искреннее желание затащить в постель, высказанное по всем правилам куртуазной любви- это то, что мне кажется более вероятным. Ведь не секрет, что мужчины редко анализируют свои чувства, и для них, особенно по молодости лет, хороший секс заменяет любовь. Так и с Пейраком, то ему нужно было барышню покорить, затем нужно было немножко передохнуть, расслабиться и получить удовольствие, а уже потом задуматься и понять что же это такое между ними. Так не успел ведь, замели.
Анна: allitera пишет: У Конде армии не было, он потому к Испанцам и побежал. Конде ведь был профессиональный военный, неудивительно, что он употребляется в одном контексте со словом "армия". Мазарини - профессиональный политик, а кто у нас Жоффрей? Olga пишет: Но он почему то отправился в Париж. И как все здесь согласились, не при дворе службу нести. Ага, собирать армию. Правильно Owl пишет: человек, собирающийся устроить настоящий заговор, не кричит об этом на каждом углу и не задирает всех подряд. А про путешествия Анжелика говорила: "Вы покинули бы меня, покинули Тулузу, и отправились бы в путешествие" (за точность последних слов не ручаюсь). И далее - что его первая возлюбленная - наука. Назовите мне ученого такого масштаба, который бы стремился к самостоятельной государственной власти. И Платон, и Аристотель, и Лейбниц, и Гете - все служили государству, а не пытались подменить его. А что касается слов "вы покинули бы меня..." как раз говорит о том, что он любил ее меньше, чем после разлуки, и Анжелика это поняла. Однако из этого вовсе не следует, что он вообще ее тогда не любил. Olga пишет: Он что четыре года гонца искал? Я когда-то сама возмущалась, здесь, на форуме, почему он сразу не отправил гонца в Париж, а поехал в Африку налаживать добычу золота. Но видимо, тогда, в Марокко, где он был все же в зависимом положениию, это было в самом деле затруднительно. Отправил гонца, когда смог, когда оказался на Средиземном море свободным человеком. Мы этот вопрос уже тщательно пережевывали, пытась при этом различать персонажа и человека. Olga пишет: Это он признает, что сильно переживал из-за нее и страдал. Да это в общем-то признание. Как и слова "я пережил тысячу смертей", в которых он говорит о своем отношении к ней. Но ведь когда человек произносит слова "Я тебя люблю", он тоже при этом говорит о себе, о своем отношении. Почему же эта фраза не вызывает споров? К тому же он ее и произнес-таки.
Olga: Анна пишет: Мы этот вопрос уже тщательно пережевывали, пытась при этом различать персонажа и человека. Но это ведь не значит, что мы нашли оправдание поведению графа. Знаете, желанье - множество возможностей, а нежеланье - множество причин. Он был уверен, что она сидит в замке и ждет его, а когда ему понадобится ее призвать к себе - тогда он и пошлет за ней человека. Чем это вариант неправдопадобнее вашего? Foreigner пишет: Что я никак не могу принять в позиции наших 'роялистов', так это то, что оправдывается попрание свободы на основании того, что кто-то МОГ БЫ сделать. Неуважение к королю это уже не "мог бы". Анна пишет: Да это в общем-то признание. Как и слова "я пережил тысячу смертей", в которых он говорит о своем отношении к ней. К ней имеет отношение, да конечно, "я из-за тебя страдал, аж поседел", только тут опять все про себя, эгоистично немного. Анна пишет: Но ведь когда человек произносит слова "Я тебя люблю", он тоже при этом говорит о себе, о своем отношении. Неужели для вас нет разницы между словами, где главное "я тебя люблю", и словами, где смысл "я из-за тебя поседел"? Анна пишет: Назовите мне ученого такого масштаба, который бы стремился к самостоятельной государственной власти Но к власти в Тулузе он стремился, и о королевской власти тоже был весьма оппозиционного мнения. Если он ученый и его интересовала только наука - зачем он наращивал и наращивал свою власть? К тому же его контакты с иностранцами, ну сами подумайте, граф может и не имел к ним другого инетереса кроме научного, но сегодня Бернали, завтра еще какой-нибудь товарищ, который мог оказаться кем угодно. Стал бы граф блюсти верность королю или итересуясь наукой, мог попустительствовать шпионской деятельности своих гостей?
Foreigner: Daria пишет: Мне кажется Жоффрей как раз еще больше рисковал быть осмеянным и отвергнутым в результате такого маскарада. Не всякая бы смирилась с таким приколом и поняла бы его наконец. Не всякая, согласна. Но ведь он это сделал не с бухты барахты, между ними уже было то восхитительное предвкушение любви, как потом скажет Пейрак, которое позволило ему решиться на эту выходку, а Анжелике - ее понять. Это то, о чем я говорю- они без слов, наблюдая друг за другом и доверяя своим инстинктам, находили пусть и нетривиальные с точки зрения других, но верные и понятные для них самих, средства развития своих непростых человеческих и супружеских отношений. Daria пишет: Жоффрей целый год тормозил, все никак не мог к Анжелике подход найти Мы уже разбирали этот вопрос. Оказалось, далеко не год, и в новом варианте книги беседка случилась намного раньше чем в старом.
Анна: Olga пишет: Если он ученый и его интересовала только наука - зачем он наращивал и наращивал свою власть? Конечно, его интересовала не только наука, как и вышеперечисленных товарищей. Поэтому я и провожу параллели именно с ними. К тому же его контакты с иностранцами, ну сами подумайте, граф может и не имел к ним другого инетереса кроме научного, но сегодня Бернали, завтра еще какой-нибудь товарищ, который мог оказаться кем угодно. Стал бы граф блюсти верность королю или итересуясь наукой, мог попустительствовать шпионской деятельности своих гостей? Блеск! Разве Франция была за железным занавесом? И контакты с иностранцами считались потенциально опасными? Тогда этих иностранцев нужно было вести от самой границы, устанавливать за ними слежку, да и границу держать на замке. Ах, да, еще выслать всех родственников Мазарини, итальянских инженеров, композитора Люлли и кучу другого народа. Если серьезно, то в Квебеке Жоффрей говорит: "Конечно, мои предки оставили мне в наследство эту проблему, но я не собираюсь брать на себя миссию мстителя". И дальше что-то про колесо истории. Так вот, в молодости он просто болтал более громко, а миссию никакую брать на себя, ИМХО, не собирался. Иначе бы молчал себе в тряпочку. И, кроме того, попустительствовать шпионажу, - это же кроме всего прочего еще содействовать нестабильности в стране. А зачем Жоффрею нестабильность?
Owl: Olga пишет: А за что граф на корабле Абдулу повесил? Видите, он себе позволял намного больше чем король. Король же заботился об укреплении государства, поэтому потребовалаось устранить графа, а вовсе не с целью причинить вред лично ему. э-э... не поняла к чему тут Абдулла... Но с мавром - там было за дотрог, во-первых. А во-вторых - был официальный, абсолютно конкретный и всем понятный ПРИКАЗ для команды. И Абдулла нарушил его самым прямым образом - более того, мавр полностью отдавал себе отчет и принял кару смиренно. И к тому же это - за уже совершенное дело. Что конкретно нарушил граф? его предупреждали? Что конкретно он сделал? с ним все было превентивно... Смотрели "Особое мнение"?
Owl: Olga пишет: Королю пришлось даже родственников наказывать, таков был его долг перед страной. Или вы предпочитаете неурядицы и ослабленную страну - тут что уже не страшно? О, ну это уже из оперы: люди для государства или наоборот ))) А вообще получается, что король дрожал как осинка на своем троне - дунь- и все...И общество было на грани бунта - найди вожака - и революция понеслась. Так что ли было? это все было в реальности или у царя в голове? Olga пишет: В общем, худшее подтвердилось, красивого признания в любви понятного, что это призание а не экскурс в общий курс химии, мы у графа не видели. Ну а между строк каждый может прочитать, что хочет. Однако далеко не все что произносит влюбленный человек уже сходит за признание в любви. Так любовь оценивается по красивым признаниям? че-то королю это не помогло ))) а вообще-то любовь - это чувства, их чувствуешь...даже если ты немой и глухой. А если вы в формальном плане: что за герой-любовник-трубадур и без супер признания - так Анж давно отдала главный приз Осману Ферраджи. Нам чужого не надо )))
Owl: Olga пишет: Судя по понтам Пейрака и по количеству проштудированной им лит-ры по любви, он должен был выдавать такие речи своей любимой, чтобы все мы ахнули! А что видим, в первом томе ничего нет, в последующих просто констатация факта. Я не говорю, что граф не любил жены, я спрашиваю где романтичные признания! ну так нафига ему лапшу жене-то вешать? это все для соревнований в охоте за мадамами - это спорт или игра, где тебя оценивают по внешним проявлениям, а не за то что внутри. Короче, этикет такой...Культур-мультур. А жена - это любовь от сердца, вот он и не врет. Какой есть...простой и понятный парень ))) он же не король, чтобы все время на сцене быть и текст выдавать: красиво и пламенно
Owl: Анна пишет: Мне кажется, что многие читатели ожидали увидеть на месте Жоффрея идеального романтического героя. А тут такой финт! Автор ведь его задумывала несколько иным. и слава Богу!
Owl: Foreigner пишет: Конечно, как любой умный и гордый мужчина, он нашел способ сделать признание в любви не рискуя быть осмеянным и отвергнутым и наконец, получить доступ к телу. И, как оказалось, мудрейший ход, тк это ускорило падение крепости. После поцелуя, все дело было только в том, кто придет первый. а ведь это прекрасно укладывается в его натуру ученого. Опыт не удается - ну нету реакции. Меняем составляющие. Убираем мужа, вводим певца. Ага, реакция есть! значит ищем катализатор ))) И дело в каске )))
Owl: Daria пишет: Мне кажется Жоффрей как раз еще больше рисковал быть осмеянным и отвергнутым в результате такого маскарада. Не всякая бы смирилась с таким приколом и поняла бы его наконец. Я вот до сих пор не поняла. Хотя на каждую женщину свои методы, может Жоффрей раскусил, как лучше на Анжелику воздействовать. имхо, это доказало ей, что граф уже на пределе, уже глупости делает - лишь бы в зону досягаемости проникнуть. Анж вообще нравились дерзкие и дикие мужчины, и с юмором )))
Анна: Owl пишет: А вообще получается, что король дрожал как осинка на своем троне - дунь- и все...И общество было на грани бунта - найди вожака - и революция понеслась. Так что ли было? это все было в реальности или у царя в голове? Ну восстаний при Людовике хватало, что ни говори. Хотя это плохо согласуется с идеей всеобщей народной любви к королю. Только вот зачем Жоффрею понадобилось бы устраивать револиции, понять трудно. Owl пишет: Так любовь оценивается по красивым признаниям? че-то королю это не помогло ))) Ага
Owl: allitera пишет: По -вашему Конде или Орлеанский - были законниками или кого вы еще упоминули? Нет, а буря какая была!!! вот млин... вы все про Фому, а я про Ерему... Я говорила о том, в чем заключалась власть Пейрака над провинцией - в реальности, ибо обвинили его в слишком большом влиянии. Вот я и спрашиваю - на что он влиял - на какие конкретно дела? allitera пишет: Филологический диспут открывать не будем. Но раз пытаемся объяснить поведение, то только потому, чтобы найти ему оправдание - психологическая аксиома. (случаи, связанные с работой следователей сюда не подпадают). представьте себе, а я имею наглость различать ОБЪЯСНЕНИЕ поступка от ОПРАВДАНИЯ. Я могу объяснить - и в разных вариантах любой поступок любого героя, но вот оправдать - извините. Позиция- ему так захотелось - не катит. По крайней мере лично мне вы в этом праве все время отказываете (а я ведь не персонаж)))))
Owl: Olga пишет: Нет, забавно. Мало того, что поклонницы Пейрака уходят от вопроса с признаниями, так еще и оправдывают их остутствие, типа какая гадость, да кому она нужна. Ну откуда это мнение что признаться в любви - это мерзость недостойная настоящего мужчины? "Все это знаете ль слова, слова, слова" (С) "Мысль изреченная есть ложь" (С)
Owl: allitera пишет: Ну приплыли. Покажите мне хоть одну женщину, которой не надо признания в любви любимого человека. Смотрите на здоровье : Owl знаете что я сказала мужу, в ответ на его банальную фразу из 3 слов? "Я знаю" )))
Owl: allitera пишет: Но все-таки не больно яркое (хоть и проникновенное), так как его никто и не вспомнил ну уж давайте по Гамбургскому счету - дайте экстра-класс а"ля Людовик )))
Owl: allitera пишет: И в чем его отличие от любого другого, только в том, что у него есть средства, чтобы реализовать такое желание. Да, черт подери!!! именно в этом. Иначе королю следует засадить всех французов в лагеря, а Ж - перевешать всю команду не выходя из порта!
Owl: Olga пишет: Кстати, кто такие капитулы города. Местная мэрия что ли или просто видные и влиятельные люди? угу. мэрия. причем в том же статусе, как и у нас сейчас. управляют частично ГОРОДОМ ТУЛУЗОЙ, а все остальное - уже не к ним. ой, влиятельные-е... страшнее короля и папы римского вместе взятых! кстати, а где написано, что граф на них влиял????
Owl: Анна пишет: почему он сразу не отправил гонца в Париж, а поехал в Африку налаживать добычу золота. Но видимо, тогда, в Марокко, где он был все же в зависимом положениию, это было в самом деле затруднительно. Отправил гонца, когда смог, когда оказался на Средиземном море свободным человеком. судя по карте - Марокко и Фес - совсем не на побережье ))) к тому же вся почта в Марокко перлюстрировалась Ферраджи, а кто знает, как бы он отнесся к интересу к христианской супруге - мог бы расценить это как планы на возвращение во Францию
Owl: Olga пишет: Если он ученый и его интересовала только наука - зачем он наращивал и наращивал свою власть? чтоб архиепископ не сжег Olga пишет: К тому же его контакты с иностранцами, ну сами подумайте, граф может и не имел к ним другого инетереса кроме научного, но сегодня Бернали, завтра еще какой-нибудь товарищ, который мог оказаться кем угодно. Анна пишет: Блеск! Разве Франция была за железным занавесом? Супер, весь пост ППКС!!!
Анна: Owl пишет: Супер, весь пост ППКС!!! Owl пишет: к тому же вся почта в Марокко перлюстрировалась Ферраджи, а кто знает, как бы он отнесся к интересу к христианской супруге - мог бы расценить это как планы на возвращение во Францию Запросто мог бы. Или как планы на простой побег куда-нибудь.
allitera: Foreigner пишет: Ведь не секрет, что мужчины редко анализируют свои чувства, и для них, особенно по молодости лет, хороший секс заменяет любовь. Ну я о том же, что до Анж он так думал про каждую свою, или не каждую. Только познав истинную любовь видишь разницу. Так, что ваш аргумент про то как король всем признавался в любви, а потом - все, новая, так же вписывается в эту схему. К нему настоящая любовь пришла позже. (Хотя по роману раньше - в лице Анж). Анна пишет: Конде ведь был профессиональный военный, неудивительно, что он употребляется в одном контексте со словом "армия". Мазарини - профессиональный политик, а кто у нас Жоффрей? Забавное утверждение. И где Конде получил профессию. Он, в отличие отПейрака не забыл, что относится к дворянству шпаги. Мазарини - политик, а Ж. мальчик из церковного хора. Мазарини тоже с ) начинал, а свои политические способности Пейрак отлично продемонстрировал в Канаде. Анна пишет: человек, собирающийся устроить настоящий заговор, не кричит об этом на каждом углу и не задирает всех подряд Да зачем заговор, достаточно просто игнорировать королевскую власть. Пусть остается на троне - но ко мне не лезет, я сам себе голова. У него была антиабсолютисткая позиция. Он не мыслил себя на месте короля, но и не соглашался на свое второстепенное значение. Достаточно показных знаков повиновения и отстутствия под ними, реального повиновения. Анна пишет: И Платон, и Аристотель, и Лейбниц, и Гете - все служили государству, а не пытались подменить его. Вот ведь в чем великая разница - СЛУЖИЛИ, а Пейрак не хотел. Owl пишет: Что конкретно нарушил граф? его предупреждали? Что конкретно он сделал? Приехали, А что граф не знал, что он родился в королевстве и у него есть король, которому подчиняются. Он не знал, что должен всеми силами служить гос-ву - в армии, не может - другим способом. Он так же нарушил приказ, который уже давно закон. Owl пишет: Так любовь оценивается по красивым признаниям? че-то королю это не помогло ) По моему вы запутались. Мы не оцениваем степень любви Ж. А наличие красивого признания - заялено то про метра любви. То, что он любит ни у кого сомнения не вызывает. Owl пишет: ну так нафига ему лапшу жене-то вешать? это все для соревнований в охоте за мадамами - это спорт или игра, где тебя оценивают по внешним проявлениям, а не за то что внутри. Короче, этикет такой...Культур-мультур. А жена - это любовь от сердца, вот он и не врет. Какой есть...простой и понятный парень ))) он же не король, чтобы все время на сцене быть и текст выдавать: красиво и пламенно И правда - зачем жену баловать, то ли дела другую союлазнять - тут растараться надо, а жена - да куда она денется. Просто супер!!! Owl пишет: а ведь это прекрасно укладывается в его натуру ученого. Опыт не удается - ну нету реакции. Меняем составляющие. Убираем мужа, вводим певца. Ага, реакция есть! значит ищем катализатор ))) И дело в каске ))) Это выглядет убого, так как человеческие чувства это не химичекая реакция, они не поддаются логики и не имеют законов. Owl пишет: Я могу объяснить - и в разных вариантах любой поступок любого героя А зачем вы это делаете. Зачем пытать ся понять - в психологическом смысле, чтобы решить для себя, какое мнение у вас о человеке.
allitera: Owl пишет: чтоб архиепископ не сжег По-моему все как раз наоборот, сидел бы в своей лаборитории тихо и не было бы проблем. Owl пишет: Супер, весь пост ППКС!!! Не знаю, чему тут радоваться. Анна явно забыла упомянуть, что Ж. считал возможным принимать у себя в доие фигуру нон грата и при этом еще ее и укрывать. При чем тут другие иностранцы. Так в вашем рвении вы и самого короля вышлите, как нелегала. Owl пишет: к тому же вся почта в Марокко перлюстрировалась Ферраджи Да что вы. Откуда такие сведения? Вот, что во Франции Лувуа проверял всю почту - знаю, но для этого во Франции была совершенная система почты, а вот про Марокко я бы такого не сказала.
Анна: allitera пишет: Вот ведь в чем великая разница - СЛУЖИЛИ, а Пейрак не хотел. Я не об этом. Гете, например, был министром, то есть имел реальные рычаги, однако я не припомню, чтобы он пытался занять место герцога. У него были другие интересы и ценности, кроме власти. А Пейраку особенно не предлагали. Анжелика разве что спрашивала, или епископ? А потом его замели без разговоров, и так и оставили бы в Бастилии. А ведь он был вполне вменяемый товарищ. На предложение Ферраджи согласился и спокойно на него работал. Причем в чужой стране. Что бы королю с Мазарини не побеспокоиться о таком полезном человеке? Марроканцы знали, а свои прохлопали? Только не говорите о ненужности ресурсов для развития страны Имея голову, и с ресурсам можно найти применение
allitera: Анна пишет: А Пейраку особенно не предлагали. Анжелика разве что спрашивала, или епископ? А потом его замели без разговоров, и так и оставили бы в Бастилии. А ведь он был вполне вменяемый товарищ. На предложение Ферраджи согласился и спокойно на него работал. Причем в чужой стране. Что бы королю с Мазарини не побеспокоиться о таком полезном человеке? Марроканцы знали, а свои прохлопали? Только не говорите о ненужности ресурсов для развития страны Имея голову, и с ресурсам можно найти применение А кто предлагать должен, он должен был заявить о себе. Или вы думаете министром просто так становятся. В истории с Марокко оказало содействие араба, он фактически предложил услуги Пейрака, за убежище, потом Пейрак и отбывал повинность и при первом же возможности уехал. Нет у него желания на кого-то работать.
Анна: allitera пишет: А кто предлагать должен, Так вполне себе заявил - "самим своим существованием". По моему, умение подбирать хорошую команду и привлекать таланты на пользу государству - один из талантов хорошего правителя. Он, конечно, не должен был выделываться, с этим никто не спорит, но и государство могло бы разглядеть за этим его подлинные таланты и пользу. Что потом и произошло.
allitera: Анна пишет: его подлинные таланты и пользу. Эту пользу могли видеть только мы - читатели. А для современников - ее не было, ведь чем он там занимался в лаборатории - черт его знает. Он свои таланты и достижения держал под замком.
Owl: allitera пишет: Он так же нарушил приказ, который уже давно закон. ну е-мое - и батюшка Анж тоже, и соседи по Пуату, про Мориньера - ваще молчу. Но Пейрак всех страшней и злей )))
Анна: allitera пишет: для современников - ее не было Не для всех современников, как мы видим на примере Мешрата, Берналли и итальянских ученых, которые выражали беспокойство об этом во время процесса. Согласна, что ученое сообщество - достаточно узкое, но ведь не зря в те времена в двух крупных государствах открыли Академии наук? Значит, власти знали об ученых.
Owl: allitera пишет: принимать у себя в доие фигуру нон грата и при этом еще ее и укрывать. слушайте, вы меня спрашивали - знаю ли я как управлять гос-м. Я знаю - немного. Но я хорошо знаю - что такое гос-во. Оно начинается с границы, которую должны охранять. Кто пустил этого non grata, куда он ехал... Бардак однако.
allitera: Анна пишет: Не для всех современников, как мы видим на примере Мешрата, Берналли и итальянских ученых Так там о себе заявил, а в родном гос-ве не захотел. Owl пишет: ну е-мое - и батюшка Анж тоже, и соседи по Пуату, про Мориньера - ваще молчу. Но Пейрак всех страшней и злей ))) У них дети на военной службе, сам барон в свою молодость тоже, а уж старый барон - молчу. Да вы что??
Owl: allitera пишет: Забавное утверждение. И где Конде получил профессию там же где и Филипп ))) вам лучше знать
Анна: allitera пишет: ведь чем он там занимался в лаборатории - черт его знает. Он свои таланты и достижения держал под замком Ну какой же Беше черт? Жоффрей все показывал и Беше, и даже Жермонтазу , а Беше - так даже два раза. Я уж не говорю о тех ученых, которые к нему приезжали.
allitera: Owl пишет: Бардак однако. То-то! Бардак ! Королю очень много поработать пришлось, чтобы привести в подарок. Через жеоезный занавес в СССР шпионы проникали, нет такой границы, которую нельзя быбыло пересечь.
Анна: allitera пишет: а в родном гос-ве не захотел. Предложили бы официально - захотел бы? А как в Бастилии наукой заниматься? Это ведь не шарашка?
Owl: allitera пишет: А зачем вы это делаете. Зачем пытать ся понять - в психологическом смысле, чтобы решить для себя, какое мнение у вас о человеке. однако.... а как еще? если человек убивает из чувства долга - это одно. Если защищает свою жизнь - другое. А может ему это нравится - это уже клиника. А если он сделал зло - с моей ТЗ, но были такие причины, что я его оправдываю. А как вы оправдываете поступки? Полезно - не полезно? Мотивы - это главное в составлении мнения о человеке. Результаты - это главное в оценке успешности политики, или любого другого дела. ИМХО.
Owl: allitera пишет: Да что вы. Откуда такие сведения? из 6й книги, воспоминания графа -его письмо к Мешрату перехватили шпионы Османа. Вообще-то это ключевой момент!!! отсюда все и поехало ))) allitera пишет: А кто предлагать должен, он должен был заявить о себе. Или вы думаете министром просто так становятся. В истории с Марокко оказало содействие араба, он фактически предложил услуги Пейрака, за убежище, потом Пейрак и отбывал повинность и при первом же возможности уехал. Нет у него желания на кого-то работать. ну вы даете!!! Пейрак лишь НАМЕКНУЛ на свои работы в этой записке, а Осман тут же развернул бешеную работу по вербовке, да еще и иммунитет от султана обеспечил. Вот как надо работать ))) но «нет пророка в своем отечестве»
Owl: allitera пишет: У них дети на военной службе, сам барон в свою молодость тоже, а уж старый барон - молчу. Да вы что?? да то! Пейрак негоден к воен службе. Ну и - какие альтернативы. В совете он числился - на админ работе. Чего еще-то? он правда хреново заседал - но это уж другой вопрос. Но пристроен был на гос службу.
Owl: allitera пишет: То-то! Бардак ! Королю очень много поработать пришлось, чтобы привести в подарок. так это граф виноват, что границы без охраны? прямо враг человечества энтот граф! надо было его судить всей Европой в Риме, при участии папы.
allitera: Owl пишет: там же где и Филипп ))) вам лучше знать Ага, не знаете? Так вот - на службе у короля в армии. Анна пишет: Ну какой же Беше черт? Жоффрей все показывал и Беше, и даже Жермонтазу , а Беше - так даже два раза. Я уж не говорю о тех ученых, которые к нему приезжали. Ну это позновато - уже машина смерти запущена была. Owl пишет: из 6й книги, воспоминания графа -его письмо к Мешрату перехватили шпионы Османа. Вообще-то это ключевой момент!!! отсюда все и поехало ))) Ну на таком эпизоде нельзя утверждать о том, что вы тут заявили. Мешрат был под наблюдением. Owl пишет: ну вы даете!!! Пейрак лишь НАМЕКНУЛ на свои работы в этой записке, а Осман тут же развернул бешеную работу по вербовке, да еще и иммунитет от султана обеспечил. Вот как надо работать ))) но «нет пророка в своем отечестве» Если бы Мешрат не раскололся бы, Пейрак так бы и умер там где он был. Так как без санкций правительство Мешрат бы его не принял - вот отличие от Пейрака. он в своем доме принимал, когно он хотел, не взирая на гос-во.
Анна: allitera пишет: Так вот - на службе у короля в армии. А при чем тут его потенциальная опасность? Вы привели слова Луи, что тот, кто иронизирует над королем, рано или поздно поднимет против него армию. Затем пояснили, что эти слова относились к Конде. Я делаю вывод: такое высказывание относительно Конде вполне естественно, потому что он королевской крови и профессиональный талантливый военный, то есть имеет политические амбиции и умеет этой армией толково руководить. Где он получил профессию, в данном случае не существенно.
Анна: allitera пишет: Если бы Мешрат не раскололся бы, Пейрак так бы и умер там где он был. Так как без санкций правительство Мешрат бы его не принял - вот отличие от Пейрака Ох. Мы же говорим, чем в случае Пейрака отличались стратегии властей двух государств, а не об отличии Мешрата от Пейрака.
allitera: Анна пишет: Где он получил профессию, в данном случае не существенно Существенно. Это говорит о том, что и П. имеет все эти составляющие, за исключение королевской крови, так это не проблема. Owl пишет: так это граф виноват, что границы без охраны? В этом его никто не обвиняет, но это не дает повода нарушать королевские указы. Owl пишет: да то! Пейрак негоден к воен службе. Ну надо же. А жермонтаза он убил случайно. Первая шпага Лангедока - не годна у воинской службе. Приехали! В Совете он не имел административной должности, да и не мог, он же дворянин шпаги, а не платья.
Анна: allitera пишет: Ну это позновато - уже машина смерти запущена была. За несколько лет до ареста? allitera пишет: Существенно. Это говорит о том, что и П. имеет все эти составляющие, за исключение королевской крови, так это не проблема. Да, нет, ИМХО, не говорит. Кроме того, Конде - полководец, признанный в Европе, Пейрак - ученый, сеньор местного значения. allitera пишет: В Совете он не имел административной должности, да и не мог, он же дворянин шпаги, а не платья. Он "докладчик Тулузского парламента". Что это за должность?
Olga: Анна пишет: Блеск! Разве Франция была за железным занавесом? Меня несколько напрягают постоянные сравнения Франции с Советским союзом. Если вам так нравится, воля ваша, но по мне это сравнение не имеет под собой реальной почвы. Франция не была за железным занавесом, но шпионаж не приветствовался, как впрочем и везде и всегда. Анна пишет: И, кроме того, попустительствовать шпионажу, - это же кроме всего прочего еще содействовать нестабильности в стране. А зачем Жоффрею нестабильность? Он же у нас экспериментатор. Что ж он восстание крестьян не досмотрел?
Olga: Owl пишет: А вообще получается, что король дрожал как осинка на своем троне - дунь- и все...И общество было на грани бунта - найди вожака - и революция понеслась. Боюсь, что жертвы революций рассуждали не так как людовик, поэтому и поплатились. Owl пишет: а вообще-то любовь - это чувства, их чувствуешь...даже если ты немой и глухой. Видимо есть среди нас немые и глухие, раз например чувств короля не видят. Owl пишет: А жена - это любовь от сердца, вот он и не врет. Еще занимательный вариант. Оказывается, если признается в любви - то значит врет. А Жоффрей он у нас не врет, занчит в любви не признается. Забавно. Owl пишет: а ведь это прекрасно укладывается в его натуру ученого. Опыт не удается - ну нету реакции. Меняем составляющие. Убираем мужа, вводим певца. Ага, реакция есть! значит ищем катализатор ))) И дело в каске ))) "Какая гадость эта ваша заливная рыба!" Ужас в том, что получается Пейрак к чувствам как к реакции в колбе относился, подход сугубо рациональный. Не вяжутся с этим истинные чувства, не вяжутся. Может он вообще Анж. из спортивного интереса добивался, он же унас ученый, ему опыт до конца не довести неудобно, вроде как чего то не доделал! Owl пишет: Анж вообще нравились дерзкие и дикие мужчины, и с юмором ))) С плохим юмором, получается. Анна пишет: Ага Ну и ну. Owl пишет: "Все это знаете ль слова, слова, слова" (С) "Мысль изреченная есть ложь" (С) А че так мало? Owl пишет: Смотрите на здоровье : Owl знаете что я сказала мужу, в ответ на его банальную фразу из 3 слов? "Я знаю" ))) Не верю! (Станиславский) Owl пишет: ну уж давайте по Гамбургскому счету - дайте экстра-класс а"ля Людовик ))) Читайте на экране ваших мониторов! В теме они уже упоминались. Не нравится, не ешьте! Owl пишет: кстати, а где написано, что граф на них влиял???? А интересно, чего это капитулы без Пейрака как без рук, как дети малые без няньки. Owl пишет: Ферраджи, а кто знает, как бы он отнесся к интересу к христианской супруге - мог бы расценить это как планы на возвращение во Францию А поробывать хотя бы слабо было, ну хоть попытаться?
Olga: Owl пишет: чтоб архиепископ не сжег Не помогло. В смысле Жоффрею. Прлучилось он сам за что боролся на то и напоролся. Owl пишет: Супер, весь пост ППКС!!! Вы тоже поклонница отождествления Франции 17 века с СССР? Анна пишет: Запросто мог бы. Или как планы на простой побег куда-нибудь. Думать и гадать можно что угодно. Он НЕ ПЫТАЛСЯ!!! Owl пишет к тому же вся почта в Марокко перлюстрировалась Ферраджи В Мароко была почта? И Фераджи ее всю отслеживал? Анна пишет: На предложение Ферраджи согласился и спокойно на него работал. Причем в чужой стране. Так ему зубы уже обломали. Вот мозги на место и встали. Правда не уверенна,ч то сразу на то, которое нужно. allitera пишет: А кто предлагать должен, он должен был заявить о себе. Или вы думаете министром просто так становятся. Видимо королевское семейство в полном составе должно было в ноги пасть графу, чтобы он снизошел до них!
Owl: allitera пишет: Ага, не знаете? Так вот - на службе у короля в армии. не знала ))) а что, были военные учебные заведения, а Конде - самоучка? Почему его нельзя назвать профессиональным военным? ну не хотите профессиональным, назовите опытным. В конце концов даже сейчас звание могут дать и без диплома - за заслуги. Короче, Конде - очень военный и с очень большими возможнастями к перевороту. Армия - это подавляющая сила в свержении власти. allitera пишет: Ну на таком эпизоде нельзя утверждать о том, что вы тут заявили. Мешрат был под наблюдением. где написано про наблюдение? да я не утверждаю - это прямо из текста следует. allitera пишет: Если бы Мешрат не раскололся бы, Пейрак так бы и умер там где он был. Так как без санкций правительство Мешрат бы его не принял - вот отличие от Пейрака. он в своем доме принимал, когно он хотел, не взирая на гос-во. Не уверена. Осман был человек мудрый, он бы сначала проверил графа, а потом бы решал: убрать - оставить. Потом, Мешрат насколько я помню ответил сразу положительно. Принять без санкции султана он мог, но гарантию полной безопасности дать не мог. Что касается Пейрака - весь город знает, кто у него живет, мало того - он этого non grata даже не прячет. Не пойму - это о чем говорит?
Owl: allitera пишет: Существенно. Это говорит о том, что и П. имеет все эти составляющие, за исключение королевской крови, так это не проблема. Армией командовать??!! А интересно - сколько человек было у Конде и сколько стоило жалованье хотя бы в месяц? а еще фураж и боеприпасы. И кстати, Конде ли проплачивал солдат? allitera пишет: Ну надо же. А жермонтаза он убил случайно. Первая шпага Лангедока - не годна у воинской службе. Приехали! В Совете он не имел административной должности, да и не мог, он же дворянин шпаги, а не платья. Гм...логично. Но разве Ж обязан был срочную служить? может он за границу...того - от армии косил? Это вроде дело добровольное? м-м... а чего он в Совете тогда делал? Olga пишет: А интересно, чего это капитулы без Пейрака как без рук, как дети малые без няньки. ну а кто же оплатит фейерверк?
Owl: Olga пишет: Боюсь, что жертвы революций рассуждали не так как людовик, поэтому и поплатились. т.е. вожак раскачает любое общество при любых условиях? Olga пишет: Он же у нас экспериментатор. Что ж он восстание крестьян не досмотрел? э-э... когда? при нем не было
Owl: Olga пишет: Еще занимательный вариант. Оказывается, если признается в любви - то значит врет. А Жоффрей он у нас не врет, занчит в любви не признается. Забавно. Так вы сами сказали, что признается - но не так ))) признание искренно, когда душа просит. А коль Жоффрей не признавался - так как вам нужно - выспренно\витиевато\цветисто - значит потребности душевной не было. А раз не было - так все слова ложью будут. А не врал когда признавался как хотел - по нашему)))
Owl: Olga пишет: Не вяжутся с этим истинные чувства, не вяжутся. Может он вообще Анж. из спортивного интереса добивался, он же унас ученый, ему опыт до конца не довести неудобно, вроде как чего то не доделал! в самом начале - да. Там было на 1м месте желание, потом влюбленность,а пото-о-ом уже любовь))) все как надо Olga пишет: С плохим юмором, получается. это серенада? так Анж вроде сама смеялась... да главное чтоб юмор совпал )))
Olga: Owl пишет: э-э... когда? при нем не было Это из размышлений Анны о том, что и при Пейрака в Лангедоке уже зрело восстание. Owl пишет: т.е. вожак раскачает любое общество при любых условиях? За любое общество не поручусь, не имею полномочий :)
Owl: Olga пишет: А поробывать хотя бы слабо было, ну хоть попытаться? Olga пишет: Так ему зубы уже обломали. Вот мозги на место и встали ну вот сами и ответили. Olga пишет: Не помогло. В смысле Жоффрею. Прлучилось он сам за что боролся на то и напоролся. ОЙ... да вот Архиепископ-то и не сжег ))) Olga пишет: Вы тоже поклонница отождествления Франции 17 века с СССР? здравого смысла )))
Owl: Olga пишет: В Мароко была почта? И Фераджи ее всю отслеживал? всю-не всю, а Мешратовскую читал. А больше я в Марокко никого не знаю )))
Olga: Owl пишет: А не врал когда признавался как хотел - по нашему))) Не поняла логики. Понятно, что не надо признаваться если душа не лежит, стало быть у графа в первом томе не лежала. Owl пишет: это серенада? так Анж вроде сама смеялась... да главное чтоб юмор совпал ))) Да много ли Анж надо было... Если серенада это юмор, то вот именно что плохой с оттенком насмешки.
Owl: Olga пишет: Не поняла логики. Понятно, что не надо признаваться если душа не лежит, стало быть у графа в первом томе не лежала. он признавался и в 1 томе - но вам не понравилось - как. А я имею ввиду что форма (текст) признания - это дело настроения. Кстати, а стихи не засчитываются? Потом - любовные диспуты - это тематическая вечеринка, они там все цитировали, это был вопрос знания материала ))) а что было у каждого в голове - кто ж знает. Вот мы видели, что у графа в голове - вполне простой и понятный человек, без заворотов. Olga пишет: Да много ли Анж надо было... не много ))) ей и так хорошо было - и без масштабных признаний, и юмор ее устраивал
Olga: Owl пишет: ну вот сами и ответили На что я ответила? Про зубы - это одно, а письмо жене написать - другое. :) Owl пишет: да вот Архиепископ-то и не сжег ))) Но помог в этом. Owl пишет: здравого смысла ))) Ок! :) Owl пишет: Вот мы видели, что у графа в голове - вполне простой и понятный человек, без заворотов. Не уверенна. Заворотов как раз хватало. Owl пишет: Кстати, а стихи не засчитываются? Собственного сочинения?
Owl: Olga пишет: Собственного сочинения? не... старопровансальские, граф ей читал
Olga: Owl пишет: не... старопровансальские, граф ей читал Не могу припомнить этих стихов, в какой главе?
Owl: Очи цвета морской волны О, меня захлестнули они, я плыву, утонувший в любви, без руля, по волнам ее сердца сцена в беседке, серенада
Olga: Owl пишет: сцена в беседке, серенада а, эта песенка в беседке, ну все понятно. очень какое то законспирированное любовное признание. я не я и хата не моя.
allitera: Анна пишет: За несколько лет до ареста? Конечно, Клеман Тонель - тому доказательство. Анна пишет: Он "докладчик Тулузского парламента". Что это за должность? То есть даже не советник. Почти никто - формальная должность из уважения к положению в обществе. Больше благотворительная.
allitera: Owl пишет: где написано про наблюдение? да я не утверждаю - это прямо из текста следует В том же тексте. Owl пишет: Не уверена. Осман был человек мудрый, он бы сначала проверил графа, а потом бы решал: убрать - оставить. Потом, Мешрат насколько я помню ответил сразу положительно. Принять без санкции султана он мог, но гарантию полной безопасности дать не мог. Что касается Пейрака - весь город знает, кто у него живет, мало того - он этого non grata даже не прячет. Не пойму - это о чем говорит? Хотите стать соавтором Голон? Осман - мудрый, а Луи - так мимо проходил. Не додумывайте чего не было. Owl пишет: не знала ))) а что, были военные учебные заведения, а Конде - самоучка? Почему его нельзя назвать профессиональным военным? ну не хотите профессиональным, назовите опытным. В конце концов даже сейчас звание могут дать и без диплома - за заслуги Ну у вас так всегда, уж не обижайтесь. Ну какое образование у Конде при Рокруа - это дар бога. Любой юворянин - это скорее военный. А армию и купить можно денег у Ж. побольше, чем у Конде. Притом вместе с полководцем. Купил же Фуке - Конде и Орлеанского и готов был их использовать, как ему было нужно. У ж. возможности те же. Эти возможности и отняли у больно заносчивого дворянина. Потом подумаешь одна смерть, что это тогда значило, каогда за адюльтер убивали. Сама Анж замочила не одного человека собственными ручками. Owl пишет: Гм...логично. Но разве Ж обязан был срочную служить? может он за границу...того - от армии косил? Это вроде дело добровольное? Господь с вами, нет это долг вассала.
Анна: allitera пишет: Конечно, Клеман Тонель - тому доказательство Это доказательство слежки, и ничего необратимого тогда еще не произошло.allitera пишет: То есть даже не советник. Почти никто - формальная должность из уважения к положению в обществе. Больше благотворительная. Нет, правда, что это за должность? Официальная? Кто ее носил, в какой период? Какие обязанности были с ней связаны?
allitera: Анна пишет: Это доказательство слежки, и ничего необратимого тогда еще не произошло Это сбор улик, которыми потом и задавили Ж. От этого завивела судьбы Ж. Почему послали Тонелля следить за Пейраками, если засомневались в АНж, так могли много лет назад с ней покончить, а если дело не в Анж. А в чем-то еще? И истории АНж оказалось дополнительным аргументом. Может Фуке тоже решил по-своему узнать - откуда у Пейрака денюжки? Либо - несостыковка в романе. Анна пишет: Нет, правда, что это за должность? Официальная? Кто ее носил, в какой период? Какие обязанности были с ней связаны? Мне кажется - это несостыковка у Голон, потому, как вот реальная работа по этой должности, но Пейрак не только такого не делал, но еще и не мог ее получить по всем правилам. Потом у меня сведения о Парламенте Парижа, который представлял как бы все государство. Но на местечковом уровне, как оно работало предположить трудно. Это то, с чем боролся Луи - разнородностью законов в разных регионах. Так называлось должностное лицо, на которое возлагалась обязанность рассматривать все законы, направляемые правительством в парламент для регистрации. Это лицо всегда выбиралось министерством среди самых старых судей, которые образовывали привилегированную секцию, называвшуюся большой палатой. В нее попадали, согласно принятому порядку, исключительно за продолжительную службу. Звание докладчика парламента было присвоено не должности, а лицу, выполнявшему поручение, связанное с особым доверием; оно открывало путь к удовлетворению честолюбия и к богатству; почти всегда им наделяли духовных лиц, так как из всех способов вознаграждения и обогащения кого-либо самым простым и дешевым было наделение аббатством.
Анна: allitera пишет: Почему послали Тонелля следить за Пейраками, если засомневались в АНж, так могли много лет назад с ней покончить, а если дело не в Анж. А в чем-то еще? Несостыковка возможна. Мне кажется, Анж не убили, потому что не знали, какова ее роль в пропаже ларца. Могли предположить, что она что-то видела, а сама ларец не брала? Где же он? А когда Тоннель подслушал, почему они не проверили? На месте Фуке надо было высушить пруд, чтобы найти этот компромат. Не нашли - продолжай слежку. И еще вопрос - почему они не следили за Анж раньше, когда она была в монастыре, например. Послать шпионку, войти в доверие к девочке - вполне реально. И, может быть, действительно дело в чем-то еще? allitera пишет: Может Фуке тоже решил по-своему узнать - откуда у Пейрака денюжки? Это вполне возможно. Но тогда Анж просто дополнение, а у Фуке были и другие причины следить за Жоффреем.
allitera: Анна пишет: Это вполне возможно. Но тогда Анж просто дополнение, а у Фуке были и другие причины следить за Жоффреем. Именно это я и имела ввиду. Случай с Анж мог только обострить ситуацию. Ведь сколько лет служил Тонель, а тут раз два и арест. Если это не несостыковка, то почему А. Голон никак не обозначила эту причину.
Foreigner: Olga пишет: шпионаж не приветствовался, как впрочем и везде и всегда. Правда? А Моссад, ЦРУ, КГБ- они чем по вашему занимались- садоводством и виноградарством?
Foreigner: Olga пишет: Ужас в том, что получается Пейрак к чувствам как к реакции в колбе относился, подход сугубо рациональный. Какая разница, ведь дамам и жене его подход очень нравился, так чего нам тогда колотиться? В любви, как в любой науке, важен результат.
Foreigner: allitera пишет: Почему послали Тонелля следить за Пейраками Мне кажется никто никого никуда не посылал. Клеману, как профессионалу, трудно было найти приличную должность среди нищих баронов Пуату, а тут такое дело- местная барышня выходит замуж за знаменитого богача, вот он и подался к будущей графине де Пейрак. Быть стукачем, наверное, для него была вторая натура, подслушивал по привычке и нарвался на дела давно минувших дней. Как услышал, при первой удобной возможности слинял и продал свои сведения Фуке.
Персик: Доброго времени суток. Новеньких принимаете? По теме хочу сказать, что я отношусь к тем, кому Монарх нравится значительно больше Трубадура. Луи вообще мой любимый мужской персонаж в книге наравне с Дегре.
Анна: Добро пожаловать на форум, Персик. Присоединяйтвесь к дискуссии
allitera: Персик Приветствуем. На м нужны защитники королевского достоинства, Дегре же пока сильно не достается. Foreigner пишет: Мне кажется никто никого никуда не посылал. Клеману, как профессионалу, трудно было найти приличную должность среди нищих баронов Пуату, а тут такое дело- местная барышня выходит замуж за знаменитого богача, вот он и подался к будущей графине де Пейрак. Быть стукачем, наверное, для него была вторая натура, подслушивал по привычке и нарвался на дела давно минувших дней. Как услышал, при первой удобной возможности слинял и продал свои сведения Фуке. Он был человеком Фуке еще тогда, когда Анж ларец умыкнула. Потом он не из Пуату, а там появился незадолго до свадьбы. Для совпадений - очень надуманно. Да и смысл в чем нечать следить за неизвестно кем, так и работу потеряешь и ничего не нароешь. Он не один раз отлучался - носил инф-цию. Нет он там был шпионом.
allitera: Foreigner пишет: Правда? А Моссад, ЦРУ, КГБ- они чем по вашему занимались- садоводством и виноградарством? Так и у нас ЦРУ не любят. Ведь речь идет не о своей разветке, а о разведке противника.
Owl: allitera пишет: То есть даже не советник. Почти никто - формальная должность из уважения к положению в обществе. Больше благотворительная. угу... сия формальная должность давала ему какой-то там иммунитет от какого-то там органа на процессе (щас не помню, но потом посмотрю) ладно, возвращаясь к нашему безработному тунеядцу графу - что вменялось в обязанность дворянства в качестве службы: что из этого было обязательно, а что - желательно?
allitera: Owl пишет: ладно, возвращаясь к нашему безработному тунеядцу графу - что вменялось в обязанность дворянства в качестве службы: что из этого было обязательно, а что - желательно? Что такое дворянин и в чем его отличие от других людей в историческом плане. Как только вы ответите на это, у вас больше не будет вопросов. Например дворянин не может заниматься тогроговлей и коммерцией, иначе он теряет свой дворянскую грамоту.
Owl: Olga пишет: Но к власти в Тулузе он стремился, и о королевской власти тоже был весьма оппозиционного мнения. Если он ученый и его интересовала только наука - зачем он наращивал и наращивал свою власть? К тому же его контакты с иностранцами, ну сами подумайте, граф может и не имел к ним другого инетереса кроме научного, но сегодня Бернали, завтра еще какой-нибудь товарищ, который мог оказаться кем угодно. Стал бы граф блюсти верность королю или итересуясь наукой, мог попустительствовать шпионской деятельности своих гостей? Анна пишет: Блеск! Разве Франция была за железным занавесом? И контакты с иностранцами считались потенциально опасными? Тогда этих иностранцев нужно было вести от самой границы, устанавливать за ними слежку, да и границу держать на замке. Olga пишет: Меня несколько напрягают постоянные сравнения Франции с Советским союзом. Если вам так нравится, воля ваша, но по мне это сравнение не имеет под собой реальной почвы. Франция не была за железным занавесом, но шпионаж не приветствовался, как впрочем и везде и всегда. М-да… Olga, это вас напрягают сравнения? Так судя по вашим постам – во Французском королевстве было еще хуже, чем в Союзе... А Анна как раз говорила об обратном ))))
allitera: Owl пишет: во Французском королевстве было еще хуже, чем в Союзе... Свобода, равенство, братство появилось позже абсолютной монархии. В СССР - эти свлбоды попирались, а Во Франции 17 века - такой свободы просто не предоставляли. Поэтому, что плохо для одного есть хорошо для другого.
Owl: allitera пишет: а Во Франции 17 века - такой свободы просто не предоставляли. но мы же с вами пришли к мнению, что Луи - не тиран. ОК. Раз не тиран - то свобода мысли и совести есть. ОК? Так что преследования могут быть только за реальное нарушение закона. ОК? так в чем вина графа: 1. иностранцы - если они шпионы, пусть за это приходят, и арестовывают 2. служба королю - если обязательна, а он не служит, пусть за это приходят, и арестовывают 3. измена королю - если есть в чем обвинить, пусть за это приходят, и арестовывают 4. магия - это да. Доказательства сделали. Предупреждали. Это дело церкви. А король-то его за что??? А если, как пишет Olga, за гипотетические\потенциальные преступления - так и правда, хуже чем в Союзе. У нас хотя бы брали на себя труд статью придумать или показательный процесс: врачи-убийцы, убийство Кирова, писатели-космополиты и проч. а с Пейраком все весьма странно - королевский суд за церковные дела. И ни слова на суде об измене, зато с Анж король упирает только на это.
Owl: allitera пишет: Ну какое образование у Конде при Рокруа - это дар бога. Любой юворянин - это скорее военный. А армию и купить можно денег у Ж. побольше, чем у Конде. Притом вместе с полководцем. Купил же Фуке - Конде и Орлеанского и готов был их использовать, как ему было нужно. У ж. возможности те же. Ну так были военные академии или так все учились – на практике? Так давайте уточним – купил Конде с Орлеанским, или Конде с Орлеанским + армия с обеспечением? И все-таки хотелось бы узнать, сколько стоил 1 солдат+ружжЁ (или что там у них было?) allitera пишет: Эти возможности и отняли у больно заносчивого дворянина. Потом подумаешь одна смерть, что это тогда значило, когда за адюльтер убивали. Сама Анж замочила не одного человека собственными ручками. ??????? ну…э-э… не вижу связи…
Owl: allitera пишет: Ну что за человек, женщина - шиворот - навыворот. Все у вас не как у людей. Ну у вас так всегда, уж не обижайтесь. Хотите стать соавтором Голон? Не додумывайте чего не было. allitera пишет: Потом же, вот таки, как вы и писали бы allitera пишет: (Это у вас такое кредо на работе?) Когда заканчиваются аргументы, переходят на личности )))) Надоело... чай не на рынке...
allitera: Owl пишет: Это дело церкви. А король-то его за что??? Опять двадцать пять. Это дело Фуке. Ну при чем тут способ, которым воспользовались. По моему мы это уже поняли. Что для вас важно, что была реальная причина, за что Ж. уделали, или, чтобы все было по "закону"? Есть система - в ней играют по определенным правилам, ты либо это делаешь и тогда живешь - либо нет и тогда система тебя уничтожает. Ж. считал, что он вне системы - это его ошибка - ему популярно объяснили. что нет, пока он на Французской земле. Он понял, учел и ведет себя по-другому. Не оставил Пейрак возможности Фуке разобраться с ним более простым способом - прямо подослать убийц - он хорошо охраняется, а отравить - бесполезно, осталось найти предлог и засадить, чтобы все о нем позабыли. Король - ему категорически не нужен такой вассал, он видит в нем угрозу своей власти - существование гос-ва в гос-ве, человека, считающего себя не обязанным никому, кроме себя - его надо остановить. Становиться вопрос - как? В гос-ве не приговаривают без суда. Так хочется молодому монарху. Надо на него нарыть всю подноготную и по ней судить. И тут, как подарок - обвинение в колдостве. Осталось только не вмешиваться и посмотреть, чем закончится. Вынесли смертный приговор - это слишком, вина Пейрака не настолько велика, такой грех не взял король - смягчил приговор. Но то, что Пейрак исчезнит из мира живых - это на руку, потому милость короля не обнародуется. Owl пишет: Когда заканчиваются аргументы, переходят на личности С аргументами все впорядке, но мне тоже надоело по 5 раз отвечать на один и тот же аргумент.
Olga: Foreigner пишет: А Моссад, ЦРУ, КГБ- они чем по вашему занимались- садоводством и виноградарством? Вряд ли они занимались тем, что предоставляли условия для шпионажа в своей стране. Foreigner пишет: Какая разница, ведь дамам и жене его подход очень нравился, так чего нам тогда колотиться? В любви, как в любой науке, важен результат. Мне понятно что нравилось его дамам. Но я имею свой взгляд на вещи. Персик пишет: По теме хочу сказать, что я отношусь к тем, кому Монарх нравится значительно больше Трубадура. Луи вообще мой любимый мужской персонаж в книге наравне с Дегре. Замечательно! Приветствую! Owl пишет: М-да… Olga, это вас напрягают сравнения? Так судя по вашим постам – во Французском королевстве было еще хуже, чем в Союзе... Смотря кто судит. Я уже высказывалась об абсурдности сравнения Франции 17 века и ссср. allitera пишет: Свобода, равенство, братство появилось позже абсолютной монархии. В СССР - эти свлбоды попирались, а Во Франции 17 века - такой свободы просто не предоставляли. Вот именно. Owl пишет: А если, как пишет Olga, за гипотетические\потенциальные преступления - так и правда, хуже чем в Союзе. Вам пытались объяснить, что у короля были реальные причины видеть опасность в графе де Пейраке. Нравится вам это или нет, но король не предерживался установки "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". И правильно делал. Обломали бы роги вашему Пейраку рано или поздно, тут просто Фуке постарался и обвинение в колдовстве удачно подвернулось. Граф рано или поздно должен был или начать служить королю или потерять свой статус и влияние. Кстати, хочу обратить внимание тех, кто считает, что король обвинил графа из личной неприязни: если бы дело было так, то незачем было Пейраку жизнь оставлять.
Foreigner: allitera пишет: Он был человеком Фуке еще тогда, когда Анж ларец умыкнула. Потом он не из Пуату, а там появился незадолго до свадьбы. Для совпадений - очень надуманно Ну был он человеком Фуке, а потом он мог им и не быть вовсе, а служить на кого-нибудь еще. Дык пардон, а что он там говорил по поводу Ниора- родственники у него там или бывшие хозяева, уже не помню, но факт тот, что он был нанят бароном для свадебных приготовлений, а потом он попросился с Анжеликой в Тулузу. Так было дело или я путаю? На Анжелику никто не подумал после той ночи в Плесси, что доказывает тот факт, что ее и ее семью вообще никто не трогал. Заподозрить Фуке в такой проницательности просто немыслимо, если они думали что ларец у Анжелики, то Клеман был бы на следующий день в замке Монтелу. То что он нарвался именно на Анжелику через много лет, была случайность.
allitera: Foreigner пишет: Ну был он человеком Фуке, а потом он мог им и не быть вовсе, а служить на кого-нибудь еще Ага, а потом опять стал. Что-то маловероятно. Скорее была другая причина, почему надо было установить слежку на Ж, ведь в штат его приняла Анж, а так ему и не светило. Foreigner пишет: Заподозрить Фуке в такой проницательности просто немыслимо, если они думали что ларец у Анжелики, то Клеман был бы на следующий день в замке Монтелу. То что он нарвался именно на Анжелику через много лет, была случайность Абсолютно согласна, если бы они подумали на Андж давно бы с ней разобрались. Но считать появление простой случайностью неверно, чтобы один и тот же человек оказывался в разное время (ведь годы прошли) в нужном месте и к выгоде одного и того же человека - это уже закономерность.
Foreigner: Olga пишет: Вряд ли они занимались тем, что предоставляли условия для шпионажа в своей стране. Они, конечно, условия не предоставляют, но шпиёны обычно за условиями обращаются в другие места. Задача этих ведомств шпионаж и разоблачение контршпионажа. Olga пишет: если бы дело было так, то незачем было Пейраку жизнь оставлять. Чтобы не вскакивать потом в холодном поту, когда призрак невинно убиенного графа придет к королю среди ночи.
Foreigner: allitera пишет: в нужном месте и к выгоде одного и того же человека - это уже закономерность. Скорее просто везение. Закономерность после одного раза не бывает.
allitera: Foreigner пишет: Чтобы не вскакивать потом в холодном поту, когда призрак невинно убиенного графа придет к королю среди ночи. Одним кошмаром больше, одним меньше. Роли не играет.
Olga: Foreigner пишет: Чтобы не вскакивать потом в холодном поту, когда призрак невинно убиенного графа придет к королю среди ночи. Луи не из слабонервных.
Foreigner: Боже мой, да знаете ли вы короля вообще! Он был глубо верующий человек и заботился о спасении своей души! Неужели ради спора вы готовы признать короля беспринципным и бездушным убийцей?
allitera: Foreigner пишет: Боже мой, да знаете ли вы короля вообще! Он был глубо верующий человек и заботился о спасении своей души! Неужели ради спора вы готовы признать короля беспринципным и бездушным убийцей? Это с какой позиции посмотреть. Я не вижу тут беспринципности и бездушия. Потом давайте говорить честно - сколько вообще крови на руках короля. Может своими руками он и убил только животных в лесах, но коих он убил руками своих подданных. Не думаю, что в ситуации с Ж. сыграла роль психологического дискомфорта, скорее это желание справедливости, но без угрозы стабильности королевства. Когда тобой правит неприязнь нет желания спасти человека. Для меня он не человек, который ради минутных эмоций ломает чужую жизнь.
KATRIN: allitera пишет: Для меня он не человек, который ради минутных эмоций ломает чужую жизнь. Человек,которому все доступно(в том числе и лишать жизни),может и ...У короля может звездная болезнь)))))) ЗЫ НЕЛЕПАЯ ШУТКА)))
allitera: KATRIN пишет: Человек,которому все доступно(в том числе и лишать жизни),может и ...У короля может звездная болезнь Он слишком рассудочен для этого. И еще он ничего не делает просто так, даже любовниц заводит с дальней мыслью.
KATRIN: allitera ну что он не человек???он ведь не робот!даже роботы ломаются!он все делает с холодным расчетом !Когда он проявляет свои эмоции то?свои чувства?
Daria: Чтобы не вскакивать потом в холодном поту, когда призрак невинно убиенного графа придет к королю среди ночи. Можно подумать, Луи из страха встечи с призраками всех осужденных на смерть так хитро спасал.
allitera: KATRIN пишет: Когда он проявляет свои эмоции то?свои чувства? Нет ни одного свидетельства оного. Зато есть его собственные слова, что эмоции все в сторону, когда ты выполняешь свою работу монарха. Робот не робот, никто в душу ему не заглядывал, но он не проявлял своих чувств, практически всегда, хотя были ситуации, когда он считал полезным их проявить.
KATRIN: ах,allitera, на все у вас есть ответ))))
allitera: KATRIN пишет: на все у вас есть ответ Ну далеко не на все. А это плохо?))))
KATRIN: allitera пишет: Ну далеко не на все. А это плохо?)))) умный человек так и отвечает,иначе, его достанут вопросами)))
Foreigner: allitera пишет: борьба умов с большой буквы - это точно не спор. Если борьба- то почему же не спор? Как вы видите отношения между Пейраком и королем, учитывая то, что Пейрак не изменился, он просто научился держать язык за зубами?
Olga: Foreigner пишет: Как вы видите отношения между Пейраком и королем, учитывая то, что Пейрак не изменился, он просто научился держать язык за зубами? Мне казалось изменился, или у него и тут притворство?
Foreigner: Изменился в чем?
Foreigner: Вот пара цитат, вам судить изменился ли Пейрак. Идемте же пить, моя красавица! Пить и кутить. За здоровье, нашу любовь, за наши победы, за наш триумф! За наших друзей и врагов! За здоровье короля Франции! Пейрак приблизил лицо к маркизу, чтобы сделать признание - Слушайте, я купил ее, когда ей было семнадцать лет, вместе с серебряным рудником. Ее отец, мелкопоместный дворянин, уступал мне рудник при условии, что я возьму в придачу и его дочь. Я заключил сделку, хотя не видел ребенка, которого продавали. - И это была она. - Это была она. - Вам всегда везет, мсье де Пейрак! - Нет, не всегда. Смотря по обстоятельствам. Это была Любовь, но нас разлучили. - Кто у вас ее отобрал? - Король. - Значит, король - ваш соперник? - Нет, это слишком. Это я - его соперник. - Ах, да! Этим вы хотите сказать, что король любит ее, а она любит вас? - Да.
allitera: Foreigner Пейрак изменился. И еще один важный момент - он уважает короля, он его оценил. А это очень важно для его внутреннего конфорта. Вот, если бы король был не тем кем он был, то Пейрак вынужден был держать язык за зубами. А так это не требуется. Первая фраза - говорит именно об изменении Пейрака. раньше бы он о нем и не подумал. А вторая лишь легкое самодовольство - он в этом обошел короля. Дескать даже, если дело в Квебеке не выгорит, то у него останется это.
Olga: Foreigner, ну дак я за то, что Пейрак как раз таки изменился, но вы сказали, что он не изменился, а только научился держать язык за зубами (то есть притворятся). Вот я переспросила вас об этом? Но лично я вижу в этих сценах как раз таки изменения в Пейраке.
Foreigner: Да в чем же он изменился по-вашему? Эти два отрывка для меня как раз доказтельство того, что Пейрак каким был, таким и остался. Его суть как человека не изменилась. Изменилось его отношение к жизни, произошла переоценка ценностей, но его core values остались те же. Не знаю откуда делается вывод об уважении к королю. Вот мое видение ситуации: первая цитата свидетельствует о том, что король по-прежнему рассматривается как враг, и это естественно с чисто человеческой точки зрения. Пейрак мог простить, но не забыть. Только любительницы короля могут забыть чужие поломанные жизни и не заметить их в 'панораме'. Если бы дело касалось собственной искалеченной жизни или жизни горячо любимого мужа, сожженного почем зря, вряд ли шла бы речь о каком- то уважении и через 20 лет. Но Пейрак сделал выводы из ошибок молодости, теперь он знает истинную цену своему сопернику и никто врасплох его не застанет. Короля он не боится и откровенно заявляет об этом утвердившись в Америке под своим собственным именем. Вторая цитата говорит о том, что несмотря на то, что Пейрак далек от мысли недооценивать короля Франции, он по-прежнему уверен в себе и в своем превосходстве над королем. Но об этом никто и никогда бы не узнал, если бы он по пьяной лавочке не проговорился. Он умен, хитер, и независим. Его влияние в Америке может быть использовано как козырь в игре с Луи. Корочи, такое мое мнение, будет интересно посмотреть как Анн это все обкрутит. Кстати, 4-я книга выйдет на год позже? Так до 25-й можно и не дожить, календарь Майя заканчивается в 2012 году.
allitera: Foreigner пишет: Если бы дело касалось собственной искалеченной жизни или жизни горячо любимого мужа, сожженного почем зря, вряд ли шла бы речь о каком- то уважении и через 20 лет. Но Анж это делала вовсю уже в 3 томе. Или эти восхищенные взгляда и слова о прощении ничего не значат? Foreigner пишет: Его суть как человека не изменилась. Изменилось его отношение к жизни, произошла переоценка ценностей, но его core values остались те же. Так я это и имею ввиду - или переоценка цценностей это не изменение в человеке. Под изменением вовсе не обязательно считать, что человек другим стал, я говорила только об измененном отношении к поднятому нами вопросу. Foreigner пишет: Кстати, 4-я книга выйдет на год позже? Так до 25-й можно и не дожить, календарь Майя заканчивается в 2012 году. Радует, что я не Майя, но какой кошмар. Вроде недавно была на сайте издательства никакой новой инф. не видла. А откуда ваша, чего вообще пишут?
Foreigner: allitera пишет: Радует, что я не Майя Так ведь они конец света не только для себя предвидели, а для всего человечества.
allitera: Foreigner пишет: Так ведь они конец света не только для себя предвидели, а для всего человечества. Да, но поверили то, только они.
Olga: Foreigner пишет: Его суть как человека не изменилась. Изменилось его отношение к жизни, произошла переоценка ценностей, но его core values остались те же Я думаю, что изменить отношение к жизни, но неизмениться самому - это тот случай когда человек притворяется, а вот если искренне, то и сам меняется, что и было у Пейрака. Foreigner пишет: Только любительницы короля могут забыть чужие поломанные жизни и не заметить их в 'панораме'. Если бы дело касалось собственной искалеченной жизни или жизни горячо любимого мужа, сожженного почем зря, вряд ли шла бы речь о каком- то уважении и через 20 лет. Мужа как высянилось не сожгли почем зря. А если обратиться к собственному опыту, то были у меня случай в жизни, когда человек сыграл поначалу очень неблаговидную роль, но прошло время и я смогла его понять и оценить его достоинства. Поэтому ваш камень мимо огорода. Foreigner пишет: что Пейрак далек от мысли недооценивать короля Франции, он по-прежнему уверен в себе и в своем превосходстве над королем. Об этом могут говорить только любительницы необъятного величия Пейрака. (верну вам ваш комплимент) Обьктивно, ну какое превосходство у графа над королем? То что его Анжелика любит? Хм, не смешите меня.
allitera: Olga пишет: Обьктивно, ну какое превосходство у графа над королем? Согласна. Никакого, это утопично. И если бы Пейрак действительно нечто подобное себе представлял, то был бы даже не самонадеянным, а просто дураком. А последнее вроде за ним не числилось. Или вы боитесь, что с возрастом у него - тихо шифером шурша, крыша едет неспеша.
Olga: allitera пишет: И если бы Пейрак действительно нечто подобное себе представлял, то был бы даже не самонадеянным, а просто дураком. И показал бы что жизнь его ничему не научила. А если говорить про тот разговор Пейрака с Вилем Дэвре, отрывок из которого привела Foreigner, то как мне показалось там граф просто прикалывался над собеседником, ему было любопытно его смутить и посмотреть что будет. Никаких далеко идущих политических последствия оттуда не следует.
Foreigner: allitera пишет: Но Анж это делала вовсю уже в 3 томе. Или эти восхищенные взгляда и слова о прощении ничего не значат? Речь идет не об Анжелике, а о Пейраке. Она простила, но не забыла. Так же и Пейрак- он мог простить, но забыть? Не думаю. allitera пишет: Да, но поверили то, только они. Та им по барабану было. Они знали, что сами не доживут. Olga пишет: ваш камень мимо огорода. Мой камень действительно, как обычно, пролетел мимо вас. Никак не научусь метко целиться. Неблаговидная роль? Кто-то укусил ваш бутерброд? Рассказал сплетню о вас? Обошел вас в повышении? Ужасно! Но если в результате вы живы и здоровы, ваша честь не затронута, ваша семья и дом не разрушены, ваши дети не голодают и не отданы в приют, то че ж, можно и великодушие проявить. Olga пишет: Обьктивно, ну какое превосходство у графа над королем? То что его Анжелика любит? Хм, не смешите меня. allitera пишет: Согласна. Никакого, это утопично. Я сурьезно. Такое впечатление что вы не читаете любовных романов. Все проблемы в мире от неразделенной любви и зависти к счастливому сопернику. Можно зайти с другой стороны. Анжелика -как олимпийская медаль. Все хотят иметь олимпийскую медаль, но получает ее только первый, он же, априори, и лучший. Как любой победитель, он великодушен и отдает должное сильной стороне соперника. Олимпийская медаль дает не просто титул, это слава, и не какая-нибудь, а слава победителя на самом высоком уровне в данном виде соревнований. И достижение таких высот при такой острой конкуренции не может не заслуживать уважения как самого победителя, так и всех его поклонников. А вот второму месту ничего не остается как глотать слюну и мечтать о реванше. Самое интересное то, что второе место может искренне признать свое поражение в данном виде спорта и удовлетвориться покорением других вершин, но его приверженцы, подобно ткачихе с поварихой, с сватьей бабой Бабарихой все норовят извести, очернить победителя, принизить или переврать его залуги. Как известно, ничего хорошего из такой тактики не выйдет.
allitera: Foreigner Так о пристрастии короля мало кто знал. У него было многие, и Анж одна из них, ведь выделял он ее только для себя, а не окружающих. Потом сцену в Трианоне все рассматривали в пользу короля, таак, что никакого проигрыша для общественности не было. Но зная Луи - не думаю, что это такая уж трагедия, как-то он с ней прожил - и не плохо 10 лет и дальше проживет, для него любовь не главное. Иначе грош цена ему, как королю. Тут приводили высказывание Байрона о отношении к любви у разных полов - очень точно подмечено. Для Луи, впрочем, как и для Ж - любовь - лишь одно из занятий. Но есть куча других и важных. В общем для меня это больно сентиментально для Ж и Луи. Поэтому ни о каком превосходстве говорить не приходится.
Olga: Foreigner пишет: Неблаговидная роль? Кто-то укусил ваш бутерброд? Рассказал сплетню о вас? Обошел вас в повышении? Ужасно! Но если в результате вы живы и здоровы, ваша честь не затронута, ваша семья и дом не разрушены, ваши дети не голодают и не отданы в приют, то че ж, можно и великодушие проявить. Вы высказались против того, что нельзя простить и понять человека, причинившего тебе вред, вам намекнули что в жизни бывает по всякому. И то что для вас невозможно, для других - реальная жизнь. Так что нельзя всех под одну гребенку, это некорректно. Великодушие либо есть либо нет, оно не отмеривается в зависимости от "стоимости и размера" нанесенной обиды. Кстати к последнему тому, выражаясь вашими словами, Пейраки "живы и здоровы, ...честь не затронута, ...семья и дом не разрушены, ...дети не голодают и не отданы в приют", так почему же им не захочется " великодушие проявить"?
Olga: Foreigner пишет: Анжелика -как олимпийская медаль. Любовь это не легкая атлетика или бег, где побеждает сильнейший.
allitera: Olga пишет: Любовь это не легкая атлетика или бег, где побеждает сильнейший. Золотые слова. И вправду, как это я забыла. Любовь зла - полюбишь кого попало, а не сильнейшего.
Foreigner: Вы высказались против того, что нельзя простить и понять человека, причинившего тебе вред, вам намекнули что в жизни бывает по всякому. Я как раз высказалась что можно простить, но сказала что намного тяжелее забыть. Про 'всякое' мне намекать не надо, я девушка бывалая, и 'всякое' видала. Olga пишет: Любовь это не легкая атлетика или бег, где побеждает сильнейший. Господи, ну прям 'палочки должны быть попендикулярны'! Ну не воспринимайте же все так линейно! allitera пишет: Любовь зла - полюбишь кого попало, а не сильнейшего Вы правы, для меня он может быть самый что ни на есть лузер, но для вас то он будет "сильнейший"! Кроме этой нехитрой поговорки существуют другие факторы, с которыми человек, как социальное животное, весьма и весьма серьезно считается. Мы все по-прежнему принадлежим к определенным социальным группам и эти группы имеют определенный общественный статус. Этот статус определяется довольно объективно, и если вы полюбили 'кого попало' и счастливы своим выбором, то значит и ваш личный общественный статус- кто попало, тк вы не знаете ничего лучшего. Как только узнаете, любить 'кого попало' перестанете. Olga пишет: Великодушие либо есть либо нет, оно не отмеривается в зависимости от "стоимости и размера" нанесенной обиды. Не могу с вами согласиться. Великодушие это не заданная характеристика с четкими параметрами. Великодушие имеет множество оттенков и проявляется спонтанно. Хотя я не буду отрицать, что есть действительно великодушные люди. Но даже они не родились такими, такими им позволяют быть обстоятельства. Великодушие -это порыв, а как известно, порыв дело не надежное, за сердцем включаются мозги, а мозги к великодушию не возвращаются если логика того не требует. И, кстати, легкость, с которой человек прощает, прямо пропорциональна размеру обиды. Вы считаете что так просто отмахнуться и забыть прошлое, в котором человек был искалечен, опозорен, изгнан из страны как преступник, разлучен с семьей? Вы считаете что если ценой неимоверных усилий ему удалось выжить и вновь добится успеха, то он должен забыть и простить того, кто был причиной его страданий ? Ну конечно же- чужую беду руками разведу!
полная версия страницы