Форум » Анжелика, маркиза ангелов » Монарх и Трубадур 3 » Ответить
Монарх и Трубадур 3
Foreigner: Продолжаем: Начало см. Монарх и трубадур Монарх и трубадур-2
Olga: Owl пишет: заслать его куда подальше Решили заслать, но поближе, в Бастилию. allitera пишет: Не вижу я от него реальной пользы, а вред - в плохом примере. Если такое спускать, то почему бы и другим этого не делать. ППКС! Owl пишет: ну опять упираемся в конкретику: где явное неповиновение? Ну, силу слова вряд ли стоит недооценивать.
allitera: Owl пишет: да Пейрака можно было использовать в хвост и гриву: на тебе средства и ехай в загран командировку: Африка, Европа, Америка... да граф бы и сам вложился. Это гипотетически, а на деле он что делал? Ему осталось только запеть Марсельезу и картина бы была полной.
Owl: allitera пишет: Ж не признавал над собой королевской власти, он ее воспринимал, как неизбежное зло, ну она есть где-то, но моя крыша с краю и вообще все от меня отстаньте. allitera пишет: Он бы и продолжал так жить, демонстрируя, что суверен ему, как до лампочки. как? деньги свои печатал или законы свои в провинции издавал? мы имеем возможность знать ситуацию изнутри - благодаря роману - так мы знаем, что Ж ничего конкретного не сделал, а вот поведение - это да, незачет. Фуке-то графа за реальное дело валил, а король получается чисто из вредности - образ жизни ему не понравился. Чистой воды дискриминация по принципу антипатии. И это чувство заслонило у короля весь разум. И ладно бы судили за гос измену - я поняла бы показательный процесс. Но по церковным делам - кому это было надо?
allitera: Owl пишет: как? деньги свои печатал или законы свои в провинции издавал? А для вас это единственный способ, каким можно не принимать и не уважеть существующую власть. Вы знаете ведь - за слова судят!! Owl пишет: Чистой воды дискриминация по принципу антипатии. Король , как раз таки утверждал, что против человека у него не было отрицательных чувств, но вот против графа - да. Owl пишет: Но по церковным делам - кому это было надо? Фуке - не мог же он его судить за то, чтобы он молчал о его участии в гос. измене - попытки убить короля. Вы все время забываете, что процесс сфабрикован Фуке, король только позволил ему состояться.
Owl: allitera пишет: А для вас это единственный способ, каким можно не принимать и не уважеть существующую власть. Вы знаете ведь - за слова судят!! да что он такого сказал-то? "Царь - ненастоящий!" ???? ну не было ничего, за что можно было бы зацепиться обвинению в неуважении к монархии. А вот в неуважении к Луи-подростку - да, конечно. И Пейраку - как старшему по возрасту - надо было бы подыграть самолюбию короля... Но он, как человек ...м-м... провинциальный - не дотумкал ))) Что сделал бы уверенный в себе взрослый человек-король: да ничего. Мало ли тут придворных толчеться, на всех внимание обращать? пометку в мозгу сделал - этот спесив. Ну и не приглашать больше. Это что касается оценки по поведению. А уж если бы возникли подозрения в лояльности графа к власти - так что, король не в курсе, что есть такие люди - осведомители\стукачи\шпионы? да тут еще эта заноза Фуке на него зуб имеет - святое дело узнать, что к чему. Король должен все знать. Направь в конце-концов в Тулузу ревизию - под предлогом сокрытия налогов, и пусть она копает...И когда графа бы обложили со всех сторон - тут он бы и стал сговорчивее. а то у меня ощущение, что король просто не смел мешать Фуке... и помиловал Ж для очистки совести.... allitera пишет: Вы все время забываете, что процесс сфабрикован Фуке, король только позволил ему состояться. я не забываю.Суд был королевским - а не церковным. Что-то мы все ходим по кругу и каждый толкует о своем... пойду-ка я как следует проанализирую судебное разбирательство
allitera: Owl пишет: да что он такого сказал-то? Да что мне - опять вам Анж цитировать - ну прочтите сами. Owl пишет: А вот в неуважении к Луи-подростку - да, конечно. И Пейраку - как старшему по возрасту - надо было бы подыграть самолюбию короля... Но он, как человек ...м-м... провинциальный - не дотумкал ))) Во-первых возраста у короля нет. А во-вторых - Луи 20 лет, он тоже многое чего успел повидать на своем недолгом веку - поболее, чем нашаму графу пришлось горя хлебнуть, в отличие о Ж. не понаслышке знал, что такое голод, холод. Не приумаляйте короля. Проблема в том, что вы не оцениваете действия Пейрака, как изменнические, так как смотрите с позиции нашего века, когда по телеку ругать власть - чуть ли не признак хорошего тона. А тогда ругать и ни во что не ставить - преступление.
Анна: allitera пишет: А тогда ругать и ни во что не ставить - преступление. Угу. Не только тогда. А где было зафиксировано, что слова Жоффрея - преступление? Какие конкретно слова, какие действия? Король не говорил, что осудил Жоффрея за слова, он осудил его за то, что считал опасным для государства. Жоффрей мешал ему "самим своим существованием", так? Или он был неискренен с Анжеликой? И если он ничего не имел к нему как к человеку, а только к графу, при чем манера поведения человека Жоффрея?
Анна: allitera пишет: в отличие о Ж. не понаслышке знал, что такое голод, холод. Думаю, Жоффрей в своих путешествиях тоже в пятизвездочных отелях не жил
allitera: Анна пишет: Думаю, Жоффрей в своих путешествиях тоже в пятизвездочных отелях не жил Анна будте объективны это абсолютно не сопоставимые вещи. Сравнить любителей отдыха дикарями или на лоне дикой природы и голодающих детей Африки. Анна пишет: Угу. Не только тогда. А где было зафиксировано, что слова Жоффрея - преступление? Какие конкретно слова, какие действия? Король не говорил, что осудил Жоффрея за слова, он осудил его за то, что считал опасным для государства. Жоффрей мешал ему "самим своим существованием", так? Не на манере, а на поведении Ж. основано мнение короля о его опасности. Ведь не только Ж. был так богат тогда во Франции, так ведь, но именно он расценивался, как опасный. Тут ведь не только конкретные слова сыграли рголь, хотя и они тоже, но вызов который бросал Ж. своим существованием, в нем не было ни на йоту ни покорности, ни желания подчинятся, а это уже не шутки. Потом, вы же не будете утверждать, что Ж. вообще агнец небесный никоим образом повода не давал, дабы с ним так поступили.
Анна: allitera пишет: Потом, вы же не будете утверждать, что Ж. вообще агнец небесный никоим образом повода не давал, дабы с ним так поступили. Повод он дал. А были ли законные основания так с ним поступить? Его арестовали за мыслепреступление? За оскорбление достоинства короля? Ведь ему не вменялось именно это? Какие слова Жоффрея являются государственным преступлением? Если это его рассказы на тему завоевания Лангедока и наезды на архиепископа за недостаточную укоренность в Тулузе, то пусть бы и судили за сепаратизм. Если бы доказали, что он конкретно готовил заговор. Кстати, ведь к началу суда Андижос уже начал восстание? Однако Жоффрею вроде бы не ставили это в вину тогда? allitera пишет: Сравнить любителей отдыха дикарями или на лоне дикой природы и голодающих детей Африки. allitera пишет: Луи 20 лет, он тоже многое чего успел повидать на своем недолгом веку - поболее, чем нашаму графу пришлось горя хлебнуть, в отличие о Ж. не понаслышке знал, что такое голод, холод Ничего не понимаю Разве король в детстве голодал, как дети Африки? И разве путешествия на край света в XVII веке можно сравнить с отдыхом на лоне природы в наше время?
allitera: Анна пишет: Ничего не понимаю Разве король в детстве голодал, как дети Африки? И разве путешествия на край света в XVII веке можно сравнить с отдыхом на лоне природы в наше время? Голод он и в Африке голод. У ж извините за банальность, то бишь когда кушать нечего без разницы - ты король белых или нищий черный. Отдых я имела ввиду - типа скаутского, когда какбы на выживание. Или любители экстрима - спуски на байдарках на подножном корме и т.д. Но в последнем случае - это люди выбирают сами и на короткое время, а вот когда обстоятельства хватают за ... - это дело другое. Ведь тяготы Луи это не только скаредность Мазарини, выражающаяся в порванных штанах и одной рубашке на год. В ночь королей ребенка просто окунули в экстремальную ситуацию, которая усугублялась еще зимой. Оттого и холод - попробуйте себе представить - январские ночи на соломе без каког то ни было отопления, без кухни. Даже этого не мало, а ведь, этим - то все не закончилось. Анна пишет: Какие слова Жоффрея являются государственным преступлением? Если это его рассказы на тему завоевания Лангедока и наезды на архиепископа за недостаточную укоренность в Тулузе, то пусть бы и судили за сепаратизм. Если бы доказали, что он конкретно готовил заговор. Кстати, ведь к началу суда Андижос уже начал восстание? Однако Жоффрею вроде бы не ставили это в вину тогда? Что еще раз подтверждает, что процесс - не корролевская идея, если бы король решил разобраться с Ж, он бы во-первых сделал это позже и во-вторых по другому поводу, про который вы и говорите. Но так как все пошло по-другому - не имело значения почему его судят - главное зачем. Если не станет Пейрака - то не будет и проболемы, а как он исчезнет - по сути было не так уж важно. Или королю следовало остановить процесс, остановить Фуке, а потом осудить по другой причине? Это по меньшей мере странно, в если уж честно то просто глупо.
Анна: allitera пишет: Голод он и в Африке голод. У ж извините за банальность, то бишь когда кушать нечего без разницы - ты король белых или нищий черный. Разве маленькому королю позволяли терпеть настоящий голод, от которого болеют и умирают? Конечно, король в детстве испытал тяготы, с этим никто не спорит. Но и Жоффрей знал о жизни не понаслышке. В 16 лет он отправился один в путешествие, и добрался до Китая. Вряд ли во время этих странствий ему под каждым кустом был готов и стол и дом. И краткими они тоже не были. Но у короля преимущество - его жизнь известна достаточно подробно, и она неизбежно накладывается на наше восприятие персонажа книги.
allitera: Анна пишет: В 16 лет он отправился один в путешествие, и добрался до Китая. Вряд ли во время этих странствий ему под каждым кустом был готов и стол и дом. И краткими они тоже не были. Но у короля преимущество - его жизнь известна достаточно подробно, и она неизбежно накладывается на наше восприятие персонажа книги. Охота хуже неволи, ведь его же не жизнь толкала на эти испытания, а дух открывателя, авантюризма. Насчет королевского голода - было время, что и покушать совсем нечего было, отчего дети худели (помним - их двое). Ну и тот голод, о котором нам рассказал маркиз дю Плесси-Бельер - нерадивые няньки и гувернантки, которые ленились сменить маленткому королю пеленки, да и потом вовремя накормить.
Анна: allitera пишет: Охота хуже неволи, ведь его же не жизнь толкала на эти испытания, а дух открывателя, авантюризма. Это тоже жизнь Кроме того, ведь его семья жила трудно, и вернувшись, он обнаружил, что земли заложены. Если бы он сидел сиднем, то бедствовал бы. Так что дух духом, а что-то делать было надо. allitera пишет: нерадивые няньки и гувернантки, которые ленились сменить маленткому королю пеленки, да и потом вовремя накормить. Н-да, а Жоффрея просто выбросили из окна.
allitera: Анна пишет: Н-да, а Жоффрея просто выбросили из окна не передергиваете, его не няньки же выбросили. Потом если уж про болезни, то Луи несколько раз был при смерти. До сих пор удивляются, как он мог переболеть всеми смертельными болезнями тог7о века, окромя чумы и выжить. Анна пишет: Это тоже жизнь Кроме того, ведь его семья жила трудно, и вернувшись, он обнаружил, что земли заложены. Если бы он сидел сиднем, то бедствовал бы. Так что дух духом, а что-то делать было надо. А кому легко, вон Анж тоже не как сыр в масле каталась. Но все таки, хоть с капустой, но суп всегда был.
полная версия страницы