Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-5 » Ответить
О серии романов-5
Foreigner: Продолжаем, О серии романов-4 здесь.
Foreigner: Owl пишет: Он только дал ей отпущение грехов – в этом его долг священника, не более. Вы сводите роль священника к роли казенного чиновника, который работает по должностной инструкции. Мое дело- от сих и до сих, а дальше- спасение утопающих- дело рук самих утопающих. Если вы сравниваете грешника с больным, а священника с врачом, то задача врача лечить больного до полного выздоровления, а не похлопать по плечу и выставить помирать. Больной может не знать насколько он болен, больной может не знать что он болен вообще! Вы задумывались о том, что бы было с Анжеликой если бы восстание не было подавлено? А вы ждали от этой сцены катарсиса и битвы титанов? Покаяния, от которого кровь стынет в жилах? НЕТ. Это пустой пафос…. Вы знаете, когда я читала сцену встречи Анжелики и Рескатора в Ла Рошели, я понимала, чувствовала скрытое за обидными словами долгожданное, но еще неосознанное счастье встречи, любовь, боль, страх и еще кучу всякого того, что эти двое чувствовали в тот момент. Для меня эта сцена была такая живая, как будто это происходило со мной. Потом я прочла облеченное в слова и мысли воспоминание Пейрака об этой встрече и обалдела. Потому что оно в точности наложилось на то мое первое, чисто эмоциональное восприятие. Могла бы я обойтись без этой главы в Демоне? Могла бы. Но тогда бы книга не была бы мне так дорога, тогда бы я не помнила имени автора, как не помню сотен авторов, которые писали без того 'пафоса', который заставляет меня перечитывать один и тот же роман десяок раз, и каждый раз наслаждаться этим чтением. Я не хочу видеть в этом романе священника, который выполняет свой долг и не более. Таких мне достаточно в реальной жизни. Я читаю для того, чтобы прожить вместе с героями другую жизнь, пережить недоступные эмоции, получить неизвестные опыт и знания. Что плохого в том, что я ожидаю от автора мудрого совета совета, жизненного урока? Речь идет о невыписанном персонаже, о невыписанном эпизоде, об упрощенном, поверхностном, откровенно дамблондистом подходе к важнейшей духовной дилемме.
Анна: Foreigner пишет: Вы сводите роль священника к роли казенного чиновника, который работает по должностной инструкции. Мое дело- от сих и до сих, а дальше- спасение утопающих- дело рук самих утопающих. Foreigner пишет: Если вы сравниваете грешника с больным, а священника с врачом, то задача врача лечить больного до полного выздоровления, а не похлопать по плечу и выставить помирать. Больной может не знать насколько он болен, больной может не знать что он болен вообще! Анжелика знала, что она больна. Это видно из всего ее поведения, из ее слов, наконец. Но врач может сделать больному операцию, выходить его и выписать домой. Что отец Жан и сделал. Операция - это сцена с исповедью, когда он говорит о тьме, когда она признается в том, что радовалась, когда ей принесли голову Монтадура, а отец Жан говорит, что без признания и раскаяния Бог не властен отпустить грех. Далее Анж получает отпущение грехов. Вот здесь вам не хватает слов - "Я раскаиваюсь" и слов "Отпускаю тебе твой грех". Но если сказано, что Анд получила отпущение, значит, формальности были соблюдены? Просто об этом сказано не прямой речью. После этого начинается "выхаживание" после "операции". Они долго и много беседуют. Не один раз. Отец Жан говорит ей, что долгие годы она жила ненавистью, теперь будет жить любовью. Не о теле здесь речь. О теле в их беседах всего пара слов. И это не главное. Главное, ИМХО, "переход через бесконечность", бездну, от зла к добру, от хаоса к гармонии. А далее он делает важное замечание - "Вы из тех женщин, которым нужна борьба, что они чувствовали, что живут..., и это тоже - чтобы оставаться молодыми и красивыми". Слова о молодости и красоте, дань женской природе собеседницы, не сужают смысл подобного замечания, которое относится к человеку, независимо от пола. Ведь затем отец Жан цитирует Экклезиаста. Потому что понимает, что "человек способен на очень многое. Именно в этом источник превратностей, хитросплетений добра и зла". Человек, не женщина или мужчина, а человек. И что священнику делать с таким человеком? Вытребовать у него формальное признание вины и на этом успокоиться? Но этого как раз мало. Нет, священник, зная, с каким человеком имеет дело, не ломая его природы, показывает ему путь к свету. А потом отпускает его, чтобы он прошел этот путь самостоятельно. ИМХО.
Анна: Foreigner пишет: Вы знаете, когда я читала сцену встречи Анжелики и Рескатора в Ла Рошели, я понимала, чувствовала скрытое за обидными словами долгожданное, но еще неосознанное счастье встречи, любовь, боль, страх и еще кучу всякого того, что эти двое чувствовали в тот момент. Для меня эта сцена была такая живая, как будто это происходило со мной. Потом я прочла облеченное в слова и мысли воспоминание Пейрака об этой встрече и обалдела. Потому что оно в точности наложилось на то мое первое, чисто эмоциональное восприятие. Могла бы я обойтись без этой главы в Демоне? Могла бы. Но тогда бы книга не была бы мне так дорога, тогда бы я не помнила имени автора, как не помню сотен авторов, которые писали без того 'пафоса', который заставляет меня перечитывать один и тот же роман десяок раз, и каждый раз наслаждаться этим чтением. Глава в Демоне содержит открытый пафос. Там он необходим. А встреча Анж и Рескатора в Ла-Рошели как раз не содержит. Все чувствуется за словами. Потому что герои еще не прошли свой путь к откровению. Верно? Так и беседЫ Анж и отца Жана. В этих беседах как раз всего в меру, ИМХО. Потому что героиня еще не прошла свой путь.
Owl: Анна пишет: Вытребовать у него формальное признание вины и на этом успокоиться? Но этого как раз мало. Нет, священник, зная, с каким человеком имеет дело, не ломая его природы, показывает ему путь к свету. А потом отпускает его, чтобы он прошел этот путь самостоятельно. ИМХО. ППКС!!!
Owl: Foreigner пишет: Я не верю в такую быстую метаморфозу - из злобной фурии, доказывающей свою невиновность и оправдывающей пролитую ею кровь демагогией в заботливую и любящую мадонну, и все за каких-нибудь пару-тройку недель? где она мадонна? никто не подает ее так, лишь говориться о жизненном опыте, так неужели в 40 лет она должна вести себя как наивная девочка? почему любая ее реплика воспринимается как некая сентенция бытия? автор лишь наделяет героя его собственным мнением, так Анж не одна в книге, она главная - но ведь другие персонажи руководствуются "своим" мнением... К тому же Анж часто получает по шее за свои убеждения - так неужто их надо принимать за единственно верную истину? C чего наделять роман нравоучающими характеристиками - автор лишь показал тот образ, какой хотел, какой нравится ему... Foreigner пишет: Речь идет о невыписанном персонаже, о невыписанном эпизоде, об упрощенном, поверхностном, откровенно дамблондистом подходе к важнейшей духовной дилемме. нет. Важнейшая духовная дилемма не решается за 1 разговор - это все сказки, и даже не за 10. Это дело жизни, кропотливой работы над собой и отслеживание своих чувств, и даже всей жизни не хватит, чтобы достичь нужного совершенства. Но Анж увидела – куда идти, и она начала движение. Зачем она по-вашему просит за гугенотов перед Пейраком? Зачем останавливает убийство Амбруазины? Зачем она лечит Оржеваля? Я понимаю, что вы недовольны художественным приемом автора… Но в защиту Голон хочу сказать – ее роман исключительно реалистичен с психологической точки зрения – я сужу об этом через свой опыт. Вы можете мне не верить – и я не смогу вас переубедить, это наше личное дело…Но мне все нравится как оно есть, и разговор в Ньеле вызывает у меня восхищение и мороз по коже. Мне чертовски жаль, что вы разочарованы…
Owl: Olga пишет: А что показывать, что можно натворить бед, а потом выехать на красоте и в райские кущи - это разве неоднозначно? Я повторю, что конкретное участие в мятеже и оценка Анж отцом Жаном – разные вещи. К примеру, прелюбодеяние совершенно не волнует светскую власть – это не преступление, тогда как с ТЗ церкви – это грех. Почему же считается, что Жан простил ее? Если уж на то пошло, то священник не может позволить себе роскоши «ненавидеть грех» - как писала Элен, он не вправе ни осуждать, ни прощать – Бог простит. Священник лишь слуга Бога, он помогает повернуться душе к свету, не больше… Почему же считается, что священник – это диктат хороших поступков с точки зрения церкви? Что за формализм? Откуда вы это взяли? Что по-вашему свобода воли? Максимум, что может сделать слуга церкви – это разбудить в человеке добро, помочь ему САМОМУ осознать потребность в праведности, пробудить искреннее желание добра, которое будет идти от САМОГО человек – да, благодаря священнику, но человек сам пришел к этому осознанию (не в 1 день), а не потому, что монах сказал – «это плохо», и люди бездумно следуют его указу.
Owl: Olga пишет: Ведь подставила же она своим поступком того же Барданя, никто об этом не задумывался? Ну да… что позволено королю – и оправдано благом гос-ва, то не позволено Анж – ради своего спасения )))) Говоря словами Колена: « А у кого руки не в крови?» И вообще, кто разрешил эту вредоносную книгу???
Owl: Olga пишет: Он поступил так, как если бы его роль сводилась просто к отговариванию Анж. от шатания по лесам. Она в принципе была уже готова и так к этому, потому что, фигурально выражаясь, патроны кончились. В разговоре с ним она выпустила пар и ухватилась за идею о новой жизни, слабые рости совести были задавлены, зачем если ей уже дали индульгенцию. Все, можно поновой. Как же мы забыли о такой удобной вещи, как индульгенция? А ее публичное покаяние оживило бы всех убитых? Или ее самобичевание в течение 10 лет? А если бы Анж сделала все по правилам? Она могла считать себя очищенной – и вот тогда можно по-новой? Вы проводите знак равенства между искуплением\погашением, т.е. реальной расплатой за деяние и изменением души, осознанием своих ошибок. Для меня это разные вещи. Искупление – не есть осознание, а осознание – не искупление. У них разные назначения. Искупление – это для удовлетворения пострадавших. Осознание – изменение грешника. Эти явления могут случаться независимо друг от друга, но искупление – это разовая мера, не отменяющая последующих преступлений, тогда как осознание – гарантирующая от дальнейших ошибок. В идеале должно быть и то, и другое… В нашем случае, точно есть ОСОЗНАНИЕ, и по-моему ИСКУПЛЕНИЕ есть - в течении томов, хотя по-вашему искупления нет… Но главная моя мысль – ОСОЗНАНИЕ полезнее и важнее искупления, и в этом плане отец Жан сделал все как надо.
Анна: Owl пишет: В нашем случае, точно есть ОСОЗНАНИЕ, и по-моему ИСКУПЛЕНИЕ есть - в течении томов, Полностью согласна
Foreigner: Анна пишет: Анжелика знала, что она больна. Это видно из всего ее поведения, из ее слов, наконец. Она не знала что больна, она запустила болезнь и узнала только тогда, когда пошли метастазы. Я повторю свой вопрос- а что бы было если бы восстание было удачным? Owl пишет: Анж часто получает по шее за свои убеждения - так неужто их надо принимать за единственно верную истину? Никто не принимает за единственную; мне это интересно-поиск, выбор, проблема выбора; персонаж ошибается, получает по шее, ищет дальше, опять получает по шее, но в конце концов находит. Анна пишет: Вот здесь вам не хватает слов - "Я раскаиваюсь" и слов "Отпускаю тебе твой грех". Ну почему вы думаете мне не хватает слов? Не слова мне нужны, а внутреннее согласие, понимание, которое всегда существовало до того. Анн сумела в предыдущих книгах передать эту закулисную душевную, духовную работу героини без слов. Все метаморфозы были последовательны и органичны как в сеоей моральной подоплеке, так и в их физической реализации в действие. А в этом случае между Ниельским аббатством и Ла Рошелью- провал, прям Grand Canyon; мы всю эту интереснейшую внутреннюю работу додумываем сами. Owl пишет: Мне чертовски жаль, что вы разочарованы Спасибо, дорогая, мне тоже!
Foreigner: Owl пишет: он не вправе ни осуждать, ни прощать – Не согласна, в чем тогда смысл его работы? Священник это такой же законник как и любой юрист, только он отвечает за другой свод законов. И попрание этих законов также наказуемо, как и нарушение законов уголовных. Вот если бы вы сказали что священник враве и осудить, и простить- я бы с вами согласилась.
Owl: Foreigner пишет: Она не знала что больна, она запустила болезнь и узнала только тогда, когда пошли метастазы монах, как и врач - не ищет больного. И не лечит насильно. Она попала к о.Жану не с целью исповеди, а прося убежища. И они разговаривали на равных - в начале, и уже после некоего согласия друг с другом перешли к отношениям пастырь - мирянин. Foreigner пишет: Священник это такой же законник как и любой юрист, НЕТ! иначе ему надо дать в руки меч, и создать службу розыска грешных...и еще систему исполнения наказаний. Это все было когда-то, раньше 17в... И при Анж это уже считалось дикостью. нормы права и нормы морали расходятся подчас так далеко, что смешивать их невозможно. Священник не имеет права на личное прощение, он осуществляет обряд исповеди, но он же и хранит эту тайну - как отношения души и Бога. Он - проводник, слуга. PS а что вы думаете об отце Верноне? ЗЫ а почему по-вашему юристов считают без стыда и совести? ))))
Owl: Foreigner пишет: Я повторю свой вопрос- а что бы было если бы восстание было удачным? она искупила бы причиненные страдания народу разными благами для него и провинции, но не осознала бы ничего. Я тоже спрошу - уберите Анж из Плесси или представьте ее полный нейтралитет и невмешательство - что было бы?
Owl: Foreigner пишет: А в этом случае между Ниельским аббатством и Ла Рошелью- провал, прям Grand Canyon; мы всю эту интереснейшую внутреннюю работу додумываем сами. погодите, объясните - что сильно разного между Ла-Рошелью? что она там творит чудесного?
Анна: Foreigner пишет: Я повторю свой вопрос- а что бы было если бы восстание было удачным? А что такое удачное восстание? Победившая революция? Договор с восставшими? Уступки провинции? Мне кажется, технически это было невозможно. Но представим себе другое время или другую страну. Во-первых, после победы часто льется еще большая кровь - что вызвало бы у героини такой же кризис. Или бы она огляделась и подумала о цене произошедшего и о том, как войти в мирную жизнь после таких катаклизмов. Опять кризис. В обоих случаях - дорога к отцу Жану. Но вообще с победителя уже другой спрос. Обычно историки находят для его действий обоснования в виде блага государства и т.п. Foreigner пишет: А в этом случае между Ниельским аббатством и Ла Рошелью- провал, прям Grand Canyon; мы всю эту интереснейшую внутреннюю работу додумываем сами. Foreigner пишет: Не слова мне нужны, а внутреннее согласие, понимание, которое всегда существовало до того. Она начала приходить к этому внутреннему согласию во время бесед с аббатом, еще во время пребывания в аббатстве и двигалась дальше, как пишет Owl, в течение последующих лет. Поэтому я провала не вижу, а вижу начало пути. Даже не совсем начало, продолжение.
полная версия страницы