Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-5 » Ответить
О серии романов-5
Foreigner: Продолжаем, О серии романов-4 здесь.
Foreigner: Owl пишет: Он только дал ей отпущение грехов – в этом его долг священника, не более. Вы сводите роль священника к роли казенного чиновника, который работает по должностной инструкции. Мое дело- от сих и до сих, а дальше- спасение утопающих- дело рук самих утопающих. Если вы сравниваете грешника с больным, а священника с врачом, то задача врача лечить больного до полного выздоровления, а не похлопать по плечу и выставить помирать. Больной может не знать насколько он болен, больной может не знать что он болен вообще! Вы задумывались о том, что бы было с Анжеликой если бы восстание не было подавлено? А вы ждали от этой сцены катарсиса и битвы титанов? Покаяния, от которого кровь стынет в жилах? НЕТ. Это пустой пафос…. Вы знаете, когда я читала сцену встречи Анжелики и Рескатора в Ла Рошели, я понимала, чувствовала скрытое за обидными словами долгожданное, но еще неосознанное счастье встречи, любовь, боль, страх и еще кучу всякого того, что эти двое чувствовали в тот момент. Для меня эта сцена была такая живая, как будто это происходило со мной. Потом я прочла облеченное в слова и мысли воспоминание Пейрака об этой встрече и обалдела. Потому что оно в точности наложилось на то мое первое, чисто эмоциональное восприятие. Могла бы я обойтись без этой главы в Демоне? Могла бы. Но тогда бы книга не была бы мне так дорога, тогда бы я не помнила имени автора, как не помню сотен авторов, которые писали без того 'пафоса', который заставляет меня перечитывать один и тот же роман десяок раз, и каждый раз наслаждаться этим чтением. Я не хочу видеть в этом романе священника, который выполняет свой долг и не более. Таких мне достаточно в реальной жизни. Я читаю для того, чтобы прожить вместе с героями другую жизнь, пережить недоступные эмоции, получить неизвестные опыт и знания. Что плохого в том, что я ожидаю от автора мудрого совета совета, жизненного урока? Речь идет о невыписанном персонаже, о невыписанном эпизоде, об упрощенном, поверхностном, откровенно дамблондистом подходе к важнейшей духовной дилемме.
Анна: Foreigner пишет: Вы сводите роль священника к роли казенного чиновника, который работает по должностной инструкции. Мое дело- от сих и до сих, а дальше- спасение утопающих- дело рук самих утопающих. Foreigner пишет: Если вы сравниваете грешника с больным, а священника с врачом, то задача врача лечить больного до полного выздоровления, а не похлопать по плечу и выставить помирать. Больной может не знать насколько он болен, больной может не знать что он болен вообще! Анжелика знала, что она больна. Это видно из всего ее поведения, из ее слов, наконец. Но врач может сделать больному операцию, выходить его и выписать домой. Что отец Жан и сделал. Операция - это сцена с исповедью, когда он говорит о тьме, когда она признается в том, что радовалась, когда ей принесли голову Монтадура, а отец Жан говорит, что без признания и раскаяния Бог не властен отпустить грех. Далее Анж получает отпущение грехов. Вот здесь вам не хватает слов - "Я раскаиваюсь" и слов "Отпускаю тебе твой грех". Но если сказано, что Анд получила отпущение, значит, формальности были соблюдены? Просто об этом сказано не прямой речью. После этого начинается "выхаживание" после "операции". Они долго и много беседуют. Не один раз. Отец Жан говорит ей, что долгие годы она жила ненавистью, теперь будет жить любовью. Не о теле здесь речь. О теле в их беседах всего пара слов. И это не главное. Главное, ИМХО, "переход через бесконечность", бездну, от зла к добру, от хаоса к гармонии. А далее он делает важное замечание - "Вы из тех женщин, которым нужна борьба, что они чувствовали, что живут..., и это тоже - чтобы оставаться молодыми и красивыми". Слова о молодости и красоте, дань женской природе собеседницы, не сужают смысл подобного замечания, которое относится к человеку, независимо от пола. Ведь затем отец Жан цитирует Экклезиаста. Потому что понимает, что "человек способен на очень многое. Именно в этом источник превратностей, хитросплетений добра и зла". Человек, не женщина или мужчина, а человек. И что священнику делать с таким человеком? Вытребовать у него формальное признание вины и на этом успокоиться? Но этого как раз мало. Нет, священник, зная, с каким человеком имеет дело, не ломая его природы, показывает ему путь к свету. А потом отпускает его, чтобы он прошел этот путь самостоятельно. ИМХО.
Анна: Foreigner пишет: Вы знаете, когда я читала сцену встречи Анжелики и Рескатора в Ла Рошели, я понимала, чувствовала скрытое за обидными словами долгожданное, но еще неосознанное счастье встречи, любовь, боль, страх и еще кучу всякого того, что эти двое чувствовали в тот момент. Для меня эта сцена была такая живая, как будто это происходило со мной. Потом я прочла облеченное в слова и мысли воспоминание Пейрака об этой встрече и обалдела. Потому что оно в точности наложилось на то мое первое, чисто эмоциональное восприятие. Могла бы я обойтись без этой главы в Демоне? Могла бы. Но тогда бы книга не была бы мне так дорога, тогда бы я не помнила имени автора, как не помню сотен авторов, которые писали без того 'пафоса', который заставляет меня перечитывать один и тот же роман десяок раз, и каждый раз наслаждаться этим чтением. Глава в Демоне содержит открытый пафос. Там он необходим. А встреча Анж и Рескатора в Ла-Рошели как раз не содержит. Все чувствуется за словами. Потому что герои еще не прошли свой путь к откровению. Верно? Так и беседЫ Анж и отца Жана. В этих беседах как раз всего в меру, ИМХО. Потому что героиня еще не прошла свой путь.
Owl: Анна пишет: Вытребовать у него формальное признание вины и на этом успокоиться? Но этого как раз мало. Нет, священник, зная, с каким человеком имеет дело, не ломая его природы, показывает ему путь к свету. А потом отпускает его, чтобы он прошел этот путь самостоятельно. ИМХО. ППКС!!!
Owl: Foreigner пишет: Я не верю в такую быстую метаморфозу - из злобной фурии, доказывающей свою невиновность и оправдывающей пролитую ею кровь демагогией в заботливую и любящую мадонну, и все за каких-нибудь пару-тройку недель? где она мадонна? никто не подает ее так, лишь говориться о жизненном опыте, так неужели в 40 лет она должна вести себя как наивная девочка? почему любая ее реплика воспринимается как некая сентенция бытия? автор лишь наделяет героя его собственным мнением, так Анж не одна в книге, она главная - но ведь другие персонажи руководствуются "своим" мнением... К тому же Анж часто получает по шее за свои убеждения - так неужто их надо принимать за единственно верную истину? C чего наделять роман нравоучающими характеристиками - автор лишь показал тот образ, какой хотел, какой нравится ему... Foreigner пишет: Речь идет о невыписанном персонаже, о невыписанном эпизоде, об упрощенном, поверхностном, откровенно дамблондистом подходе к важнейшей духовной дилемме. нет. Важнейшая духовная дилемма не решается за 1 разговор - это все сказки, и даже не за 10. Это дело жизни, кропотливой работы над собой и отслеживание своих чувств, и даже всей жизни не хватит, чтобы достичь нужного совершенства. Но Анж увидела – куда идти, и она начала движение. Зачем она по-вашему просит за гугенотов перед Пейраком? Зачем останавливает убийство Амбруазины? Зачем она лечит Оржеваля? Я понимаю, что вы недовольны художественным приемом автора… Но в защиту Голон хочу сказать – ее роман исключительно реалистичен с психологической точки зрения – я сужу об этом через свой опыт. Вы можете мне не верить – и я не смогу вас переубедить, это наше личное дело…Но мне все нравится как оно есть, и разговор в Ньеле вызывает у меня восхищение и мороз по коже. Мне чертовски жаль, что вы разочарованы…
Owl: Olga пишет: А что показывать, что можно натворить бед, а потом выехать на красоте и в райские кущи - это разве неоднозначно? Я повторю, что конкретное участие в мятеже и оценка Анж отцом Жаном – разные вещи. К примеру, прелюбодеяние совершенно не волнует светскую власть – это не преступление, тогда как с ТЗ церкви – это грех. Почему же считается, что Жан простил ее? Если уж на то пошло, то священник не может позволить себе роскоши «ненавидеть грех» - как писала Элен, он не вправе ни осуждать, ни прощать – Бог простит. Священник лишь слуга Бога, он помогает повернуться душе к свету, не больше… Почему же считается, что священник – это диктат хороших поступков с точки зрения церкви? Что за формализм? Откуда вы это взяли? Что по-вашему свобода воли? Максимум, что может сделать слуга церкви – это разбудить в человеке добро, помочь ему САМОМУ осознать потребность в праведности, пробудить искреннее желание добра, которое будет идти от САМОГО человек – да, благодаря священнику, но человек сам пришел к этому осознанию (не в 1 день), а не потому, что монах сказал – «это плохо», и люди бездумно следуют его указу.
Owl: Olga пишет: Ведь подставила же она своим поступком того же Барданя, никто об этом не задумывался? Ну да… что позволено королю – и оправдано благом гос-ва, то не позволено Анж – ради своего спасения )))) Говоря словами Колена: « А у кого руки не в крови?» И вообще, кто разрешил эту вредоносную книгу???
Owl: Olga пишет: Он поступил так, как если бы его роль сводилась просто к отговариванию Анж. от шатания по лесам. Она в принципе была уже готова и так к этому, потому что, фигурально выражаясь, патроны кончились. В разговоре с ним она выпустила пар и ухватилась за идею о новой жизни, слабые рости совести были задавлены, зачем если ей уже дали индульгенцию. Все, можно поновой. Как же мы забыли о такой удобной вещи, как индульгенция? А ее публичное покаяние оживило бы всех убитых? Или ее самобичевание в течение 10 лет? А если бы Анж сделала все по правилам? Она могла считать себя очищенной – и вот тогда можно по-новой? Вы проводите знак равенства между искуплением\погашением, т.е. реальной расплатой за деяние и изменением души, осознанием своих ошибок. Для меня это разные вещи. Искупление – не есть осознание, а осознание – не искупление. У них разные назначения. Искупление – это для удовлетворения пострадавших. Осознание – изменение грешника. Эти явления могут случаться независимо друг от друга, но искупление – это разовая мера, не отменяющая последующих преступлений, тогда как осознание – гарантирующая от дальнейших ошибок. В идеале должно быть и то, и другое… В нашем случае, точно есть ОСОЗНАНИЕ, и по-моему ИСКУПЛЕНИЕ есть - в течении томов, хотя по-вашему искупления нет… Но главная моя мысль – ОСОЗНАНИЕ полезнее и важнее искупления, и в этом плане отец Жан сделал все как надо.
Анна: Owl пишет: В нашем случае, точно есть ОСОЗНАНИЕ, и по-моему ИСКУПЛЕНИЕ есть - в течении томов, Полностью согласна
Foreigner: Анна пишет: Анжелика знала, что она больна. Это видно из всего ее поведения, из ее слов, наконец. Она не знала что больна, она запустила болезнь и узнала только тогда, когда пошли метастазы. Я повторю свой вопрос- а что бы было если бы восстание было удачным? Owl пишет: Анж часто получает по шее за свои убеждения - так неужто их надо принимать за единственно верную истину? Никто не принимает за единственную; мне это интересно-поиск, выбор, проблема выбора; персонаж ошибается, получает по шее, ищет дальше, опять получает по шее, но в конце концов находит. Анна пишет: Вот здесь вам не хватает слов - "Я раскаиваюсь" и слов "Отпускаю тебе твой грех". Ну почему вы думаете мне не хватает слов? Не слова мне нужны, а внутреннее согласие, понимание, которое всегда существовало до того. Анн сумела в предыдущих книгах передать эту закулисную душевную, духовную работу героини без слов. Все метаморфозы были последовательны и органичны как в сеоей моральной подоплеке, так и в их физической реализации в действие. А в этом случае между Ниельским аббатством и Ла Рошелью- провал, прям Grand Canyon; мы всю эту интереснейшую внутреннюю работу додумываем сами. Owl пишет: Мне чертовски жаль, что вы разочарованы Спасибо, дорогая, мне тоже!
Foreigner: Owl пишет: он не вправе ни осуждать, ни прощать – Не согласна, в чем тогда смысл его работы? Священник это такой же законник как и любой юрист, только он отвечает за другой свод законов. И попрание этих законов также наказуемо, как и нарушение законов уголовных. Вот если бы вы сказали что священник враве и осудить, и простить- я бы с вами согласилась.
Owl: Foreigner пишет: Она не знала что больна, она запустила болезнь и узнала только тогда, когда пошли метастазы монах, как и врач - не ищет больного. И не лечит насильно. Она попала к о.Жану не с целью исповеди, а прося убежища. И они разговаривали на равных - в начале, и уже после некоего согласия друг с другом перешли к отношениям пастырь - мирянин. Foreigner пишет: Священник это такой же законник как и любой юрист, НЕТ! иначе ему надо дать в руки меч, и создать службу розыска грешных...и еще систему исполнения наказаний. Это все было когда-то, раньше 17в... И при Анж это уже считалось дикостью. нормы права и нормы морали расходятся подчас так далеко, что смешивать их невозможно. Священник не имеет права на личное прощение, он осуществляет обряд исповеди, но он же и хранит эту тайну - как отношения души и Бога. Он - проводник, слуга. PS а что вы думаете об отце Верноне? ЗЫ а почему по-вашему юристов считают без стыда и совести? ))))
Owl: Foreigner пишет: Я повторю свой вопрос- а что бы было если бы восстание было удачным? она искупила бы причиненные страдания народу разными благами для него и провинции, но не осознала бы ничего. Я тоже спрошу - уберите Анж из Плесси или представьте ее полный нейтралитет и невмешательство - что было бы?
Owl: Foreigner пишет: А в этом случае между Ниельским аббатством и Ла Рошелью- провал, прям Grand Canyon; мы всю эту интереснейшую внутреннюю работу додумываем сами. погодите, объясните - что сильно разного между Ла-Рошелью? что она там творит чудесного?
Анна: Foreigner пишет: Я повторю свой вопрос- а что бы было если бы восстание было удачным? А что такое удачное восстание? Победившая революция? Договор с восставшими? Уступки провинции? Мне кажется, технически это было невозможно. Но представим себе другое время или другую страну. Во-первых, после победы часто льется еще большая кровь - что вызвало бы у героини такой же кризис. Или бы она огляделась и подумала о цене произошедшего и о том, как войти в мирную жизнь после таких катаклизмов. Опять кризис. В обоих случаях - дорога к отцу Жану. Но вообще с победителя уже другой спрос. Обычно историки находят для его действий обоснования в виде блага государства и т.п. Foreigner пишет: А в этом случае между Ниельским аббатством и Ла Рошелью- провал, прям Grand Canyon; мы всю эту интереснейшую внутреннюю работу додумываем сами. Foreigner пишет: Не слова мне нужны, а внутреннее согласие, понимание, которое всегда существовало до того. Она начала приходить к этому внутреннему согласию во время бесед с аббатом, еще во время пребывания в аббатстве и двигалась дальше, как пишет Owl, в течение последующих лет. Поэтому я провала не вижу, а вижу начало пути. Даже не совсем начало, продолжение.
Ginger: Foreigner пишет: Я повторю свой вопрос- а что бы было если бы восстание было удачным? Анна пишет: А что такое удачное восстание? Победившая революция? Договор с восставшими? Уступки провинции? Мне кажется, технически это было невозможно. «Мятеж не может кончится удачей, когда он победит, его зовут иначе». Совершенно согласна, и по исторической логике, и по логике романа там не могло быть никакой удачи. Это было... падение с высоты. Куда бы А. ни приземлилась, все равно ее ждал удар.
Olga: Owl пишет: она искупила бы причиненные страдания народу разными благами для него и провинции, но не осознала бы ничего. Ага! Ленин на броневике! Землю - крестьянам, фабрики - рабочим! У нее и цели то никакой не было, пока она участвовала в мятеже. Нет, поначалу была одна целишка - задержать солдат короля, которые придут осенью ее арестовывать. Owl пишет: В нашем случае, точно есть ОСОЗНАНИЕ, и по-моему ИСКУПЛЕНИЕ есть - в течении томов, хотя по-вашему искупления нет… Вы не обижайтесь, но помоему тут видна позиция "не по хорошему мил, а по милому хорош". Я бы тоже хотела, чтобы Анж. раскаялась в своих преступлениях, одно время даже старалась думать что она мол сошла с ума и это ее оправдывает, но в глубине души понимаю, что это не так, как говорится, Платон мне друг, но истина дороже. И даже ради любимой героини я не буду выискивать для нее оправдания. Мою позицию укрепило и то что сказала Надя на эту тему, что мол Анж. не виновата. На лицо непонимание автором важных, основополагающих вещей, на которых в дальнейшем держится душа произведения. Owl пишет: Ну да… что позволено королю – и оправдано благом гос-ва, то не позволено Анж – ради своего спасения Давайте придерживаться одной темы, а не валить все в кучу по принципу "сам дурак". Вы говорите что Анж. руководствовалась благими намерениями, но ведь разве ее не повело на ту же дорожку, что и раньше? Owl пишет: Как же мы забыли о такой удобной вещи, как индульгенция? А ее публичное покаяние оживило бы всех убитых? Или ее самобичевание в течение 10 лет? Если вы думает, что с помощью иронии ваши слова имею большую аргументацию, то вынуждена вас огорочить - нет. А вы считате, что признать свою вину и раскаяться нужно только для воскрешения погибших? А если никто не воскреснет, то чего зря воздух сотрясать? Сугубо материалистический подход. Вы бы еще спросили, какая выгода будет Анж. от раскаяния и сколько ей денег заплатят. Вот было бы в точку! Анна пишет: Но представим себе другое время или другую страну Зачем? Другая страна - другая жизнь, другие обстоятельства.
Foreigner: Ginger пишет: по исторической логике, и по логике романа там не могло быть никакой удачи Вопрос был чисто гипотетический и имел отношение к движению героини к осознанию методов своей борьбы. Анна пишет: А что такое удачное восстание? Удачное- пока есть возможность сопротивляться. Удачным мятеж был в течении двух лет- более чем достаточно времени остановиться и опомниться, но этого не произошло до тех пор, пока не запахло жаренным, пока собственным носом не уткнулась в ужасные последствия. Действительно, к отцу Жану она пришла не по доброй воле, а спасая свою жизнь. Согласна с Ольгой, не прижми королевские войска ее так сильно, останься у нее ее верные люди, вы думаете она бы бросила это грязное дело и открыла бы богадельню для пуативенских инвалидов и сирот, пострадавших от ее подвигов? Мне так не кажется. Сцена в крестьянском доме, которую вы подаете как один из признаков ее духовного прозрения вовсе не об этом. Она о том, что наконец выйдя из круга и посмотрев на ситуацию извне, она убедилась что все еще хуже чем ей казалось, что ее ненавидят так, что даже куска хлеба не подадут и ждут не дождутся заложить королевскому отряду. Вот это я и имею в виду говоря про Ниельское аббатство- там она все еще ненавидящая, не раскаявшаяся, и все еще убежденная в своем праве мстить. Потом вдруг в Ла Рошели- ну клейма негде ставить (буквально) от любви к ближнему и милосердия. Такие метаморфозы не случаются, как правильно заметила Owl, за недели, за месяцы, даже за годы; такому процессу иногда не хватает целой жизни. А тут все так быстренько и славненько случилось аккурат к Пасхе. Меня всегда удивляло почему Анн так либеральна со временем, почему отобрала у героев целых 15 лет жизни вдвоем, а не 5 или 10. Как раз, наверное, для того, что бы все было как в жизни- для того чтобы понять то, что героям нужно было понять нужно время, нужен опыт, нужна жизненная мудрость, которая, к сожалению, не приходит когда все хорошо и прекрасно.
Анна: Foreigner пишет: Вот это я и имею в виду говоря про Ниельское аббатство- там она все еще ненавидящая, не раскаявшаяся, и все еще убежденная в своем праве мстить. Нет, она там не ненавидит, она там испытывает отчаяние от своей ненависти. И она не убеждена в своем праве мстить. Она говорит о том, какой она стала. Почему она такой стала. Анализирует себя. Нет там оправдания мятежа. Объяснение - да. Но не оправдание.
Лесик: Foreigner пишет: Вот это я и имею в виду говоря про Ниельское аббатство- там она все еще ненавидящая, не раскаявшаяся, и все еще убежденная в своем праве мстить. Потом вдруг в Ла Рошели- ну клейма негде ставить (буквально) от любви к ближнему и милосердия. Она просто "выпустила пар", выдохлась, когда поняла к чему привела ее месть. Она ведь чуть не потеряла Онорину, думала, что ее ребенок замерз в лесу. Иными словами, пережила шок, который вывел ее из стресса. И когда ей вернули дочь с ней и произошла метаморфоза. Она решила искупить приченненное людем горе через помощь другим. Анж изменилась и в этом нет ничего удивительного: она "прожила" свое горе, свою боль и незачем возвращаться к пройденному этапу. Теперь можно жить дальше. По-новому. Вот она и изменилась так резко.
Olga: Анна пишет: она там не ненавидит, она там испытывает отчаяние от своей ненависти То есть ненависти нет, но отчаяние от нее есть? Так если ненависти нет, не должно быть и отчаяния. Должно быть отчаяние от своего поступка, от преступления, но этого то нет. Анна пишет: Нет там оправдания мятежа. Объяснение - да. Анна пишет: И она не убеждена в своем праве мстить. Из чего вы делаете вывод, что она раскаялась? Интерсно, объяснение мятежа она для себя по вашему нашла, а вот в своем праве в нем участвовать она уже не уверена. Нелогично же. Foreigner пишет: Удачным мятеж был в течении двух лет- более чем достаточно времени остановиться и опомниться Вот именно, мятеж то длительное время продолжался. А для того, чтобы оправдать героиню в глазах читателей, автору понадобилась одна встреча с аббатом и то достаточная спорная.
Анна: Olga пишет: Интерсно, объяснение мятежа она для себя по вашему нашла, а вот в своем праве в нем участвовать она уже не уверена. Нелогично же. Логично. Человек понимает, почему он так поступил, но при этом осознает, что поступил плохо. Olga пишет: для того, чтобы оправдать героиню в глазах читателей, автору понадобилась одна встреча с аббатом и то достаточная спорная. Нет там оправдания. Там есть путь к возрождению, который аббат ей показал, и на который она смогла вступить.
Olga: Лесик пишет: Она ведь чуть не потеряла Онорину, думала, что ее ребенок замерз в лесу. Иными словами, пережила шок, который вывел ее из стресса. И когда ей вернули дочь с ней и произошла метаморфоза. Она не думала что ребенок замерз в лесу, насколько я помню, Онорину она привязала к дереву, потом пошла на встречу со своими соратниками, увидела что их всех повесили, вернулась к девочке и забрала ее. Потом за ней гнались солдаты и она побежала в аббатство. Так что и шока тут не было, во всяком случае он не мог быть связан с замерзанием Онорины в лесу. За девочку она переживала, но то потом, когда ее спас Берн.
Foreigner: Анна пишет: Нет, она там не ненавидит, она там испытывает отчаяние от своей ненависти. Не могу согласиться, до этого пока далеко: Они снова попросили аббата принять ее. — Что стало бы со мной, если бы не моя ненависть? — спросила она его. — Если бы я не ненавидела, я бы умерла с горя. Только дух мести сохраняет мне жизнь и разум. Вы должны поверить мне. — Вы обвиняете меня за кровь, пролитую по моему приказу, но разве кровь, пролитая во имя Бога, менее красна или менее преступна? Он встретил ее гнев с каменным лицом, его глаза внезапно потеряли свой живой блеск. — Да, я знаю, что вы думаете, — продолжала она. — Кровь протестантских детей, брошенных на пики, конечно, оправдана, похоть короля законна, страдания людей справедливы. Они должны страдать, потому что родились бедными. Повинуйся сильным и сокрушай слабых — таков закон. Аббат послал за ней. Она приветствовала возможность скрестить с ним шпаги. Анжелика вошла с поклоном и была встречена смехом. — Вы выглядите так, словно приготовились к осуждению, мадам. Разве я такой страшный, что мятежница Пуату приготовилась встретить меня во всеоружии? — Не называйте больше меня так, — сказала она. — Я думал, вы гордитесь этим именем. — Я ни о чем не жалею, — сказала она, — и никогда не буду сожалеть о том, что сделала.
Лесик: Olga пишет: За девочку она переживала, но то потом, когда ее спас Берн. Но ведь Берн мог и не проходить под окном тюрьмы. И не отвязать девочку от дерева. Ведь он Онорину все-таки спас от чего-то? Сомневаюсь, что девочка пережила бы ночь зимой в лесу. И Анжелика это осознавала. Возможно, это и было холодным душем. Но это только мое мнение, я не настаиваю. Olga пишет: Из чего вы делаете вывод, что она раскаялась? Интерсно, объяснение мятежа она для себя по вашему нашла, а вот в своем праве в нем участвовать она уже не уверена. Не логично же. Объяснение причин мятежа и мести было понятно изначально: женщину изсиловали, убили ребенка и сожгли дом. Она и отомстила обидчикам. Но обидели-то ее солдаты короля, а за ними пришли новые, вот она и увлеклась. Ведь Анж даже не поняла что беременна! По-моему это указывает на ее душевное состояние. А потом, когда эмоции схлынули, она поняла сколько невинных людей из-за нее погибли. И раскаялась. Хоть это никого и не воскресило, зато дало ей возможность жить дальше и своими поступками искупать свою вину
Olga: Анна пишет: но при этом осознает, что поступил плохо. Дело только вт ом, что Анжелика не понимает, что виновата. Она все ищет аргументы, которые позволили бы ей поверить в свою невиновность и тем самым избавиться от дискомфорта в душе. Анна пишет: Нет там оправдания Что и требовалось доказать. Она так и остается нераскаянной, но тем не менее начинает новую счастливую жизнь. Foreigner пишет: "— Я ни о чем не жалею, — сказала она, — и никогда не буду сожалеть о том, что сделала." Вот же цитата из романа, ну где где где здесь можно увидеть расскаяние и признание своего преступления?
Olga: Лесик пишет: Но ведь Берн мог и не проходить под окном тюрьмы. И не отвязать девочку от дерева. Ведь он Онорину все-таки спас от чего-то? Сомневаюсь, что девочка пережила бы ночь зимой в лесу. И Анжелика это осознавала. Возможно, это и было холодным душем. Вы это к чему? Мы же не Берна обсуждаем и широту его души, да он поступил благородно. Но мы же говорим не о нем, а о том, что было до всего этого. А спасение Берном Онорины было после аббатства и разговора с аббатом. Лесик пишет: По-моему это указывает на ее душевное состояние. А потом, когда эмоции схлынули, она поняла сколько невинных людей из-за нее погибли. И раскаялась. Нам всем хотелось бы так думать. Только этого всего не было, по поводу расскаяния ну посмотрите например на цитату, которую приводила Foreigner. А про душевное состояние - после того как похоронила сына она прекрасно отдает себе отчет в своих действиях. Да и эмоции у нее схлынывали долго, почти три года. Поэтому списывать преступление на эмоциональность сложновато.
Лесик: Olga пишет: Вы это к чему? Мы же не Берна обсуждаем и широту его души, да он поступил благородно. Но мы же говорим не о нем, а о том, что было до всего этого. Вообще-то я это к Ла-рошели, где на Анж "негде клеймо ставить, такая она хорошая". Пытаюсь объяснить почему она изменилась. Olga пишет: Да и эмоции у нее схлынывали долго, почти три года. Вот я и говорю, увлеклась. И не просто эмоции это были, а душевное состояние, сресс, депресия, да что хотите.
Лесик: Кстати, я тоже думаю, что в аббатстве она еще не раскаивалась. А вот в Ла Рошели совсем другое дело и об этом говорят не ее слова, а поступки. Вспомнить хотя бы разговор с Рескотором. ... — Почему вы так хотели добраться до меня? — Потому что вы один можете спасти нас. — Вы думаете только об этих людях?! — вскричал он с досадой. — Как же я могу забыть их? ... — Как же я могу забыть их? Вы мне только что сказали, что я оставляла за собой развалины… Помогите же мне спасти хотя бы этих людей, последние обломки. Она не раскаивается? Что касается фразы, брошенной в аббатстве, ("я никогда не буду сожалеть о том, что сделала") так неужели человек не может измениться?
Olga: Лесик пишет: Она не раскаивается? Понимаете, для меня поступок со спасением гугенотов плохо вяжется с расскаянием, потому что я вижу,ч то автор максимально упрощает задачу своей героине, вполне возможно он и не несет никакого другого смысла по замыслам Анн кроме "Вы мне только что сказали, что я оставляла за собой развалины… Помогите же мне спасти хотя бы этих людей, последние обломки", неготовность героини осложнять свое душевное состояние мыслями о сидящей в тюрьме гугенотской компании. От героини не требуется никакой душевной работы для того, чтобы прийти к решению оказать помощь другим людям, гугеноты сразу подаются как люди, терпящие невзгоды от тех сил, против которых недавно боролась Анжелика, то есть изначально они в ее глазах играют на ее поле, они такие же как она. Стуация с мятежом проецируется на убийство Берном двух грубиянов, увязавшихся за Анжеликой. Вроде убийство плохо - но тут можно список на семи листах написать, почему так надо было сделать. Потом говорится о том, что для гугенотов такие случае не впервой, у них все отлажено, что и как надо делать в подобных ситуациях. Опять заостряется мысль о противодействии власти, параллель с Анжеликой. Так много ли душевных сил сил надо было от Анжелики, чтобы принять решение их спасти потому что это соратники по борьбе, а не просто люди и их жизни бесценны? Я уже как то говрила об этом. Мне ответили, что мол других людей героине не подвернулось. Но я думаю, что если бы автор захотела - подвернулись бы. А вот спасти людей, не находящихся в конфликте с властью, не преследуемых ею, или вообще из противоположного лагеря - вот тут можно было бы предполагать авторскую идею раскаяния и пересмотра героиней своих жизненных установок. Для тех, кто хочет упрекнуть меня в идеализации романа, хочу напомнить, что предполагать что в человеке лучшие чувства возобладают над худшими, называется вера в людей, а не их идеализация. Лесик пишет: Что касается фразы, брошенной в аббатстве, ("я никогда не буду сожалеть о том, что сделала") так неужели человек не может измениться? Но ведь она по прежнему ни очем не сожалеет, просто потом начались другие дела, и события в Пуату отошли на второй план, а потом и еще дальше.
Лесик: Olga пишет: Так много ли душевных сил сил надо было от Анжелики, чтобы принять решение их спасти потому что это соратники по борьбе, не просто люди и их жизни бесценны? Пожалуй, Olga, я начинаю с Вами соглашаться.
Foreigner: Анна пишет: Так и беседЫ Анж и отца Жана. В этих беседах как раз всего в меру, ИМХО. Потому что героиня еще не прошла свой путь. Вы знаете, вы привели некоторые цитаты, но они не дают полной картины, так что я позволю себе добавить красок. Замечу только, что она прошла много путей к тому времени, все они завели ее в тупик, к безысходности, к разрушению и к насилию. Горечь поражения только подливает масла в огонь и озлобляет ее еще больше. Вот она на следующий день после прихода в аббатство, когда заболела Онорина: — Если она умрет, — в ярости сказала Анжелика, — я своими руками передавлю солдат, которые нас преследовали в лесу. — Ладно, ладно, будет лучше, если вы помолитесь Святой Деве. Она была матерью, как и вы, — сказал он вежливо. А вот начинаются беседы отца Жана с Анжеликой: — Бедное дитя, — пробормотал он, — что с вами стало? Что-то в его словах задело сердце Анжелики. — Я была унижена, — проговорила она. — Если бы вы только знали, как много в жизни унижали меня. Он отвернулся к противоположной стене. Позволю себе еще раз привести этот отрывок, важна реакция аббата: — Вы обвиняете меня за кровь, пролитую по моему приказу, но разве кровь, пролитая во имя Бога, менее красна или менее преступна? Он встретил ее гнев с каменным лицом, его глаза внезапно потеряли свой живой блеск.— Да, я знаю, что вы думаете, — продолжала она. — Кровь протестантских детей, брошенных на пики, конечно, оправдана, похоть короля законна, страдания людей справедливы. Они должны страдать, потому что родились бедными. Повинуйся сильным и сокрушай слабых — таков закон. Он поднялся и заметил, что пора отдыхать. Она следила, как аббат шел по коридору. Он ничего не понял. Неужели вы действительно думаете что она была на пороге раскаяния? Да ее ненависть захлестывает всех и вся, ведь с нею невозможно разговаривать. Даже аббат не выдерживает этого потока злобы, он отворачивается, он уходит... Вот сейчас перечитываю их беседы, оказывается все еще хуже, чем я помнила. И что священнику делать с таким человеком? Вытребовать у него формальное признание вины и на этом успокоиться? Да он, оказывается, даже и на это не сподобился. Ей просто нужно похоронить то, что мешает быть в хорошем настроении! Он даже не волнуется о том, чтобы она простила! — Я хотел бы видеть, как вы освобождаетесь, чтобы жить снова. — Но от чего освобождаться? — закричала она. — Похоронить то, что мешает вам жить, и быть в хорошем настроении. — Я никогда не смогу простить... — Это не то, о чем я вас прошу. Анна пишет: О теле в их беседах всего пара слов. И это не главное. Оказывается, не пара, и к телу в основном и свелись их беседы. Да, еще к Исламу, аббат интересовался ее зарубежными поездками. — А теперь я стара и некрасива. Аббат засмеялся. — Как вам в голову пришла такая чепуха? Как мог такой красивый рот отважиться произнести такие горькие слова? Вы так молоды! О, как вы молоды! — повторил он. Его глаза сияли. — Вы сохранили свое обаяние, это похоже на чудо. Вы многое пережили, верно, но ваша жизнь еще впереди, уверяю вас. — Мои волосы начинают седеть. — Вы становитесь еще более привлекательной, — сказал он дрожащим голосом. В первый раз за много месяцев она стала ощущать себя женщиной, когда он остановил на ней взгляд. Она почувствовала нежность своего тела. Ее фигура пополнела, плечи стали сильнее, но она сохранила стройность, а глаза стали еще ярче. — Ваши попытки ободрить меня безуспешны, — сказала она, качая головой. — Вы не можете понять, что я могу выглядеть достаточно привлекательно, но внутренне чувствую себя постаревшей. — Потребуется не один день, чтобы излечиться от серьезной болезни. Он прошел к своему креслу и задумчиво посмотрел на нее. — Но выздоровление идет. Как отличается сегодняшний день от того вечера, когда вы пришли сюда с ребенком! Успокойтесь. Вернитесь к свету, а не к тьме, и вы почувствуете себя лучше душой и телом. Она удивилась. — Телом? Я не ослышалась? — Вы боитесь и ненавидите мужчин. Вы должны преодолеть это. Только тогда вы излечите свою душу, ибо вы созданы для любви. На секунду Анжелика замерла, потом рассердилась. — О чем вы говорите? Что вы знаете о пытках, которые испытывают женщины от мужской похоти? Он улыбнулся ее горячности. — Почему вы улыбаетесь? — Потому что, чем больше я смотрю на вас, тем больше представляю спящей в объятиях мужчины. Его воображение одновременно и обеспокоило и успокоило ее. — Я не употребил множественного числа, — продол жал он. — Я сказал «мужчины». Вы слишком сексуальны, чтобы жить без любви. С большой печалью она подумала: «Я его знаю. Он дал мне все, в чем я нуждаюсь, но они вырвали его из моих объятий». — Вы должны обратить свой взгляд к будущему. Вы должны быть готовы встретить мужчину и узнать его. Разве намерены вы носить стыд грехов в своей душе? Нет! Тогда отбросьте гордость своего тела. Это менее важно. Не разжигайте память о его стыде. После зимы всегда приходит весна. Плоть и кровь обновляются. — Это нелегко, — сказала она. — Заметно, что я не та, которая... — Глупое созданье. Вы должны забыть о том, что вас ранит. Owl, и это вызывает у вас восхищение и мороз по коже? Owl пишет: Но в защиту Голон хочу сказать – ее роман исключительно реалистичен с психологической точки зрения – я сужу об этом через свой опыт. Вы можете мне не верить Вот блин, отвлеклась немного, и корж сгорел. С этими праздниками ну никой возможности делом заняться! Я вам верю. Только не отказывайте и мне в кое-каком опыте. В романе действительно множество великолепных психологических моментов, притом очень реалистичных, но только не этот. В Ниельском эпизоде есть крупицы, задатки, попытки подачи разрешения конфликта грех- раскаяние- искупление- прощение, но в его настоящем виде он ну никак не тянет на ' исключительно реалистичный с психологической точки зрения'. В таком виде ему место только в бульварных романах.
Анна: Olga пишет: Что и требовалось доказать. Она так и остается нераскаянной, но тем не менее начинает новую счастливую жизнь. Но вы говорите, что героиню в глазах некоторых читателей оправдывает беседа с аббатом. Что аббат оправдывает ее. Я этого не вижу. Он не оправдывает, а дает ей шанс начать новую жизнь, дает шанс измениться. Foreigner пишет: Что стало бы со мной, если бы не моя ненависть? — спросила она его. — Если бы я не ненавидела, я бы умерла с горя. Только дух мести сохраняет мне жизнь и разум. Вы должны поверить мне. Я ее вижу, чтобы ее это радовало. Это ее ужасает. Если бы она считала себя правой, то ничего бы монаху не говорила, и тем более не говорила бы таким образом. ИМХО. Смотрите, что говорится дальше: "Послушайте... Когда мне принесли голову Монтадура, я испытала невыразимую радость. Мне хотелось омыть руки в его крови!". Монах закрыл глаза. -С той ночи, - прошептала Анжелика, я боюсь себя и стараюсь не заглядывать в свою душу. А дальше происходит исповедь. Он отпускает ей грехи. Она говорит, что хотела бы умереть. Монах убеждает ее, что надо жить. Что надо начать жить по-новому, для любви.
Анна: Foreigner пишет: В Ниельском эпизоде есть крупицы, задатки, попытки подачи разрешения конфликта грех- раскаяние- искупление- прощение В Ньельском эпизоде есть - выбор между тьмой и светом, боль от осознания зла, понимание, что не бывает абсолютной тьмы и абсолютного света, пути к выходу из тьмы, попытка (удачная!) излечения души конкретного человека, направление его силы в доброе русло.
allitera: Olga пишет: Что касается фразы, брошенной в аббатстве, ("я никогда не буду сожалеть о том, что сделала") так неужели человек не может измениться? Но ведь она по прежнему ни очем не сожалеет, просто потом начались другие дела, и события в Пуату отошли на второй план, а потом и еще дальше. И то, что она не сожалеет доказываеют последущие книги. Она не стыдится того, что она мятежница Пуату. Более и сам автор это преподносит с гордостью. Помните, как Берн догадался. что это она и есть та знаменитая мятежница, на этом моменте видна гордость автора за свою героиню.
Foreigner: Анна пишет: В Ньельском эпизоде есть - выбор между тьмой и светом, боль от осознания зла, понимание, что не бывает абсолютной тьмы и абсолютного света, пути к выходу из тьмы, попытка (удачная!) излечения души конкретного человека, направление его силы в доброе русло. Действительно, там ей предлагается выбор между светом и тьмой, но она не готова еще выбрать свет, она никак не может отказаться от ненависти, она не готова простить. А священник, видя это, и не заставляет ее, он прощает ее и так. И вообще, какая-то странная словесная игра у вас- отпустить грехи- не значит простить? А что же это по-вашему? Удачная попытка? Направление в доброе русло? Да как только вышла она из Ниеля, тут же потопала к своим бывшим корешам и ввязалась в грабеж на большой дороге! Удачной вы эту попытку называете потому, что через десяток страниц Анжелика действительно излечивается от всякой скверны, прям как раньше ее дружки из Двора Чудес. "It's a miracle!" Но ведь чудес не бывает, нужна целая книга между Ниелем и Ла Рошелью, для того чтобы все было реалистично, как Owl говорит.
Анна: Foreigner пишет: Да как только вышла она из Ниеля, тут же потопала к своим бывшим корешам и ввязалась в грабеж на большой дороге! Да что вы! Какое там ввязалась. Во-первых, сначала она остановилась в монастыре. Во-вторых, пыталась найти убежище и возможность бежать. А грабителей она пыталась остановить всеми силами. Остановить кровопролитие. А могла ведь спрятаться в лесу. Другое дело, что у нее ничего не получилось и едва ли могло получиться. Но разве эта попытка ни о чем не говорит? Я бы хотела еще вот что отметить. Не стоит забывать, в какое время создавалась эта книга, и о том, из какого времени автор. Это было время моды на левизну. Романтизация восстаний, революций, мятежей. Романтизация авантюры. Романтизация Робин Гуда. Вспомните, что сотворили с Жоффреем авторы фильма. Или, например, еще хуже - высказывания главных персонажей в экранизациях "Красного и Черного" с Жераром Филиппом или "Преступления и Наказания" с Оссейном. Соцреализм да и только. Или, например, в наших Алых парусах Грэй помогает каким-то революционерам, чего у Грина не было. На этом фоне Анн Голон выглядит очень хорошо. И взгляд ее на восстание отнюдь не романтичный Вся грязь, кровь, отчаяние, безысходность -все налицо. Более того, вспомните разговор Берна и судьи. И еще - "Анжелика" - во многом авантюрный роман. И сама героиня - авантюристка. О чем она четко и ясно говорит отцу Жану. Мы, читатели, можем относиться по-разному к этому персонажу, но таковой ее задумали. Я понимаю, что объекты ее деятельности (в одном из случаев - гугеноты) могут многих не устраивать по целому комплексу причин. Но факт - что добро она делает. Людям помогает. Значит, увеличивает количество добра в мире. ИМХО А для тех, кто увидит в указаниях на время попытку оправдания автора, замечу, в который раз, что это объяснение.
Owl: Лесик пишет: Она просто "выпустила пар", выдохлась, когда поняла к чему привела ее месть. Лесик пишет: Анж изменилась и в этом нет ничего удивительного: она "прожила" свое горе, свою боль и незачем возвращаться к пройденному этапу. Теперь можно жить дальше. По-новому. Вот она и изменилась так резко. БРАВО!!! ППКС!!!
Owl: Olga пишет: То есть ненависти нет, но отчаяние от нее есть? Так если ненависти нет, не должно быть и отчаяния. Должно быть отчаяние от своего поступка, от преступления, но этого то нет. были два сильных чувства : сначала ненависть, а потом добавилось отчаяние, так вот отчаяние от того, что эта ненависть родилась у нее внутри, что она не может ее погасить, так вытеснило и победило все остальное, что это и есть доказательство осознания Анж, насколько она упала... Она стала страшным человеком - в своих же глазах, да так, что ей захотелось умереть, т.к. она не знала, как с этим справиться. Она понимала, что творит зло, и хотела остановиться, но не могла понять как. И отец Жан ее остановил и сказал, куда идти - во всех смыслах...
Ginger: Можно я, а? Знаете, мне кажется, что обсуждение этой ситуации бунт-монастырь-Ля-Рошель стало сильно похоже на судебное заседание. Раскаялась? Осознала? Исправилась? Реплики, высказанные в разных ситуациях, разном настроении и разным собеседникам, приводятся как неопровержимые доказательства… чего? Из любого текста при желании можно вычитать несколько смыслов. Бунт - безумная, необузданная выходка, о которой она и сожалела, и досадовала как о компрометирующем факте, и гордилась, и которую просто отчасти стерла в памяти, как стирают дурные воспоминания… Явно не в характере данной героини всю жизнь жестоко раскаиваться, носить власяницу и каждую среду держать строгий пост. Для оного ищите другую героиню, а эта раскаялась, отряхнулась и пошла дальше. Это аморально? Ну значит, аморально. Я не вступаю в спор, не буду аргументировать и цитировать, но лично мне чудится в этом отрывке сложная, глубокая гамма чувств. И речь не о том, как прочитать и истолковать отдельные факты, сопоставить диалоги. Речь об ощущении, общем настроении текста. Это ведь авторский текст, а не набор улик, правда? Так вот, я там как-то вычитала и острую ненависть, и боль, и ужас, и раскаяние, и покаяние.
Анна: Owl пишет: отчаяние от того, что эта ненависть родилась у нее внутри, что она не может ее погасить, так вытеснило и победило все остальное, что это и есть доказательство осознания Анж, насколько она упала... Она стала страшным человеком - в своих же глазах, да так, что ей захотелось умереть, т.к. она не знала, как с этим справиться. ППКС!
Olga: Это оправдание поступков Анж. или опять объяснение?
Owl: Foreigner пишет: Не могу согласиться, до этого пока далеко: Они снова попросили аббата принять ее. — Что стало бы со мной, если бы не моя ненависть? — спросила она его. — Если бы я не ненавидела, я бы умерла с горя. Только дух мести сохраняет мне жизнь и разум. Вы должны поверить мне. — Вы обвиняете меня за кровь, пролитую по моему приказу, но разве кровь, пролитая во имя Бога, менее красна или менее преступна? Он встретил ее гнев с каменным лицом, его глаза внезапно потеряли свой живой блеск. — Да, я знаю, что вы думаете, — продолжала она. — Кровь протестантских детей, брошенных на пики, конечно, оправдана, похоть короля законна, страдания людей справедливы. Они должны страдать, потому что родились бедными. Повинуйся сильным и сокрушай слабых — таков закон. Аббат послал за ней. Она приветствовала возможность скрестить с ним шпаги. Анжелика вошла с поклоном и была встречена смехом. — Вы выглядите так, словно приготовились к осуждению, мадам. Разве я такой страшный, что мятежница Пуату приготовилась встретить меня во всеоружии? — Не называйте больше меня так, — сказала она. — Я думал, вы гордитесь этим именем. — Я ни о чем не жалею, — сказала она, — и никогда не буду сожалеть о том, что сделала. я не могу поверить, что вы не видите этого... Она все уже понимает в глубине души, но внешне сопротивляется, т.к. у всякого есть гордыня – а с Анж это и было настоящее унижение и души, и тела. И она выговаривает все это, чтобы освободиться наконец, прожить и отпустить это унижение, и аббат позволяет ей это сделать. Может он поступил не как монах, а как психиатр – хотя по мне лечить душу могут оба… Он не спорит с ней, он ненавязчиво помогает ей увидеть то, что было скрыто от Анж, либо она не хотела это видеть. В этом плане отец Жан – именно святой человек, он смиренно и терпеливо беседует с Анж, которая заносчиво себя ведет (а ведь он ее приютил). Сила действия равна силе противодействия – он это знал, и потому не стал давить – а ведь Анж именно этого и ожидала, и заранее уже настроилась на битву. Обличай он ее – она в данном случае видела бы только то, что вообразила себе – монах – враг. Она бы не уловила ничего хорошего из беседы. И пошла бы дальше, плача над своим попранным достоинством, раздувая свои беды, и строя из себя мученицу – и кто знает, чего бы она еще натворила… Вам кажется, что беседа проходила в легкомысленном ключе? Но ведь отсутствие пафоса было необходимо именно для убеждения Анж, что все не так плохо, и хватит ей уже носиться со своей обидой, ничего хорошего и достойного в этом нет. Хватит быть ангелом-мстителем, будь просто женщиной, матерью. Знаете, батюшки категорически терпеть не могут мании величия в стиле : «Ах, это все из-за меня, это из-за меня он умер\заболел\разорился…» Они говорят : «все в руках Божьих», поэтому не стоит переоценивать могущество смертного, роль личности в истории и действия Анжелики в мятеже. Ее участие там было не решающим для судьбы провинции, хотя безусловно роль мятежа была решающей в судьбе Анжелики )))
Owl: Olga пишет: Вот же цитата из романа, ну где где где здесь можно увидеть расскаяние и признание своего преступления? «В Анжелике шла внутренняя борьба. Он видел, как участилось ее дыхание, и его пугал ужас, искажавший ее прекрасное лицо. Наступит ли миг, когда, возжаждав отпущения грехов, она преклонит перед ним колени? ------------------------------------------------------------------------------------ — Вас коснулось дыхание ада. Хотите ли вы, чтобы это воспоминание навсегда стерлось из вашей памяти? — Всей душой! — она глядела на него с надеждой. — Вы можете его стереть? — Неужели вы настолько утратили веру своих детских лет, что сомневаетесь в этом? — Но ведь Богу все известно, в чем бы я ни призналась вам на исповеди. — Бог ведает обо всем, но без признания и раскаяния даже Он не властен отпустить ваш грех. В этом и заключается свобода человека. Он победил. »
Owl: Olga пишет: Так много ли душевных сил сил надо было от Анжелики, чтобы принять решение их спасти потому что это соратники по борьбе, а не просто люди и их жизни бесценны? Т.е. она настолько мелочна и зациклена, что спасает их из вредности к королю??? А по-моему ровно столько, сколько потребовалось от Анж, чтобы умолять Пейрака не вешать их. А гугеноты в данном случае тоже находились в конфликте с властью капитана, а по совместительству ее горячо любимого мужа. И гугеноты грозили этого мужа пристрелить... А тут она опять по привычке конфликтовать с властью влезает?
Owl: Foreigner пишет: Да ее ненависть захлестывает всех и вся, ведь с нею невозможно разговаривать. Даже аббат не выдерживает этого потока злобы, он отворачивается, он уходит... Foreigner пишет: Owl, и это вызывает у вас восхищение и мороз по коже? Да! потому что видна человеческая реакция аббата - отвращение, но его долг - работать с самыми худшими чувствами человека, и он наступает на горло своему мнению и своей гордыне ( а я могу представить, что он бы хотел ей сказать!) - но он понимает бесполезность такой тактики, а ему нужно победить Люцифера в ней... и он побеждает - смирением сначала себя, а затем ее. Кто не умеет прощать себя, не умеет прощать и других.
Owl: Foreigner пишет: В таком виде ему место только в бульварных романах. ну извините, а я так живу... хотя можно конечно считать реализм и пошлостью...
Owl: Olga пишет: Нет, поначалу была одна целишка - задержать солдат короля, которые придут осенью ее арестовывать. allitera пишет: Она не стыдится того, что она мятежница Пуату. Более и сам автор это преподносит с гордостью. Опять смешиваете борьбу с властью и греховность убийства Olga пишет: А для того, чтобы оправдать героиню в глазах читателей, автору понадобилась одна встреча с аббатом и то достаточная спорная. Чтобы оправдать героиню в моих глазах, аббат совсем не нужен. Я изначально считаю ее поведение оправданным. А после сцены в аббатстве Анж вообще высокоморальный человек, что для меня даже чересчур. ИМХО.
Owl: Ginger пишет: Это ведь авторский текст, а не набор улик, правда? Так вот, я там как-то вычитала и острую ненависть, и боль, и ужас, и раскаяние, и покаяние. ну слава Богу! а то нас тут только двое с Анной осталось - аморальных)))
allitera: Owl пишет: Опять смешиваете борьбу с властью и греховность убийства Если эта борьбы и заключалась в убийствах, притом бесмысленных, то о каком смешении идет речь. Какая польза от того, что произошло и кому? Ради чего погублены людские жизни?
Olga: Owl пишет: Она все уже понимает в глубине души, Вспомнился отрывок из "Служебного романа" "Людмила Прокофьевна, мы вас любим... в глубине души, где-то очень глубоко! - Так глубоко, что я даже этого не замечаю! - Нет, это заметно, это должно быть заметно..." Мне кажется, что подобное "понимание" это результат вашей фантазии, вашей интерпретации отрывка, так как конечно хочется чтобы героиня все осознавала и все понимала. Owl пишет: — Вас коснулось дыхание ада. Хотите ли вы, чтобы это воспоминание навсегда стерлось из вашей памяти? — Всей душой! — она глядела на него с надеждой. — Вы можете его стереть? Хочет все забыть, вычеркнуть из памяти, как будто ничего не было, это не осознание своих поступков и не расскаяние, и тем более не пересмотр своих жизненных принципов. Owl пишет: Т.е. она настолько мелочна и зациклена, что спасает их из вредности к королю??? Я уже все высказала в постах выше. Не доводите ситуацию до абсурда. Раз вы умеете так тонко читать между строк в романе Голон, надеюсь вам не составит труда правильно понять и мои скромные замечания.
Ginger: Owl пишет: не стоит переоценивать могущество смертного, роль личности в истории и действия Анжелики в мятеже. Ее участие там было не решающим для судьбы провинции, хотя безусловно роль мятежа была решающей в судьбе Анжелики ))) по-моему, очень точно сформулировано :)
Olga: Owl пишет: Опять смешиваете борьбу с властью и греховность убийства Делов том, что борьбу она вела, жертвуя чужими жизнями.
Owl: allitera пишет: Если эта борьбы и заключалась в убийствах, притом бесмысленных, то о каком смешении идет речь. Какая польза от того, что произошло и кому? Ради чего погублены людские жизни? ок, давайте по пунктам: 1 Кого лишила жизни Анж ? 2 Она источник и начала мятежа? 3 Она вела войну за независимость, в целях самозащиты или воевала потому что просто любила кровь? 4 Убийства кого бессмысленны? 5 Анж насильно вербовала в свои ряды?
Olga: Owl пишет: Я изначально считаю ее поведение оправданным. Чем?
Owl: Olga пишет: Мне кажется, что подобное "понимание" это результат вашей фантазии, вашей интерпретации отрывка, так как конечно хочется чтобы героиня все осознавала и все понимала. млин, а нафиг она исповедалась? Olga пишет: Хочет все забыть, вычеркнуть из памяти, как будто ничего не было, значит исповедалась в надежде что это лекарство излечит ее боль, а так же невроз на секс?
Owl: Olga пишет: Раз вы умеете так тонко читать между строк в романе Голон, надеюсь вам не составит труда правильно понять и мои скромные замечания. я все поняла, но я с вами не согласна. Было бы абсурдно продавать себя Рескатору из политической солидарности с гугенотами. (ну еще не хватало в политические проститутки ее записать ) Тем более в мятеже ее поддерживали и католики. То что она испытывала к рошельцам человеческую общность и сочувствие как к гонимым обществом, как и она сама. Тем более они помогли ей, а она - им. И король тут вообще ни с какого боку, так, формальный символ гос власти.
Olga: Owl пишет: ок, давайте по пунктам: 1 Кого лишила жизни Анж ? 2 Она источник и начала мятежа? 3 Она вела войну за независимость, в целях самозащиты или воевала потому что просто любила кровь? 4 Убийства кого бессмысленны? 5 Анж насильно вербовала в свои ряды? Вы разумеется считате, что Анж: 1. не совершала убийств, ее руки не обагрены кровью 2. она вообще не имеет отношения к мятежу, сидела себе в замке никого не трогала. крестиком вышивала 3. пожертвовать жизнями других людей, подвергать опасностям жизнь даже собственных детей из-за личных обид - прекрасный и соверешнно оправданный поступок 4. То что в провинции развязалась бойня, то как говорит Дегре, на провинцию стало страшно смотреть - это все было абсолютно необходимо, хорошо и правильно 5. манипулировть людьми и подбивать их на верную гибель из-за собственных обид и ненависти - это тоже нормальный поступок. Итого, вромане вообще нет никакого конфликта, да и что хотел сказать автор вообще не понятно. Ну обидели девочку, ну она поплакала поплакала,а потом вытерла слезы да и пошла сеять разумное доброе вечное. А тут и муж на всех парусах подкатил, и было им счастье.
Owl: Olga пишет: Чем? я подробно отвечу, но завтра. все, дамы, я спать... война - войной, а обед по расписанию (С) цветок жизни встает в 7 утра )))
allitera: Owl пишет: ок, давайте по пунктам: 1 Кого лишила жизни Анж ? 2 Она источник и начала мятежа? 3 Она вела войну за независимость, в целях самозащиты или воевала потому что просто любила кровь? 4 Убийства кого бессмысленны? 5 Анж насильно вербовала в свои ряды? Ок, давайте. заметьте, не я это предложила. 1. Много кого, или вы думали, что она стреляла холостыми? (к счастью списка погибших от ее руки пофамильно автор не дал). Плюс расправа над Монтадуром и его сворой. По современному законодательству заказчик несет отвественность не менбшую, чем исполнитель. 2. Нет не источник, но начала именно она, непосредственно у своего дома. Да и зачинщицей была она. (именно поэтому и поняла, что не права и решила отделаться от гугенотов, до начала мятежа, да не получилось). 3. Ни то, ни другое, ни третье. Так как о какой независимости идет речь - гугенотов, когда она католичка. Ее личные счеты с королем не должны иметь отношения к вопросу о протестантах. Какая самозащита = в целях самозащиты она правильно сделала, что решила помириться с королем. А участвовать в мятеже - это уже нет инстинкта самосохранения. Кровь она не ее хотела вначале, но получилось, что именно ее реки и должны были утолить ее жажду мщения. 4. Все, кто погиб там - их гибель принесла, хоть что-то положительное? Ради чего все было-то. Я могу понять гугенотов, умирающих там, но вот Анж делала это и провоцировала гугнотов без всякого смысла. 5. Конечно нет, но она имела значительное преимущество перед этими малообразованными людьми. Она зачинщица.
Olga: Owl пишет: То что она испытывала к рошельцам человеческую общность и сочувствие как к гонимым обществом, как и она сама. Именно то что она испытывала к ним сочувствие именно как к гонимым, лишает для меня ее образ черт человека пересмотревшего свои жизненные принципы, впрочем вы вообще считаете (как я поняла) что их и не следовало пересматривать, и так хорошо. Owl пишет: млин, а нафиг она исповедалась? Хреново ей было, вот и все. но понять "почему" она не стремилась, наоборот упорствовала что во всем права, а другие во всем неправы.
Анна: allitera пишет: Все, кто погиб там - их гибель принесла, хоть что-то положительное? Значит, гибель людей оправдана, если несет что-то положительное? А что такое положительное, и с чьей точки зрения? allitera пишет: Нет не источник, но начала именно она, непосредственно у своего дома. Да и зачинщицей была она. (именно поэтому и поняла, что не права и решила отделаться от гугенотов, до начала мятежа, да не получилось). Начали первым вообще власти - Морильяк и "миссионеры в сапогах". Первым ответил Мориньер с компанией. allitera пишет: Ни то, ни другое, ни третье. Так как о какой независимости идет речь - гугенотов, когда она католичка. В восстании участвовали и католики. Причем сами по себе.
Анна: Olga пишет: Именно то что она испытывала к ним сочувствие именно как к гонимым, лишает для меня ее образ черт человека пересмотревшего свои жизненные принципы, Именно гонимые и нуждаются больше всего в помощи и сочувствии.
allitera: Анна пишет: Значит, гибель людей оправдана, если несет что-то положительное? А что такое положительное, и с чьей точки зрения? Об оправдании я вообще речи не вела. Я говорила о бесмысленности. Для меня смерть человека, бросившегося под танк с гранатой, чтоьбы не пропустить врага имеет смысл, он этим спасал свою родину, а также и конкретных людей, среди которых есть и его семья. Мне не кажется бесмысленной смерть пожарника на пожаре, когда ценой его пожертвования спасается множество людей и т.д. А где смысл гибели людей Пуату? Видимо там же, где жертв Херосимы и Нагасаки. Анна пишет: В восстании участвовали и католики. Причем сами по себе. Я говорю об Анж. Другие могут делать, что хотят не о них сейчас речь.ю Разве чужие ошибки оправдывают ваши. Все нарушают ПДД, и я тогда тоже могу их нарушить - так что ли? Анна пишет: Именно гонимые и нуждаются больше всего в помощи и сочувствии. В этом нуждаются все и никто не измерял, кто больше?
Olga: Анна пишет: Именно гонимые и нуждаются больше всего в помощи и сочувствии. В помощи и сочувствии нуждаются (в любой степени) не только они. Я не считаю, что именно людям, находящимся в конфликте с обществом, требуется больше доброты и сочувствия, чем тем, кто не находится. Мы рассматриваем все же не абстрактную ситуацию, я объяснила почему не считаю спасение Анжеликой гугенотов доказательством пересмотрения ею своих жизненных позиций. Для нее помочь гонимым, то есть соратникам, не шло через сложную душевную борьбу и, еще раз повторюсь, не через измения жизненных установок.
Foreigner: Анна пишет: Не стоит забывать, в какое время создавалась эта книга Веяния времени, слава богу, не наложили слишком уж явный отпечаток на книгу, если они и есть, то очень в меру. В основном, роман о том, что актуально во все времена. Owl пишет: Она все уже понимает в глубине души, но внешне сопротивляется, т.к. у всякого есть гордыня Исповедальня -это то место, где гордыня обычно уступает место раскаянию, там человек обнажает свою душу, а не заботится о том, чтобы произвести впечатление на священника. Вы все-таки немного непоследовательны, ведь героиня не настолько shallow. Owl пишет: Он не спорит с ней, он ненавязчиво помогает ей увидеть то, что было скрыто от Анж Спорить было, как с пьяным, бесполезно. Нужно было ждать пока клиент проспится, хоть на это у него хватило ума. А потом- она выговорилась, и ей от этого стало легче, она стала спокойнее и разговор потек о всяких интересных вещах и краешком затронул то, о чем мы тут так бурно спорим. Кстати, моя претензия в том, что сцена вся смятая, неконкретная, поверхностная и что лично мне нужно больше кусочков пазла чтобы закончить целую картину. А теперь, все смешалось и понятия не имею о чем спорю и чего добиваюсь, но спорить лучше, чем соглашаться, так что продолжим. Owl пишет: не стоит переоценивать могущество смертного, роль личности в истории и действия Анжелики в мятеже Давайте не кокэтничать. Если бы не подстрекательство мадам, то местные князьки так и собачились бы между собой. Именно ее вмешательство и превратило местечковые разборки в full-blown мятеж.
Анна: allitera пишет: А где смысл гибели людей Пуату? Значит, любое сопротивление силе, которая давит (это я о тех погромшиках, миссионерах в сапогах), не имеет смысла, поскольку заранее обречено?
Анна: Olga пишет: Мы рассматриваем все же не абстрактную ситуацию, я объяснила почему не считаю спасение Анжеликой гугенотов доказательством пересмотрения ею своих жизненных позиций. Для нее помочь гонимым, то есть соратникам, не шло через сложную душевную борьбу и, еще раз повторюсь, не через измения жизненных установок. Я вас понимаю. Я тоже объясняла, как воспринимаю эти события. Анжелика, обладая определенной энергией, не могла не тратить ее. Во время восстания эта энергия была деструктивной, а в случае с гугенотами она сделала ее конструктивной. Направила ее в доброе русло. Foreigner пишет: Если бы не подстрекательство мадам, то местные князьки так и собачились бы между собой. Но там уже началось стихийное сопротивление людям Морильяка, которые грабили всех подряд.
Анна: Olga пишет: В помощи и сочувствии нуждаются (в любой степени) не только они. Я не считаю, что именно людям, находящимся в конфликте с обществом, требуется больше доброты и сочувствия, чем тем, кто не находится Под "гонимыми" я понимаю именно тех, кто нуждается в помощи и сочувствии, а получает иногда преследования, иногда равнодушие. Северина нуждалась в сочувствии и понимании - она его получила. Малыш Лорье нуждался - "гонимый" равнодушным поведением отца, и постоянными упоминаниями, что он-де виновен в смерти матери. То, что гугенотов преследуют власти, в данном случае никакого значения не имеет, ИМХО.
Анна: Foreigner пишет: Веяния времени, слава богу, не наложили слишком уж явный отпечаток на книгу, если они и есть, то очень в меру. Правильно, я и говорю, что если бы они (веяния то есть), были бы сильнее, то мы бы имели совсем другое отношение к восстанию. Но полностью без влияния времени ни одна книга, и ни один автор, ИМХО, обойтись не может
Olga: Анна пишет: Во время восстания эта энергия была деструктивной, а в случае с гугенотами она сделала ее конструктивной. Направила ее в доброе русло. А пострадавший Бардань? Издержки производства? Анна пишет: Но там уже началось стихийное сопротивление людям Морильяка, которые грабили всех подряд. Не Анжелика ли объяснила своим слугам, что солдата короля можно так же как и любого другого угостить побоями? До ее вмешательства Мориньер с компанией занимались сборищами по ночам в глухом лесу. По моему даже герцог прибалдел от напора Анж., так как его планы не простирались так далеко как высказанные ею.
Foreigner: Owl пишет: млин, а нафиг она исповедалась? А разве она собиралась исповедоваться? Разве ей пришла эта мысль в голову хотя бы раз до того, как ее занесло в Ниель? Owl пишет: ок, давайте по пунктам: 1 Кого лишила жизни Анж ? 2 Она источник и начала мятежа? 3 Она вела войну за независимость, в целях самозащиты или воевала потому что просто любила кровь? 4 Убийства кого бессмысленны? 5 Анж насильно вербовала в свои ряды? 1. Нацистских преступников осудили не за то, что они лично совершали убийства 2. Не она, но она возвела его его в ранг антигосударственного мятежа 3. Она воевала потому, что ей вожжа под хвост попала 4. Не понял? 5. Она умело использовала существующие религиозные и экономические конфликты в провинции для вовлечения пуатевенских дворян в ее личную месть королю Франции. К тому же беззастенчиво охмуряла их.
Анна: Olga пишет: Не Анжелика ли объяснила своим слугам Слугам-то она объяснила, а вот сопротивление оказывали раньше другие люди, которые ее не слышали.
Olga: Анна пишет: Но полностью без влияния времени ни одна книга, и ни один автор, ИМХО, обойтись не может Конечно. Но есть вещи, которые будут актуальны во все времена, а если автор их не уловил из-за наслоения времени?
Olga: Анна пишет: То, что гугенотов преследуют власти, в данном случае никакого значения не имеет, ИМХО. Вы считаете случайностью то, что автор помещает героиню именно в среду гугенотов, подвергающихся притеснениям со стороны власти? Анна пишет: Северина нуждалась в сочувствии и понимании - она его получила. Малыш Лорье нуждался - "гонимый" равнодушным поведением отца, и постоянными упоминаниями, что он-де виновен в смерти матери. Извините, вы считате доказательстом раскаяния Анжелики спасение гугенотов и вывоз их на корабле Рескатора? Или то, что Анж. проявила доброту к маленькому мальчику и девочке-подростку?
Olga: Анна пишет: Слугам-то она объяснила, а вот сопротивление оказывали раньше другие люди, которые ее не слышали. Если это и было, то до вмешательства Анжелики не приобретало массовый характер вооруженного мятежа против короля. Foreigner пишет: 1. Нацистских преступников осудили не за то, что они лично совершали убийства 2. Не она, но она возвела его его в ранг антигосударственного мятежа 3. Она воевала потому, что ей вожжа под хвост попала 4. Не понял? 5. Она умело использовала существующие религиозные и экономические конфликты в провинции для вовлечения пуатевенских дворян в ее личную месть королю Франции. К тому же беззастенчиво охмуряла их. ППКС!
Foreigner: Анна пишет: Но полностью без влияния времени ни одна книга, и ни один автор, ИМХО, обойтись не может Мне кажется чем незаметнее отпечаток времени на книге, тем книга более вечная, что ли. Понимаю, что очень вольное определение, но в данном случае мне интересен извечный конфликт грешника с самим собой и с окружающим миром. Owl пишет: изначально считаю ее поведение оправданным. А после сцены в аббатстве Анж вообще высокоморальный человек, что для меня даже чересчур. ОК, давайте представим что королевским драгунам все-таки удалось ее захватить и доставить в Париж для суда. Вы ее адвокат. Какие доказательства ее невиновности вы могли бы предложить судьям? Чем можно оправдать ее бунт в глазах королевских чиновников? Какие доказательства ее 'высокоморальности' вы можете предложить в защиту подсудимой?
Анна: Olga пишет: Конечно. Но есть вещи, которые будут актуальны во все времена, а если автор их не уловил из-за наслоения времени? Автор как раз уловила эти вещи. И наслоения времени помешали ей намного меньше, чем могли бы. А они, наслоения, влияют на автора всегда. Нельзя быть вне времени, невозможно.
allitera: Анна пишет: Значит, любое сопротивление силе, которая давит (это я о тех погромшиках, миссионерах в сапогах), не имеет смысла, поскольку заранее обречено? Анна не будем говорить абстрактно, за всех. Мы сейчас говорим о конкретной ситуации, вот и давайте ее придерживаться. Еще раз повторю - мне понятно возмущение гугенотов Пуату, и им было за что умирать. Но какое это имеет отношение к АНж. Она не поддерживала их взглядов. Давайте поставим вопрос так: Что хотела добиться Анж этим мятежом? И что мы видим - Анж ни на одну минуту не думала, что выйдет победительницей - силы слишком неравны, т.е. она заранее знала, что подбивая людей на бунт она их обрекает на смерть, которая не принесет им ничего, кроме горя. Т.е. она явно не на стороне своих соратников. Она хотела избежать того, чтобы ее арестовали - скорее всего именно так, создавая беспорядки она себе развязывала руки, она могла уйти от королевского правосудия. Это опять же ее не красит - много жертв, чтобы спасти гордость мадам. Смысл в том, что люди погибли, а все стало еще хуже. Притом для Анж тоже. Если бы она не хотела подчиниться королю - у нее была возможность сбежать, но ею воспользоваться она не хотела. Почему, потому, что не хотела терять того, что имела. Ее действия явно необдуманны и эгоистичны. Она сама выпустила джина из бутылки и потом уже не знала, как это остановить. Она виновна в гибели самых верных и преданных людей, которые у нее были. Никто об этом не говорит, но мне жаль и Ледигьера и учителя фехтования. Она их принесла в жертву собственным амбициям. Единственное, что ее оправдывает - это то, что она одумалась и хотела поправить ситуацию, а восстание развернулось после страшной трагедии Плесси - тогда она явно была под действием ненависти, почти аффекта. Но потом, когда эти эмоции улеглись, она должна была остановить все это, но не пожелала. Она еще умудрялась кокетничать с королем. Вроде, смотри что я могу!
Анна: allitera пишет: Но потом, когда эти эмоции улеглись, она должна была остановить все это, но не пожелала. Как она могла осуществить это технически? allitera пишет: Еще раз повторю - мне понятно возмущение гугенотов Пуату, и им было за что умирать. Но какое это имеет отношение к АНж. Она не поддерживала их взглядов. Она им сочувствовала, как землякам. Почему помогла женщинам бежать через болота? Их-то она не вербовала. Как вы думаете, она укрыла в своем замке баронессу де Рамбур с детьми? allitera пишет: И что мы видим - Анж ни на одну минуту не думала, что выйдет победительницей - силы слишком неравны Во время восстания у нее возникали мысли об успехе. Такой момент был. allitera пишет: Она хотела избежать того, чтобы ее арестовали - скорее всего именно так, создавая беспорядки она себе развязывала руки, она могла уйти от королевского правосудия. После трагедии в Плесси об этом уже не было речи. ИМХО, мне кажется, вы преувеличиваете роль Анж в восстании, таком, как оно описано Анн Голон.
Анна: Olga пишет: Вы считаете случайностью то, что автор помещает героиню именно в среду гугенотов, подвергающихся притеснениям со стороны власти? Не случайно. Она готовила Анж в дальнюю дорогу. Olga пишет: Извините, вы считате доказательстом раскаяния Анжелики спасение гугенотов и вывоз их на корабле Рескатора? Или то, что Анж. проявила доброту к маленькому мальчику и девочке-подростку? Я считаю все эти и многие другие поступки обоснованием того, что Анж направляет свою энергию в позитивное русло. И, конечно, эти поступки следствие раскаяния.
allitera: пишет: Как она могла осуществить это технически? Отдалиться от восстания, укрыться в том же аббатстве. Найти посредника, чтобы связаться с королем. Не говорю, что это было бы непросто, но и не невозможно. Она могла воспользоваться той слабостью, которую он к ней испытывал. Анна пишет: Она им сочувствовала, как землякам Но ее земляки были и католики, которые в основном массе не имели ничего против гонения против протестантов, а как раз сами были яростными гонителями. так, что землячество тут не при чем. Были бы другие основания восстания, она бы ими и воспользовалась. Анна пишет: Во время восстания у нее возникали мысли об успехе. Такой момент был. Минута безумия и не больше. Она очень быстро пришла в себя. Анна пишет: После трагедии в Плесси об этом уже не было речи. Тогда это уже имело самое важное знаение, вы ведь видете разницу между женщиной нарушевшей распоряжение короля и поднявшей и поддержавшей мятеж. Если в первом случае ее жизни мало что угрожало, то во-втором - это смертный приговор. Анна пишет: ИМХО, мне кажется, вы преувеличиваете роль Анж в восстании, таком, как оно описано Анн Голон. не думаю, ибо вполне допускаю, что оно разразилось бы позже и без Анж. но сейчас имеет значение действия Анж, мало оправдания в том, что люди и так погибли/, так как все равно восстание было. Так почему бы этим не воспользоваться для своей пользы. Анна пишет: Я считаю все эти и многие другие поступки обоснованием того, что Анж направляет свою энергию в позитивное русло. И, конечно, эти поступки следствие раскаяния. Анна отчего же добрые поступки вовсе не свидетельствуют о раскаянии. Душевность и милосердие Анж вовсе не чуждо. он а и раньше совершала хорошие и добрые поступки. Хотя бы то, что приютила Флипо и Дино.
Анна: allitera пишет: Отдалиться от восстания, укрыться в том же аббатстве. Найти посредника, чтобы связаться с королем. То есть бросить людей, которые ей доверяли? По идее надо было пытаться остановить восстание, а это гораздо труднее, чем просто укрыться в монастыре, вообще не знаю, было ли это реально. Распустить свой отряд? Бежать вместе? Связаться же с королем для нее, ИМХО, вообще было невозможно. allitera пишет: Но ее земляки были и католики, которые в основном массе не имели ничего против гонения против протестантов, а как раз сами были яростными гонителями Ее земляки-католики подвергались грабежам, как и протестанты, и тоже оказывали сопротивление солдатам.
allitera: Анна пишет: Связаться же с королем для нее, ИМХО, вообще было невозможно. Почему? тут надо было конечно засунуть свои амбиции куда подальше. Но это единственный способ спасти людей. ей доверившихся. Ибо я говорила не о том, чтобы бросить, а прекратить участие. Предложить сдачу на усовиях помилования, как для нее, так и для ее людей. Анна пишет: То есть бросить людей, которые ей доверяли? А что, гуманнее было поступить, как она - истребить их до одного, чтобы уже не о ком было беспокоиться. Анна пишет: Ее земляки-католики подвергались грабежам, как и протестанты, и тоже оказывали сопротивление солдатам. Честно не помню такого в романе, и этого точно не было в действительности - как системы - случайности возможны и использование служебного положения тоже. Это тоже своеобразный стимул, чтобы не оказывали сочувствия гугенотам.
Анна: allitera пишет: Почему? тут надо было конечно засунуть свои амбиции куда подальше. Но это единственный способ спасти людей. ей доверившихся. Ибо я говорила не о том, чтобы бросить, а прекратить участие. Предложить сдачу на усовиях помилования, как для нее, так и для ее людей. Раньше Вы писали: allitera пишет: Отдалиться от восстания, укрыться в том же аббатстве. Спасибо за разъяснения Но, тем не менее, просить помилования для всех было бы крайне сложно. Значит, и для Мориньеров, и для других дворян? Для всех участвовавших в восстании? Не думаю, что король бы согласился. Он, конечно, простил Одижо, но после долгих лет восстания, когда оно уже выдыхалось. А тут другой случай. Впрочем, вернуться ко двору, пусть даже помилованной лично, - не было для нее нормальным выходом. Извините, она в это время, время войны или время мира, чувствовала себя чужой там. Не думаю, что из этого вышло бы что-то хорошее. ИМХО, все равно последовал бы взрыв. И кто знает, как и кого бы он задел.
Owl: Foreigner пишет: ОК, давайте представим что королевским драгунам все-таки удалось ее захватить и доставить в Париж для суда. Вы ее адвокат. Какие доказательства ее невиновности вы могли бы предложить судьям? Чем можно оправдать ее бунт в глазах королевских чиновников? Какие доказательства ее 'высокоморальности' вы можете предложить в защиту подсудимой? В Париже 17в на королевском суде? Никаких. Была бы возможность - отказалась бы от защиты. Честно. Потому что дело швах. По закону Франции 17 в она вполне тянула на эксклюзивную казнь для цареубийц. Максимум, на что можно было надеяться - это упирать на невменяемое состояние и тогда - милосердное повешение, и уж совсем невероятное везение - в дурдом. Хотя гуманнее все-таки повешение - ИМХО. В наше время: до Плесси – домашний арест – ОК. Доказательств нарушений нет. Она – мирное гражданское население. После Плесси – чистая самозащита. Это она пострадала от действий администрации, а так же от рук военных преступников Монтадура и Ко. Это Монтадур – военный чин, под присягой, обязующей выполнять приказы и ничего более, а он мало того, что превысил полномочия, так еще напал на «своих». Это он – тот самый военный преступник, а не Анж. Ну а дальше – она в зоне военных действий, за линией фронта … А лично мое мнение, человеческое – Анж винить не за что и не в чем. Совсем. Я бы точно так же как Анж и поступила бы. Только исповеди моей никто бы не дождался, и уж тем паче раскаяния. Подозреваю, что это мое заявление повергнет оппонентов в шок, поэтому сейчас распространятся не буду. А если будет интересно – объясню все подробно.
Owl: allitera пишет: Мы сейчас говорим о конкретной ситуации, вот и давайте ее придерживаться. Еще раз повторю - мне понятно возмущение гугенотов Пуату, и им было за что умирать. Но какое это имеет отношение к АНж. Вынудить власти на уступки. А вы считаете, все кто по одну сторону баррикад обязательно преследуют одну и ту же цель? интересы могут быть разные, но в определенный момент интересы совпадают и соперники сплачиваются против общего врага - и опять-таки это временно. Это все политика. allitera пишет: Но ее земляки были и католики, которые в основном массе не имели ничего против гонения против протестантов, а как раз сами были яростными гонителями. так, что землячество тут не при чем. Ага. Однако они с успехом забыли о религиозных разногласиях - интересно ради чего? потому что зЁмы? Или потому что жизнь так достала, что стало важнее выжить, а уж потом о религии спорить?
Owl: allitera пишет: Что хотела добиться Анж этим мятежом? И что мы видим - Анж ни на одну минуту не думала, что выйдет победительницей - силы слишком неравны, т.е. она заранее знала, что подбивая людей на бунт она их обрекает на смерть, которая не принесет им ничего, кроме горя. Т.е. она явно не на стороне своих соратников. Она хотела избежать того, чтобы ее арестовали - скорее всего именно так, создавая беспорядки она себе развязывала руки, она могла уйти от королевского правосудия. Это опять же ее не красит - много жертв, чтобы спасти гордость мадам. Считаете, она не думала о победе - значит она, прекрасно сознавая что все обречены, всего лишь оттягивала свой конец и пыталась утянуть за собой как можно больше жизней - чтоб не так обидно было? такой вы ее видите - сумасшедшей кровопийцей? Для чего она стала посредником между католиками и гугенотами? Почему им давали помощь из соседних провинций? Почему королю - королевской армии- с ее ресурсами - понадобился целый год на зачистку? Ведь это всего лишь истерический выверт взбесившейся барыньки, ее оскорбленная гордость и мелкая шпилька королю ! Скажите пожалуйста....А все окрестные сеньоры – «безумные самцы, скачущие за самой глупой из всех самок» (С) Так они тогда больше Анж виноваты, баба-то дура, что с нее возьмешь…А они – мужчины, должны логически мыслить…. Однако, никто не усмотрел нелогичности и предопределенной бессмысленности сего бунта. Одно из двух: либо все пуатевенцы дебилы, либо Анж «упала» на заранее облагороженную почву, созревшую для мятежа.
Owl: allitera пишет: Никто об этом не говорит, но мне жаль и Ледигьера и учителя фехтования. Она их принесла в жертву собственным амбициям. и мне жаль. Но лучше умереть с достоинством, чем жить с сознанием своей трусости и подлости. Еще раз повторю - она никого под пистолетом не заставляла.
Owl: allitera пишет: Она еще умудрялась кокетничать с королем. Вроде, смотри что я могу! ага. Т.е. когда у нас в городе начнутся беспорядки, мы должны будем пожалеть гос власти, а не спросить с них - какого хрена они это допустили? в беспорядках в провинции виновны обе стороны - как неспособные договориться.
Owl: allitera пишет: Найти посредника, чтобы связаться с королем. Не говорю, что это было бы непросто, но и не невозможно. Она могла воспользоваться той слабостью, которую он к ней испытывал. какая прелесть! почему же вы ЗА использование слабостей короля сейчас, но были против этого в нашем споре об их отношениях в Трианоне?
Owl: allitera пишет: отчего же добрые поступки вовсе не свидетельствуют о раскаянии. Душевность и милосердие Анж вовсе не чуждо. он а и раньше совершала хорошие и добрые поступки. После Плесси она изменилась - она не способна была на сострадание - просто не могла этого испытывать, очерствела, ей стало все равно - вот что страшно, а не то, что она в кого-то стреляла. И об этом была речь в аббатстве - о способности души чувствовать, а не о конкретных делах. Поэтому ее исправление - в том, что душой она оттаяла, смогла снова испытывать любовь, сочуствие - вот что происходит потом. потому и простила она многое Пейраку, а встреть он ее после Плесси...
Owl: allitera пишет: А что, гуманнее было поступить, как она - истребить их до одного, чтобы уже не о ком было беспокоиться. Почему Анж должна и обязана отвечать за все население? Она их приводила к присяге себе, или шантажом сгоняла в отряд? Это вопрос древний как мир: "Стоит ли счастье всей Земли слезинки ребенка?" Знаете, что я думаю - да еще как стоит! Себестоимость видна невооруженным глазом. Только есть один маленький нюанс - стоить-то оно стоит, но никто не имеет права требовать уплатить эту цену. Да, ему это может ничего не стоить, но это его жизнь и его добрая воля. То же самое и с Анж. Да, она имела ВОЗМОЖНОСТЬ и МОГЛА бы сделать всем хорошо, за счет себя. И правда, делов-то - лечь и ... ну в общем, плевое дело. Да, но даже не в цене дело, а в свободе выбора. Она никому ничего не должна - кроме своих детей.
Owl: Olga пишет: Итого, вромане вообще нет никакого конфликта, да и что хотел сказать автор вообще не понятно. Ну обидели девочку, ну она поплакала поплакала,а потом вытерла слезы да и пошла сеять разумное доброе вечное конфликт рефреном проходит через всю серию - жить по своей совести или путем наименьшего сопротивления. Причем замечу, что личная совесть НЕ подается как объективное добро. Автор сказал следующее - если тебе дают в морду - дай сдачи, но меру надо знать. И кстати, будь готов, что можешь проиграть.
Ginger: Owl пишет: Да, она имела ВОЗМОЖНОСТЬ и МОГЛА бы сделать всем хорошо, за счет себя. И правда, делов-то - лечь и ... ну в общем, плевое дело. тук-тук. Я на всякий случай напомню, что она и собиралась так поступить ))))) как только благоразумие, страх за детей и желание мира во всем мире перебороли личные амбиции, гордость и прочее, как произошел ряд событий, после которых ей стало все равно. ...это я для второй стороны в споре - так, напоминаю исходные условия )))))))
Анна: Owl пишет: Однако, никто не усмотрел нелогичности и предопределенной бессмысленности сего бунта. Одно из двух: либо все пуатевенцы дебилы, либо Анж «упала» на заранее облагороженную почву, созревшую для мятежа. Согласна. Тем более мятеж уже начинался. А история говорит нам о том, что путч и или мятеж превращается в гражданскую войну, когда для этого созревают условия. Иначе никто не поддержит одинокого мстителя А во время гражданской войны можно, конечно, остаться вне политики, но как это сделать, если сожгли твой дом? Owl пишет: Для чего она стала посредником между католиками и гугенотами? Почему им давали помощь из соседних провинций? Почему королю - королевской армии- с ее ресурсами - понадобился целый год на зачистку? Ведь это всего лишь истерический выверт взбесившейся барыньки, ее оскорбленная гордость и мелкая шпилька королю! Браво! Тем более что королю на зачистку понадобился не год, а целых три. Это о чем-то говорит? Owl пишет: в беспорядках в провинции виновны обе стороны - как неспособные договориться. ППКС!
Owl: Olga пишет: Хочет все забыть, вычеркнуть из памяти, как будто ничего не было, это не осознание своих поступков и не расскаяние, и тем более не пересмотр своих жизненных принципов. Foreigner пишет: А потом- она выговорилась, и ей от этого стало легче, она стала спокойнее и разговор потек о всяких интересных вещах и краешком затронул то, о чем мы тут так бурно спорим. Кстати, моя претензия в том, что сцена вся смятая, неконкретная, поверхностная и что лично мне нужно больше кусочков пазла чтобы закончить целую картину. А теперь, все смешалось и понятия не имею о чем спорю и чего добиваюсь, но спорить лучше, чем соглашаться, так что продолжим. М-да… до меня как всегда долго идет – вы имеете ввиду, что священник говорит о забвении ЕЕ проступков??? Да нет же, он говорит – забудь все зло, которое ТЕБЕ причинили. Это корень гнева и преступлений – месть. Чтобы остановиться, нужно забыть свои обиды, а не свои преступления! «- Будет ли кровь отмыта с моих рук? — Дело не в том, чтобы вернуть прошлое или избежать последствий ваших поступков, а в том, чтобы возродиться. Годами вы жили только ненавистью, теперь будете жить любовью. Такова цена вашего воскресения.» Вот же, он не говорит – все тебе проститься (прошлое) , он говорит – останови свой гнев, прекрати ненавидеть (будущее). А что сделано – это не забудется, но т.к. он священник и мог облегчить ее участь исповедью – он это сделал. Если вы говорите о неполном раскаянии в Ньеле – то да, оно не было исчерпывающим, но ведь я и говорила, что это лишь начало пути и невозможно – даже с ТЗ церкви раскаяться и искупить все одним днем, это долгий процесс, даже одна исповедь требует подготовки. Поэтому для меня эта сцена естественна, странным было бы наоборот – один разговор, и мозги встали на место. Вот это было бы чудом. А продолжение ее покаяния – это исповедь Вернону и другие ее поступки.
Owl: Ginger , спасибо !
Анна: Owl пишет: Да, она имела ВОЗМОЖНОСТЬ и МОГЛА бы сделать всем хорошо, за счет себя. И правда, делов-то - лечь и ... ну в общем, плевое дело. Ginger пишет: тук-тук. Я на всякий случай напомню, что она и собиралась так поступить ))))) как только благоразумие, страх за детей и желание мира во всем мире перебороли личные амбиции, гордость и прочее, как произошел ряд событий, после которых ей стало все равно. А я сомневаюсь, что она смогла бы сделать всем хорошо, если бы даже означенные события не произошли. Разве король прекратил бы давление на гугенотов? Разве отозвал бы "миссионеров в сапогах"? И разве он с легкостью прекратил бы мятеж? Реальные восстания в те времена длились годами.
Owl: Foreigner пишет: 1. Нацистских преступников осудили не за то, что они лично совершали убийства 2. Не она, но она возвела его его в ранг антигосударственного мятежа 3. Она воевала потому, что ей вожжа под хвост попала 4. Не понял? 5. Она умело использовала существующие религиозные и экономические конфликты в провинции для вовлечения пуатевенских дворян в ее личную месть королю Франции. К тому же беззастенчиво охмуряла их. 1.Их осудили за то, что они нацисты, за концлагеря и мед эксперименты. Все остальное: дача приказа о наступлении и “Огонь!» делали все генералы и во все времена. 2.Ба! А как назвать то, что делал Мориньер? 3.Самозащита, иначе говоря. 4.Я разумею – какое убийство с глубоким смыслом, а какое – бессмысленно? 5.Дворяне – дебилы? ОК. Это их проблемы
Owl: Olga пишет: Вы разумеется считате, что Анж: 1. не совершала убийств, ее руки не обагрены кровью 2. она вообще не имеет отношения к мятежу, сидела себе в замке никого не трогала. крестиком вышивала 3. пожертвовать жизнями других людей, подвергать опасностям жизнь даже собственных детей из-за личных обид - прекрасный и соверешнно оправданный поступок 4. То что в провинции развязалась бойня, то как говорит Дегре, на провинцию стало страшно смотреть - это все было абсолютно необходимо, хорошо и правильно 5. манипулировть людьми и подбивать их на верную гибель из-за собственных обид и ненависти - это тоже нормальный поступок. 1. Убила – Монтадура и Ко – за вред себе. Остальное – в сражении. Это – нормально. 2. Практически. Мятеж уже был, она к нему присоединилась после нападения. 3. Самозащита – чести, достоинства и жизни. 4. Нет. Но так случилось, и не Анж была причиной. 5. Дворяне – дебилы? Их проблемы.
Ginger: Анна пишет: Ginger пишет: цитата: тук-тук. Я на всякий случай напомню, что она и собиралась так поступить ))))) как только благоразумие, страх за детей и желание мира во всем мире перебороли личные амбиции, гордость и прочее, как произошел ряд событий, после которых ей стало все равно. А я сомневаюсь, что она смогла бы сделать всем хорошо, если бы даже означенные события не произошли. Разве король прекратил бы давление на гугенотов? Разве отозвал бы "миссионеров в сапогах"? И разве он с легкостью прекратил бы мятеж? Реальные восстания в те времена длились годами. Я тоже сомневаюсь. Но уж тогда состава преступления, которое инкриминируется мадам, не было бы )))))) В том смысле, что историческая логика исторической логикой, но тут ведь не обсуждаются нюансы бунта в эпоху Реформации? Тут обсуждается роль персонажа и ее вина )))
Owl: allitera пишет: 1. Много кого, или вы думали, что она стреляла холостыми? (к счастью списка погибших от ее руки пофамильно автор не дал). Плюс расправа над Монтадуром и его сворой. По современному законодательству заказчик несет отвественность не менбшую, чем исполнитель. 2. Нет не источник, но начала именно она, непосредственно у своего дома. Да и зачинщицей была она. (именно поэтому и поняла, что не права и решила отделаться от гугенотов, до начала мятежа, да не получилось). 3. Ни то, ни другое, ни третье. Так как о какой независимости идет речь - гугенотов, когда она католичка. Ее личные счеты с королем не должны иметь отношения к вопросу о протестантах. Какая самозащита = в целях самозащиты она правильно сделала, что решила помириться с королем. А участвовать в мятеже - это уже нет инстинкта самосохранения. Кровь она не ее хотела вначале, но получилось, что именно ее реки и должны были утолить ее жажду мщения. 4. Все, кто погиб там - их гибель принесла, хоть что-то положительное? Ради чего все было-то. Я могу понять гугенотов, умирающих там, но вот Анж делала это и провоцировала гугнотов без всякого смысла. 5. Конечно нет, но она имела значительное преимущество перед этими малообразованными людьми. Она зачинщица. 1. Убила – Монтадура и Ко – за вред себе. Остальное – в сражении. Это – нормально. (И при чем тут современное законодательство, если мы ведем разговор сугубо ИМХО? А если вам очень хочется – то по современному зак-ву действия короля рассматриваются как похищение, шантаж, угрозы смертью, насильное удержание и вымогательство. Монтадура – военное преступление, геноцид, убийства с особой жестокостью, издевательства, изнасилование с особой жестокостью, грабеж… ну и по мелочи что-то еще. Морилака – преступное действие\бездействие администрации, в результате которого пострадало население. И приправьте это всеобщим нарушением конституционных прав человека, как-то: свобода вероисповедания, совести, право на здоровье и жизнь, свободу передвижения, неприкосновенность, на защиту от секс домогательств и прочая…) 2. Она лишь присоединилась. 3. Отомстив Монтадуру – она поставила себя вне закона. И другого способа остаться в живых не было, пришлось воевать. 4. А есть смерти полезные, положительные и со смыслом? 5. Дворяне – дебилы? Их проблемы.
Анна: Ginger пишет: Тут обсуждается роль персонажа и ее вина ))) Однако роль разыгрывается среди этих самых нюансов. Молин верил или хотел верить, что из этого что-то выйдет. Просто хватался за соломинку. Но в принципе, роль Анжелики распадается на два этапа - до резни в Плесси и после. То, что было до - реакция на давление властей в условиях нарастающих беспорядков. То, что было после - психологически мотивированная реакция на эту резню в условиях военного времени. Понятно, что при этом делалось в душе Анжелики, но сам по себе такой выбор не был чем-то уникальным или необычным. И то, что Анж оказалась вовлечена в мятеж, согласуется с ее характером, с ее поступками до этого. Автор создала этот персонаж таким, а не другим. Уж отец Жан это прекрасно видел, и видел, как надо работать с подобным характером, чтобы получить не формальное раскаяние, а действительный результат. Ведь у него получилось.
Ginger: Анна пишет: Однако роль разыгрывается среди этих самых нюансов Кто же спорит )))) то есть, может, кто и спорит, но не я. Просто бунт бунтом, а обсуждается-то роль конкретного человека. Речь не о том, что беспорядков бы не случилось, притеснений бы не случилось и масштабной глупости Людовика - гонений гугенотов - не случилось бы. Речь о том, что если бы Анж. пошла на компромисс с королем, то не внесла бы она в восстание свои пять копеек ))))).
Ginger: ... а внесла она их только потому, что ее жизнь немножко разрушили, и дорожить стало особенно нечем.
Анна: Ginger пишет: Речь о том, что если бы Анж. пошла на компромисс с королем, то не внесла бы она в восстание свои пять копеек ))))). Это да, не внесла бы, но и Молину не помогла бы. А он ведь требовал от нее не невмешательства, а совсем наоборот. А смогла бы она пойти на этот компромисс после резни? Когда копейки в лице головы Монтадура уже были внесены? От нее сейчас требуют именно это
Анна: Ginger пишет: ... а внесла она их только потому, что ее жизнь немножко разрушили, и дорожить стало особенно нечем. Только что заметила ваш пост. Согласна
Owl: Анна пишет: Но в принципе, роль Анжелики распадается на два этапа - до резни в Плесси и после. То, что было до - реакция на давление властей в условиях нарастающих беспорядков. конечно. причем ДО - она проявила великодушие и сознательность. Однако, почему-то ее лично это не спасло ))) Кругом, дура, виновата... Т.е. мораль наших противников такова - надо сидеть тихонечко, а уж если ее вдруг долбанет - так со спокойной совестью скажем - вот тут она не виновата, молодец! а вообще все началось, когда она имела наглость заявиться в Версаль. Не сиделось ей в монастыре...
Анна: Owl пишет: а вообще все началось, когда она имела наглость заявиться в Версаль. ИМХО, раньше. Когда она бросилась спасать Жоффрея, вместо того, чтобы согласиться на предложение кривой Като, принять деньги, дом и начать блистать. А этот... пусть сидит в Бастилии, нечего было возникать
allitera: Owl пишет: и мне жаль. Но лучше умереть с достоинством, чем жить с сознанием своей трусости и подлости. Еще раз повторю - она никого под пистолетом не заставляла. Если бы они не участвовали в этом безумии, то совесем бы не были трусами. Дедигьер так прямо и говорил, что делает это только для того, чтобы умереть ради нее. У бедняги вовсе не возникало мысли, что они победят. Owl пишет: Почему королю - королевской армии- с ее ресурсами - понадобился целый год на зачистку? Послушайте давайте говорить реально. Что такое подавление бунта и как это сказывается на стране. Во первых не все сразу было в руках короля, единство своей власти он не за год сделал. Поэтому были случаи самовольства. Во вторых армия в то время сильно отличалась от современного ее представления. Что такое отправить солдат в провинцию с приказом подавить бунт - это фактически разрешить грабить эту провинцию. Солдате все равно француз это или кто другой - ему нужны трофеи. Король об этом прекрано знал и как правитель пониамл, что чего-чего, а ограбленные поданные, да еще перебитые - не смогут платить налогов и уж точно не приведут провинцию в процветанию - отсюда и более мягкая позиция. Или вы хотите вроде вооруженного подавления мятежей, как при 13 и Ришелье - там все х просто вырезали и дело с концом? Я пишет: Она еще умудрялась кокетничать с королем. Вроде, смотри что я могу! Owl пишет: ага. Т.е. когда у нас в городе начнутся беспорядки, мы должны будем пожалеть гос власти, а не спросить с них - какого хрена они это допустили? в беспорядках в провинции виновны обе стороны - как неспособные договориться. Мы говорим вообще о разных вещах. Эти полуамурные послания Анж ничего не имеют общего с тем, о чем вы пишете. Owl пишет: какая прелесть! почему же вы ЗА использование слабостей короля сейчас, но были против этого в нашем споре об их отношениях в Трианоне? Да! Так как во-певых король от этого не пострадает. Просить о милосердии - что тут такого. А во-вторых мне жаль Анж. В конце концов король сильнее, он может позволить себе милосердие. Owl пишет: После Плесси она изменилась - она не способна была на сострадание - просто не могла этого испытывать, очерствела, ей стало все равно - вот что страшно, а не то, что она в кого-то стреляла. И об этом была речь в аббатстве - о способности души чувствовать, а не о конкретных делах. А вот тут согласно, именно в этом я ее обвиняю. Вы не считаете это преступлением, а я да. Owl пишет: Она никому ничего не должна - кроме своих детей. Их она принесла в жертву в первую очередь. И то, что пока она была в уме она поняла, что этот путь неправильный абсолютно правильно отмечает Ginger . Анна пишет: Согласна. Тем более мятеж уже начинался. А история говорит нам о том, что путч и или мятеж превращается в гражданскую войну, когда для этого созревают условия. Иначе никто не поддержит одинокого мстителя Да никто и не спорит. Но это увы не улучшает моральной оценки "одинокого мстителя". Анна пишет: А я сомневаюсь, что она смогла бы сделать всем хорошо, если бы даже означенные события не произошли. Разве король прекратил бы давление на гугенотов? Разве отозвал бы "миссионеров в сапогах"? И разве он с легкостью прекратил бы мятеж? Реальные восстания в те времена длились годами. По крайней мере губернотора сместили бы. Он явно злоупотреблял, а это уже не мало.
Анна: Owl пишет: причем ДО - она проявила великодушие и сознательность. Однако, почему-то ее лично это не спасло ))) Кругом, дура, виновата... Угу. Потому что другие не пожелали проявлять ни великудушия, ни сознательности. Или... может быть, ей не надо было принимать у себя Рамбуров, а этак великодушно и сознательно оставить вне замка, на растерзание Монтадуру с компанией? Те бы и не пошли на Плесси? По крайней мере она бы сидела тихо, как положено. Хотя вряд ли. Монтадур ведь использовал военный ресурс, чтобы посчитаться и с Анж.
allitera: Owl пишет: Отомстив Монтадуру – она поставила себя вне закона. И другого способа остаться в живых не было, пришлось воевать. Неправда, вовсе она не поставила себя вне закона. Она поставила, когда проджолжила. Owl пишет: Остальное – в сражении. Это – нормально Здрасте приехали. Сражения - ей навязывали?! Про скрытый текст - вы прекрасно поняли о чем я, к чему был он не знаю. Ginger пишет: а внесла она их только потому, что ее жизнь немножко разрушили, и дорожить стало особенно нечем. Внесла, но до того, как ее мир разрушили. Именно в этом ее вина. Ginger пишет: масштабной глупости Людовика - гонений гугенотов Это уже не имеет отношения к теме, но это сугубо ваше мнение. Для 17 века это было не только объяснимым событием, но то, которое от короля ждали, если не сказать требовали. Оно было предсказуемо. Так как единство такого разрозненного гос-ва, как Франция было именно в вере. (а в каком королевстве не прижимали меньшинство инаковерцев?). Анна пишет: А смогла бы она пойти на этот компромисс после резни? Когда копейки в лице головы Монтадура уже были внесены? От нее сейчас требуют именно это Да это тоже верно. Я поддерживаю ее месть Монтадуру. Но дальше - то чего ее понесло. То есть на первое время я понимаю, но не оправдываю. Owl пишет: конечно. причем ДО - она проявила великодушие и сознательность. Вот с этого места поподробнее. И поконктретнее. Где это великодушие и сознательность. В соблазнении Мориньера и ночных вылазках? Анна пишет: ИМХО, раньше. Когда она бросилась спасать Жоффрея, вместо того, чтобы согласиться на предложение кривой Като, принять деньги, дом и начать блистать. А этот... пусть сидит в Бастилии, нечего было возникать Изголяться можно до бесконечности. Не думаю, что вы всерьез думаете, что мне бы такого хотелось. Я вижу ее вину в событиях Пуату, вижу кару Божью, которая ее постигла, но не вижу уроков, извлеченных из этого.
allitera: Анна пишет: не надо было принимать у себя Рамбуров, а этак великодушно и сознательно оставить вне замка, на растерзание Монтадуру с компанией? Это случилось за час до событий в Плесси. А мы говорим о ее деятельности на протяжении месяцев до этого. Да она правильно сделала приютив Рамбуров. А Монтадур преступник. Его она могла покарать без всекого опасения. Но она же на этом не остановилась?
allitera: Ну с мнением Owl все понятно. Но для вас Анна, неужели Анж непогрешима?
Ginger: Owl пишет: После Плесси она изменилась - она не способна была на сострадание - просто не могла этого испытывать, очерствела, ей стало все равно - вот что страшно, а не то, что она в кого-то стреляла. И об этом была речь в аббатстве - о способности души чувствовать, а не о конкретных делах. allitera пишет: А вот тут согласно, именно в этом я ее обвиняю. Вы не считаете это преступлением, а я да. Э. Но ведь речь идет о серьезной психической травме? Когда человек находится в глубоком шоке (а у психиатров, наверное, есть термины поточнее - ну, постравматический стресс какой-нибудь?), когда человек, по сути, болен - каких высоких душевных качеств вы от него ждете? Он, черт возьми, не в себе, болен головой, ему нужна квалифицированная помощь.
Анна: allitera пишет: для вас Анна, неужели Анж непогрешима? Отнюдь нет. Но я никогда не искала в ней идеальное воплощение добра, образец для подражания, учителя жизни и т.п. Я вижу в ней, скажем так, воплощение жизненной энергии и силы, человека, который постоянно выбирает действие, дает реакцию, оказывает сопротивление. Поэтому для меня ее поведение совершенно понятно и не выглядит чем-то уникальным. И я отношусь к этому спокойно. Мне кажется закономерным участие этого персонажа (прежде всего авантюристки, а не придворной дамы!) в восстании, ее сопротивление королю. Мне кажется верным поведение отца Жана, который был хорошим психологом. И кажется естественным ее переход на мирные рельсы.
Анна: allitera пишет: Я вижу ее вину в событиях Пуату, вижу кару Божью, которая ее постигла, но не вижу уроков, извлеченных из этого. Уроки? Да запросто! "Вы жили ненавистью, теперь будете жить любовью". Попытка остановить разбойников - раз, слова, обращенные к Флоримону - об отказе от мести - два, налаживание мирной жизни в Мэне - три и так далее. Но какие уроки она должна была извлечь с вашей точки зрения?
Ginger: allitera пишет: По крайней мере губернотора сместили бы. Он явно злоупотреблял, а это уже не мало. Насколько я помню, он злоупотребял в общем русле? То есть, грубо говоря, выполнял то, что от него негласно ждали. Ну, Анж., вернувшись ко двору, вместе с титулами старшего сына и прочими пустячками могла бы получить его голову на блюде... Но в этом нет никакого торжества высшей справедливости ))))) так, мелкие личные счеты.
allitera: Ginger пишет: Э. Но ведь речь идет о серьезной психической травме? Когда человек находится в глубоком шоке (а у психиатров, наверное, есть термины поточнее - ну, постравматический стресс какой-нибудь?), когда человек, по сути, болен - каких высоких душевных качеств вы от него ждете? Он, черт возьми, не в себе, болен головой, ему нужна квалифицированная помощь. Но не в течении 3 лет. За это время человек либо справляется с проблемой или кончает с собой. Анж уже вышла из состоянии посттравматизации, но не изменила своего поведения. Аффект вещь кратковременная, или это не аффект. Думаю подозревать АНж в хр. психич. заболевании никому в голову не придет. Следовательно она была с трезвом уме.
allitera: Анна пишет: Отнюдь нет. Но я никогда не искала в ней идеальное воплощение добра, образец для подражания, учителя жизни и т.п. Я вижу в ней, скажем так, воплощение жизненной энергии и силы, человека, который постоянно выбирает действие, дает реакцию, оказывает сопротивление. Поэтому для меня ее поведение совершенно понятно и не выглядит чем-то уникальным. И я отношусь к этому спокойно. Мне кажется закономерным участие этого персонажа (прежде всего авантюристки, а не придворной дамы!) в восстании, ее сопротивление королю. Мне кажется верным поведение отца Жана, который был хорошим психологом. И кажется естественным ее переход на мирные рельсы. Я тоже вижу это именно так, но также вижу, что это не правильно с позиции моральных аспектов. И отношусь к этому спокойно, и не пытаюсь это прикрыть различными оправданиями. Она это сделала, это плохо и все. Как говорится из песни слов не выкинешь. И гордиться тут нечем.
allitera: Анна пишет: Уроки? Да запросто! "Вы жили ненавистью, теперь будете жить любовью". Попытка остановить разбойников - раз, слова, обращенные к Флоримону - об отказе от мести - два, налаживание мирной жизни в Мэне - три и так далее. Но какие уроки она должна была извлечь с вашей точки зрения? Я говорила о более близких событиях - уроки уже следовало извлекать во время мятежа Пуату. Позже ее добрые деяния я вижу, но она сама не видит своей вины в событиях Пуату, она ими гордиться, оттого я и не вижу. что извлечен урок. Ginger пишет: Насколько я помню, он злоупотребял в общем русле? Я бы так не сказала. нет пользы гос-ву в таком развитие событий. Монтадур - неправильно подобранный кадр - а ведь он не единственный. В такой сумятице ведь кое-кто наживается и губернатор - первый. Это антигосударственная ситуация, такой губернатор - не нужен Франции. Вместо того, чтобы проникнуть в стан восставших - вычленить зачинщиков - их схватить и сорвать восстание. Он попустительствовал и настроил против себя даже католиков. Он как раз таки мог предотвратить восстание. Гугенотов везде притесняли. но восстания-то были не везде. Ginger пишет: То есть, грубо говоря, выполнял то, что от него негласно ждали Кто этого от него ждал. Какая польза от этого королю? Ginger пишет: Ну, Анж., вернувшись ко двору, вместе с титулами старшего сына и прочими пустячками могла бы получить его голову на блюде... Если говорить о событиях сразу после ночи в Пуату, то еще можно говорить о возвращении ко Двору. Но вот, когда она ввязаласьв восстание - увы нет, тут уже никакая любовь короля не прокатит. Максимум, что бы он мог сделать это спасти ей жизнь, но ни о каких титулах и даже жизни во Франции говорить не приходится. Кстати - ничего себя пустячки - Ж так много поставил на карту, чтобы получить эти пустячки, уже в Квебеке.
Owl: allitera пишет: Если бы они не участвовали в этом безумии, то совесем бы не были трусами вы не знаете случайно, откуда в даже нашем цивилизованном и гуманном мире беруться беженцы? когда вокруг военные действия, у тебя нет возможности сесть и не вмешиваться, достаточно того, что в твою жизнь вмешиваются все остальные. Или тебя порешат в первые же дни, или ты берешь обрез и шмаляешь во всех, кто сунется. Еще вариант - бежать из зоны военных действий (что большинство и делают, но не все доходят до границы). Черт, как не участвовать? бросить Анж - трусость и подлость - так было для них, не для меня. Выйти из замка до штурма Монтадура - и объяснить - мол, я не с ней? allitera пишет: Ну с мнением Owl все понятно мне непонятно ваше мнение - вы себя на место Анж не ставили? надо молчать, когда в твоем присутствии избивают, убивают, не оказывать помощи? надо молчать, когда тебя кладут мордой в ..... и потом еще никак не защитить себя, из боязни, что драться - нехорошо?! Ну конечно, надо себя контролировать и лишь погрозить пальчиком обидчику, или вообще интеллигентно сделать вид, что не заметил. И ручки чистые... А может вы хотите, чтобы Анж заявила в королевскую прокуратуру об изнасиловании? Как она должна была вести себя после убийства Монтадура, ждать королевских гвардейцев и сдаться с повинной? Аморально - это смотря с чем или с кем сравнивать. Вы с кем\чем сравниваете? и у нас с вами может быть абсолютно разная мораль. То что Анж сделала - это нехорошо, это не благо, но это справедливо. ИМХО. потому что "око за око" - это естественная реакция человека, основной инстинкт, основа выживания. Вас коробит? меня - нет. Есть вещи, которые нельзя спускать. И сильный человек не побоится греха, ответственности и главное не побоится и примет последствия своих дел. А пассивное непротивление злу - это удел святых и жертвенных душ. Это очень почетно, достойно и уважаемо, но так же малоэффективно. И у Анж видать не хватило на это сил (и у меня бы тоже) Скрытый текст - это вы привели пример закона. Я оцениваю Анж с человеческой ТЗ, закон - это абстракция.
Owl: allitera пишет: Но не в течении 3 лет. За это время человек либо справляется с проблемой или кончает с собой. это статистика? а че народ после Вьетнама\Афгана возвращался, а им крышу несло?
Анна: allitera пишет: но она сама не видит своей вины в событиях Пуату, она ими гордится, оттого я и не вижу. что извлечен урок. А как она должна была поступать, когда вокруг начинается гражданская война, и притесняют ее земляков незавиисимо от конфессии? Конечно, она действует не как добропорядочная подданная абсолютного монарха. Скорее, как дворяне-феодалы, когда они были еще военным сословием в старом смысле слова и обладали властью. Или как человек, который берется за оружие, чтобы сопротивляться насилию. С этой точки зрения она могла и не жалеть о выборе такого средства политики, как война. Другое дело - она видела, что эта война сделала с провинцией, с другими людьми и с ее душой. Вот этим она как раз НЕ гордилась. И этот нюанс, ИМХО, очень важен.
Owl: allitera пишет: Она это сделала, это плохо и все. Как говорится из песни слов не выкинешь. И гордиться тут нечем. ой... т.е. Анж все-таки сравниваем с Христом или Ганди? а какой-нибудь султан\король\Лютцен\Никола/Виввон\Филипп - они ее недостойны? Я горжусь Анж потому, что она не повесилась после Плесси на первом же суку и не превратилась в забитую морально раздавленную дрожащую тварь - что в обычной жизни более вероятно.
Owl: allitera пишет: Если говорить о событиях сразу после ночи в Пуату, то еще можно говорить о возвращении ко Двору. просто не верится, что вы так думаете ...
Ginger: allitera пишет: Если говорить о событиях сразу после ночи в Пуату, то еще можно говорить о возвращении ко Двору. Но вот, когда она ввязаласьв восстание - увы нет, тут уже никакая любовь короля не прокатит. Я имела в виду "до" :)
Анна: Owl пишет: Есть вещи, которые нельзя спускать. И сильный человек не побоится греха, ответственности и главное не побоится и примет последствия своих дел. А пассивное непротивление злу - это удел святых и жертвенных душ. Это очень почетно, достойно и уважаемо, но так же малоэффективно. И у Анж видать не хватило на это сил (и у меня бы тоже) Видимо, наши оппоненты считают, что Анж должна была сразу же по прибытии выполнить все требования короля, и поступить как верный вассал. Но это не вяжется с ее образом И она, конечно, не могла прекратить участие в военных действиях после убийства Монтадура. Его ведь никто вне закона не объявлял. Формально и фактически Анж и ее люди - уже мятежники. И причина мятежа никуда после мести не делась.
Ginger: allitera пишет: Но не в течении 3 лет. За это время человек либо справляется с проблемой или кончает с собой. Анж уже вышла из состоянии посттравматизации, но не изменила своего поведения. Аффект вещь кратковременная, или это не аффект. Думаю подозревать АНж в хр. психич. заболевании никому в голову не придет. Следовательно она была с трезвом уме. Я прошу прошения за непрофессионализм в данном вопросе... Не в психическом заболевании, может быть, но травма была. И психические травмы далеко не всегда со временем "зарастают" сами. Вы считаете абсолютно нормальным явлением панический страх секса на протяжении нескольких лет? У женщины с повышенным либидо? И из такого состояния (я не говорю про аффект - он, действительно, кратковременное явление, но если бы все псих. травмы заканчивались аффектом, мы бы жили в другом мире) люди выходят как угодно долго или не выходят. Иногда не могут выйти сами, им нужна помощь, которую оказывают либо "специально обученные люди", либо интуитивно кто попадется. Она выкарабкивалась долго, ей в этом помогали и люди (несколько), и события. А в принципе, могла всю жизнь подкарауливать и убивать, например, людей в драгунской форме ))))))) то есть, это ее болезненное состояние перешло бы в очевидное заболевание )))))).
Owl: Анна пишет: Но это не вяжется с ее образом получается что образ, написанный Голон не вяжется вообще с моралью. А с ТЗ 10 заповедей - смертная казнь - это ведь убийство....значит и гос-во - убийца. долой гос-во? е-мое, если какая-то...какое-то существо тронет мою семью - и у меня будет возможность до него добраться - я его прибью, и меня мало что остановит, уж точно не моральные принципы...
Анна: В общем, вина Анж в том, что она выбрала насилие как метод. А потом раскаялась не до конца. Но, к сожалению, метод насилия выбирается слишком часто и слишком сильно связан с биологической и социальной природой человека. Несмотря на существование заповеди "не убий". Впрочем, эта заповедь и появилась только из-за вышеупомянутого метода. Owl пишет: ой... т.е. Анж все-таки сравниваем с Христом или Ганди? а какой-нибудь султан\король\Лютцен\Никола/Виввон\Филипп - они ее недостойны? Правда, какие требования можно предъявить к персонажу Анжелике? По какой мерке ее мерять? Вероятно, вина ее в том, что она превысила свои полномочия? Султану и королю можно, отстальные товарищи в своей стихии. Она действовала из личных побуждений и поэтому люди погибли без смысла? Хотя у этих людей были свои причины участвовать в бунте, и прежде всего - творимый гос. войсками беспредел. А когда людей шлют на смерть, давят и гнобят во имя государственного блага, им, конечно, от этого легче? Конкретно тем, кому ломают жизнь? И такое действие государства можно оправдать? Хотя к государству не предъявляют таких требований, как к Анж. А почему? Она - всего-навсего человек.
Owl: allitera пишет: Думаю подозревать АНж в хр. психич. заболевании никому в голову не придет. Следовательно она была с трезвом уме. злость, гнев, обида, возмущение несправедливостью и беззаконием - это ведь не симптом психической болезни? ему подвержены и здоровые люди... я честно - ну не пойму, почему такое удивление по этому поводу - ведь это все по жизни сплошь и рядом
Анна: Owl пишет: получается что образ, написанный Голон не вяжется вообще с моралью. А с ТЗ 10 заповедей - смертная казнь - это ведь убийство....значит и гос-во - убийца. долой гос-во? Так государство не только смертную казнь использует. Государство ведет войны. Значит, деятельность любого государства не вяжется с моралью?
Owl: Анна пишет: А когда людей шлют на смерть, давят и гнобят во имя государственного блага, им, конечно, от этого легче? видимо тут присутствует некий высший смысл, которого я не понимаю, как в случае с Пейраком ))) да и он тоже не оправдал и не оценил оказанного ему "високого" доверия - стать жертвенным бараном на алтаре сильного государства ))) Раскопался, зараза...
Owl: Анна пишет: Так государство не только смертную казнь использует. Государство ведет войны. Значит, деятельность любого государства не вяжется с моралью? ну что вы ))) есть грань, "за которой осуждения нет" (С) Потому что осуждение - чревато... Да и аморальные действия оправданы высшим смыслом ))) в чем главная сила и нужность гос-ва - присвоить себе право решать жизнь и смерть. Хотите жить - посмотрим... Умереть хотите - эвтаназия у нас строго запрещена! мой друг всегда в таких случаях говорил: "гуманисты - это бывшие садисты "
Анна: Owl пишет: Раскопался, зараза...
Анна: Owl пишет: ну что вы ))) есть грань, "за которой осуждения нет" (С) Потому что осуждение - чревато... Да и аморальные действия оправданы высшим смыслом ))) Так сколько же в мире моралей? Для государства - одна, для солдата - другая, для дворянки - третья? И для какой дворянки? Какого народа, времени? Все ли должны подвергаться одинаковому покаянию? И что из этого выйдет? Иван Грозный - тот вовсю каялся. А получилось из этого что-то хорошее?
Ginger: allitera пишет: Я вижу ее вину в событиях Пуату, вижу кару Божью, которая ее постигла, но не вижу уроков, извлеченных из этого. Вот не лень же... подыскала цитатку, ужас какую пафосную, но очень в тему. - Я знаю, - сказала она глухим голосом, - их поступки должны быть наказаны смертью. (...) - Речь идет не о слабости, а о милосердии. - Это противопоставление таит в себе опасность. Такой альтруизм может ввести вас в заблуждение, и вам он не идет. - А какой вы надеялись увидеть меня? - возмущенно воскликнула Анжелика. - Жестокой? Злой? Беспощадной? Да, несколько лет тому назад я была полна ненависти. Но теперь я так не могу... Я не хочу больше зла, Жоффрей. Зло - это смерть, а я люблю жизнь. Один из самых сложных уроков, который вообще можно извлечь в этой жизни... Не мстить, не отвечать злом на зло (не путать с сопротивлением, с самозащитой); не добивать побежденного. Этот бунт не был самозащитой, он был актом мести в чистом виде; так вот, научилась никогда_так_не_делать. Не уничтожила позднее Амбруазину (что оказалось крупной ошибкой), не уничтожила Д'Оржеваля (что дало ей очень много), никому в жизни не причиняла больше сознательного, обдуманного зла. Это разве не урок?
Анна: Ginger пишет: Это разве не урок? Самый что ни на есть. Но если я правильно поняла Allitera, она считает, что Анж должна была извлечь эти уроки еще в самом начале бунта. И пожалеть о своих действиях. Но ведь главное - это дальнейшие поступки человека.
Owl: Ginger , спасибо, что нашли этот кусок! а то все руки не доходили
Owl: Анна пишет: Иван Грозный - тот вовсю каялся. А получилось из этого что-то хорошее? ага, так каялся, что чуть в монастырь не свалил... так вернули! не дали искупить, окаянные )))) Анна пишет: Все ли должны подвергаться одинаковому покаянию? ну вот это и есть основной и неразрешимый вопрос правосудия и справедливости, прощения и возмездия. И если закон доволен, то недовольна мораль, если довольна церковь, недоволен человек и т.д. Тут уж кому как повезло или нет, а главное ИМХО - это совесть и душа отдельно взятого человека и его отношения с Богом (высшей силой - кто во что верит). И этот вопрос не в состоянии разрешить пока никто... но видимо этого сильно ждут от Голон, тогда как она лишь показала глобальную проблему, и за это ей огромное спасибо! потому что не все видят эту проблему, или думают что очень просто сделать так, чтобы все были довольны... и к тому же считают закон и мораль одним и тем же... PS а в общем вся соль - в боязни личной ответственности и боязни сделать выбор. Ведь это так удобно - жить по правилам, моя хата с краю... В общем "бойся равнодушных"
Owl: Анна пишет: Так сколько же в мире моралей? ну... при военном положении меняется система суда и наказаний. Т.е. за что посадили бы в мирное время, в военное – расстрел. Так что я не знаю, сколько у нас моралей, законов и прочего…Гугеноты уже своим гос-м считались вне закона, но разве они перестали быть людьми? А не пусти их Анж к себе и оставь умирать за стенами – это было бы содействие властям и правильно с гражданской ТЗ, но не правильно с человеческой...
Olga: Owl пишет: Ведь это всего лишь истерический выверт взбесившейся барыньки, ее оскорбленная гордость и мелкая шпилька королю ! ДА!!!
Olga: allitera пишет: Я вижу ее вину в событиях Пуату, вижу кару Божью, которая ее постигла, но не вижу уроков, извлеченных из этого. ППКС!
Анна: Owl пишет: этот вопрос не в состоянии разрешить пока никто... но видимо этого сильно ждут от Голон, тогда как она лишь показала глобальную проблему, и за это ей огромное спасибо! Точно, показала проблему, то есть навела на мысли
Olga: Owl пишет: Я горжусь Анж потому, что она не повесилась после Плесси на первом же суку и не превратилась в забитую морально раздавленную дрожащую тварь - что в обычной жизни более вероятно. Она взяла нож и всех перерЭзала. А потом изо дня в день из-за своей ненависти губила людей. А расскаяния в своем преступлении у нее так и не было. Так что гордиться нечем. Анна пишет: Видимо, наши оппоненты считают, что Анж должна была сразу же по прибытии выполнить все требования короля, и поступить как верный вассал. Но это не вяжется с ее образом С каким образом? Может быть с образом женщины, которая смирила гнев и вместо мести за сгоревшую лавку и убитого мальчика, взяла деньги и патент? И странно даже не то, что Анж. совершило что-то неумное и направленное на самоуничтожние, странно что она так и не захотела в этом расскаяться. Получается, ее мало было надо, чтобы успокоить свою совесть, если таковая вообще ее беспокоила по поводу событий в Пуату. Анна пишет: И она, конечно, не могла прекратить участие в военных действиях после убийства Монтадура. Его ведь никто вне закона не объявлял. Формально и фактически Анж и ее люди - уже мятежники. И причина мятежа никуда после мести не делась. Не согласна. Она могла отомстив Монтадуру и солдатам, не участвовать дальше в бунте. О какой причине идет речь? О той, что ради мести королю надо поставить на дыбы целую провинцию?
allitera: Owl Прошу вас менее эмоционально, а то я прямо чувствую вашу праведную ненависть и почему-то ко мне. Ну что делать, у нас с вами зачастую мнения не совпадают. Подытожу к вышесказанному: не вижу смысла оправдывать Анж, тем, что в мире далеко не все так красиво, как хочется. Я оцениваю только ее. Более того, я вовсе не хочу, чтобы автор меняла что-о в книге. Я лишь отмечаю, что поступок был не благовиден. И уж извините, но приведенная Ginger фраза скорее подтверждает мои позицию, нежели вашу. Месть - дело вредоносное, не конструктивное и некрасивое. А вот ракаяния и сожаления я не вижу, да для себя она решила, что на это у нее больше нет сил. Этот способ ей не понравился, но нет ни одного слова, что она тогда поступила неправильно, что сожалеет об этом, что сейчас бы сделала по-другому. Owl Прошу за меня не представлять развитие событий по "моему" варианту. Не угадали. Я человек мирный, и как мать вижу больше пользы в созидании. Я вижу в ее случае выход, как это можно сделать. Убийство Монтадура - ей бы не вменили, ей вменили совсем другое.
allitera: Owl пишет: мне непонятно ваше мнение - вы себя на место Анж не ставили? надо молчать, когда в твоем присутствии избивают, убивают, не оказывать помощи? надо молчать, когда тебя кладут мордой в ..... и потом еще никак не защитить себя, из боязни, что драться - нехорошо?! Я никогда не предлагала подставить вторую щеку, но и лишенего греха на душу бы не стала брать. У нее сын исчез, у нее дочь родилась - она же не мать, а мстительница. Хотя при этом я также я могу восхититься тем, что она приняла дочь. Не знаю хватило бы у меня на подобное силы.
Olga: Анна пишет: Точно, показала проблему, то есть навела на мысли Такие проблемы показаны не впервые и не в романах Голон. Проблемы всем известны, вы их видите в реальной жизни. В книге же важна авторская оценка и то как автор именно решает эту проблему. И вот тут у автора уязвимое место.
allitera: Olga пишет: Может быть с образом женщины, которая смирила гнев и вместо мести за сгоревшую лавку и убитого мальчика, взяла деньги и патент? Обалдеть. Olga здорово, что вы это заметили. Я только сейчас поняла, что образ Анж у меня разделился - на Анж до пустыни - и Анж после. Ведь Анж до пустыни и не сделала бы такого в Пуату. Она не доходила до крайностей. А вот после ее одиссеи ее все на экстрим тянула. Она бросалась из крайности в крайность.
Olga: allitera пишет: А вот ракаяния и сожаления я не вижу, да для себя она решила, что на это у нее больше нет сил. Этот способ ей не понравился, но нет ни одного слова, что она тогда поступила неправильно, что сожалеет об этом, что сейчас бы сделала по-другому. Да, поддерживаю вас, нет нигде в последующих романах переосмысление Анжеликой своего поведения в Пуату, нет нигде понимания того, что была не права, что нельзя было так, что кроме боли и работы на самоуничтожения ей бунт ничего не принес. Парадокс но Анжелика образца второй и третьей книги намного благороднее чем Анжелика из пятой. Помните, как она говорит в третьем томе "месть - дело бесполезное"? Но после прибывания на востоке героине голову слегка напекло.
allitera: Olga пишет: Но после прибывания на востоке героине голову слегка напекло. Забавно нам одновременно пришла одна и та же мысль.
Olga: allitera пишет: Я только сейчас поняла, что образ Анж у меня разделился - на Анж до пустыни - и Анж после. Ведь Анж до пустыни и не сделала бы такого в Пуату. Она не доходила до крайностей. А вот после ее одиссеи ее все на экстрим тянула. Она бросалась из крайности в крайность. Я тоже только что об этом подумала. И даже выше написала.
allitera: Olga У нас прорезалась телепатия - одинаковые мысли приходят одновременно. Посмотрите наши посты отправлены в одно время.
Olga: Анна пишет: Автор как раз уловила эти вещи. И наслоения времени помешали ей намного меньше, чем могли бы. А они, наслоения, влияют на автора всегда. Нельзя быть вне времени, невозможно. Никто не гооврит, что надо быть вне времени. Но есть вещи, которые вечны во все времена. Анна пишет: мне кажется, вы преувеличиваете роль Анж в восстании, таком, как оно описано Анн Голон. Ничуть. Анна пишет: Не случайно. Она готовила Анж в дальнюю дорогу. В дальнюю дорогу она могла уехать и одна, а если и с компанией, то не обязательно гугенотов. Такой важный момент вряд ли можно относить к разряду случайностей. Анна пишет: И, конечно, эти поступки следствие раскаяния. Которого не было. Анна пишет: Извините, она в это время, время войны или время мира, чувствовала себя чужой там. Не думаю, что из этого вышло бы что-то хорошее. Ну да, спасти от резни людей, способствовать налаживанию мира в провинции - это конечно "не думаю, что вышло бы что-то хорошее". Разумнее, чтобы все погибли.
Olga: Анна пишет: Я считаю все эти и многие другие поступки обоснованием того, что Анж направляет свою энергию в позитивное русло. И, конечно, эти поступки следствие раскаяния. Вы довольствуетесь тем. что Анж. больше не бузит, а сидит и няньчится с детьми Берна. А, не шалишь больше, ну и молодец! Для вас это достаточно чтобы считать что она расскаялась и искупила свою вину. Для меня - сомнительно.
Olga: allitera пишет: У нас прорезалась телепатия - одинаковые мысли приходят одновременно. Посмотрите наши посты отправлены в одно время. Здорово! И это уже не впервый раз, по Людовику тоже были очень похожие мысли!
Olga: Анна Нет, я все таки не могу с этой темы сойти! Если задуматься, то что мы видим: какой поступок свидетельствет о раскаянии Анжелики? Да тот, что она няньчится с сыном Берна и выговаривает отцу, за то, что тот не любит ребенка! Анна, а если не увлекаться теорией об Анжелике как о стихии? Она все таки человек разумный, а не мирный атом на службе человеку.
Ginger: Olga пишет: Может быть с образом женщины, которая смирила гнев и вместо мести за сгоревшую лавку и убитого мальчика, взяла деньги и патент? Аналогия понятна, и сюжеты выстроены симметрично (АГ вообще симметрию страсть как любит) но... выискренне считаете эти ситуации сопоставимыми? Ну так, честно? Если от спора абстрагироваться?
Owl: allitera пишет: Owl Прошу вас менее эмоционально, а то я прямо чувствую вашу праведную ненависть и почему-то ко мне. да вы-то тут при чем ))) при наших позициях мы вряд ли с вами когда-нить схлестнемся - у вас политика невмешательства, а у меня - нет ))) Ну что тут скажешь - ну нельзя воспринимать персонажа как неизменный психологический образ - это же не одна книга! Автор потому и кидает ее из огня да в полымя - чтобы было из чего черпать уроки и чтобы было отчего изменяться душе. Закономерно, что Анж после лавки - предварительно пройдя нищету и имея 2х малых детей взяла деньги - и она другая, и урон другой и обстоятельства другие. В юности проще смотришь на вещи - дают денег - бери, а что такого.... но ждать от Анж послевосточного периода такого же поведения... да сделай она такое - закрыла бы книгу, потому что тут начинается циничная реальность, трусость и подлость... что по-вашему она узнала на Востоке? экзотику гарема и шербет? или она видела, как при угрозе неотвратимой смерти человек либо ломается духовно, либо не теряет свою честь? Конечно, это дело непрактичное и бесперспективное - помереть с гордо поднятой головой, но тут уж кому что нравится - либо духовная смерть, либо физическая. можете считать все что я тут наговорила дешевым пафосом, но близость смерти заставляет произвести переоценку ценностей……и часто очень мало что находится по-настоящему достойного и непреходящего… короче, резюме такое - Анж была совсем другим человеком - вообще когда вернулась во Францию, чтобы мыслить практично и быть проще. Пойди она тогда на компромисс с королем - перестала бы сама себя уважать, потеряла бы свое Я. Неужели можно протащиться через пустыню - и остаться циничной расчетливой интриганкой? Она стала личностью неспособной больше на компромиссы со своей совестью, проще говоря - такое качество жизни ее не устраивало, вот и все. А вы все равно хотите чтобы она пожертвовала собой ради общества (еще вопрос - какого общества?) Ну снизила бы она кол-во потерь в Пуату - а Мориньер бы перестал воевать? А что бы мы получили за Анж? думаете она бы смогла жить долго и счастливо после духовного насилия над собой? Скорее она бы сиганула-таки в Сену - тут и сказке конец. Очень печально и очень геройски...она святая …. Или нет - подвиг Матросова... ну зачем-то автор ввел пустыню в ее жизнь - может чтобы показать, что человек не может долго остаться чистым когда видит вокруг одну кровь? может в какой-то момент он уже привыкает и в конце-концов думает : Черт возьми, кому-то ради забавы можно, а мне для самообороны - нельзя, грех! Да сколько ж можно! «И самого кроткого человека можно довести до бешенства» (С) И вот у человека больше нет сил сопротивляться злу, он впускает его в себя – и берет ружье. А потом чувствует – нет, еще хуже, не помогает, нельзя злом победить зло. Истинное знание приходит только с опытом. Был грех? Был. А это плата за знание. Не ошибается только тот, кто ничерта не делает. Легко остаться чистым, если стоять на месте, да заслуга это невелика. А вот попробуй сохранить память и стремление к чистоте, когда по уши в д…. – вот это посложнее, зато круче. Монолог Хоботова помните?.... Вот в чем я вижу гордость автора за дела Анж – что после такого падения она не потеряла понятие о добре – но это воля автора, это книга и у нее счастливый конец. В жизни как правило люди из такого не выкарабкиваются… А что касается «аморальности» - так это личное дело каждого… кто-то считает солдат-афганцев героями, а кто-то – убийцами, а я считаю – на войне нет правых и виноватых, есть только кто первый начал…
Owl: Ой, и правда, что же делать солдатам, когда приказ наступать? Слова: "таки нам это надо?" можно услышать только в израильской армии... а еще при каждом батальоне до 17 года был священник - интересно, что же он там делал? никак пропаганду ненасилия вел...
Анна: Olga пишет: Такие проблемы показаны не впервые и не в романах Голон. Проблемы всем известны, вы их видите в реальной жизни. В книге же важна авторская оценка и то как автор именно решает эту проблему. И вот тут у автора уязвимое место. Не согласна. Жизненные проблемы в книге показаны концентрированно, и это важно. В книге важна еще и постановка вопроса. "Правильно задать вопрос - наполовину решить задачу". Постановка вопроса - это тоже авторская позиция. Проблем-то в жизни много. А если вопрос вечен - значит, на него не найден однозначный ответ, удовлетворяющий всех, и главное, подходящий для всех. На некоторые вопросы нельзя строго ответить, их можно только прожить. Автор показывает, как проживает, или переживает (от слова пережить ) эти проблемы ее героиня, человек определенного типа характера, определенного темперамента, и определенного жизненного опыта. И получает важные уроки. Для нее эти уроки заключаются в том, как не надо поступать в дальнейшем, а как надо, чтобы получить хорошие результаты.
Ginger: Owl пишет: Слова: "таки нам это надо?" можно услышать только в израильской армии... вот чего там не услышишь, так этого )))))). Хотя знаете, вы отчасти правы. Там есть такой пункт - если солдат считает приказ командира безнравственным, то он может отказаться его выполнять...
Owl: Olga пишет: Не согласна. Она могла отомстив Монтадуру и солдатам, не участвовать дальше в бунте. О какой причине идет речь? О той, что ради мести королю надо поставить на дыбы целую провинцию? причина в том, что у Анж не было самоконтроля буддийского монаха после изнасилования.... Убила Монтадура - и тут же взяла себя в руки : «это досадное недоразумение, которое не имеет отношения к политике мирного урегулирования конфликта, сопротивление дальше считаю нецелесообразным, пожалуйста, назначьте место дипломатических переговоров.» Мне кажется вы отказываете персонажу - Анжелике в человеческих чувствах. Это ведь не «житие святой» Вы так много придаете значения ее влиянию на людей - а вам не кажется, что они вознесли ее лишь потому, что она говорила то, что думали все? что ее слова выражали то, что чувствовали все? Что она так же пострадала, как и они? Она укрепила их боевой дух - но и только... Неужели она остановила бы их, выйдя с постной рожей и словами : остановитесь и покайтесь, король всех простит ?
Анна: Анна, а если не увлекаться теорией об Анжелике как о стихии? Она все таки человек разумный, а не мирный атом на службе человеку. Любой активный и агрессивный по природе своей человек и есть атомная бомба. Но действует он согласно своему разуму, который, тем, не менее, зависит от его природы. И если он направил/ему помогли направить эту энергию на благо окружающих, то разум также занимает немалое место в таком решении. А разум этот включает его опыт. Понимание и осознание того, что произошло.
Owl: Olga пишет: Ну да, спасти от резни людей, способствовать налаживанию мира в провинции - это конечно "не думаю, что вышло бы что-то хорошее". Разумнее, чтобы все погибли. Есть Мориньер и гугеноты. Его надо либо убрать, либо договориться ... Или вас только католики волнуют? И вообще - мятежи были обычным делом при Людовике - так чего так волноваться? ну побузили, так не одно Пуату...
Анна: Owl пишет: И вот у человека больше нет сил сопротивляться злу, он впускает его в себя – и берет ружье. А потом чувствует – нет, еще хуже, не помогает, нельзя злом победить зло. Истинное знание приходит только с опытом. Был грех? Был. А это плата за знание. Не ошибается только тот, кто ничерта не делает. Легко остаться чистым, если стоять на месте, да заслуга это невелика. А вот попробуй сохранить память и стремление к чистоте, когда по уши в д…. – вот это посложнее, зато круче Owl, ППКС!
allitera: Owl пишет: И вообще - мятежи были обычным делом при Людовике - так чего так волноваться Не были - читайте историю. Owl пишет: А вы все равно хотите чтобы она пожертвовала собой ради общества ( Хочу только одного, если поступал не совсем хорошо, то и не рядись в белые одежды. Я вовсе не хочу, чтобы изменила свои действия Анж, она их уже совершила, но вот так и не поняла, что плохо, а что хорошо. Точнее просто не думала об этом.
Owl: allitera пишет: Не были - читайте историю. Чего???? allitera пишет: но вот так и не поняла, что плохо, а что хорошо. Точнее просто не думала об этом. ну король тоже оказывается совсем не помнил, как уморил Пейрака. И ничего...
Анна: Owl пишет: И вообще - мятежи были обычным делом при Людовике - так чего так волноваться? ну побузили, так не одно Пуату... allitera пишет: Не были - читайте историю. Историки уже давно изучают мощные народные восстания, которые заливали Францию кровью в XVII веке и на протяжении всего царствования Людовика XIV постоянно сотрясали провинции, возникая как следствие голода и бесконечного повышения цен на продукты. Очень часто эти движения превращались в региональные восстания, направленные на защиту местных свобод от налоговой администрации и королевского интенданта. Ж.-К. Птифис. Истинный д'Артаньян
Анна: allitera пишет: Я вовсе не хочу, чтобы изменила свои действия Анж, она их уже совершила, но вот так и не поняла, что плохо, а что хорошо. Точнее просто не думала об этом. То есть как это не поняла? Все ее дальнейшее поведение как раз говорит о том, что она извлекла из этих событий уроки.
allitera: Owl пишет: Чего???? Анна пишет: Историки уже давно изучают мощные народные восстания, которые заливали Францию кровью в XVII веке и на протяжении всего царствования Людовика XIV постоянно сотрясали провинции, возникая как следствие голода и бесконечного повышения цен на продукты. Очень часто эти движения превращались в региональные восстания, направленные на защиту местных свобод от налоговой администрации и королевского интенданта Вот откуда мои сведения. Это Блюш. Там очень подробно. За Птифиса мерси, сразу прочесть не могу. (а нет еще чего нибудь такого?) Крестьянские беспорядки Дело Фуке, даже если оно и не меняло ситуации в ведении финансов, представлялось современникам событием, положившим конец прошлому. То же можно сказать о сельских волнениях, потрясавших страну в течение первых пятнадцати лет единоличного правления Людовика XIV. Мы видим, с каким презрением говорит об этом парижанин Фюретьер: «Взбунтовавшиеся крестьяне — всего лишь бедные «кроканы». Во «Всеобщем словаре» дается следующее определение «крокану»: «Жалкий оборванец, не имеющий абсолютно ничего и в военное время вооруженный вилами или железным крюком («кроком»)»4. Так были окрещены те крестьяне, что взбунтовались на юго-западе при Ришелье и во время царствования несовершеннолетнего Людовика XIV: в 1624 году и с 1635 по 1637 год Керси, Гиень, Ангумуа, Сен-тонж и Перигор были охвачены кровавыми восстаниями «кроканов». В 1643 году поднялись «кроканы» в Руэрге. Помимо этих волнений, еще два больших народных бунта произошли в этот период: бунт «босоногих» в Нормандии (1639 года) и бунт «деревянных башмаков» в Солони (1658 года). Однако не стоит искать в этих страшных, порою кровавых волнениях противоборства между крестьянами и дворянами. Напротив, «кроканов» Перигора и «босоногих» из Нормандии широко поддерживали и даже возглавляли мелкие феодалы. Уж они-то не были самыми бедными обитателями провинции. Все эти бунты, собственно говоря, были направлены против налогового давления государства. Здесь — против тальи, там — против замены местных органов управления элекциями или против введения, а порой увеличения габели — налога на соль, весьма непопулярного. Однако «крестьяне, которые несут на себе почти все бремя налогов, и прежде всего тальи, — совсем не батраки, которые не имеют ничего или почти ничего, и, таким образом, не могут платить, а те, кто живет то хорошо, то плохо в зависимости от того, что дает обрабатываемая земля, — хорошо, когда урожай хороший, и плохо, когда он плохой»255. В основном восстают фермеры, арендаторы, владельцы маленьких участков земли, пахари. Это были серьезные восстания, унесшие сотни жизней. Они потрясли государство: сам канцлер Сегье приехал судить арестованных «босоногих». Все эти волнения были в конце концов подавлены, но далеко не сразу, и репрессии были достаточно произвольными. Подоспевшие солдаты карали бунтовщиков, застигнутых с оружием в руках. В назидание вешали несколько несчастных, не обязательно самых виновных7. Затем приходили распоряжения о снятии виновности, иными словами, объявлялась амнистия. Подобный образ действий должен был свидетельствовать о милости короля; но он особенно подчеркивал слабость государства при Ришелье и Мазарини. Личное правление Людовика XIV сильно изменит положение дел. Правда, бунты не прекращаются, но их насчитывается всего четыре: в Булонне в 1662 году, бунт под предводительством Оди-жо в 1663 — 1665 годах, бунт под предводительством Дюрура в 1670 году и бунт бретонских «красных колпаков» в 1675 году. Французские крестьяне, оправившиеся от потрясений Фронды, — вовсе не «дикие животные», о которых пишет дерзкий Лабрюйер, горожанин: «черные, бледные как смерть, сожженные солнцем» (странное сочетание цветов), живущие, по его утверждению, «в своих логовах» и питающиеся только «черным хлебом, водой и корневищами» (корневищами в XVII веке даже при дворе называли овощи). Уровень их жизни выше, нежели во многих других сельских областях Европы. Они многое получили благодаря политике Кольбера, который приостановил рост тальи (налога обязательного, невыносимого для бедняков), увеличив косвенные налоги (добровольные выплаты, которые коснулись в основном богатых). Они постоянно пользуются теми преимуществами, которые дает интендантское управление. Таким образом, существует современное государство, которое их защищает. Невероятно, но им предъявлен счет за эту модернизацию раньше, чем они смогли оценить ее выгоду. Людовик в своих «Мемуарах» описывает первый бунт в период своего личного правления — бунт в Булонне, который, неизвестно почему, вошел в историю под именем войны «Люстюкрю». Жители этой провинции, записывает монарх для Монсеньора, «были уже давно освобождены от тальи. Я пожелал настоять на маленькой сумме лишь для того, чтобы дать им знать, что я располагаю и властью и правом. Сначала это произвело дурное впечатление, однако то, как я поступаю, пусть не просто и не безболезненно, оказалось полезным для будущего. Простолюдины, либо напуганные чем-то, что казалось им новым, либо тайно подстрекаемые знатью, яростно восставали против моих приказов. Мягкость наказаний, налагаемых теми, кому я поручил их осуществлять, была воспринята как слабость и робость, что лишь усугубило возмущение, вместо того чтобы его погасить. Бунтовщики собирались в разных местах; их было до шести тысяч человек, и ярость их уже была явной. Я послал войска, чтобы покарать их, но большая часть бунтовщиков к этому времени разбежалась. Я простил легко всех тех, чье отступление от бунтовщиков свидетельствовало о раскаянии. Некоторые же, упорствовавшие в своем преступлении, были взяты с оружием в руках и отданы в руки правосудия. За свое преступление они заслуживали смерти. Я же сделал так, что большинство из них были лишь сосланы на галеры, и я избавил бы их даже от этого мучения, если бы не полагал и данном случае необходимым следовать голосу разума, а не движениям моей души»63. Если перевести это повествование на язык статистики, то следует учесть, что четыре сотни были сосланы на галеры «и дюжина человек казнены через повешение или колесованы»43. Королевство должно было осознать, что гражданская война более недопустима и что следует повиноваться государственной власти. Однако уже на следующий год поднимается Шалосса, предводительствуемая мелким дворянином по имени Одижо; все дело в увеличении налога на соль, это напоминает времена «кроканов» и «босоногих». Интендант Пелло действует быстро и жестоко: многие были казнены, несколько десятков человек приговорены к галерам. В 1670 году Виваре взбунтовался из-за того, что поползли слухи — не совсем верные, но и не абсолютно лживые — о введении режима элекций для сбора тальи. И этот бунт находит предводителя — сельского нотариуса по имени Антуан Дюрур. Несколько судейских было убито. Слегка пограбили Обна. Три месяца продолжались волнения, которые завершились поражением при Лавильдье, настоящим сражением в сомкнутом боевом порядке (25 июля). Дюрур будет колесован в Монпелье. Четвертый бунт начинается в бретонских городах в апреле 1675 года; сначала как протест против эдикта 1674 года, который вводит обязательное использование гербовой бумаги для нотариальных актов. Но насилие быстро распространяется на сельские районы Нижней Бретани в графстве Корнуай. Около двух тысяч возмущенных сельских жителей под предводительством «приходских капитанов» в красных колпаках (отсюда и название движения) наводят ужас на равнину. То они нападают на замок, владелец которого слывет сторонником налога на соль, то радостно сжигают канцелярии суда или новые конторы, где взимают налоги. Как когда-то «босоногие» и «кроканы», они, в свою очередь, поддерживают традицию, выступают против давления государства. Верно и то, что это движение перерастает в борьбу против прав феодалов — барщины, шампара: многие владельцы замков принуждены подписать отречение от подобных прав. Однако как только губернатор провинции (в ней нет интенданта) герцог де Шон получает требуемое подкрепление, он направляет из Энбона в сторону Кемперле более шести тысяч солдат. Только при появлении войск короля наступает спокойствие. Бедные бретонцы «опускаются на колени и бормочут mea culpa (виновен). Это единственные слова, которые они знают по-французски»96. Четырнадцать непокорных были повешены недалеко от Кемпера. Несколько восставших, взятых с оружием в руках, — казнены. «Были оглашены приговоры к галерам. Большинству обвиняемых удалось бежать» ". Традиционная амнистия была подписана Людовиком XIV 5 февраля 1676 года: за исключением сотни основных виновников, Бретань была прощена. Король нашел удачный способ противодействия: он наказывал строго, почти всегда справедливо и не затягивал репрессии. Рах gallicana (галльский мир) был установлен малой кровью. Анна пишет: То есть как это не поняла? Все ее дальнейшее поведение как раз говорит о том, что она извлекла из этих событий уроки. Ну это вы так считаете, а я не вижу, что она прочувствовала и поняла, что натворила. И если и извлекла уроки, то несколько не те, которые хотелось бы.
Owl: allitera пишет: Вот откуда мои сведения. Это Блюш. замечательно. но четыре - это больше чем ноль... Можно извлечь определенный опыт и знание даже из одного. Я хочу сказать, что бунт в Пуату не был обыденным делом, но тем не менее и не было из ряда вон выходящим... так что непонятно из-за чего сыр-бор...и к тому же даже в те времена худо-бедно изучали историю, т.е. были знакомы с этим явлением )))
allitera: Owl пишет: ну король тоже оказывается совсем не помнил, как уморил Пейрака. И ничего... Мы не о нем сейчас говорим. Хотите и ему перемыть косточки - пожалуйста - но в другой теме. То или иное поведение другого лица не облегчает и не утяжеляет отношение к поведения первого.
Ginger: allitera пишет: но вот так и не поняла, что плохо, а что хорошо. Точнее просто не думала об этом. стоп-стоп ))))) не поняла или не думала? Мне кажется, к этому сводится весь спор на десяти страницах. Одна сторона: "она не раскаялась! она даже не подумала, что натворила нехорошее!"; вторая сторона "таки она раскаялась! она поняла, что месть - бессмысленное, разрушающее зло!" Уф... до меня, по крайней мере, дошло, где идет lost in translation. Теперь вопрос: вы считаете, что раскаяние обязательно должно быть отрефлексировано, "проговорено"? Что нужно сказать себе что-то в том роде "нет, с рук моих весь океан не смоет кровь"?
Olga: Ginger пишет: Аналогия понятна, и сюжеты выстроены симметрично (АГ вообще симметрию страсть как любит) но... выискренне считаете эти ситуации сопоставимыми? Анна гооврила об образе. В плане образа я и привела этот случай, а про то что это одинаковые ситуации я нигде не говорила. Owl пишет: но ждать от Анж послевосточного периода такого же поведения... да сделай она такое - закрыла бы книгу, потому что тут начинается циничная реальность, трусость и подлость... Вы так говорите как будто после востока она само совершенство. Восток ее развратил в плане отношений к людям, отсюда и идет ее возмутительное поведение в Пуату. И не стоит оправдывать мятеж убийством сына, к сожалению это послужило только поводом для того чтобы предаться бессмысленной ненависти, ведь войны Анж. хотела совершенно ясно и четко еще до убийства Шарля-Анри. И то что для вас подлость, трусость и цинничтность - для меня благородный поступок, ибо благородно пожертвовать ради других своими обидами. Но видимо у вас другие морально-этические принципы, это конечно ваше дело, только не стоит на них настаивать как на объективно правильных для всех. Owl пишет: Она стала личностью неспособной больше на компромиссы со своей совестью, проще говоря - такое качество жизни ее не устраивало, вот и все. Не могу пройти мимо. Только то что вы написали это все только фиговый листок Анж. для оправдания своих преступлений. Этим можно и убийство оправдывать и отречение от своих обязанностей к детям, и вранье и манипуляцию людьми. Это так легко, стоит толькос казать себе, я не способно на компромисы с совестью, а моя совесть требует всего вышеперечисленного. И в результате - такой человек еще и герой! Да... Анна пишет: Автор показывает, как проживает, или переживает (от слова пережить ) эти проблемы ее героиня, человек определенного типа характера, определенного темперамента, и определенного жизненного опыта. И получает важные уроки. Для нее эти уроки заключаются в том, как не надо поступать в дальнейшем, а как надо, чтобы получить хорошие результаты. С первой частью высказывания согласна, я тоже говорила о том, что автор показывает на примере своей героини как она решает этот вопрос. А если бы речь шла только о постановке вопроса, роман кончился бы иначе. Да и неудачным ответом на вопрос можно этот самый вопрос и загубить. И мои морально-этические принципы не таковы, чтобы покорно соглашаться стем, что предлагает автор даже с учетом характера, темперамента и опыта героини. Между прочим не только Анж. имеет привелегию о недопустимости компромиса со своей совестью. И честнее не обелять героиню во что бы то не стало, а признать реальность какой бы она не была. Owl пишет: Неужели она остановила бы их, выйдя с постной рожей и словами : остановитесь и покайтесь, король всех простит ? Но даже если бы у нее не получилось, ведь она пыталась, значит что-то поняла. Но у нее не было даже попытки. Owl пишет: Мне кажется вы отказываете персонажу - Анжелике в человеческих чувствах Я называю вещи своими именами. А не отмазываю героиню под предлогом, что вокруг все сволочи, значит можно и ей поступить так же. Никто не требует от нее идеальности, но и не надо выдавать преступление за поведение достойное восхищение. Owl пишет: причина в том, что у Анж не было самоконтроля буддийского монаха после изнасилования.... Убила Монтадура - и тут же взяла себя в руки Вы забываете что мятежа и войны Анж. хотела еще до изнасилования совершенно четко и недвусмысленно. Так что ночь в Плесси стала только поводом. Анна пишет: Любой активный и агрессивный по природе своей человек и есть атомная бомба. Но действует он согласно своему разуму, который, тем, не менее, зависит от его природы. И если он направил/ему помогли направить эту энергию на благо окружающих, то разум также занимает немалое место в таком решении. А разум этот включает его опыт. Понимание и осознание того, что произошло. Ключевая фраза в этой ситуации для м6еня "разум". Остальное не поняла, так как это не ответ на мой вопрос. И с чего вы взяли что человек - атомная бомба - это аксиома? Если в 30 лет здоровая тетка с приличным жизнееным опытом за плечами и с двумя детьми никак не может уразуметь что такое хорошо, а что такое плохо, то где она раньше жила, в сказке что-ли. Да кто такая эта ваша Анжелика чтоб ради того, чтобы она научилась направлять свою энергию в мирное русло (это как вы говорите) провинция должна быть обескровлена и остались одни развалилы! В прочем, это видимо такая ерунда на фоне великолепной Анжелики, что даже не удобно както об этом говорить? Но кто ей дал право учиться на чужих жизнях?! Owl пишет: И вообще - мятежи были обычным делом при Людовике - так чего так волноваться? ну побузили, так не одно Пуату... Меня интересует морально-этический облик Анжелики. На это многое завязано в следующих книгах. Анна пишет: То есть как это не поняла? Все ее дальнейшее поведение как раз говорит о том, что она извлекла из этих событий уроки. Все ее дальнейшее поведение говорит, что она встертила крутого мачо на белом корабле и после череды мелких разборок начала упоительно заниматься с ним любовью, временами играя роль спасительныцы, жанны дарк или соблазнительныцы (нужное подчеркнуть). Как о личности об Анжелике после мятежа гооврит не приходится. Ибо она зашла в тупиковую ситуацию и, не появись Пейрак, непонятно по каким таким принципам она собиралась жить дальше.
allitera: Owl пишет: замечательно. но четыре - это больше чем ноль... Можно извлечь определенный опыт и знание даже из одного. Я хочу сказать, что бунт в Пуату не был обыденным делом, но тем не менее и не было из ряда вон выходящим... так что непонятно из-за чего сыр-бор...и к тому же даже в те времена худо-бедно изучали историю, т.е. были знакомы с этим явлением ))) Вы утверждали - что это обычное дело, я с вами не согласилась. О моменте, как справляться с восстаниями в арсенале Луи я ничего не говорила. Я лишь поправила вашу неточность. Ginger пишет: Теперь вопрос: вы считаете, что раскаяние обязательно должно быть отрефлексировано, "проговорено"? Что нужно сказать себе что-то в том роде "нет, с рук моих весь океан не смоет кровь"? Если вопрос ко мне. То нет. Я бы могла согласиться, что Анж где-то за пределами текста раскаялась и к нам уже пришла другой. Но так, как она по-прежнему гордиться содеянным - то тут ни окаком пересмотре отношения Анж к случившемуся речи не идет. Иными словами она считает, что поступала правильно и ее не муает совесть. Вот не все получилось и сейчас она уже не находит на это силы. Но она мятежница пуату и этим все сказано - ею и для нее и для меня. Мне, как матери вообще трудно понять, как она могла даже подумать впутаться в такую ситуацию, имея на руках 2 детей, не имея мужа, или хотя бы человека который о них позаботиться, если чего случиться. В общем, как женщина с такой легкостью отдавшаяся Огру, дабы спасти Кантора (кстати смерть ему не грозила), смогла легко забыть о Фло и Шарле, когда ей захотелось покуралесить в Пуату.
Olga: Ginger пишет: Одна сторона: "она не раскаялась! она даже не подумала, что натворила нехорошее!"; вторая сторона "таки она раскаялась! она поняла, что месть - бессмысленное, разрушающее зло!" Вторая сторона считает, что раз после тогокак мятеж провалился, героиня, фигурально выражаясь, стала нюхать розы и любоваться закатом - значит все 100% раскаялась. Я тут случайно "Заговор" раскрыла. наткнулась на размышления Анжелики "народ хороший и добрый, это власть - плохая". Читать подобный примитивизм от героини, прошедшей столько испытаний - увольте.
Olga: allitera пишет: Мне, как матери вообще трудно понять, как она могла даже подумать впутаться в такую ситуацию, имея на руках 2 детей, не имея мужа, или хотя бы человека который о них позаботиться, если чего случиться. В общем, как женщина с такой легкостью отдавшаяся Огру, дабы спасти Кантора (кстати смерть ему не грозила), смогла легко забыть о Фло и Шарле, когда ей захотелось покуралесить в Пуату. Согласна мнению наших оппонентов, на востоке ей открылась некая истина, после которой она считала сделкой совестью заботиться о детях. На мой же взгляд, у нее случилось головокружение от успехов, от той лести, которой ее подчуют персонажи книгп, ты мол самая самая, такая сильная, уникальная и прочее. Вот она и поверила, что ей море по колено. А дети к сожалению, воспринимались ею как тяжкая обуза на пути следования по воле своих дурных инстинктов. allitera пишет: Но так, как она по-прежнему гордиться содеянным - то тут ни окаком пересмотре отношения Анж к случившемуся речи не идет. Иными словами она считает, что поступала правильно и ее не муает совесть. Вот не все получилось и сейчас она уже не находит на это силы. Но она мятежница пуату и этим все сказано - ею и для нее и для меня. Да, мне даже кажется, что ее счастье с Пейраком на фоне такого греха на душе, это как-то фальшиво, не по человечески.
allitera: Olga пишет: Да, мне даже кажется, что ее счастье с Пейраком на фоне такого греха на душе, это как-то фальшиво, не по человечески. Так она же не мучается именно потому, что не винит себя. По сути она сама себя оправдала - я ведь пострадала, это мне причинили боль, я имела права. И для меня ее поведение к участником восстания, хоть этоти не очень хорошо, но не возмущает. Но вот ее отношение к собственным детям. Если подумать. В провинции назревает бунт и она со своими детьми в эпицентре. Охранник ее - такой хороший, что ей самой его приходиться избегать. Она знает о его тайных желаниях, уж ей ли не знать мужчин. И вместо того, чтобы дать деру (хотя бы) - она сидит и строит из себя фею лесную. Ну вот полюбому, ну чем еще это могло закончиться рано или поздно? Молин был прав, но видимо не слишком настойчив - проведи он свою беседу пораньше, может бы и обошлось.
Olga: allitera пишет: Но вот ее отношение к собственным детям. Если подумать. В провинции назревает бунт и она со своими детьми в эпицентре. Охранник ее - такой хороший, что ей самой его приходиться избегать. Она знает о его тайных желаниях, уж ей ли не знать мужчин. И вместо того, чтобы дать деру (хотя бы) - она сидит и строит из себя фею лесную. Ну вот полюбому, ну чем еще это могло закончиться рано или поздно? Молин был прав, но видимо не слишком настойчив - проведи он свою беседу пораньше, может бы и обошлось. Я согласна. Отношение к детям, просто поразительная глупость. И еще сначала она возмущалась, что король держит, старшего сына вдали от нее, потом возмутилась, что прислал Фло к ней. Меня это ее отношение очень удивило, она даже не считате, что должна думать о своем сыне. А сидит она, потому что как она гооврила "я люблю войну". Что вы какие дети, когда тут такая жизнь, беготня к мориньеру по ночам, бунт против короля! allitera пишет: Так она же не мучается именно потому, что не винит себя. Замечательный выход нам показывает автор, не так ли? Лучший способ расскаяться это вообще не считать себя виноватой, нервы целее будут!
Анна: Olga пишет: А если бы речь шла только о постановке вопроса, роман кончился бы иначе. Да и неудачным ответом на вопрос можно этот самый вопрос и загубить. И мои морально-этические принципы не таковы, чтобы покорно соглашаться стем, что предлагает автор даже с учетом характера, темперамента и опыта героини. Ээ, дело в том, что этот вопрос из разряда вечных, то есть не имеющих одинакового и удачного для всех, окончательного, однозначного ответа. Значит, с ответами на такие вопросы никто и не просит покорно соглашаться.
allitera: А те моменты, когда маленький Шарль хотел побыть с мамой, а мама видишь ли сильно устала, чтобы сейчас заниматься ребенком (Конечно набегавшись со своими смутьянами тут не до ребенка).
Olga: Анна пишет: Ээ, дело в том, что этот вопрос из разряда вечных, то есть не имеющих одинакового и удачного для всех, окончательного, однозначного ответа. Вы знаете, однозначного ответа конечно нет, но предлагая свой, автор должен тщательно его проработать. Потому что предполагается как раз таки, что размышлять над ним будут люди совершенно разные, и каждый должен смочь что-то для себя вынести, а то что мы видим в романе не выдерживает никакой критики уже в первом приближении. allitera пишет: А те моменты, когда маленький Шарль хотел побыть с мамой, а мама видишь ли сильно устала, чтобы сейчас заниматься ребенком (Конечно набегавшись со своими смутьянами тут не до ребенка). Она вообще не хотела заниматься младшим сыном, не няньчить его, не о будущем думать. У нее же дела по важнее - не идти на компромисы с совестью, она уж после востока ученая!
Owl: Olga пишет: ведь войны Анж. хотела совершенно ясно и четко еще до убийства Шарля-Анри. Olga пишет: Вы забываете что мятежа и войны Анж. хотела еще до изнасилования совершенно четко и недвусмысленно. Так что ночь в Плесси стала только поводом. именно поэтому она и написала королю! млин, театр абсурда.... Olga пишет: Но видимо у вас другие морально-этические принципы, это конечно ваше дело, только не стоит на них настаивать как на объективно правильных для всех. да, другие. А я должна их поменять? не думаю. Или вы считаете, что я хочу от вас смены ваших? Упаси Боже! не хочу, ибо если что - вы пожертвуете собой ради нас всех. Заранее спасибо! но уж вы простите мое несовершенство - я такого не сделаю))) я всего лишь озвучиваю и разъясняю cвои мысли по поводу Анж, каким образом я до этого додумалась, веду "вслух" ход своих рассуждений. может не надо?
Owl: Olga пишет: Вы так говорите как будто после востока она само совершенство. нет, у нее просто сместились ориентиры. Является ли это объективным добром или злом, и что такое Добро и Зло - я не знаю Olga пишет: И то что для вас подлость, трусость и цинничтность - для меня благородный поступок, ибо благородно пожертвовать ради других своими обидами. не для меня - а для Анж. Я имела ввиду ее систему ценностей на момент Плесси. и что мысль о соглашательстве в тех условиях разрушительно действовало на ее психику. Видите ли, для меня важно душевное состояние героя в момент совершения действий, его мотивы - благо мы их видим, т.к. это книга, и потому что я воспринимаю персонаж как живого человека - иначе мне не интересно читать. Так вот, здесь мы имеем давний конфликт "личность-общество". Что важнее - интересы личности, или интересы общества? И где кончаются интересы личности и начинаются интересы общества и наоборот? Мое мнение - Анж не хотела зла людям, она хотела спасти себя - физически и духовно. И она имела на это право, и имела право использовать те средства, какие использовала. Она не обязана была жертвовать собой ради других, но она обязана была жертвовать собой ради своих детей - и она это сделала. После Плесси детей не осталось. У нее были развязаны руки для собственной защиты: жизни, чести, достоинства и свободы. Так что в моих глазах она чиста. PS Благородно жертвовать, да. Только будет ли по достоинству оценена эта жертва теми, ради кого это делалось? как видно в случае с рошельцами - нет ))))
Owl: Olga пишет: Только то что вы написали это все только фиговый листок Анж. для оправдания своих преступлений. Этим можно и убийство оправдывать и отречение от своих обязанностей к детям, и вранье и манипуляцию людьми. Это так легко, стоит толькос казать себе, я не способно на компромисы с совестью, а моя совесть требует всего вышеперечисленного. И в результате - такой человек еще и герой! Нет, просто видно какая в таком случае у человека совесть )))) Вас не устраивает совесть Анж, а меня устраивает ))) Olga пишет: Между прочим не только Анж. имеет привелегию о недопустимости компромиса со своей совестью. И честнее не обелять героиню во что бы то не стало, а признать реальность какой бы она не была. конечно все имеют. Именно поэтому мы и живем в таком несовершенном и разнообразном мире. В свое время люди сознательно отказались от произвольного пользования этой привилегией - и так возник закон, основанный как раз на всеобщем компромиссе всех со всеми и своей совестью. Но у каждой системы есть недостатки. В случае с Анж это и был недостаток системы, обрушившийся на нее. Так что она имела право это исправить ))) ИМХО. А мы спорим об объективной квалификации ее действий или делимся своими мыслями по поводу мотивов Анж? или имела она вообще право на действия или нет? или в какой степени она могла повлиять на развитие событий и обязана ли она была это делать? А если речь идет только о том - есть ли кровь на Анж - то да, есть. Это безусловно грех. Признаю. А теперь объясните мне, что нам это дает? Знаете, я все время считала, что хуже нашей системы правосудия нет ничего... но даже в ней предусмотрено рассмотрение дела с учетом всех обстоятельств : стечения объективных фактов, психическое состояние, мотивы, а главное - реальный общественный вред, и еще главнее - наступил ли этот вред от намеренных действий лица и еще множество других обстоятельств... Так что наш суд - гуманнее вашего ))) и это радует )))
Owl: Olga пишет: Никто не требует от нее идеальности, но и не надо выдавать преступление за поведение достойное восхищение. а почему у вас ощущение что мятеж - подается автором как достойный восхищения? по мне это несчастный случай, ужасное стечение обстоятельств. Голон неоднократно описывает этот факт как ужасный, плохой и прочими подходящими словами, в общем - трагедия. Восхищение может быть тем, что Анж не превратилась в кровожадную циничную убийцу, а возродилась.
Owl: Olga пишет: Да кто такая эта ваша Анжелика чтоб ради того, чтобы она научилась направлять свою энергию в мирное русло (это как вы говорите) провинция должна быть обескровлена и остались одни развалилы! В прочем, это видимо такая ерунда на фоне великолепной Анжелики, что даже не удобно както об этом говорить? Но кто ей дал право учиться на чужих жизнях?! видите ли, автор создавала свое произведение, стараясь максимально приблизить образы и события к реальности. ИМХО. Поэтому может ли быть достоверной героиня - дожив до 30 и ни разу никуда не влезла, не ошиблась, а всегда такая разумная, добрая, вечная - и при жутких жизненных неурядицах...? Кто дал Анж право? История и люди в ней оставшиеся (если Анж не задумывалась как неземной образ, а мне кажется что замысел был показать именно очень земную женщину))) Здесь как выяснилось, нельзя проводить ни с кем аналогии... а очень хочется - с тем же королем, который черт возьми в ответе за свое королевство...
Owl: Olga пишет: Ибо она зашла в тупиковую ситуацию и, не появись Пейрак, непонятно по каким таким принципам она собиралась жить дальше. по тем же, что и Монте-Кристо ))) ой, опять я сравниваю....
Owl: allitera пишет: Вы утверждали - что это обычное дело, я с вами не согласилась спасибо. но было ли это экстраординарным событием, которое могло рассматриваться как жуткое и леденящее кровь преступление против человеческтва? нет. в порядке вещей. такое случается.
Анна: Вот еще что в голову пришло. Анжелика сказала отцу Жану, что ни о чем не жалеет. Но она не сказала, что сделанное ею - хорошо. И она, и он понимали, что это был грех. Но Анж не боится греха, она боится утратить душу. Owl пишет: Голон неоднократно описывает этот факт как ужасный, плохой и прочими подходящими словами, в общем - трагедия. Да, это постоянно просматривается.
Анна: Owl пишет: по тем же, что и Монте-Кристо ))) ой, опять я сравниваю Скорее как Монте-Кристо после мести - собиралась уплыть к далеким берегам и там ждать и надеяться или нет - жить и надеяться.
Owl: Анна пишет: Но Анж не боится греха, она боится утратить душу. ППКС!
Owl: allitera пишет: То или иное поведение другого лица не облегчает и не утяжеляет отношение к поведения первого. если только они не взаимодействуют между собой ))) а Анж и король еще как взаимодействовали )))
Owl: Olga пишет: Я тут случайно "Заговор" раскрыла. наткнулась на размышления Анжелики "народ хороший и добрый, это власть - плохая". Читать подобный примитивизм от героини, прошедшей столько испытаний - увольте. а разве вы не хотели чтобы Анж принесла себя в жертву власти ради хорошего и доброго народа?!
Owl: Olga пишет: Да, мне даже кажется, что ее счастье с Пейраком на фоне такого греха на душе, это как-то фальшиво, не по человечески. ух! зато как здорово было бы с королем - на прахе Пейрака! по-моему вы не можете пережить окончательный и бесповоротный уход Анж от двора и Луи ))) после такого вся ее жизнь для вас - преступление без наказания ))))
Owl: allitera пишет: когда ей захотелось покуралесить в Пуату. все-таки ключевое в нашем споре - целесообразность мятежа с участием в нем Анж. И так как мы все знаем, что мятеж провалился - то и Анж - горгона, приведшая на смерть всех участников. Мало того, считается что она знала (!) что мятеж обречен ?... А что бы вы о ней думали, если бы мятеж удался и увенчался дип переговорами? ЗЫ а что вы думаете о декабристах? они умные люди или олухи? это мне так, для общего развития...
Owl: Olga пишет: Согласна мнению наших оппонентов, на востоке ей открылась некая истина, после которой она считала сделкой совестью заботиться о детях. allitera пишет: А те моменты, когда маленький Шарль хотел побыть с мамой, а мама видишь ли сильно устала, чтобы сейчас заниматься ребенком (Конечно набегавшись со своими смутьянами тут не до ребенка). уф... так теперь главная ее вина не мятеж, а неисполнение материнского долга? как мать она конечно не очень, согласна. Но пойти на все чтобы отвратить прямую смертельную опасность - это одно. А идти на сделку с совестью дабы добыть для своих детей богатство и титулы - это другое. Душа-то вроде дороже злата или нет? и все время забываем о том, что она-таки сломалась и отписала королю. Но тут случилось непредвиденное - причина, т.е. дети - исчезли. И что ее теперь могло остановить? я уж не говорю о том, что с ней сделали... Кто дал право королевским солдатам и королевскому интенданту чинить вред Анж? кто будет возмещать ущерб ей? кто поместил ее и детей в эпицентр разборок?
Owl: allitera пишет: Вот откуда мои сведения. Это Блюш. Там очень подробно. я в шоке...и после этих сведений автора - которому вы доверяете - вам кажется что сам бунт в Пуату - это следствие только пропагандистской работы Анж???
allitera: Owl пишет: если только они не взаимодействуют между собой ))) а Анж и король еще как взаимодействовали ))) Но не в том контексте, о котором сейчас речь. Owl пишет: именно поэтому она и написала королю! Она это сделала, как оказалось позно и после долгих уговоров, а Ольга пишет о том, что ей хотелось в начале и середине. Owl пишет: Она не обязана была жертвовать собой ради других, но она обязана была жертвовать собой ради своих детей - и она это сделала. После Плесси детей не осталось. У нее были развязаны руки для собственной защиты: жизни, чести, достоинства и свободы. Так что в моих глазах она чиста. Детей она уничтожила своими необдуманными поступками (то, что с Фло все обошлось нет материнской заслуги) - теперь у нее и впрямь развязаны руки, ну неужели она и впрям чиста в ваших глазах?! Owl пишет: все-таки ключевое в нашем споре - целесообразность мятежа с участием в нем Анж. И так как мы все знаем, что мятеж провалился - то и Анж - горгона, приведшая на смерть всех участников. Мало того, считается что она знала (!) что мятеж обречен ?... А что бы вы о ней думали, если бы мятеж удался и увенчался дип переговорами? Для меня нет. По большому счету для меня бесполезно спорить - целесообразно или нет, для меня это уже свершившийся факт - важно то, что меня коробит, что после этого Анж не считает себя виноватой, спит по ночам, как младенец (вон Луи кошмары мучали). Иными словами я принимаю, что произошло, как неизбежность, но мне жаль, что для героини и автора этот период скорее бравурный, нежели трагический. Самое трагическое - это ночь Пуату, а если бы ее не было, так вообще - веселое приключение. Owl пишет: ЗЫ а что вы думаете о декабристах? они умные люди или олухи? это мне так, для общего развития... Знаю об этом в рамках школьной истории. Сейчас я не вижу их в ореоле героев, скорее наоборот, они хотели переворота и неудивительно, что так все закончилось, мало, кто уступает свою власть. А вот, кем стоит восхититься. так это женами декабристами. Да, не достойны русские мужчины наших женщин. Кстати и их идеи скорее прикрытие для обычного переворота, чем искреннее стремление. Это, если вам интересно, но только мне бы не хотелось это обсуждать. Owl пишет: ух! зато как здорово было бы с королем - на прахе Пейрака Какая эротика!!! Owl пишет: идти на сделку с совестью дабы добыть для своих детей богатство и титулы - это другое. Душа-то вроде дороже злата или нет? Так ведь вопрос о жизни, да Бог с ними титулами. Ее дети погибли. Owl пишет: и все время забываем о том, что она-таки сломалась и отписала королю. Не забываю, это то, что позволяет ее опревдать - она одумалась все-таки и именно ради детей. Owl пишет: Кто дал право королевским солдатам и королевскому интенданту чинить вред Анж? Да вот кстати. Для Анж самым оскорбительным было не изнасилование, а то, что на этот раз это оказались не носители голубой крови, а так смерды, солдатня. Это определенно проскакивает в ее фразах. Госпожа маркиза недовольна. Это я написала не к тому, чтобы уличить Анж, а к тому, что Анж дворянка и никогда не абстрангировалась от своих и всегда себя считала выше обычных смертных. Это для любителей ее противопоставлять гос-ву и ее правителю. Ведь последний в первую очередь защищал интересы дворянства.
allitera: Owl пишет: я в шоке...и после этих сведений автора - которому вы доверяете - вам кажется что сам бунт в Пуату - это следствие только пропагандистской работы Анж??? Трах тибидох!!! Да я не говорила такого. Хотя, я так понимаю, в Пуату вообще восстания не было - но это не по-вопросу. Анж во-первых вообще туда лезть не должна, независимо от течения этого процесса. А во-вторых, она влезла и явно катализировала, ведь она ограничилась не только политподготовкой в ллесах, но и была военным предводителем одной из астей бунта, пока ее не разгромили. Грубо говоря командывала, что делать и в кого стрелять.
Ginger: allitera пишет: Так ведь вопрос о жизни, да Бог с ними титулами. Ее дети погибли. Ее ребенок, один. Другой сбежал из дому, как нормальный подросток. Он хотел приключений и ему не нравился французский институт образования )))))). А главное - никто, никто не ставил вопрос о жизни детей. Никаких подобных угроз и близко не звучало. Максимум - о благосостоянии старшего. Того, что произошло, она не предугадывала, не предполагала. Вы считаете, что должна была? Значит, недодумала и ошиблась. Знатная дворянка, на своей земле, в окружении своих людей - всерьез опасаться какой-то швали? Наверное, надо быть чересчур проницательной :). allitera пишет: Но вот ее отношение к собственным детям. Если подумать. В провинции назревает бунт и она со своими детьми в эпицентре. Охранник ее - такой хороший, что ей самой его приходиться избегать. Она знает о его тайных желаниях, уж ей ли не знать мужчин. И вместо того, чтобы дать деру (хотя бы) - она сидит и строит из себя фею лесную. Ну вот полюбому, ну чем еще это могло закончиться рано или поздно? Я опять хочу напомнить. Вроде фабула была такая: она попросила время на размышления и всякую поправку здоровья. Ей это время было предоставлено. Она поправляла здоровье и думала; ну да, думала в нескольких направлениях, в том числе о восстании. Взвешивала такую возможность, наводила мосты, но никаких решительных действий не предпринимала. В результате "победил разум". Она отправила свое решение - положительное - до дедлайна. В основном не потому, что боялась за свою жизнь, и даже не в пользу любимой провинции (ну не такая уж она леди Годива :) ) а ради детей, ради старшего сына. А дальше пошли всякие несправедливости и крушение всего, что было ей дорого.
Анна: allitera пишет: Для Анж самым оскорбительным было не изнасилование, а то, что на этот раз это оказались не носители голубой крови, а так смерды, солдатня. Значит, Николя, Клод и Колен - носители голубой крови?
Анна: allitera пишет: мне жаль, что для героини и автора этот период скорее бравурный, нежели трагический. Самое трагическое - это ночь Пуату, а если бы ее не было, так вообще - веселое приключение. Особенно веселой была последняя зима. Да, в общем, трагедийность просматривается там в течение всего бунта. Конечно, Анж говорила, что ей не было скучно, но отсутствие скуки не означает бравурности.
Ginger: allitera пишет: Для Анж самым оскорбительным было не изнасилование, а то, что на этот раз это оказались не носители голубой крови, а так смерды, солдатня. Это определенно проскакивает в ее фразах. Госпожа маркиза недовольна. А можно фразы в студию? это я не то, чтобы придираюсь, а просто не могу вспомнить. Мне кажется, что оскорбление - это немножко не то слово... То, что в ее замке свински квартировала солдатня - оскорбление, плюнули табаком на подол платья - оскорбление :), а групповое изнасилование с особой жестокостью, сопровождавшееся убийством ребенка (что, вообще-то, было основным ударом), это как-то иначе должно называться... И в том состоянии, в котором она находилась, не было места оскорблению - только слепая, нерассуждающая ярость.
allitera: Анна пишет: Значит, Николя, Клод и Колен - носители голубой крови? Да вроде у них по обоюдному согласию было, а я говорила - см. выше, про изнасилование. Ginger пишет: Ее ребенок, один. Это везение, что один - легко мог погибнуть и Фло. Ginger пишет: Того, что произошло, она не предугадывала, не предполагала. Вы считаете, что должна была? Да только Молин об этом с нею не раз говорил. Или для нее это новость, что на войне убивают? Или как она себе представляла, идет мятеж, а перед домом мадам дю Плесси все оружие складывают и расшаркиваются? Ginger пишет: она попросила время на размышления и всякую поправку здоровья. Ей это время было предоставлено. Тогда вспомните и то, что все сроки истекли, а мадам ко Двору так и не явилась. Анна пишет: Конечно, Анж говорила, что ей не было скучно, но отсутствие скуки не означает бравурности. Ну вот и вы и сами подтвердили, что говорю и я. Это все равно, как если узник концлагеря потом завил, что там было не скучно. Ginger пишет: А можно фразы в студию? это я не то, чтобы придираюсь, а просто не могу вспомнить. Мне кажется, что оскорбление - это немножко не то слово... То, что в ее замке свински квартировала солдатня - оскорбление, плюнули табаком на подол платья - оскорбление :), а групповое изнасилование с особой жестокостью, сопровождавшееся убийством ребенка (что, вообще-то, было основным ударом), это как-то иначе должно называться... И в том состоянии, в котором она находилась, не было места оскорблению - только слепая, нерассуждающая ярость. Если бы у меня они были под рукой - я бы дала, а так надо пересматривать всю книгу (я говорю по помяти). Сжальтесь, нет никаких сил штудировать всю книжку. Раз вы подзабыли, вам это интереснее покажется - там вы и найдете подтверждение моим словам. Приблизительно звучало так - меня, маркизу дю Плесси (послужной список) и кто, какая-то солдатня. В прошлые изнасилования - так отряхнулась и пошла. По крайней мере титул и свое положение не поминала. Но наверняка вы не забыли ее фразу, что ее тело создано, чтобы рожать только маленьких сеньоров, а это тоже из той же оперы.
Olga: Owl пишет: а разве вы не хотели чтобы Анж принесла себя в жертву власти ради хорошего и доброго народа?! Я так и писала "хорошего и доброго народа"? Вряд ли, так что не искажайте моих слов. Owl пишет: по-моему вы не можете пережить окончательный и бесповоротный уход Анж от двора и Луи ))) после такого вся ее жизнь для вас - преступление без наказания )))) Мимо кассы. Может кто-то и готов на все глаза закрыть, лишь бы Анж. была с Пейраком. Но довольно странно приписывать мне аналогичные поползновения касаемо Людовика. Я приводила достаточно аргументов в поддержку своей позиции относительно преступления и наказания Анжелики, если вы их не видите, то вопрос не ко мне. Owl пишет: уф... так теперь главная ее вина не мятеж, а неисполнение материнского долга? Давайте притормозим на поворотах? Во первых нас здесь много, не валите все в кучу, одного человека больше удивляет один момент в поведении героини, другого - другой, третьего - еще что-то. Отношение ее к детям показано в пятой книге, где и происходит мятеж. Owl пишет: и все время забываем о том, что она-таки сломалась и отписала королю. Но тут случилось непредвиденное - причина, т.е. дети - исчезли. И что ее теперь могло остановить? я уж не говорю о том, что с ней сделали... Дети стали только последней каплей в ее поведении в Пуату. Owl пишет: вам кажется что сам бунт в Пуату - это следствие только пропагандистской работы Анж??? Роман читаем и не забываем снять розовые очки. :) Анна пишет: Конечно, Анж говорила, что ей не было скучно, У меня волосы на голове дыбом стали когда я прочитала в романе, что ей видите ли зато не скучно и она любит войну. И потом этот ужас летящий на крыльях ночи начинают рядить в образ мадонны с младенцем! Да...
allitera: Olga пишет: У меня волосы на голове дыбом стали когда я прочитала вромане, что ей видите ли зато не скучно и она любит войну. И потом этот ужас летящий на крыльях ночи начинают рядить в образ мадонны с младенцем! Да... А теперь после вашей цитаты я точно вспомнила, что где-то Анж. говорит, что не жалеет о том, что в ее жизни было, ни о чем. Так о каком понятии и раскаянии идет речь. Если поступаешь плохо и осознаешь, что это так, то уж точно жалеешь и не хочешь повторения того, что вызывает сожаление. Вообще все ее высказывания сугубо от настороения, сегодня так, а завтра - по-другому.
Анна: allitera пишет: Да вроде у них по обоюдному согласию было, а я говорила - см. выше, про изнасилование. Ну, группового изнасилования она до этого не переживала. И детей от насильников не рожала. Филипп - явно не тот случай. А этих солдат можно назвать пьяной солдатней, независимо от наличия или отсутствия дворянства. Эти слова Анж, которые вы приводите (она, правда, говорила, что ее молоко для маленьких сеньоров), не говорят ни о каком снобизме, а просто об отчаянии. Olga пишет: Ну вот и вы и сами подтвердили, что говорю и я. Это все равно, как если узник концлагеря потом завил, что там было не скучно. Нет, я не подтвердила. Я сказала, что отсутствие скуки не означает бравурности. Вы видите в этом бравурность, я - нет. Узник концлагеря и активный участник военных действий - несопоставимые вещи. Olga пишет: У меня волосы на голове дыбом стали когда я прочитала вромане, что ей видите ли зато не скучно и она любит войну. Во-первых, она говорила это в определенном контексте. Во-вторых, да, есть люди, которые вспоминают не только ужасы войны, но и то время, когда у них в руках было оружие и они вершили судьбы в какой-то мере. Обычно это вспоминается позже, когда все точно позади. И вполне совместимо со стремлением к мирному образу жизни. И Анж такая - авантюристка. Человек неоднозначный. Способный и на зло, и на добро.
Анна: allitera пишет: Если поступаешь плохо и осознаешь, что это так, то уж точно жалеешь и не хочешь повторения того, что вызывает сожаление. Дальнейшее поведение Анжелики ясно говорит о том, что она не желала повторения того, что с ней было. И это главное. Это урок на будущее. И она его усвоила.
Olga: Owl пишет: именно поэтому она и написала королю! млин, театр абсурда.... Она прикладывала все усилия, чтобы разгорелся масштабный мятеж, все ее планы были направлены именно на это. Молин сумел на краткий период времени достучаться до ее разума. без него она бы вообще не дотумкала, что надо королю писать и не сделал бы этого. Играла с огнем, вот и доигралась. Owl пишет: я всего лишь озвучиваю и разъясняю cвои мысли по поводу Анж, каким образом я до этого додумалась, веду "вслух" ход своих рассуждений. может не надо? В таком случае не стоит чужие взгляд обзывать "театром абсурда". Owl пишет: Является ли это объективным добром или злом, и что такое Добро и Зло - я не знаю Кто то кажется гооврил о том, что какая она замечательная, что после востока не может идти на компромисы с совестью, а раньше сплошной циннизм и все такое. Мол, я бы закрыла книжку и и так далее. Вы наверное собирались ее захлопнуть, когда Анж. написала королю (как же приспособленчество, циннизм, сделка с совестью), но на ваше счастье подоспел Монтадур и "помог" спасти ситуацию. Owl пишет: После Плесси детей не осталось. У нее были развязаны руки для собственной защиты: жизни, чести, достоинства и свободы. От чего и от кого она должна была защищаться после Плесси? Не хотела ехать в Версаль, пусть бы шла на все четыре стороны. Хотела справедливости - есть законный путь, шагай к королю, пусть он наказывет преступников. От чести и достоинства ее уже мало осталось после всего (и имеется ввиду не только изнасилование). Вот почему она не искала Флоримона, раз именно потеря детей на нее так повлияла. Может ей было удобнее, что Фло куда-то исчез? Ничего так сказать уже не сдерживало? Она только в конце шестой книги начинает думать, что мол надо сказать Жоффрею, надо попытаться Фло найти. Owl пишет: И она имела на это право, и имела право использовать те средства, какие использовала. Она не обязана была жертвовать собой ради других, гооврите вы? Ну конечно, другими ради себя жертвовать легче! И Анж. как вы считаете даже имеет на это право! Owl пишет: просто видно какая в таком случае у человека совесть Совесть не может быть "такой" или "не такой". она либо есть, либо нет. Owl пишет: В случае с Анж это и был недостаток системы, обрушившийся на нее. Так что она имела право это исправить Нечего на зеркало пенять коли рожа крива. Народную мудрость знаете? Owl пишет: рассмотрение дела с учетом всех обстоятельств : стечения объективных фактов, психическое состояние, мотивы, а главное - реальный общественный вред, и еще главнее - наступил ли этот вред от намеренных действий лица и еще множество других обстоятельств... Это все здесь рассматривалось, не знаю почему вы этого не видите. Owl пишет: Так что наш суд - гуманнее вашего ))) и это радует ))) Ну конечно, ваш суд вас радуете. А меня то что я вижу огорчает, мне жаль, что автор недодумала такой важный момент в образе героини. Owl пишет: Восхищение может быть тем, что Анж не превратилась в кровожадную циничную убийцу, а возродилась Анж таки превратилась в первое, а потом вильнула хвостом и зажила лучше прежднего. Повода для восхищения не вижу. А то что автор (как и сама героиня) гордится тем что Анж. - мятежница Пуату, видно даже в канадских томах. Анна пишет: Да, это постоянно просматривается. Это смотря что желать увидеть. Мятеж не радостное событие, но поведение Анж. автор одобряет и гордится ее мятежной деятельностью, типа постмотрите какие мы, даже черненькие хороши. Анна пишет: Но Анж не боится греха, она боится утратить душу. Ну да, че его бояться, грехи - отдельно, душа - отдельно. Анж. по уши в грехах, а душа у нее чиста как слеза младенца! И смешно и грусно! Анна пишет: Но она не сказала, что сделанное ею - хорошо. Она считала что имеет право даже плохое совершать из-за собственных неуправляемых инстинктов. Читаю эту тему и думаю, как же можно при желании даже черное выдать за белое!
Olga: Анна пишет: она говорила это в определенном контексте. Это ужасно особенно в контексте якобы расскаяния. Анна пишет: но и то время, когда у них в руках было оружие и они вершили судьбы в какой-то мере. А теперь вернемся к Анжелике. В результате ее вершения судеб у нее ребенок погиб, руки по локоть в крови, она типа кается и продолжает такое говорить. Была версия о том, что у Анжелики депресиия пополам с аффектом. А ей оказывается было не скучно! Анна пишет: И Анж такая - авантюристка. Так и стоит делать из нее жертву царского режима. Анна пишет: она не желала повторения того, что с ней было. Ха-ха! Конечно она не желает, чтобы ее изнасиловали, она же не сумашедшая. Но вот манипуляции людьми, склонность лезть куда не надо, рискуя головой - как была так никуда не делась. И с этого начиналось в Пуату. Разве что понтов конечно стало поменьше.
allitera: Анна пишет: Ну, группового изнасилования она до этого не переживала. И детей от насильников не рожала. Филипп - явно не тот случай. Да он конечно и солдат и даже пьяный, но высшей пробы, что и говорить. Из 4 их соитий - только один раз Анж была согласна. Это не изнасилование. Впрочем даму не может оскорбить излишнее внимание благородного мужчины, предки которого еще служили Гуго Капету. У Анж есть снобизм, каак вы это называете. Она никогда не забывает, что голубой крови и значит на ступень выше.
Olga: allitera пишет: Она никогда не забывает, что голубой крови и значит на ступень выше. Мне вспомнился случай в таверне, после которого Анж. говорит Дегре, что даже успокоилась, когда поняла, что пьяным придворным нужно было только "это" (изнасиловать ее).
Анна: Olga пишет: Но вот манипуляции людьми, склонность лезть куда не надо, рискуя головой - как была так никуда не делась. И с этого начиналось в Пуату. Авантюрность проявлялась у нее с раннего детства, с неудавшегося побега в Америки Olga пишет: Мне вспомнился случай в таверне, после которого Анж. говорит Дегре, что даже успокоилась, когда поняла, что пьяным придворным нужно было только "это" (изнасиловать ее). Конечно, она успокоилась, когда поняла, что ее не собираются резать на кусочки. ИМХО, обстановка все же другая. Именно благодаря симметричности ситуаций видна их неравновесность. Несмотря на убийство двух человек. И место, и время, и окружение не то.
allitera: Анна пишет: Конечно, она успокоилась, когда поняла, что ее не собираются резать на кусочки. ИМХО, обстановка все же другая. Именно благодаря симметричности ситуаций видна их неравновесность. Несмотря на убийство двух человек. И место, и время, и окружение не то. А разве место и время, как обесценивают тяжесть преступлений: убийств, насилия?
allitera: Более того, Анж потом поняла, что именно Филипп, там в таверне особенно старался. Надеюсь Месье мы не заподозрим?
Анна: allitera пишет: А разве место и время, как обесценивают тяжесть преступлений: убийств, насилия? Нет, не обесценивают. Но реакция у человека может быть разной.
Анна: Owl пишет: ЗЫ а что вы думаете о декабристах? они умные люди или олухи? это мне так, для общего развития... allitera пишет: Знаю об этом в рамках школьной истории. Сейчас я не вижу их в ореоле героев, скорее наоборот, они хотели переворота и неудивительно, что так все закончилось, мало, кто уступает свою власть. А вот, кем стоит восхититься. так это женами декабристами. Да, не достойны русские мужчины наших женщин. Кстати и их идеи скорее прикрытие для обычного переворота, чем искреннее стремление. Речь идет не об их побуждениях или целях (а картина будущего после их предполагаемой победы вырисовывается жутковатая, если судить по программе Пестеля) . Речь идет о целесообразности конкретного пути к власти, о том, правильные ли методы они выбрали и насколько благоразумно поступили, готовя свой переворот. Потому что перевороты иногда все же бывают успешными.
Trankvillina: Декабристы прежде всего романтики. Идея государственного переворота во благо народа прекрасна, но кто из декабристов знал этот народ. А госпожа Анжелика из-за дворянской спеси подвергла себя и своих детей опасности, видите ли ей унизительно просить прощения у короля. Результаты плачевны. Младший ребенок мертв, Флоримон едва избежал гибели, сама изнасилованна ватагой солдатни. И самое интересное, что урока она не усвоила. Незря Жоффрей обвинял ее в безразличии к собственным детям, так оно было.
Анна: Trankvillina пишет: Декабристы прежде всего романтики. Идея государственного переворота во благо народа прекрасна, но кто из декабристов знал этот народ. Романтиками их сделала литературная и политическая традиция. На самом деле все было гораздо прозаичнее, как мне кажется. Trankvillina пишет: А госпожа Анжелика из-за дворянской спеси подвергла себя и своих детей опасности, видите ли ей унизительно просить прощения у короля. Это не дворянская спесь, а реакция человека на давление и шантаж. ИМХО, за что ей было просить прощения? Разве что за то, что она покинула страну вопреки его приказу? Король, вероятно, думал, что после публичного унижения сможет в приватной обстановке все сгладить? Честно говоря, он выбрал неверную тактику.
allitera: Trankvillina пишет: Незря Жоффрей обвинял ее в безразличии к собственным детям, так оно было. Давно эта фраза на языке вертиться, но я так и не решилась ее написать (опасаясь последствий ). Анна пишет: Романтиками их сделала литературная и политическая традиция. На самом деле все было гораздо прозаичнее, как мне кажется. Согласна с вашим мнением по поводу декабристов и их "высоких" идей, но давайте все-таки без них. Анна пишет: Это не дворянская спесь, а реакция человека на давление и шантаж. ИМХО, за что ей было просить прощения? Разве что за то, что она покинула страну вопреки его приказу? Король, вероятно, думал, что после публичного унижения сможет в приватной обстановке все сгладить? Честно говоря, он выбрал неверную тактику. С первой частью - да правильно, оскорбление его величества. А вторая - тактика - да какая тактика, она оскорьила короля Франции, даже не лично Луи. Вон Лозен - шпагу обнажил перед королем - уже преступление - да еще сломал - леземажесте - название этого деяния по-французски - 10 лет Пеньероля. И это дело обычное, так оно и было. Было бы странно и неприемлемо, если бы Луи спустил бы это безобразие Анж. Там и полиция была задействована. т.е. дело довольно публичное и Вивона спасло его бурное прошлое с королем и мольбы сестры.
Анна: allitera пишет: первой частью - да правильно, оскорбление его величества. А вторая - тактика - да какая тактика, она оскорьила короля Франции, даже не лично Луи. Король опять путает свои ипостаси Если бы король Луи добился такого извинения от подданной Анжелики, как требовал, о какой любви женщины Анжелики к мужчине Луи после этого может идти речь? Знаете, я раньше думала, что Анж какое-то время могла бы выдержать после выполнения этих условий, но сейчас считаю, что нет. Взрыв бы произошел очень и очень скоро. Ведь уже после их беседы в конце третьего тома было понятно, что король действует неверно. Он это уже понял. А сейчас наступает на те же грабли. Если бы хотел продемонстрировать наказание, подержал бы ее немного в монастыре, а потом выпустил.
Trankvillina: Король имеет право требовать подчинения у своих подданых и нарушение вассальной клятвы конечно же преступление. Но поражает его лицемерие. Ведь не клятва ему нужна, мог бы ради собственных утех быть менее принципиальным. От Лозена и Вивонна ему ведь не нужны были интимные услуги.
allitera: Анна пишет: Король опять путает свои ипостаси Если бы король Луи добился такого извинения от подданной Анжелики, как требовал, о какой любви женщины Анжелики к мужчине Луи после этого может идти речь? Знаете, я раньше думала, что Анж какое-то время могла бы выдержать после выполнения этих условий, но сейчас считаю, что нет. Взрыв бы произошел очень и очень скоро. Ведь уже после их беседы в конце третьего тома было понятно, что король действует неверно. Он это уже понял. А сейчас наступает на те же грабли. Если бы хотел продемонстрировать наказание, подержал бы ее немного в монастыре, а потом выпустил. Ну тут я как обычно скажу, что он ничего не путает, а только для него долг - есть наипервейшее и благо гос-ва он ставит выше собственного. Я понимаю, что мои оппоненты ставят в вину королю, что находять в рамках служебного положения он не волен поступить, так как бы вам хотелось (думаю, что вы бы и сами бы не были в восторге, если бы король бросился к ее ногам - умоляя забыть былое и начать с начала или нечто подобное - такая размазня, а не король, право слово, не велика честь иметь такого у своих ног). Вы считаете, что засадить в монастырьи потом извиняться это лучше, чем посадить под домашний арест. По мне так наоборот. Или вы в смысле того, чтобы Анж не натворила того, что натворила. И потом, вам не кажется, что Анж несколько обязана королю. Приказ о домашнем аресте был готов еще до ее прибытия, то есть тогда, когда король полагал, что Анж по его приказу вытащат из плена и доставят в Плесси. О том, что мадам обошлась и без его помощи он узнал позже. чем Анж оказалась в Плесси. Но это не уменьшает его заслуг.
Trankvillina: Ну тогда кто же должен был уступить?
allitera: Trankvillina пишет: Ну тогда кто же должен был уступить? Ну если уступит король, то тогда революция должна свершиться на 100 лет раньше. Он же не стул ей уступает, тут страдает его авторитет. Тем более, что Анж ничего не потеряет.
Ginger: allitera пишет: не жалеет о том, что в ее жизни было, ни о чем. Так о каком понятии и раскаянии идет речь. Если поступаешь плохо и осознаешь, что это так, то уж точно жалеешь и не хочешь повторения того, что вызывает сожаление. Давайте не путать разные вещи. Человек проходит какой-то путь, получает некий опыт. На своем пути он может понять, что был глубоко неправ. Но этот путь уже стал частью его жизни. Раскаятся в сделанном и сожалеть о своих поступках, изменить прошлое - чуть разные вещи. Она вынесла урок из этой истории; отчасти потому, что восстание было у нее в прошлом, подобные действия - основанные на слепой ярости, чувстве мести - были исключены в ее дальнейшей жизни. Так что я это высказывание не очень понимаю. allitera пишет: Вообще все ее высказывания сугубо от настороения, сегодня так, а завтра - по-другому. Ну да, естественно. Все мы видим ситуацию под разным углом, представляем ее, согласно настороению и ориентируясь на собеседника, хотя бы подсознательно. Вы ведь понимаете, что спорить, опираясь только на фразы из книги - занятие бесплодное. В том же разговоре с настоятелем А. говорит: мои руки в крови. Вы приводите соседнюю фразу и говорите: она не понимала даже, что творила. Можно привести для вас эту соседнюю фразу, но оно вроде как бессмысленно. Может, вам стоит перечитать этот фрагмент целиком? Там все же есть атмосфера, настроение.
Ginger: Trankvillina пишет: И самое интересное, что урока она не усвоила. Вы о каком именно уроке?
allitera: Ginger пишет: Раскаятся в сделанном и сожалеть о своих поступках, изменить прошлое - чуть разные вещи. Я говорю про первое, так как второе вообще невощможно, по определению. У нее нет этого раскаяния и это я беру не из отдельных ее фраз, а от той атмосферы и настроении, которые сложились у меня после прочтения всей книги. Это ведь, как вы правы, не одтдельная фраза, а нюанся - слова там, псотупок здесь. Раньше меня это не коробило, так каак я тоже восхищалась ее смелостью, но сейчас по зрелому размышлению, я понимаю, что за декорацией этой смелости и воинственности скрыто нечто, что увы не красит мою любимую героиню.
Trankvillina: Когда я писала, то думала о том, что женщина оказавшаяся в разрушенном замке с мертвым ребенком на руках должна была бы понять , что дальнейшее сопротивление ни к чему хорошему не приведет, но она с упорством одержимой бросилась в объятия мятежа. Зачем? Кому это надо? Чего она добилась в конце концов, кроме еще большего кравопролития и потери друзей.
Ginger: allitera пишет: второе вообще невощможно, по определению мой тапок )))) я имела в виду "желать изменить прошлое".
Фирюза: У меня всего 15 книг Анжелики(перевод с Северовой,издательство вроде бы "Панас"). Думала,что прочитала всю историю Анжелики от начала до конца,но после того,как нашла этот сайт и прочитала аннотации - засомневалась. Помогите,плиз,скажите - я прочитала все ее приключения,или что то пропустила,или вообще не дочитала до конца? 1)."Анжелика"том 1. Детство Анжелики,свадьба с Жоффреем,рождение Флоримона,заканчивается тем,что Анжелика с Жофреем и Флоримоном уезжают на свадьбу короля,последняя фраза " У нее было предчуствие,что она никогда больше не увидит их". 2)."Анжелика"том 2. Жоффрея приговаривают к смерти и сжигают на Гревской площади,Анжелика жила у сестры Ортанс, родила Кантора.Заканчивается тем,что она уходит от Ортанс и фразой"Затем круто повернулась и зашагала по улицам Парижа". 3)."Путь в Версаль".Анжелика во "Дворе чудес",она становится "шоколадницей",её пытаются убить,она спасается.Последняя фраза "Анжелика была в Версале" 4)"Анжелика и Король".Свадьба с Филиппом,рождение Шарля-Анри.Смерть Филиппа. Король рассказал Анжелике,что помиловал Жоффрея.фраза - "Он не умер!Он не умер!" 5)."Неукротимая Анжелика".том 1.Анжелика в Кандии. 6)."Неукротимая Анжелика"том 2.Колен Патюрель.Побег от Мулея Исмаила.Заканчивается - "- Потому что у меня есть приказ...Сударыня,имен короля вы арестованы". 7)"Бунтующая Анжелика".Смерть Шарля - Анри.Бунт против Короля Франции,зачатие Онорины,Ла Рошель,Побег на корабле Рескатора. 8)."Любовь Анжелики"1 том.Анжелика плывет на корабле Рескатора со своими протестантами и не догадывается,что Рескатор - это и есть ее муж. Жоффрей снимает маску перед Анжеликой,она не хочет верить в то,что это он и т.д. и т.п.Заканчивается тем,что оин проводят вместе ночь,и тишину нарушает мушкетный выстрел. 9)."Любовь Анжелики"2 том. Они приплывают в Голдсборо,Жоффрей говорит Онорине,что он ее отец. Приезжают Кантор и Флоримон,Анжелика с Жоффреем мирятся.отправляются в путь. 10)."Анжелика в новом свете" 1 том.Катарунк. 11)."Анжелика в новом свете".2 том.Вапассу.Отъезд из вапассу. 12)."Искушение Анжелики".1 том.Золотая борода.Слуга Жоффрея доложил ему,что видел Анжелику с Патюрелем. 13)."Искушение Анжелики".2 том.Назначение Патюреля губернатором Голдсборо.Ссора жоффрея и Анжелики.Примирение. Появление Амбруазины. 14)."Анжелика и Дьяволица".1,2 том. Амбруазина пытается уничтожить Жоффрея и Анжелику. Заканчивается все смертью Амбруазины,приездом Жоффрея. Муж зовет Анжелику в свою каюту,и пони обменваются обручальными кольцами. Все.у меня это последняя книга. Тут получается,что у Анжелики трое детей,а на форуме пишут,что их 6.Я прочитала всю ее историю,или есть еще какие то книги?На данный момент есть продолжение этой истории????????????????????????
Анна: Конечно, есть еще продолжение. Читайте FAQ А также страницу "Издания" нашего сайта
Trankvillina: У вас не хватает последних четырех томов. Подробнее в FAQ. Там все правильно, я же боюсь ошибиться.
Owl: allitera пишет: а к тому, что Анж дворянка и никогда не абстрангировалась от своих и всегда себя считала выше обычных смертных. Это для любителей ее противопоставлять гос-ву и ее правителю. Ведь последний в первую очередь защищал интересы дворянства. так что же вас удивляет в ее поступках? она и говорит: "Мои предки любили войны", да вы сами вроде симпатизируете дворянству, для которого естественно лить кровь ))) Насчет защиты дворянства )))) Ну вы сами-то верите этому? когда Виввон говорит в Квебеке : "Король отнял у нас оружие, нам остался яд. Лишь буржуа на хорошем счету" это король-то пекся о дворянстве? не больше чем об остальных сословиях...Разделяй и властвуй (С)
Owl: allitera пишет: Трах тибидох!!! Да я не говорила такого. м-м.. простите, наверно я спутала вас с Ольгой, вы же сошлись на совпадении мыслей... ну ладно, значит не к вам. Но значит вы против самого вмешательства Анж в течение событий, независимо от причины их возникновения?
Owl: Ginger пишет: Она отправила свое решение - положительное - до дедлайна. В основном не потому, что боялась за свою жизнь, и даже не в пользу любимой провинции (ну не такая уж она леди Годива :) ) а ради детей, ради старшего сына. А дальше пошли всякие несправедливости и крушение всего, что было ей дорого. ППКС!!!!!
Owl: allitera пишет: Это все равно, как если узник концлагеря потом завил, что там было не скучно. а должно было быть???!!!
Owl: allitera пишет: Если поступаешь плохо и осознаешь, что это так, то уж точно жалеешь и не хочешь повторения того, что вызывает сожаление. осознаешь и жалеешь, и не хочешь повторения - все правильно. Только Анж еще имела ввиду, что не могла поступить иначе в тех обстоятельствах, она сделала выбор - да, плохой и злой. И если бы была возможность не закладывая свою душу выйти из той ситуации - она была бы рада сделать всем хорошо и себе заодно. Но она не могла сделать иначе. Вот о чем она говорит, что не жалеет, но при этом осознает, что это плохо. Для меня лично этого достаточно.
Owl: Olga пишет: Роман читаем и не забываем снять розовые очки. :) т.е. Мориньер - он так, проходил мимо )))) А Анж - королева всея Пуату... я слава богу читаю без очков (пока), и немного представляю отношения власть-общество, и еще воспринимаю персонажа как часть смоделированной автором реальности - основой которой является историческая реальность... у которой есть свои закономерности развития ))) поэтому я не могу воспринимать роман как фэнтази, где властвуют и распоряжаются колдуны, феи и мистические силы... Они конечно упоминаются в романе, но как часть мышления отдельных людей. ИМХО. PS если Анж так вертит людьми - ну почему же на Монтадура-то не подействовало?
Owl: Анна пишет: Человек неоднозначный. Способный и на зло, и на добро. ППКС. добавлю еще, что ЛЮБОЙ человек способен и на добро, и на зло, и на убийство - совершенно точно. Просто одному достаточно косого взгляда, а другому - нечеловеческие истязания и мучения...
Owl: Olga пишет: Кто то кажется гооврил о том, что какая она замечательная, что после востока не может идти на компромисы с совестью, а раньше сплошной циннизм и все такое. Мол, я бы закрыла книжку и и так далее. Вы наверное собирались ее захлопнуть, когда Анж. написала королю (как же приспособленчество, циннизм, сделка с совестью), но на ваше счастье подоспел Монтадур и "помог" спасти ситуацию. О-Ох... 1. Я не говорю, что она замечательная. Не идти на компромисс с совестью - это всего лишь один из вариантов. Их много: жертва собой за других или наоборот, прислушаться к разуму - получить материальные дивиденты, слушать душу - моральный комфорт... и т.д. В данном случае Анж выбрала последнее. 2. Для меня цинично было ее согласие взять деньги после таверны ))) Но это был ее выбор, который на тот момент соответствовал ее душе, возрасту и обстоятельствам. Мне это не нравится, но тогда это органично вписывалось в ее натуру - расчетливый прагматик. Я не знаю, хорошо это или плохо, но мне это не очень ))) 3. Восток вытравил из нее всякую способность к конформизму - не путать с дипломатией. Она не в состоянии была жертвовать своей душой (какая у нее душа - черная, белая - это уже другой вопрос). Так вот, я понимаю и принимаю ее нежелание продать свою совесть, тем паче что король открыто не угрожал детям, а лишь их мат благополучию. А угадать развитие мятежа, тем более она рассчитывала на успех по трезвому размышлению - это ИМХО нереальная задача ни для кого, ни для персонажа, ни для человека. 4. Нет, я бы не закрыла книгу на письме к королю, но я бы упивалась глубиной морального падения - с ТЗ самой Анж ))) навроде того, когда она хотела топиться ))) сюжет повернулся бы, скорее всего она ожила бы - позже... но это был бы совсем иной роман и иной характер Анж 5. Моя мораль - это моя... А ваша - это ваша. Название одно, а смысл разный... И что же нам принять за ориентир?
Owl: Olga пишет: Она не обязана была жертвовать собой ради других, гооврите вы? Ну конечно, другими ради себя жертвовать легче! И Анж. как вы считаете даже имеет на это право! объясните тупому - кем она жертвовала и каким образом она воздействовала на людей: шантаж, угроза, обман? это была свободная воля людей - она позвала, они пошли.
Owl: Olga пишет: Нечего на зеркало пенять коли рожа крива. Народную мудрость знаете? угу... т.е. человека грабят в 4 ночи в подворотне, и потом МВД говорит : а не фига шляться...Сам виноват! нет, определенная логика конечно присутствует))) но разве грабителей теперь считать невиновными?
Owl: Olga пишет: Она не обязана была жертвовать собой ради других, гооврите вы? Ну конечно, другими ради себя жертвовать легче! И Анж. как вы считаете даже имеет на это право! allitera пишет: У Анж есть снобизм, каак вы это называете. Она никогда не забывает, что голубой крови и значит на ступень выше.
Owl: [b]Olga , восхищаюсь вашей логикой и разумностью! но совершенно неинтересно читать роман, где у героев нет ни чувств, ни слабостей ))) Поэтому мне совершенно не нравится король-персонаж - как через чур логичный и разумный, у него всегда на первом месте разум, а эмоции - в загоне. Это прекрасно для работы, но губительно для личной жизни ))))
allitera: Owl пишет: Насчет защиты дворянства )))) Ну вы сами-то верите этому? когда Виввон говорит в Квебеке : "Король отнял у нас оружие, нам остался яд. Лишь буржуа на хорошем счету" Да, авторитееееетное мнение вы тут приводите. Извините, что король не поделился своими планами с Вивоном. Да, Луи защищал дворянство, но отстаивать позицию своей паритии (он ведь тоже из дворян) не значит их привлекать к управлению гос-вом. Это очень четкая позицци - во-первых никаких принцев крови у руля власти и во-вторых, окружить себя теми людьми, которые ему всем обязаны, т.е. не дворянами. Так как именно в дворянской среде и вырастали зачинщики смещения правительства - это докажет опыт французской революции, именно дворянам пришла мысл убрать 16 и заменить своим родственником. Сила крови всегда была во Франции, да и в Европе. Слушайте, в конце концов может вы хоть что-нибудь прочтете про то, что так любите обсуждать. Уж справтесь со своей антипатией к Луи. На самом деле весьма достойный человек, зря вы его гнобите. Да и время увлекательное, почитаете, не пожалеете. (я конечно согласна, что Голон очень тщательно выписывала время, но нюанся правления короля никак не могли войти в ее роман, он же все-таки про Анж, а не короля). Owl пишет: Но значит вы против самого вмешательства Анж в течение событий, независимо от причины их возникновения? Если мы говорим именно про это событие - то да, не надо было вмешиваться. А вмешалась, да еще так, так и не считай, что так и надо было. Owl пишет: Только Анж еще имела ввиду, что не могла поступить иначе в тех обстоятельствах, она сделала выбор - да, плохой и злой. И если бы была возможность не закладывая свою душу выйти из той ситуации - она была бы рада сделать всем хорошо и себе заодно. Но она не могла сделать иначе. Вот о чем она говорит, что не жалеет, но при этом осознает, что это плохо И чего это она НЕ МОГЛА. Ей что Мориньер нож к горлу подставил. Крестьяне взяли сына в заложники? Выбор был, а она сделала не тот. Согласна, что обчтоятельства не позволили ей разумно к этому подоути, но потом-то можно было остановиться? Остановись она - и все дальнейшее можно было принять, как адекватную реакцию на минувшее, но она явно перегибала палку.
allitera: Owl пишет: угу... т.е. человека грабят в 4 ночи в подворотне, и потом МВД говорит : а не фига шляться...Сам виноват! нет, определенная логика конечно присутствует))) но разве грабителей теперь считать невиновными? Так я разве говорю, что Монтадур и К. не виноваты. Боже упаси, но мы-то не их разбираем.Owl пишет: паче что король открыто не угрожал детям, а лишь их мат благополучию. И гед он угрожал ее детям - это ведь только ее умазаключения. Если уж быть совсем честными. Owl пишет: Поэтому мне совершенно не нравится король-персонаж - как через чур логичный и разумный, у него всегда на первом месте разум, а эмоции - в загоне. Это прекрасно для работы, но губительно для личной жизни )))) Ну бальзам на душу. Так чем он вам не нравиться. отчего не посочувствовать человеку? Ведь мало кто способен на такое самопожертвование! Это вашего восхищения не вызывает. При его власти - даже представить страшно, какие злоупотребления он мог совершать. (возьмем время регенства - вон он разгул, там человек плевать хотел на гос-во он повинуется только своим эмоциям). Когда о дворянах говорят, что они любят войну - все-таки имеют ввиду сильный пол. Такие выступления, как у Великой мадмуазель - не очень популярны. Да и плохо отразились на ее личной жизни.
Анна: allitera пишет: Когда о дворянах говорят, что они любят войну - все-таки имеют ввиду сильный пол. Не скажите. В средние века, да и позже - когда рыцарь едет на войну, в замке остается его жена. На много лет. И ей приходится очень часто держать оборону и защищать замок, а то и город. Таких случаев в истории множество. Поэтому дворянки изначально должны были уметь это делать. И делали. Да что далеко ходить - вон вдова нашего Ракоци Илона Зриньи три года удерживался осажденную крепость. Алиенора Аквитанская сопровождала своего первого мужа в крестовом походе. И так далее...
allitera: Анна пишет: Не скажите. В средние века, да и позже - когда рыцарь едет на войну, в замке остается его жена. На много лет. И ей приходится очень часто держать оборону и защищать замок, а то и город. Таких случаев в истории множество. Поэтому дворянки изначально должны были уметь это делать. И делали. Да что далеко ходить - вон вдова нашего Ракоци Илона Зриньи три года удерживался осажденную крепость. Алиенора Аквитанская сопровождала своего первого мужа в крестовом походе. И так далее... Ну мечом -то они не размахивали, в своем большинстве, и муж у них оставлял своего заместителя, забыла, как это по средневековому называлось, в его распоряжении и были солдаты, а женщина все-таки хозяйка, а не военначальник.
Анна: allitera пишет: Ну мечом -то они не размахивали Меч тяжелый, пистолет полегче будет. Однако и в средние века женщинам приходилось нередко выполнять военные роли.
allitera: Вообще, если говорить, как я вижу эту ситуацию: в Анж после слов короля в конце 3 тома вспыхнула надежда и дальше информация подтверждалась, она поверила, убедила себя. что он жив. Но все пути ее приводили только к ловушкам и оказавшись в гареме она окончательно разуверилась в том, что он еще жив. Ее мир опять рухнул повторно. А когда человеку плохо нажо найти виноватого. Пока она пыталась выбраться из плена ее мозг был занят этим, а конда проблема решилась отчаяние ее охватила и она разозлилась на эту жизнь, на то, что с ней происходит, что ее не оставляют покая и нашла крайнего - король - вот он и виноват и даже сейчас она в его власти. Именно это и толкнуло ее на сопротивление королю просто ради саого сопротивления. Чтобы доказать себе, что она не подчинится. Глупость конечно, но ее захлестывают эмоции, ей кажется, что терять ей нечего. Если бы в Пуату в этот момент возмущались например "голубые меньшинства" она бы и к ним примкнула, лишь противопоставить себя государю. Но наконец Молину удалось достучаться до ее разума, напомнить о детях и она поняла, что в своей злости забыла о них, была готова их погубить, но поняла, что не могла. И она делает шаг назад, она смиряется с судьбой. Но, к сожалению уже поздно. События стали развиваться с неожиданной скоростью и уже вне ее действий. И ее затянуло в этот водоворот. Там добавилась боль от случившегося нападения Монтадура и здесь я вижу метания раненого животного, а не разумной женщины.Иными словами, я не думаю, что в пустыне она получила некоторое "очищение" - да и откуда ему взяться. Но тогда после казни те годы до Версаля она справлялась со своей разбитой жизнью и видела цель. А в этой ситуации ей пришлось пережить это вторично и цель ее дальнейшей жизни - она исчезла. Не в одной строчке нет ни слова про будущее, есть обращение к прошлому. Оттого и все ее дальнейшие поступки так разняться с тем, что она делала раньше. Тогда она пыталась выжить, да еще улучшить свою жизнь. А теперь ей уже ничего не надо.
шоколадница: Меня мучает вопрос почему так долго обсуждают именно смерть пуатавян- на Востоке после побега Анжелики вырезали еврейский квартал, только за то что ее приютили в принципе она могла это предотвратить и пожертвовать собой.....
Анна: шоколадница пишет: в принципе она могла это предотвратить и пожертвовать собой..... Э, а когда? В смысле - отказаться от побега? Однако она не смогла бы предотвратить побег остальных пленников. И все бы случилось, как случилось. Или пожертвовать своими товарищами по побегу - выдать их заранее? Куда ни кинь, все клин. А если бы она попыталась уйти из еврейского квартала, что тогда? Опять надо выдавать Колена с товарищами. И, боюсь, что евреев это бы уже не спасло.
allitera: шоколадница пишет: Меня мучает вопрос почему так долго обсуждают именно смерть пуатавян- на Востоке после побега Анжелики вырезали еврейский квартал, только за то что ее приютили в принципе она могла это предотвратить и пожертвовать собой..... Ну вообще-то про евреев АНж узнала уже тогда когда это случилось. Ее ведь особенно не посвящали в детали побега. Она и не могла предположить. Плюс - особенности страны - как в фильме помните - я знаком с обычаем и нравами французов, но обычаб и нравы людей восторка мне неизвестны. Т.е. такое она предположить не могла. Так же, как и смерть Савари - вообще глупая, и бесмысленная. Кто бы мог подумать. Уж такие дикарские особенности Востока.
allitera: Потом, если уж так ее винить - то тут можно и вспомнить банду Каламбредена, которая пострадала из-за соперничества с родогоном, вроде из-за нее тоже. Или вообще обвинить ее в несчастьях Жоффрея, ведь это ее делишки натравили такого могущественного врага, как Фуке. Но ведь это абсурд!
Trankvillina: Но Анжелика обвиняет себя в том , что делает мужчин несчастными, того же Никола.
шоколадница: Анна пишет Э, а когда? В смысле - отказаться от побега? Однако она не смогла бы предотвратить побег остальных пленников. И все бы случилось, как случилось. Или пожертвовать своими товарищами по побегу - выдать их заранее? Куда ни кинь, все клин. так и в пуатавянском восстании тоже клин- гугенотами зачинщиками пришлось бы пожертвовать всегда присутствует циничный выбор наменьшего зла- в частности к которому подталкивает Молин просто автор помогает ей его избежать, всякий раз создавая дополнительные обстаятельства- то изнасилование то побег
allitera: Trankvillina пишет: Но Анжелика обвиняет себя в том , что делает мужчин несчастными, того же Никола. Как я помню, это было связано с Клодом Ле Пти. А вот в случае с Никола я вообще не вижу ее вины.
Owl: Анна пишет: Взрыв бы произошел очень и очень скоро. Ведь уже после их беседы в конце третьего тома было понятно, что король действует неверно. Он это уже понял. А сейчас наступает на те же грабли. Если бы хотел продемонстрировать наказание, подержал бы ее немного в монастыре, а потом выпустил. ППКС! знаете, мне еще пришла в голову мысль - допустим, поместив Анж в бурлящую провинцию и рассказав о бунтующих родных - можно считать это королевским недомыслием или тем, что он плохо знает Анж. Но вот еще вариант - а если он сделал это намеренно - чтобы сломить ее сопротивление на глубинном, философском уровне... своего рода наложить на нее епитимью, добиться от нее смирения не в данном конкретном случае, а в общей жизненной позиции сопротивления обстоятельствам. Скажем, она всегда была с королем на разных сторонах баррикад - в переносном смысле - и вот он хочет окончательно поставить ее под свои знамена: как женщину, как подданную, как человека - внушить ей свою систему ценностей...
Owl: allitera пишет: Давно эта фраза на языке вертиться, но я так и не решилась ее написать (опасаясь последствий да что вы, тут я согласна ))) она не образцовая мамаша, но и не кукушка ))) И я не согласна, что Анж пожертвовала детьми ради мятежа - нет, она блюла их интересы до последнего, и все время думала об их интересах.
Owl: allitera пишет: Ну тут я как обычно скажу, что он ничего не путает, а только для него долг - есть наипервейшее и благо гос-ва он ставит выше собственного. ну объясните вы мне, тупой - какое значение имеет Анж для королевства Франции? стратегический генофонд? ))) Где тут есть долг перед Францией в отношениях с Анж? В чем пострадает Франция от снисходительности или прощения королем Анж? почему жесткость и давление на Анж все время оправдывают гос необходимостью? семейство Пейраков и Сансе просто все время в моральной и материальной долговой кабале перед Луи )))) Что касается выкупа - так это первейшая обязанность суверена к подданному - выкуп из плена, старинная традиция, от века. Здесь у них были официальные отношения, не влияющие на личные. Может конечно вассал потом обязан был отработать выкуп - это я не в курсе...
Owl: allitera пишет: И чего это она НЕ МОГЛА. Выбор был, а она сделала не тот. это для вас НЕ ТОТ. а для меня тот. Потому что мы говорим о разных вещах: вы говорите с ТЗ незамутненной логики, здравого смысла, трезвого расчета и еще - альтруизма и общественной пользы - и с этих позиций вы абсолютно правы. А я смотрю с ТЗ эмоций, гордости, чести, душевного равновесия, жизненной позиции отдельной личности, здорового эгоизма и права человека на ту жизнь, какую он сам себе выбрал - и с этих позиций мне кажется я права ))) честно говоря я ожидала от вас с Ольгой философской беседы на тему личность - общество и что важнее ))) но получилось не так - получилось: логика против чувств, а эти вещи нельзя сравнить Поэтому вы как прагматичные альтруисты, общественники и роялисты конечно правы ))))
allitera: Owl пишет: Что касается выкупа - так это первейшая обязанность суверена к подданному - выкуп из плена, старинная традиция, от века. Здесь у них были официальные отношения, не влияющие на личные. Может конечно вассал потом обязан был отработать выкуп - это я не в курсе... Это во времена крестовых походов случалось, но никогда не было ничьей обязанностью. В случае с Анж вообще не катит, король был против ее путешествий. Owl пишет: ну объясните вы мне, тупой - какое значение имеет Анж для королевства Франции? стратегический генофонд? ))) Где тут есть долг перед Францией в отношениях с Анж? В чем пострадает Франция от снисходительности или прощения королем Анж? почему жесткость и давление на Анж все время оправдывают гос необходимостью? семейство Пейраков и Сансе просто все время в моральной и материальной долговой кабале перед Луи )))) В данном случае не имеет значение кто, Анж совершила преступления - неповиновение своему королю, не сдержала слова, да еще клятвопреступление. В такой ситуации королб не имеет права терять авторитет, во-первых невысокго мнения можно быть о монархе, которым женщина крутит, во-вторых, если можно одной, то почему нельзя еще кому-нубудь. Тут главное прецендент, а так людей держит внутреннее табу. Иными словами на икону короля плюнули, ели он сотрет и скажет - ничего страшного - то будет плевать и дальше, а еслинаказание тут же свершиться, другим неповадно будет. Простите, но он формировал свои блистательный облк во славу Франции не для тогго, чтобы на него чихала какая-то маркиза. Все что имеет отношение к личности короля имеет прямое отношение к авторитету гос-ва, они с королем на самом деле неотделимы слава короля - слава Франции и наоборот. Это политический ход, который оказался крайне удачным. Скажем так, если она с глазу на глаз, без свидетелей надавала ему по морде, то тут он может поступить так, как ему хочется, как частному лицу, но если бы она сделала это прилюдно - то тут Бастилия - просто цветочки.
allitera: Owl пишет: И я не согласна, что Анж пожертвовала детьми ради мятежа - нет, она блюла их интересы до последнего, и все время думала об их интересах. Неправда, только в последний момент и вспомнила. В книге - черным по белому про это.
Owl: allitera пишет: Но тогда после казни те годы до Версаля она справлялась со своей разбитой жизнью и видела цель. allitera пишет: Оттого и все ее дальнейшие поступки так разняться с тем, что она делала раньше. Тогда она пыталась выжить, да еще улучшить свою жизнь. А теперь ей уже ничего не надо. а я вижу ситуацию с точностью до наоборот ))) до Версаля она загнала свои эмоции куда подальше и чтобы не свихнуться с горя стала работать и добиваться высшей цели - да, высшей - именно от злости на жизнь, чтобы доказать себе - я победила! ей же не результат был нужен на самом деле, здесь не было никакого влечения души в Версаль - это был фетиш, символ победы. Вот, она его получила и что? сбежала... как только возникла надежда на любовь - настоящее живое чувство (и с Филом хотела сбежать еще раньше) А теперь - т.е. после Востока - ей как раз и надо главное - жить в согласии со своей душой, все остальное вторично - и положение, и богатство... что она и демонстрирует в последующих томах.
Owl: allitera пишет: Ее ведь особенно не посвящали в детали побега. Она и не могла предположить. ой, ну что вы ))) там есть ее размышления об их (еврейской) жизни в постоянной угрозе ))) и уж в то время всем и каждому было известно, кого первыми обвиняют в любой несчастливой случайности, а уж повадки султана вообще не оставляют сомнений... так что как сказать...
Trankvillina: allitera пишет: Как я помню, это было связано с Клодом Ле Пти. А вот в случае с Никола я вообще не вижу ее вины Гораздо раньше. наверное во втором или третьем томе об этом есть. К сожалению, книг у меня под рукой нет.
полная версия страницы