Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-5 » Ответить
О серии романов-5
Foreigner: Продолжаем, О серии романов-4 здесь.
Owl: Анна пишет: Так государство не только смертную казнь использует. Государство ведет войны. Значит, деятельность любого государства не вяжется с моралью? ну что вы ))) есть грань, "за которой осуждения нет" (С) Потому что осуждение - чревато... Да и аморальные действия оправданы высшим смыслом ))) в чем главная сила и нужность гос-ва - присвоить себе право решать жизнь и смерть. Хотите жить - посмотрим... Умереть хотите - эвтаназия у нас строго запрещена! мой друг всегда в таких случаях говорил: "гуманисты - это бывшие садисты "
Анна: Owl пишет: Раскопался, зараза...
Анна: Owl пишет: ну что вы ))) есть грань, "за которой осуждения нет" (С) Потому что осуждение - чревато... Да и аморальные действия оправданы высшим смыслом ))) Так сколько же в мире моралей? Для государства - одна, для солдата - другая, для дворянки - третья? И для какой дворянки? Какого народа, времени? Все ли должны подвергаться одинаковому покаянию? И что из этого выйдет? Иван Грозный - тот вовсю каялся. А получилось из этого что-то хорошее?
Ginger: allitera пишет: Я вижу ее вину в событиях Пуату, вижу кару Божью, которая ее постигла, но не вижу уроков, извлеченных из этого. Вот не лень же... подыскала цитатку, ужас какую пафосную, но очень в тему. - Я знаю, - сказала она глухим голосом, - их поступки должны быть наказаны смертью. (...) - Речь идет не о слабости, а о милосердии. - Это противопоставление таит в себе опасность. Такой альтруизм может ввести вас в заблуждение, и вам он не идет. - А какой вы надеялись увидеть меня? - возмущенно воскликнула Анжелика. - Жестокой? Злой? Беспощадной? Да, несколько лет тому назад я была полна ненависти. Но теперь я так не могу... Я не хочу больше зла, Жоффрей. Зло - это смерть, а я люблю жизнь. Один из самых сложных уроков, который вообще можно извлечь в этой жизни... Не мстить, не отвечать злом на зло (не путать с сопротивлением, с самозащитой); не добивать побежденного. Этот бунт не был самозащитой, он был актом мести в чистом виде; так вот, научилась никогда_так_не_делать. Не уничтожила позднее Амбруазину (что оказалось крупной ошибкой), не уничтожила Д'Оржеваля (что дало ей очень много), никому в жизни не причиняла больше сознательного, обдуманного зла. Это разве не урок?
Анна: Ginger пишет: Это разве не урок? Самый что ни на есть. Но если я правильно поняла Allitera, она считает, что Анж должна была извлечь эти уроки еще в самом начале бунта. И пожалеть о своих действиях. Но ведь главное - это дальнейшие поступки человека.
Owl: Ginger , спасибо, что нашли этот кусок! а то все руки не доходили
Owl: Анна пишет: Иван Грозный - тот вовсю каялся. А получилось из этого что-то хорошее? ага, так каялся, что чуть в монастырь не свалил... так вернули! не дали искупить, окаянные )))) Анна пишет: Все ли должны подвергаться одинаковому покаянию? ну вот это и есть основной и неразрешимый вопрос правосудия и справедливости, прощения и возмездия. И если закон доволен, то недовольна мораль, если довольна церковь, недоволен человек и т.д. Тут уж кому как повезло или нет, а главное ИМХО - это совесть и душа отдельно взятого человека и его отношения с Богом (высшей силой - кто во что верит). И этот вопрос не в состоянии разрешить пока никто... но видимо этого сильно ждут от Голон, тогда как она лишь показала глобальную проблему, и за это ей огромное спасибо! потому что не все видят эту проблему, или думают что очень просто сделать так, чтобы все были довольны... и к тому же считают закон и мораль одним и тем же... PS а в общем вся соль - в боязни личной ответственности и боязни сделать выбор. Ведь это так удобно - жить по правилам, моя хата с краю... В общем "бойся равнодушных"
Owl: Анна пишет: Так сколько же в мире моралей? ну... при военном положении меняется система суда и наказаний. Т.е. за что посадили бы в мирное время, в военное – расстрел. Так что я не знаю, сколько у нас моралей, законов и прочего…Гугеноты уже своим гос-м считались вне закона, но разве они перестали быть людьми? А не пусти их Анж к себе и оставь умирать за стенами – это было бы содействие властям и правильно с гражданской ТЗ, но не правильно с человеческой...
Olga: Owl пишет: Ведь это всего лишь истерический выверт взбесившейся барыньки, ее оскорбленная гордость и мелкая шпилька королю ! ДА!!!
Olga: allitera пишет: Я вижу ее вину в событиях Пуату, вижу кару Божью, которая ее постигла, но не вижу уроков, извлеченных из этого. ППКС!
Анна: Owl пишет: этот вопрос не в состоянии разрешить пока никто... но видимо этого сильно ждут от Голон, тогда как она лишь показала глобальную проблему, и за это ей огромное спасибо! Точно, показала проблему, то есть навела на мысли
Olga: Owl пишет: Я горжусь Анж потому, что она не повесилась после Плесси на первом же суку и не превратилась в забитую морально раздавленную дрожащую тварь - что в обычной жизни более вероятно. Она взяла нож и всех перерЭзала. А потом изо дня в день из-за своей ненависти губила людей. А расскаяния в своем преступлении у нее так и не было. Так что гордиться нечем. Анна пишет: Видимо, наши оппоненты считают, что Анж должна была сразу же по прибытии выполнить все требования короля, и поступить как верный вассал. Но это не вяжется с ее образом С каким образом? Может быть с образом женщины, которая смирила гнев и вместо мести за сгоревшую лавку и убитого мальчика, взяла деньги и патент? И странно даже не то, что Анж. совершило что-то неумное и направленное на самоуничтожние, странно что она так и не захотела в этом расскаяться. Получается, ее мало было надо, чтобы успокоить свою совесть, если таковая вообще ее беспокоила по поводу событий в Пуату. Анна пишет: И она, конечно, не могла прекратить участие в военных действиях после убийства Монтадура. Его ведь никто вне закона не объявлял. Формально и фактически Анж и ее люди - уже мятежники. И причина мятежа никуда после мести не делась. Не согласна. Она могла отомстив Монтадуру и солдатам, не участвовать дальше в бунте. О какой причине идет речь? О той, что ради мести королю надо поставить на дыбы целую провинцию?
allitera: Owl Прошу вас менее эмоционально, а то я прямо чувствую вашу праведную ненависть и почему-то ко мне. Ну что делать, у нас с вами зачастую мнения не совпадают. Подытожу к вышесказанному: не вижу смысла оправдывать Анж, тем, что в мире далеко не все так красиво, как хочется. Я оцениваю только ее. Более того, я вовсе не хочу, чтобы автор меняла что-о в книге. Я лишь отмечаю, что поступок был не благовиден. И уж извините, но приведенная Ginger фраза скорее подтверждает мои позицию, нежели вашу. Месть - дело вредоносное, не конструктивное и некрасивое. А вот ракаяния и сожаления я не вижу, да для себя она решила, что на это у нее больше нет сил. Этот способ ей не понравился, но нет ни одного слова, что она тогда поступила неправильно, что сожалеет об этом, что сейчас бы сделала по-другому. Owl Прошу за меня не представлять развитие событий по "моему" варианту. Не угадали. Я человек мирный, и как мать вижу больше пользы в созидании. Я вижу в ее случае выход, как это можно сделать. Убийство Монтадура - ей бы не вменили, ей вменили совсем другое.
allitera: Owl пишет: мне непонятно ваше мнение - вы себя на место Анж не ставили? надо молчать, когда в твоем присутствии избивают, убивают, не оказывать помощи? надо молчать, когда тебя кладут мордой в ..... и потом еще никак не защитить себя, из боязни, что драться - нехорошо?! Я никогда не предлагала подставить вторую щеку, но и лишенего греха на душу бы не стала брать. У нее сын исчез, у нее дочь родилась - она же не мать, а мстительница. Хотя при этом я также я могу восхититься тем, что она приняла дочь. Не знаю хватило бы у меня на подобное силы.
Olga: Анна пишет: Точно, показала проблему, то есть навела на мысли Такие проблемы показаны не впервые и не в романах Голон. Проблемы всем известны, вы их видите в реальной жизни. В книге же важна авторская оценка и то как автор именно решает эту проблему. И вот тут у автора уязвимое место.
полная версия страницы