Форум » Анжелика, маркиза ангелов » О серии романов-5 » Ответить
О серии романов-5
Foreigner: Продолжаем, О серии романов-4 здесь.
Ginger: Foreigner пишет: Я повторю свой вопрос- а что бы было если бы восстание было удачным? Анна пишет: А что такое удачное восстание? Победившая революция? Договор с восставшими? Уступки провинции? Мне кажется, технически это было невозможно. «Мятеж не может кончится удачей, когда он победит, его зовут иначе». Совершенно согласна, и по исторической логике, и по логике романа там не могло быть никакой удачи. Это было... падение с высоты. Куда бы А. ни приземлилась, все равно ее ждал удар.
Olga: Owl пишет: она искупила бы причиненные страдания народу разными благами для него и провинции, но не осознала бы ничего. Ага! Ленин на броневике! Землю - крестьянам, фабрики - рабочим! У нее и цели то никакой не было, пока она участвовала в мятеже. Нет, поначалу была одна целишка - задержать солдат короля, которые придут осенью ее арестовывать. Owl пишет: В нашем случае, точно есть ОСОЗНАНИЕ, и по-моему ИСКУПЛЕНИЕ есть - в течении томов, хотя по-вашему искупления нет… Вы не обижайтесь, но помоему тут видна позиция "не по хорошему мил, а по милому хорош". Я бы тоже хотела, чтобы Анж. раскаялась в своих преступлениях, одно время даже старалась думать что она мол сошла с ума и это ее оправдывает, но в глубине души понимаю, что это не так, как говорится, Платон мне друг, но истина дороже. И даже ради любимой героини я не буду выискивать для нее оправдания. Мою позицию укрепило и то что сказала Надя на эту тему, что мол Анж. не виновата. На лицо непонимание автором важных, основополагающих вещей, на которых в дальнейшем держится душа произведения. Owl пишет: Ну да… что позволено королю – и оправдано благом гос-ва, то не позволено Анж – ради своего спасения Давайте придерживаться одной темы, а не валить все в кучу по принципу "сам дурак". Вы говорите что Анж. руководствовалась благими намерениями, но ведь разве ее не повело на ту же дорожку, что и раньше? Owl пишет: Как же мы забыли о такой удобной вещи, как индульгенция? А ее публичное покаяние оживило бы всех убитых? Или ее самобичевание в течение 10 лет? Если вы думает, что с помощью иронии ваши слова имею большую аргументацию, то вынуждена вас огорочить - нет. А вы считате, что признать свою вину и раскаяться нужно только для воскрешения погибших? А если никто не воскреснет, то чего зря воздух сотрясать? Сугубо материалистический подход. Вы бы еще спросили, какая выгода будет Анж. от раскаяния и сколько ей денег заплатят. Вот было бы в точку! Анна пишет: Но представим себе другое время или другую страну Зачем? Другая страна - другая жизнь, другие обстоятельства.
Foreigner: Ginger пишет: по исторической логике, и по логике романа там не могло быть никакой удачи Вопрос был чисто гипотетический и имел отношение к движению героини к осознанию методов своей борьбы. Анна пишет: А что такое удачное восстание? Удачное- пока есть возможность сопротивляться. Удачным мятеж был в течении двух лет- более чем достаточно времени остановиться и опомниться, но этого не произошло до тех пор, пока не запахло жаренным, пока собственным носом не уткнулась в ужасные последствия. Действительно, к отцу Жану она пришла не по доброй воле, а спасая свою жизнь. Согласна с Ольгой, не прижми королевские войска ее так сильно, останься у нее ее верные люди, вы думаете она бы бросила это грязное дело и открыла бы богадельню для пуативенских инвалидов и сирот, пострадавших от ее подвигов? Мне так не кажется. Сцена в крестьянском доме, которую вы подаете как один из признаков ее духовного прозрения вовсе не об этом. Она о том, что наконец выйдя из круга и посмотрев на ситуацию извне, она убедилась что все еще хуже чем ей казалось, что ее ненавидят так, что даже куска хлеба не подадут и ждут не дождутся заложить королевскому отряду. Вот это я и имею в виду говоря про Ниельское аббатство- там она все еще ненавидящая, не раскаявшаяся, и все еще убежденная в своем праве мстить. Потом вдруг в Ла Рошели- ну клейма негде ставить (буквально) от любви к ближнему и милосердия. Такие метаморфозы не случаются, как правильно заметила Owl, за недели, за месяцы, даже за годы; такому процессу иногда не хватает целой жизни. А тут все так быстренько и славненько случилось аккурат к Пасхе. Меня всегда удивляло почему Анн так либеральна со временем, почему отобрала у героев целых 15 лет жизни вдвоем, а не 5 или 10. Как раз, наверное, для того, что бы все было как в жизни- для того чтобы понять то, что героям нужно было понять нужно время, нужен опыт, нужна жизненная мудрость, которая, к сожалению, не приходит когда все хорошо и прекрасно.
Анна: Foreigner пишет: Вот это я и имею в виду говоря про Ниельское аббатство- там она все еще ненавидящая, не раскаявшаяся, и все еще убежденная в своем праве мстить. Нет, она там не ненавидит, она там испытывает отчаяние от своей ненависти. И она не убеждена в своем праве мстить. Она говорит о том, какой она стала. Почему она такой стала. Анализирует себя. Нет там оправдания мятежа. Объяснение - да. Но не оправдание.
Лесик: Foreigner пишет: Вот это я и имею в виду говоря про Ниельское аббатство- там она все еще ненавидящая, не раскаявшаяся, и все еще убежденная в своем праве мстить. Потом вдруг в Ла Рошели- ну клейма негде ставить (буквально) от любви к ближнему и милосердия. Она просто "выпустила пар", выдохлась, когда поняла к чему привела ее месть. Она ведь чуть не потеряла Онорину, думала, что ее ребенок замерз в лесу. Иными словами, пережила шок, который вывел ее из стресса. И когда ей вернули дочь с ней и произошла метаморфоза. Она решила искупить приченненное людем горе через помощь другим. Анж изменилась и в этом нет ничего удивительного: она "прожила" свое горе, свою боль и незачем возвращаться к пройденному этапу. Теперь можно жить дальше. По-новому. Вот она и изменилась так резко.
Olga: Анна пишет: она там не ненавидит, она там испытывает отчаяние от своей ненависти То есть ненависти нет, но отчаяние от нее есть? Так если ненависти нет, не должно быть и отчаяния. Должно быть отчаяние от своего поступка, от преступления, но этого то нет. Анна пишет: Нет там оправдания мятежа. Объяснение - да. Анна пишет: И она не убеждена в своем праве мстить. Из чего вы делаете вывод, что она раскаялась? Интерсно, объяснение мятежа она для себя по вашему нашла, а вот в своем праве в нем участвовать она уже не уверена. Нелогично же. Foreigner пишет: Удачным мятеж был в течении двух лет- более чем достаточно времени остановиться и опомниться Вот именно, мятеж то длительное время продолжался. А для того, чтобы оправдать героиню в глазах читателей, автору понадобилась одна встреча с аббатом и то достаточная спорная.
Анна: Olga пишет: Интерсно, объяснение мятежа она для себя по вашему нашла, а вот в своем праве в нем участвовать она уже не уверена. Нелогично же. Логично. Человек понимает, почему он так поступил, но при этом осознает, что поступил плохо. Olga пишет: для того, чтобы оправдать героиню в глазах читателей, автору понадобилась одна встреча с аббатом и то достаточная спорная. Нет там оправдания. Там есть путь к возрождению, который аббат ей показал, и на который она смогла вступить.
Olga: Лесик пишет: Она ведь чуть не потеряла Онорину, думала, что ее ребенок замерз в лесу. Иными словами, пережила шок, который вывел ее из стресса. И когда ей вернули дочь с ней и произошла метаморфоза. Она не думала что ребенок замерз в лесу, насколько я помню, Онорину она привязала к дереву, потом пошла на встречу со своими соратниками, увидела что их всех повесили, вернулась к девочке и забрала ее. Потом за ней гнались солдаты и она побежала в аббатство. Так что и шока тут не было, во всяком случае он не мог быть связан с замерзанием Онорины в лесу. За девочку она переживала, но то потом, когда ее спас Берн.
Foreigner: Анна пишет: Нет, она там не ненавидит, она там испытывает отчаяние от своей ненависти. Не могу согласиться, до этого пока далеко: Они снова попросили аббата принять ее. — Что стало бы со мной, если бы не моя ненависть? — спросила она его. — Если бы я не ненавидела, я бы умерла с горя. Только дух мести сохраняет мне жизнь и разум. Вы должны поверить мне. — Вы обвиняете меня за кровь, пролитую по моему приказу, но разве кровь, пролитая во имя Бога, менее красна или менее преступна? Он встретил ее гнев с каменным лицом, его глаза внезапно потеряли свой живой блеск. — Да, я знаю, что вы думаете, — продолжала она. — Кровь протестантских детей, брошенных на пики, конечно, оправдана, похоть короля законна, страдания людей справедливы. Они должны страдать, потому что родились бедными. Повинуйся сильным и сокрушай слабых — таков закон. Аббат послал за ней. Она приветствовала возможность скрестить с ним шпаги. Анжелика вошла с поклоном и была встречена смехом. — Вы выглядите так, словно приготовились к осуждению, мадам. Разве я такой страшный, что мятежница Пуату приготовилась встретить меня во всеоружии? — Не называйте больше меня так, — сказала она. — Я думал, вы гордитесь этим именем. — Я ни о чем не жалею, — сказала она, — и никогда не буду сожалеть о том, что сделала.
Лесик: Olga пишет: За девочку она переживала, но то потом, когда ее спас Берн. Но ведь Берн мог и не проходить под окном тюрьмы. И не отвязать девочку от дерева. Ведь он Онорину все-таки спас от чего-то? Сомневаюсь, что девочка пережила бы ночь зимой в лесу. И Анжелика это осознавала. Возможно, это и было холодным душем. Но это только мое мнение, я не настаиваю. Olga пишет: Из чего вы делаете вывод, что она раскаялась? Интерсно, объяснение мятежа она для себя по вашему нашла, а вот в своем праве в нем участвовать она уже не уверена. Не логично же. Объяснение причин мятежа и мести было понятно изначально: женщину изсиловали, убили ребенка и сожгли дом. Она и отомстила обидчикам. Но обидели-то ее солдаты короля, а за ними пришли новые, вот она и увлеклась. Ведь Анж даже не поняла что беременна! По-моему это указывает на ее душевное состояние. А потом, когда эмоции схлынули, она поняла сколько невинных людей из-за нее погибли. И раскаялась. Хоть это никого и не воскресило, зато дало ей возможность жить дальше и своими поступками искупать свою вину
Olga: Анна пишет: но при этом осознает, что поступил плохо. Дело только вт ом, что Анжелика не понимает, что виновата. Она все ищет аргументы, которые позволили бы ей поверить в свою невиновность и тем самым избавиться от дискомфорта в душе. Анна пишет: Нет там оправдания Что и требовалось доказать. Она так и остается нераскаянной, но тем не менее начинает новую счастливую жизнь. Foreigner пишет: "— Я ни о чем не жалею, — сказала она, — и никогда не буду сожалеть о том, что сделала." Вот же цитата из романа, ну где где где здесь можно увидеть расскаяние и признание своего преступления?
Olga: Лесик пишет: Но ведь Берн мог и не проходить под окном тюрьмы. И не отвязать девочку от дерева. Ведь он Онорину все-таки спас от чего-то? Сомневаюсь, что девочка пережила бы ночь зимой в лесу. И Анжелика это осознавала. Возможно, это и было холодным душем. Вы это к чему? Мы же не Берна обсуждаем и широту его души, да он поступил благородно. Но мы же говорим не о нем, а о том, что было до всего этого. А спасение Берном Онорины было после аббатства и разговора с аббатом. Лесик пишет: По-моему это указывает на ее душевное состояние. А потом, когда эмоции схлынули, она поняла сколько невинных людей из-за нее погибли. И раскаялась. Нам всем хотелось бы так думать. Только этого всего не было, по поводу расскаяния ну посмотрите например на цитату, которую приводила Foreigner. А про душевное состояние - после того как похоронила сына она прекрасно отдает себе отчет в своих действиях. Да и эмоции у нее схлынывали долго, почти три года. Поэтому списывать преступление на эмоциональность сложновато.
Лесик: Olga пишет: Вы это к чему? Мы же не Берна обсуждаем и широту его души, да он поступил благородно. Но мы же говорим не о нем, а о том, что было до всего этого. Вообще-то я это к Ла-рошели, где на Анж "негде клеймо ставить, такая она хорошая". Пытаюсь объяснить почему она изменилась. Olga пишет: Да и эмоции у нее схлынывали долго, почти три года. Вот я и говорю, увлеклась. И не просто эмоции это были, а душевное состояние, сресс, депресия, да что хотите.
Лесик: Кстати, я тоже думаю, что в аббатстве она еще не раскаивалась. А вот в Ла Рошели совсем другое дело и об этом говорят не ее слова, а поступки. Вспомнить хотя бы разговор с Рескотором. ... — Почему вы так хотели добраться до меня? — Потому что вы один можете спасти нас. — Вы думаете только об этих людях?! — вскричал он с досадой. — Как же я могу забыть их? ... — Как же я могу забыть их? Вы мне только что сказали, что я оставляла за собой развалины… Помогите же мне спасти хотя бы этих людей, последние обломки. Она не раскаивается? Что касается фразы, брошенной в аббатстве, ("я никогда не буду сожалеть о том, что сделала") так неужели человек не может измениться?
Olga: Лесик пишет: Она не раскаивается? Понимаете, для меня поступок со спасением гугенотов плохо вяжется с расскаянием, потому что я вижу,ч то автор максимально упрощает задачу своей героине, вполне возможно он и не несет никакого другого смысла по замыслам Анн кроме "Вы мне только что сказали, что я оставляла за собой развалины… Помогите же мне спасти хотя бы этих людей, последние обломки", неготовность героини осложнять свое душевное состояние мыслями о сидящей в тюрьме гугенотской компании. От героини не требуется никакой душевной работы для того, чтобы прийти к решению оказать помощь другим людям, гугеноты сразу подаются как люди, терпящие невзгоды от тех сил, против которых недавно боролась Анжелика, то есть изначально они в ее глазах играют на ее поле, они такие же как она. Стуация с мятежом проецируется на убийство Берном двух грубиянов, увязавшихся за Анжеликой. Вроде убийство плохо - но тут можно список на семи листах написать, почему так надо было сделать. Потом говорится о том, что для гугенотов такие случае не впервой, у них все отлажено, что и как надо делать в подобных ситуациях. Опять заостряется мысль о противодействии власти, параллель с Анжеликой. Так много ли душевных сил сил надо было от Анжелики, чтобы принять решение их спасти потому что это соратники по борьбе, а не просто люди и их жизни бесценны? Я уже как то говрила об этом. Мне ответили, что мол других людей героине не подвернулось. Но я думаю, что если бы автор захотела - подвернулись бы. А вот спасти людей, не находящихся в конфликте с властью, не преследуемых ею, или вообще из противоположного лагеря - вот тут можно было бы предполагать авторскую идею раскаяния и пересмотра героиней своих жизненных установок. Для тех, кто хочет упрекнуть меня в идеализации романа, хочу напомнить, что предполагать что в человеке лучшие чувства возобладают над худшими, называется вера в людей, а не их идеализация. Лесик пишет: Что касается фразы, брошенной в аббатстве, ("я никогда не буду сожалеть о том, что сделала") так неужели человек не может измениться? Но ведь она по прежнему ни очем не сожалеет, просто потом начались другие дела, и события в Пуату отошли на второй план, а потом и еще дальше.
полная версия страницы